Van-e jogunk a kegyes halálhoz


Május 22-én a kormány elfogadta az új egészségügyi törvényjavaslatot. Ha az Országgyûlés is jóváhagyja, Magyarországon a menthetetlen betegeknek joguk lesz visszautasítani az orvosi kezelést - bizonyos feltételek mellett. Ilyen például az, hogy a kezelés elmaradása nem veszélyeztetheti mások testi épségét (tehát terhes nõ nem mondhat le a kezelésrõl), hogy a betegnek közokiratban (ilyen a közjegyzõ által hitelesített okirat) kell lemondania az ellátásról, hogy orvosi bizottságnak kell állást foglalnia abban a kérdésben, vajon az orvostudomány jelenlegi állapota szerint az adott betegség egy éven belül biztos halált okoz-e, és hogy a beteget még e feltételek megléte esetén is meg kell próbálni lebeszélni a halálról.
Nevezhetnénk ezt passzív eutanáziának, az Egészségügyi Tudományos Tanács azonban, amely az eutanázia minden formáját elutasítja, nem nevezi annak. Szerintük a passzív eutanázia az orvos cselekedete volna, aki tesz vagy elmulaszt valamit megtenni a beteg halála érdekében. Itt viszont a beteg önrendelkezési jogáról van szó, amelynek értelmében neki joga van bármiféle, akár életmentõ beavatkozás elutasítására is.
Elutasítja a tervezetet - és az eutanázia minden formáját - a Magyar Orvosi Kamara is. Álláspontja szerint csupán a halálközeli állapotba került beteg esetében van mód rá, hogy az orvos elhagyja a már szükségtelen kezelést. A Kamara azt javasolja, hogy jelenlegi formájában az Országgyûlés ne is tárgyalja a törvénytervezetet.
A katolikus egyház 1994-ben kiadott katekizmusa is elutasítja az eutanázia minden formáját: gyilkosságnak tartja, amely ellenkezik az emberi természet méltóságával és Isten tiszteletével. A katekizmus szerint azonban indokolt lehet a költséges, veszélyes, a várt eredményhez képest aránytalan orvosi beavatkozás abbahagyása. Az érvelés szerint ezáltal ugyanis az ember nem a halált idézi elõ, csak tudomásul veszi, hogy nem tudja megakadályozni. A döntést errõl a betegnek kell meghoznia.

Az emlékezetes Binder Györgyi-féle ügy után (aki a halálba segítette gyógyíthatatlan 11 éves kislányát - a Friderikusz-hétkérdésben errõl már volt szó, Friderikusz készített 1995-ben Binder Györgyivel egy hosszú beszélgetést: a mûsor elõtt, a közvéleménykutatások szerint, a városi népességnek 34, azt követõen 26 százaléka látta indokoltnak Binder Györgyi elítélését) a védõügyvéd, Kmetty Ildikó és egy alkotmányjogász, Takács Albert beadvánnyal fordult az Alkotmánybírósághoz, amelyben az eutanázia bizonyos formáinak legalizálását indítványozzák. Szerintük az e pillanatban még hatályos, 1972-es magyar egészségügyi törvény egyik paragrafusa ("Az orvos az általa gyógyíthatatlannak vélt beteget is a legnagyobb gondossággal köteles gyógyítani") ellentétes az Alkotmány 54/1-es szakaszával ("A Magyar Köztársaságban minden embernek veleszületett joga van az élethez és az emberi méltósághoz, amelytõl senkit sem lehet önkényesen megfosztani"). A két jogász szerint ez az alkotmányos jog magában foglalja "a méltó, a jó, az emberi halálhoz: az eutanáziához való jogot is". Érvelésük szerint az állampolgárokat megilleti az erkölcsi önrendelkezés joga. Ha pedig ez így van, mondják, az élethez való jog és az emberi méltósághoz való jog konfliktusba is kerülhet egymással, és ez a konfliktus az egyéni önrendelkezési jog alapján oldható fel: ilyenkor az ember erkölcsi joga dönteni saját életérõl. Hozzáfûzik még, hogy az államnak, amely a törvényekért felel, az Alkotmány szerint is a világnézeti semlegesség alapján kell állnia. Ezért sem emelheti alkotmányos rangra "az élet szentsége" iránti tiszteletet az életünk fölötti önrendelkezés joga helyett.
A beadvány egyébként a passzív eutanáziát (vagyis ha a beteget bizonyos orvosi kezelések megvonásával engedik meghalni) engedélyezné, mind a beteg kifejezett kérésére, mind a beteg vélt érdekében - vagyis orvosi döntéssel, a beteg önrendelkezési joga nélkül is (például mert már nem képes rá). Engedélyezné az aktív eutanáziát (vagyis ha a beteg biztos és közeli halálát orvos tevõlegesen idézi elõ), de csak a beteg kifejezett - és komoly garanciákkal körülbástyázott - önrendelkezése alapján. Nem engedélyezné viszont semmilyen formájában a méltányossági ölést (vagyis amikor valaki indokolt szánalomból vet véget aktív módon egy másik ember életének - ilyen volt Binder Györgyi tette).

E pillanatban egyetlen ország van - Ausztráliában ugyanis néhány hónap után visszavonatták azt az egyik szövetségi államban meghozott törvényt, amely lehetõvé tette az aktív eutanáziát -, ahol az aktív eutanázia engedélyezett, egyébként 1993 óta, ez Hollandia. A passzív eutanáziát számos ország törvénye engedélyezi.

Nem folytatom, majd hét közben esetleg további részletekkel szolgálok még a holland gyakorlatról, illetve a magyarországi nyilvánosságban eddig az eutanázia ellen és mellett megfogalmazott érvekrõl. Egyelõre maradjunk a kérdésnél: jogunk van-e a kegyes halál bármelyik formájához is, és ha igen, szerintetek milyen feltételek és garanciák mellett.

Mihancsik Zsófia
zsofi@mail.datanet.hu


A válaszok:



Dr. Peto Zoltán úr!

Bocs, hogy mégegyszer zavarok, de szerintem ha nem használnák elfekvőnek a kórházakat (kevesebb csúszópénz!!!) az dobna egy nagyot az ellátás minőségén!!!
Ez természetesen nem azt jelenti, hogy 80%-ig mozgásképtelen nagymamámat(2 éve nem tudja elhagyni a lakását), akit a család istápol le kellene mészárolni.
Érdemes lenne viszont körülnézni azok körében akik gyalázzák az egészségügyi ellátás minőségét, hogy mennyit tesznek az elcsalt adóból orvosaik "zsebébe"!

F. P.


1997. június 9. - hétfő, 10 óra 33 perc
Kedves hc!
Ma nekem kell a pólót nyernem.
Ez létkérdés...

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 27 perc
Dr. Peto Zoltán úr!

Minden második gyerek a fogamzásgátlás hiányának terméke!!!!

F. P.


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 25 perc
Kedves zs!

Én komolyan gondoltam, hogy akár egy CD-ROM-ot is megérdemelnének ezek a hétről hétre visszatérő eszmecserék!

Hogy miért? Szemben a közvéleménykutatásokkal, ahol is többnyire olyan emberekből próbálnak meg véleményt kipréselni, akiknek nincs is, itt csak azok szólalnak meg, akiknek tényleg van mondandójuk! Rendszeresen nagyon sok igen eredeti gondolatot fedezek fel a 7?-ben. Kissé átstruktúrálva, egy-egy jó könyv is kikerekedhetne belőlük majd' minden héten. Vagy akár rádiójáték formájában is el tudnám képzelni! (Néha még az "anyázások" is nagyon ügyes pengeváltásokkal vannak lebonyolítva...)

De nem kell feltétlenül könyvben gondolkodni. (Persze, ha akad vállalkozó...) Ha pl. kb. 2-3 eFt lenne a CD, akkor én mindenképpen vennék
egyet-kettőt (gondolok az ismerőseimre is).
Ennél pedig nemigen kerülne többe az előállítása.
Amit a tényleges szövegeken túlmenően feltétlenül rá kellene tenni a CD-re, az egy jó kereső program.

Nem tudom, hogy üzleti és jogi szempontból hogy nézne ki a vállalkozás (figyelsz MaCs?), de lehet hogy erre is megtalálnánk a megoldást...

Udv! DcsabaS


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 22 perc
ThreeD!

Az 5.-én megjelent Taigetosz-os példát nagyon "elkaptad".

F. P.


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 22 perc
Kéne mán egy pólót nyernem!

hc


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 7 perc
Minden nagyszerü, de ki csinálná tehnikailag?
Orvos, hóhér, ügyvéd, családtag, szomszéd, stb?

Kohn nagyon beteg. Grün faggatja, hogy milyen temetést akar. Nagyot sok résztvevövel, kicsit csak a közeli csalának. Kohn igy nyöszörög: Tudod mit lepjál meg.
Új téma, új élet, új hét.
A régi Denes


1997. június 9. - hétfõ, 5 óra 16 perc
Így egyszerre végigolvasva kiderült, hogy nem tudunk sok újat hozzátenni az ókoriakhoz. Bár a kérdés mindenkit izgat, és vergődik vele. Kár, hogy senki sem idézett görög filozófusokat. Most, hogy a Zsófin kívül már senki sem olvassa, ideírom (emlékezetből) Szophoklész Iphigenea Auliszban című drámájából a főhős kulcsmondatát: A legrútabb élet is szebb, mint a legdicsőbb halál.
Üdv rezsőmekmekazolvirborzalmasaiközül


1997. június 9. - hétfõ, 3 óra 23 perc
DcsabaS (szombat, 12:11),
Őszintén szólva eszünkbe se jutott. Szerinted kellene? Komolyan kérdezem, mi volna a célja, és szerinted ki akarná olvasni?
zs.


1997. június 9. - hétfõ, 0 óra 17 perc
Dr. Petö,
Nem szivesen kerülnék a kezeid közé.
Robi


1997. június 8. - vasárnap, 22 óra 56 perc
Szerintem egyreszt mindenkinek joga van megvalasztani a halalanak az idopontjat, foleg akkor, ha olyan betegsege van, hogy a tudomany allasa - es a magyar realitasok - szerint esetleg nemhogy segiteni, de meg a kinjait sem tudjak enyhiteni. Masreszt viszont akkor vitatkozunk ezen, amikor a mai- es az eddigi osszes demokratikusan megvalasztott - magyar egeszsegugyi kormanyzatnak a programja semmit sem tett azert, hogy az egeszseget meg tudjuk orizni. kifejezetten bosszant, hogy a varhato elettartamom lassan alulmulja az 55 evet. Egyszer be kene latni, hogy a meg elok kerdese is lehet fontos. most ugy tunik a szamomra, hogy a kormany azt szeretne, ha mindenki aznap, amikor eleri a nyugdijat gyorsan, keves koltseggel meghalna, mert akkor nem kell nyugdijat, meg mindenfele szocialis ellatast fizetni. ( lasd gyogyszerarak, megelhetesi koltsegek alakulasa, munkanelkuliseg, nyomor. Ma Magyarorszagon minden 2. gyermek alultaplalt! Mi kell meg ) szerintem lassan vadaszengedelyeket adnak ki az oregekre es a nagycsaladosokra, mert az dupla haszon, mert kormanyzati bevetelt hozna, masreszt a problemas reteget csokkentene.
Kokeny Mihalyhoz egy kerdes: meddig latja tarthatonak azt, hogy egy orvos az ugyelete utan masnap egesz nap is dolgozik, operal, dont, felelosseget vallal mas eleteert, ugy, hogy esetleg egy percet nem aludt az ejszaka ! Konnyu kiszamolni, egy hetvegi ugyelet utani masnappal egyutt kijon az egyfolytaban ledolgozott 32 ora. Ha en holtfaradtan a 32. oraban hibazok, hivatkozhatok majd arra, hogy egesz ejjel nem aludtam, es amugy is az volt a 10. ugyeletem a honapban (bocs, nem talalom a kerdojelet ) egyebkent orvos vagyok, egy idegsebeszeti es baleseti sebeszeti intenziv osztalyon dolgozok. Mit gondol, meddig lehet meg a hurt fesziteni az egeszsegugyben( kerdojel )
tisztelettel: Dr. Peto Zoltan


1997. június 8. - vasárnap, 17 óra 43 perc
Donald,
MIT AKARSZ?
d.



1997. június 8. - vasárnap, 17 óra 0 perc
Én hive vagyok az eutanáziának,abban az esteben,ha
ez már segitség a betegen.Sajnos láttam már ilyen beteget akinek ez megváltás lett volna.
Donald
Dénesnek : ha üzengetni akarsz akkor a presszóban vagy az olvirban ,de nem itt!
Azmég nem jogosit fel semmire ,hogy nem itthon élsz sőt.............


1997. június 8. - vasárnap, 16 óra 4 perc
Zs,
ez a kérdés most a Kökény Mihálynak vagy nekünk szól?
Mert ha a Kökényhez - hát várhatunk a válaszra.
Részemről pedig ez csak 1 pillanata az életnek (jó-jó, az utolsó), ennél sokkal fontosabb a megelőző 60-70 év.
Igaz, Kökény úr azokra se fog válaszolni.
Lépesméz


1997. június 8. - vasárnap, 9 óra 53 perc
Az emancipált Manci az pimasz.
HuHu.


1997. június 8. - vasárnap, 6 óra 28 perc
Isteni kávézóink vannak. A Tiramissu sütit 40 féle recepttel csinálják.
Denes.


1997. június 7. - szombat, 21 óra 45 perc
Zs, a helyedben már indulnék Minnesota-ba városrészre.
Lépesméz


1997. június 7. - szombat, 20 óra 28 perc
NEM mindegy???

1997. június 7. - szombat, 17 óra 32 perc
Ez a téma kaptafára akar kényszeriteni olyan szituációkat melyek között nincs két egyforma. Miért kell a govermentnek ebbe is beleavatkozni? Ez minden esetben a beteg és az orvos magánügye.
De beszéljünk az érem másik oldaláról: Ha egy ilyen törvény megszületik , akkor el elö kell irjon MINDEN LÉTEZÖ gyógymód kötelezö használatát. Beleértve a kötséges és csak más országokban alkalmazott legfrissebb kutatási eredmnyeket. Szerintem, ha nem is beszélnek róla, ma is alkalmazzák az orvosok azt a hallgatólagos formulát, hogy valahol megállnak. Nem kell ennek látványos akciónak lenni. Ekkor az orvos szerepe, hogy emberivé és elviselhetövé tegye paciense hátralévö idejét.
Denes.
Leninfiú, Nem rád haragszom,csak a nevedre.

Zs
Csak a tények miatt: Ezúttal belémkötöttél.
Egy általános megállapitás, nehogy magadra vedd:
Nö létére is lehet valaki pimasz.
Ha Amerikában jársz ( Minnesota-ban )szivesen meghivlak egy kis beszélgetésre, meg városnézésre.
Szeretettel:
Denes.




1997. június 7. - szombat, 15 óra 8 perc
Üdv!
Elnézést mindenkitôl, de nem volt energiám tüzetesen átnézni minden hozzászólást - túl sok ez nekem, mivel nem követtem az elejétôl fogva.
Megpróbálom magam rövidre fogni (szokásomtól eltérôen).
Szerintem ennek a dolognak legalább négy külön síkja van:
1. Filozófiai: nagyon messze lehetne menni, mit tekintünk életnek, és mit halálnak, és melyik állapot az ami az egyén szempontjából a jobb, valamint rendelkezhet-e ezek fölött bárki is. Esetleg a sajátja fölött igen - de dönthet másról is? A szenvedést is feltétlenül el kell viselni, és megtehetô-e, hogy más szenvedésén enyhítendô, átsegítik a halálba?
2. Jogi: emberölés-e az eutanázia? Ha már felmerül a lehetôsége, vajon lehet-e ezt úgy körülbástyázni jogszabályokkal, hogy a visszaélés lehetôségét megakadályozzák és feloldják az egyéb szabályokkal való ellentétét?
3. Orvosi-etikai: a beteg számára mi minôsíthetô jobbnak: a vésôkig életbe tartás - még ha esetleg nincs is tudatánál, vagy érzékeli a világot, de már lemondott a gyógyulásról, és csak fájdalmai vannak? Nem irgalmasabb-e, ha a tudomány határához érve kimondják: nem tehetnek többet, legfeljebb a fájdalmat csillapíthatják valamennyire - de ennél talán jobb lehet, ha megadják a távozás lehetôségét.
5. Technikai: ha már felmerül, hogyan bonyolítható ez le oly módon, hogy se az ne menjen tönkre, aki elvégez ilyet, se az a hozzátartozó, aki kénytelen ezt végigkövetni, annak pedig, aki ezt választja a lehetô legkíméletesebben történjen?

Volt valamikor errôl az a holland film a tévében. Na, én végignéztem, és eléggé kiakadtam. Borzasztó volt látni ezt az egészet. De a körülményekhez képest szerintem elég emberségesen oldották meg.
Nem tudok egyértelműen állást foglalni a dologban.

MuzX


1997. június 7. - szombat, 13 óra 57 perc
I`m no a buftie!

Tenyleg nincs kegyes halal.
A nev az egy dolog, mert nem hivnak itt valaki Szivlapat-nak, vagy Detox-nak?

Aze a jog a halalhoz, akie a jog az elethez, a tobbi mar az emberi jogok nyilatkozataban olvashato. Nehogymaa az legyen, hogy azthiszem hogy sakkozok, kozben meg en vagyok a paraszt.

De szeretnek TomWaits-et hallgatni. Az maga a kegyes.

Razzia Cattani


1997. június 7. - szombat, 12 óra 18 perc
Pirítós,

írod: "lehetőséget teremt rá, hogy extrém esetben “törvénnyel takarózva” megfosszanak az életemtől." Ugyanakkor szerinted semmi lehetőség arra, hogy (akár extrém esetben is) a törvény pajzsként védje az emberéletet? (Ezt a végső szakaszát, legalábbis.)

Az eutanázia-törvény, a halábüntetéssel ellentétben ui. számomra az élet védelmét is jelenti, amennyiben valaki úgy dönt, hogy él, ameddig csak tud.
Ebben az esetben pedig már csak az marad, hogy megsaccoljuk: eutanázia-törvény, vagy annak a hiánya eredményezheti 10000 haldokló közül több ember életének meghosszabbítását, akár csak néhány perccel is. Másképp: egy embernek mekkora esélyt ad ugyanerre, ld. DcsabaS, 1997. június 6. - péntek, 9 óra 37 perc.
Ingoványos talaj, ez már tényleg nagyon a hozzáértők dolga, és ha a hatásvizsgálat eredménye negatív, én is ellenzem az eutanázia- törvényt.
De én a pozitív eredményre tippelek, abszolút outsiderként, aki se az egészségügyhöz, se a joghoz nem ért. Viszont hiszek az orvosok humánumában, tisztességében, és abban, hogy a többség betartja a törvényeket. (Nem csak az orvosokra gondolok...) Meg a jogászok is csak összetákolnak egy valamennyire használható törvényt, bár ebben kevésbé bízom.(bocs, MaCs...) Részemről ennyi, de azért ez jó kis beszélgetés volt.
Mindenesetre szívesebben beszélgetnék most már valami vidámabb dologról...

Üdv: Trebitsch


1997. június 7. - szombat, 12 óra 12 perc
zs!

Tervezitek-e kiadni a 7?-ekre összegyűlt hozzászólásokat valamilyen maradandóbb formában, pl. CD-ROM-on? (Egy megfelelő kereső programmal ellátva.)

DcsabaS


1997. június 7. - szombat, 12 óra 11 perc
Kedves Surfer, Pirítós, és mindazok, akik visszautasítják a kegyes halál törvényesítését, vagy ha azt el is fogadjátok, csakis a kategorikus tiltást tudjátok elképzelni!

Ha jól értem az álláspontotokat, akkor az lényegében a következő:
Nem engedhetjük meg az emberölés semmilyen (akár közvetett, vagy passzív) formáját sem, mert visszaélés esetén (ami pedig bármikor előfordulhat) - a halál irreverzibilitásából kifolyólag - nem lehetséges az utólagos korrekció.

Most hadd végezzek egy kis számolást, először a halálbüntetésekkel kapcsolatban.
A halálbüntetés kiszabása a terroristák, tömeggyilkosok és a különösen brutális gyilkosok esetében esedékes. Akik nem vallási, vagy abszolút humánus oldalról közelítik meg a kérdést, azok többnyire egyetértenének a halálos ítélettel, de mi van akkor, ha tévedés történik és a vádlott mégsem követte el a cselekményt? Akkor bizony kivégzünk egy ártatlan embert.
Azokban az országokban ahol eltörölték a halálbüntetést, a rá következő 10-15 évben átlag 10-szeresére emelkedett az előbbi módokon elkövetett gyilkosságok száma. (Magyarország is vészesen közelít az előbbi értékhez.) Befolyásos jogászok (és parlamenti képviselők) erősen vitatják az előbbi statisztika érvényességét. Szerintük a bűnözőket nem tartja vissza a halálbüntetéstől való félelem. Erre azt tudom mondani, hogy a különféle maffiák tagjai nagyon is tudják, hogy mi az, ami visszatartja őket. Rövid úton intézik el egymást is, kézigránáttal, rakétavetővel, vagy ami van. A statisztika szerint (amit én elfogadok), ha vannak kivégzések, akkor kb. 1/10 annyian lesznek intézményesítetten megölve, mint egyébként a bűnözők által. Mivel lehetségesek tévedések és visszaélések is, talán minden 10. kivégzés ártatlant (vagy nem annyira bűnöst) fog sújtani. Ez egy nagyon _pesszimista_ becslés, minthogy a vitatott esetekben egyáltalán nem szükséges halálos ítéletet kiszabni, de meg a kiszabott halálos ítéletet sem kell feltétlenül azonnal végrehajtani, továbbá kegyelmet is lehet gyakorolni. Eszerint a mérleg a legroszabb esetben is úgy áll, hogy vagy kivégzünk tévedésből 1-1 ártatlant is, vagy pedig nem végzünk ki senkit, viszont 100-szor annyi embert fognak megölni a bűnözők - tárgyalás és fellebbezési lehetőség nélkül. Vagyis választanunk nem az élet és a halál között kell, hanem hogy mi ölünk meg egy-egy ártatlant, vagy pedig mások, de 100-szor annyit.
(Tudják ezt azok is, akik eltöröltették a halálos ítéletet. Mert másképp is lehet számolni. Ha pl. valaki maffiózó, arra majdnem biztosan halál várna. Persze ha nincs halálos ítélet, akkor nem. A jól fizetett ügyvédek pedig - van miből - előbb-utóbb kihozzák a börtönből. Juhé!)

Most tekintsük a kegyes halál esetét. Ha van törvény és az kategorikusan tiltó (valamint szigorú ellenőrzések is vannak), akkor ezzel praktikuson elejét vehetjük annak, hogy sokakat ilymódon tegyenek el láb alól, haszonszerzés céljából. A mérleg másik serpenyőjében ott van embertömegek pár héttel meghosszabbított szörnyű szenvedése, az élet jegyében. Nos, a náci koncentrációs táborok "orvosai" sem okoztak több, hosszabban tartó és intenzívebb élményt pacienseiknek - az élet gyönyöreiről.

A kérdés tehát az, hogy vállaljuk 1-1 ártatlan szükségtelen, vagy felesleges (időnek előtti) halálát, vagy pedig valóságos szadista kinzó hadjáratot folytassunk a kórházba került elesetteken tömegein?

Ismétlem. Nem azokat kell átsegíteni a túlpartra, akik nem akarnak. Csupán azokról van szó, akik akarnak, és még azoknak sem kell segíteni, csupán csak nem szabad megakadályozni őket életük utolsó döntésének meghozatalában.

DcsabaS


1997. június 7. - szombat, 11 óra 39 perc
Leninfiú,
Akkor újra elmondom: azért tiltom ki Dénes _ilyesfajta_ megnyilvánulásait, mert ez a hétkérdés például nem a te nevedről szól. Majd ha azt vitatjuk, hogy helyes-e a Leninfiú, Dénes stb. neveket használni az Interneten, akkor majd annyi ilyen levelet ír, amennnyit akar.
A kár miatt pedig, ami a Dénes levelei nyomán benned születő magvas gondolatok elvesztésével ér, fogadd őszinte részvétemet. :)
Bár ismétlem, az olvír - amelyik szintén az iNteRNeTTo című újság rovata - mindenkinek a rendelkezésére áll, akinek a heti kérdéshez kapcsolódó gondolatok nem elég magvasak.
És te se vedd rossz néven, de ezt a vitát ezennel berekesztem.
zs.


1997. június 7. - szombat, 11 óra 33 perc
Ja, a legfontosabb. A kegyes halálhoz alapvető irodalom (nem a Ross könyv): Szerb Antal: Utas és holdvilág.

Zs!!
Miért tiltod ki a Dénest? Én komolyan, semmi olyat nem olvastam tőle ami ne ébresztett volna bennem gondolatokat. A legtöbb hozzászólással ellentétben.
A gondolat tiltása...

Leninfiú


1997. június 7. - szombat, 11 óra 25 perc
Hogyan lehetne gyilkos, vagy miképpen vehetne rá bárkit is az ölésre az, aki tudja, hogy a lélek elpusztíthatatlan, örök, megszületetlen és változatlan?



1997. június 7. - szombat, 11 óra 0 perc
Ha valaki vegignezte mar valamilyen kegyetlen kenyszer okan, egy szenvedo ember,-netan szeretett ember- vegnapjait, s asszisztalt a vegkifejlet soran....s haritott el ezerszer ismetelgetett kerest.. s probalt mindig ujabb magyarazatot adni miert erdemes tovabb szenvedni..
Azt hiszem IGEN.
Igaz a ma erkocsisege nem kedvez az ilyen dontesek
meghozatalanak ,s bizni en csak abban tudok hogy az emberek zome BECSULETES ...


1997. június 6. - péntek, 22 óra 12 perc
Átengedni, kivenni, csupa fasisztoid fogalom. De a gomb a te kezedben van akkor nyomod meg amikor kedved tartja.
Up to you.
Denes.


1997. június 6. - péntek, 22 óra 1 perc
Zs.
Kár.
Denes


1997. június 6. - péntek, 21 óra 37 perc
Így lesz, Dénes. Ez volt az utolsó ilyen üzeneted, amit átengedtem, illetve nem vettem ki. Akárhogy írod alá. Tudod jól, hogy ismerlek, mint a rossz pénzt.
De jobban örülnék, ha magadtól jutnál arra a döntésre, hogy békén hagyod a hétkérdést.
zs.


1997. június 6. - péntek, 18 óra 59 perc
Hát Zs. még le tudod írni a nevemet.
A kioktatást vettem.
Nem megyek sehova. Van véleményem. Tiltsál ki megint.
Tudod van az a kör, elindulsz balra, mész mész és hopp egyszer csak ott fenn vagy a közepin. Aztán ugyan ezt csinálod jobbra és hopp ugyan oda jutsz. Igy van ez a Leninfiükkal, Engelsekkel, meg a Györiványikkal is. Mikor jönnek a Sztalinok, Hitlerek, meg a többi gyilkos. Jobbról vagy balról nekem mindegy.
Lehet véleményem? S ha mindenki azt ir alá amit akar akkor most Dénes helyett
Tömeggyilkos, vagy Göring.
Lehetnék mondjuk Göbbels?
Vagy Cserni? Csermák? Rákosi, Gerö, Farkas? Számuelli, Kún? Beria?
Oh esetleg Dzerzhinsky.
Vagy mind együtt.

Ja a kegyes halálról.
Olyan pedig nincs.

Most jobb?



1997. június 6. - péntek, 18 óra 37 perc
Na sevastök !
Elmentem sörfözni.
Ez teljesen átment baszogatósdiba. Sajna elvakult emberekkel nem lehet beszélgetni. Főleg nem vitázni.
Amennyiben valaki veszi a fáradsáot és eszecskélyét használva olvassa végig az alant írtakat nem hiszem, hogy nem jön rá mekkora Qrva nagy veszély rejlik egy ilyen törvény elfogadásában.

Surfer


1997. június 6. - péntek, 18 óra 22 perc
Válasz Gyógyítónak (3.rész)

A harmadik a fiam volt.
A feleségem ébredt fel először a furcsa szörcsögő hangra, az ugató köhögésre, ami a gyerekszobából szűrődött ki. Hajnali két óra körül lehetett. Egy darabig csendben figyeltünk, hátha sikerül elaludnia újra, de a köhögés nem hagyta, és végül felsírt. Bementünk hozzá, felvettem. Nyugtatgattuk, csitítottuk, mert a sírástól csak mégjobban kapkodta a levegőt, de nagyon meg volt rémülve. Épp csak járni kezdett tanulni, nem tudta még elmondani, mi fáj, hol fáj.
Egy darabig tanácsatalanul ültünk a konyhában, és vitatkoztunk, mi a teendő.A gyerek a karomban volt, és éreztem, milyen erőfeszítésébe kerül minden egyes lélegzetvétel.
Próbáltuk beadni neki a megszokott gyógyszereket, hátha használnak. Nehéz volt elhinni, hogy bármi komoly baja lehet, délután még olyan vidáman játszott.De a gyógyszerek nem használtak.
Nem volt mese, irány az ügyelet.Át akartam öltöztetni, mégse pizsamában legyen, de amikor láttam, hogy a belégzéskor a mellkasa szinte a gerincéhez tapadt, tudtam, hogy nagy baj van. Nem foglalkoztam a pizsamával, egy kis kabátkát terítettünk rá, és a kocsiba vágtuk magunkat. Aznap éjel külön őrangyal vigyázott minden magányos kódórgóra, tudtam, senkinek és semminek nem állnék meg. Nem tudom, mennyi ideig mentünk, teljesen elvesztettem az időérzékemet. A pánik határán voltam. Éreztem a gázpedált a lábam alatt, ahogy keményen nekinyomódik a kocsi padlójának, és hallottam a fiam kínos lélegzését. Egy tizenegy hónapos kisfiúnak még nincsenek kicsiszolt gondolatai az életről, ő TUDJA, mit jelent ez a szó: ÉLET. Görcsösen küzdött minden csepp levegőért.
A kórház kapujában fékeztem. Ráordítottam az éjszakai portásra: - MERRE VAN AZ ÜGYELET ?!!
Mutatta, és már nyúlt is a telefonért. Rohantunk. Az ügyeletes orvos az álmából felvert ember rosszkedvével nézett ránk, de ez egy pillanat alatt elszállt, ahogy a fiamra pillantott. Az arca kezdett szederjesedni. Gyorsan elmagyarázta, merre találom az osztályt, és ő is a telefonhoz kapott. Megint rohantunk. Az osztályon a doki már "csőre töltve" várt bennünket. Nem teketóriázott, hogy vénát keressen a gyereken, a fejbőrébe adta az injekciót. Vártunk. Ilyenkor nagyon lassan telik az idő.Mintha egy kicsit könyebbedett volna a légzése.
- Na jól van, most már minden rendben, túl van a veszélyen.- mondta a doki,de nem a szavai nyugtattak meg, hanem az arca,amelyen kisímultak a vonások. Megúszta. Később a doki elmondta, talán ha tíz, tizenöt perccel később érkezünk, nem biztos hogy tudott volna segíteni. Ennyin múlt a fiam élete, tíz tizenöt percen, hogy a Larynghytis (nem tudom Gyógyító, jól írtam-e) végleg elzárja a torkát.
Lementünk a kocsihoz. A nyitott ajtókkal úgy nézett ki, mintha el akart volna szállni. Lekapcsoltam a reflektort, beszálltunk, és még hosszú percekig ültünk némán a sötétben.
A fiam négy éves koráig még kétszer kellett padlógázzal végig száguldanom a várost, de ez az első, ez volt a legszörnyűbb. Négy éves kora után pedig úgy múlt el ez a betegség, mintha szél fújta volna el.

Most el kell mennem, de remélem, visszajövök

Tehát (remélem)folyt. köv.

Precombinator


1997. június 6. - péntek, 17 óra 17 perc
Válasz Gyógyítónak (2.rész)

Az első kérdés:
>LÁTTATOK MÁR HALÁLTUSÁBAN VERGŐDŐ EMBERT?.... <
Láttam.
Az első az apám volt. Két évig tartott, amíg az áttételes tüdőrák végzett vele. Ezalatt nyolcvanöt kilóról harmincöt kilóra fogyott, úgyhogy a végén már olyan volt, mint egy egészen törékeny porcelán figura.
Soha nem fogom elfelejteni a tekintetét. Zöld volt a szeme színe, én mégis feketének látom, ahogy felidézem magam előtt, talán a hatalmas morfium adagoktól kitágult pupilla, talán a Halál színe miatt. Azokban a szemekben, amíg csak élet volt bennük, ott pislákolt a REMÉNY.
Az utolsó pár órában már nem lehettem Vele, mert a szanatóriumot kilenc óra után el kellett hagyni. Hajnali két óra körül ment el. Ötven éves volt.

A második a feleségem nagyapja volt.
Én be sem fértem a szobába. Ott volt a Mama, a lányai, az unokák, rokonok, néha az orvos, vagy a pap is,úgy hogy én már csak az ajtófélfának támaszkodva néztem az Öreget, ahogy a nagypárnákkal feltámasztva, félig ülő helyzetben feküdt az ágyon. Tűdőgyulladása volt. Nyolcvan évesen, egy nem túl rég kihevert tüdőembólia után ez már általában elég. Mindenki tudta, hogy vége, Ő is. Úgy ment el, olyan méltósággal, ahogyan csak az egész életükben keményen dolgozó, kevés szavú, mélyen hívő paraszt emberek tudnak. Megadatott neki, hogy otthon, szeretteitől, az ő szeretetüktől körül véve halhatott meg. Ha lehet én is így szeretnék.

Folyt.köv.

Precombinator



1997. június 6. - péntek, 17 óra 16 perc
Dénes!
Te előember előbőr!
Előrángatnak és máris fröcsögsz.
Ugyanolyan hülye vagy, mint voltál.
Ez jó.
Szeretem a stabil dolgokat.
Arra azért figyelj, hogy legalább olyankor ne véts helyesírási hibát, amikor kioktatsz valakit helyesírásból.
Snassz. :-/
Két sz-szel.
Nem úgy, mint az .
Egy sz-szel.
Eutanázia SuXXXXXXXXXX! : (
Razzia RuLeZZZZZZZZZZ! : )
Szerve itt, csere ott!
Rascal


1997. június 6. - péntek, 17 óra 14 perc
Kedves Gyógyító !
Megrendítő hozzászólásodat a legfigyelemreméltóbbnak tartom, ami az euthanáziát pártólók részéről eddig itt olvasható volt. Annál is inkább, mert egy autentikus személy véleménye,olyan emberé, aki napi kapcsolatban áll azokkal, akiket ez a törvénytervezet a leközvetlenebbül érint, a halálos betegekkel. Biztos vagyok benne, hogy mindannyiunknál többet tudsz a "dolog" gyakorlati oldaláról.
Nem tudom, mit érezhet egy orvos, aki segíteni szeretne, de nem tud, gyógyítana, de nincs gépe, gyógyszere, vagy eljut a tudás határára. Nem tudom, mit érezhet, amikor tehetelenül kell végignéznie egy másik ember halálos vergődését, miközben mindenki tőle várja a segítséget. Nem tudom, mert nem dolgozom heti 12 órát halálra várók között, nem tudom, mert nem vagyok orvos.
Mégis, úgy érzem, a tehetetlenség okozta haragodat talán még sem rajtam, rajtunk kellene levezetned. Sok kérdést tettél fel, megpróbálok szépen sorjában válaszolni rájuk.

Folyt.köv.
Precombinator


1997. június 6. - péntek, 17 óra 13 perc
Kedves ThreeD,
Szerepel a Te szótáradban az a szó: HUMOR ?
Belátom, nem volt egy épületes vicc, és nem valószínű, hogy bekerül a Ludas Matyi évkönyvébe. Az én kis tréfám éppen csak annyira volt szellemes, mint a Te utóiratod (CS 14:27 ) a Taigethosz-témához. Azt azonban nem tartom véletlennek, hogy ki értette el, és ki félre. Ugye hc ?
Mindössze arra szerettem volna a figyelmedet felhívni, mint tették azt már többen, hogy ha el kezded szelektálni embertársaidat ilyen-olyan szempontok alapján, akadhat egy olyan kislyukú szűrő, amin esetleg Te is fennakadsz.
Na de nem veled akarok én itt foglakozni. Van itt egy kis restanciám, amit szertnék bepótolni.

Precombinator




1997. június 6. - péntek, 17 óra 9 perc
Húúú. De hirtelen szállt el a Hétkérdés!
Tegnap még éles vita folyt róla ma meg már politizálunk. Rezső is megérkezett. Szia !
Zs. Ok. várok hétfőig. De azt ugye Te is látod, hogy most már csak 1:4 az eutanázia témaköre ?
Javaslataimat Emilben megkapod.

Törvényjavaslatok... Én olyat terjesztenék be, hogy a gyilkolás minden formáját tiltsuk be. Még az öngyilkosságét is. Aki öngyilkos lesz azt ne temessük el. Brrr.
GT


1997. június 6. - péntek, 16 óra 20 perc
GT,
Kösz a figyelmeztetést, de új kérdés szokás szerint hétfőn.
zs.


1997. június 6. - péntek, 16 óra 3 perc
Kíváncsit és Dénest, valamint mindazokat, akik mások nevéről óhajtanak értekezni, megkérem, vagy fojtsák magukba értékes mondandójukat, vagy fáradjanak át az olvírba (ott bizonyára partnereket is találnak hozzá).
Köszönöm.

k.istyu,
Bocsánat, nagyon sok a melóm, ezért úsztam el ennyire a múlt heti felvetésedre esedékes válasszal (is). Lesz egy zsák (előbb-utóbb) itt a hétkérdés mellett, a köcsög párja, oda három héten át beírhatjátok majd azokat a kérdéseket, amelyeket itt a rovatban megvitatni vágytok. A címlap szavazólistája pedig havonta egyszer a miénk lesz.
zs.


1997. június 6. - péntek, 15 óra 59 perc
hc,
de lehet, hogy az igazi neved Hapci
Get lost.
Hófehérke meg a hat törpe


1997. június 6. - péntek, 15 óra 20 perc
Mindenki mondjon le.
Robi.


1997. június 6. - péntek, 15 óra 16 perc
Mindenkinek joga van az eutanaziahoz.

1997. június 6. - péntek, 15 óra 16 perc
Köszike Dénes!
Igazad van: vagy vagyok
A hiba nem ott van, hanem az akart lenni, hogy Isteni Akarat. By the way: lapítasz, az 1 sz.
Maradok tisztelettel:
(ülve)

Leninfiú


1997. június 6. - péntek, 15 óra 11 perc
Tisztelt Orszaggyules ! Engedtessek meg nekem, hogy szemelyes megtamadtatas cimen kerjek szot. Mi sem bizonyitja jobban mint hc es Leninfiu kepviselotarsaim hozzaszolasa, hogy az Voros hatalmak fergei meg mindig draga hazank testet ragjak. Az imperialista agresszio utoloso villainkat es keseinket is meg akarja kaparintani ! Nem engedhetjuk, nem turhetjuk ezt tovabb !
Mindazonaltal fontoljak meg kerem hc kepviselo ur javaslatat ! Ennek az orszagnak egy olyan miniszterelnoke kell legyen, aki felelossege biztos tudataban, de egyebkent is ! Ezt gondolom maguk is belatjak.

:)))))
NullProblemo

(P.S. Ha befizetitek a parttagsagi dijat, akkor en keszseggel indulok a valasztasokon... :) )


1997. június 6. - péntek, 15 óra 2 perc
Trebitsch!
Azt írtad, hogy
“az, hogy minden törvényt meg lehet kerülni, számomra nem azt indikálja, hogy akkor ne is legyenek újabb törvények, mert azokon is tutira lesz kiskapu. Ez nem érv, illetve rossz érv. Sziszifuszi küzdelmet kellene vívni a kiskapuk ellen, bár ez a küzdelem csak a mai (magyar?) impotens jogrendben merülhet fel egyáltalán.”

Számodra nem, de a világ legtöbb professzionális jogi szakértőjének ez JÓ ÉRV.
Mit gondolsz, pl. a halálbüntetésről hány ezer, tízezer jogi szakértő vitatkozott évekig, évtizedekig? A hozzáértők, a profik, nem aféle okostónik, mint mi vagyunk.
És mire jutottak a profik? Végül elismerték, hogy nem tudnak olyan rendszert kiagyalni, amelyik 100%-os biztonsággal szavatolja a justizmord elkerülését.
(Hozzáteszem, számomra ez az egyetlen elfogadható és végső érv a halálbüntetés ellen!) És ők, a profik végül azt mondták, hogy ha nem tudjuk garantálni a justizmord elkerülését, akkor inkább egyáltalán ne legyen halálbüntetés. És ez így van rendjén.

Amikor a törvényekről, mint halmazról beszélsz elfelejtesz egy óriási és igen fontos különbséget, amit a jogászok sosem tévesztenek szem elől. Igaz, hogy minden törvény alapértelemzésként hibás és kijátszható, de végül is (nyilván kellő körültekintéssel) bátran használható, mivel a hiba következménye minden esetben jóvátehető. Lehet, hogy tévesen elítélnek valakit 5, 8, 20 évre, de mindig van lehetőség perújrafelvételre, kártérítésre stb.
Az euthanázia és a halálbüntetés ebből a szempontból tökéletesen más elbírálás alá esik. Ezek a törvények az EGYEDÜLIEK, amelyek az emberi élet megszakításáról rendelkeznének. Ezeknek a törvényeknek a kijátszása jóvátehetetlen, végérvényű és végzetes következményeket vonz.
Egyáltalán! Ilyen törvények léte alapvetően sérti az élethez való alkotmányos jogomat, hiszen lehetőséget teremt rá, hogy extrém esetben “törvénnyel takarózva” megfosszanak az életemtől. Ebbe az “extrémbe” bizonyára szívesen belekapaszkodnának néhányan a pro oldalról, de ne tegyék. A törvényalkotónak, főleg egy ilyen súlyú törvény esetén kötelessége figyelembe kell vennie az extrém eseteket is. Nem mondhatja azt, hogy egy ilyen előfordulásának olyan kicsi a valószínűsége, hogy nem érdemes foglalkozni vele. Ha például a korábban említett igen kicsi 0,22%-os valószínűséggel gondolkodunánk, az azt jelentené, hogy 10000 euthanáziából 22 törvénytelen lenne.
És itt nincs pardon!
Pirítós

Kedves felhördült ZeroD, hc és (agyilag) Zokni stb.!
Akár borítékolhattam volna elmés megjegyzéseiteket. Nem volt nagy etvasz kitalálni, hogy erre végre reagálni fogtok. Mert hogy az IQ érték fölött és alatt szereplő, témához tartozó megjegyzéseimre, fejtegetéseimre (cs.18.52, 12.55) Trebitschen kívül egy árva büdös szót sem tudtatok belepaszírozni a keyboardba, azzal az epilált símaságú, fényesre polírozott, kétbalféltekés, rekreatív agyatokkal.
De hát Istnem: valamit mégiscsak mondani kell, ugyi, hogy ott legyetek a felületen.

Ki a bánat büszkélkedett itt bármivel? ThreeD saját magát minősítő megnyilvánulására (ideírom, mert nem tartom valószínűnek, hogy tegnapig terjedne az emlékezetetek: “Amúgy azt veszem észre, álltalában azok fuck-olják a Taigetoszt, akik annak idején maguk is ott végezték volna....” - cs.14.27)
leírtam a tényeket - mindenféle minősítés nélkül -, hogy lássa, mi a helyzet.
Egyszerűek vagytok, mint egy tányér bableves. De nem baly!
Ha más nem megy, hát nyugodtan anyázzatok tovább - akár erre a kis leiratra válaszolva is. Sir Face mindent megbocsát. Hehe!;-)
Pirítós


1997. június 6. - péntek, 15 óra 1 perc
Leninfiú !
Őszinte elismerésem.

hc !
Kétszeri elolvasásra sem értem miért ragoztad tovább.Te ezzel most az eutanázia törvényesítése ellen avagy mellette szólottál?

Surfer


1997. június 6. - péntek, 15 óra 1 perc
Kedves Mindenki:
Az aktuális munkahét aktív euthanáziáért esedezik. Mint a dolog elvi támogatója a kérdést kivizsgáltam és jogosnak találtam. Hétfői reinkarnálódásomig tekintsetek el az engem érintő hozzámszólások és anyázások megválaszolásától.
Cserébe -megigérem - hétfő reggelig én sem megyek számítógép közelébe!!
Mindenkinek kellemes 7végét!!
hc


1997. június 6. - péntek, 14 óra 55 perc

hc, Leninfiu


1997. június 6. - péntek, 14 óra 50 perc
Denes:
Errefelé mindenki olyan nevet ír a levele alá, amit akar, nincs megkötés.Ebből az embert meg- vagy elitélni nem szabad. Lehet, hogy a hc név mögött - mondjuk a Hitler's Commando rejtőzik (lebuktam Nullproblémo!!)??
Egyébiránt, aki egyszer kiszállt egy buliból, az ne dumáljon vissza!
Javaslatom: cserélj helyet a villásdugóval, a konektor úgyis üres.
hc


1997. június 6. - péntek, 14 óra 24 perc
Zsófi ! jöhet az új 7?
GT


1997. június 6. - péntek, 14 óra 11 perc
Kik is voltak azok a Leninfiúk?
Kalocsán meg Bösárkányban jól emlékeznek rájuk. Csirkefogó gyilkosok voltak.
Namármost, ha valaki neve megválasztásával emléket akar nekik állitani az vagy feltünési viszketegségben szenved, vagy gonosz, vagy hülye.
A magam részéröl én már döntöttem. A felsorolt okok mindegyike elegendö arra, hogy ilyen aláírású szemetet ne olvassak. Kihúztam a konektorból.
Miheztartás végett
Denes.
Ja "isteni" és nem "Isteni". ( Elégtelen. Ülj le. )
Piritos, hol és föleg miért lapitassz?
Rezsömekmekmekmek....
A MN cikk nagyon érdekes. Sajnos nincs benne elegancia. Tankönyv iz, mint minden irásod. Sebaj.



1997. június 6. - péntek, 14 óra 5 perc
Leninfiú!

Megszavazom.
: )))

TREX


1997. június 6. - péntek, 13 óra 55 perc
Procombinator:
WOW! És a többi méreted? - Bocsi, hogy nem tartozok a témához!
Barika


1997. június 6. - péntek, 13 óra 54 perc
USA - a fasizmus hazája.
Azét eltettek egy pár indiákust lábalól, vagy nem?, nyomattyák a negróknak a drogot, hogy legyen belőlük ganxta rappa, nem? Lehetne rosszabb is, de jobb má nem, mi? Ne kérd ki magadnak, csak ami neked szól, én legalábbis nem csinálnék a világnagy hálón hüjét magamból.

A csupaszív keresztanyám kérdezett vissza egyszer. Mondtam neki:'Sok a gondom, jobb lett volna, ha annak idején ledobtok a TAJgetox-rol.' Erre, ő:
'Honnan? A villamosról?'

Hol tartunk eutanáziailag? Azt már megbeszéltétek, hogy mondjuk, a halálraítéltet szétszerelik, és szerv lesz belőle? Mondjuk sesok köze van az önhalálhoz, de valami mégis.

Vagy Isaac Asimov után szabadon, mi van akkor, ha a cég plasztkáztatja az arcodat, platinával merevíti a csontjaidat, pacemakert ültetbe, új fogakat készítet, hajat ültet a fejedbe, aztán aztmondja hogy te nem fogsz meghalni mert ez
mind
nem
a
tiéd.

Razzia Cattani


1997. június 6. - péntek, 13 óra 43 perc

Tiszta ÜBÜ ez a Leninfiú!


1997. június 6. - péntek, 13 óra 6 perc
Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Országgyűlés,
képviselőtársaim!

Leninfiú képviselőtársam törvényjavaslatához az alábbi kiegészítő indítványt szeretném javasolni:
Az emberi élet védelme céljából minimálisra kell csökkenteni a természet vad elemei által okozható károkat, ezért minden állampolgár saját költségén köteles olyan lakhelyet építeni, amely a Richter-skála szerinti 9-es erejű földlökések alkalmával sem szenved sérülést és falai a közvetlen közeli nukleáris robbanás sugárzását is képesek felfogni. Ezen lakhelyeket csakis a Szabadba Kilépést Engedélyező 11 tagú bizottság minimum 66%-os többséggel meghozott határozata alapján hagyhatja el, maximum 10 percre. Továbbá a lakhelyen belül 30 centiméternél magasabbra maximum 35 dekagramm súlyú, maximum 0,2 kg/dm3 fajsúlyú tárgy helyezhető.
Ezen kiegészítések figyelembe vételével kérem a T.Házat, hogy szavazza meg Leninfiú képviselőtársam javaslatát.
Szavaim zárása képpen már csak Horn Gyulát szeretném felszólítani arra, hogy mongyon le!!
:):):):):):):):):):):):):)
hc


1997. június 6. - péntek, 12 óra 59 perc

Pritós, nekem is kb. annyi az IQ-m, mint Neked, de ezzel én idáig nem büszkélkedtem, ezt az átlagnak tartottam. Mostantól én is dicsekedjem?

zokni


1997. június 6. - péntek, 12 óra 53 perc
Leninfiú!
Ekkora cinizmus szerintem nincs is !!!

Puha


1997. június 6. - péntek, 12 óra 25 perc
Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Országgyűlés, képviselőtársaim!

Az önök által kézhez kapott ..../ MVII . sz. örvényjavaslat elfogadását kérem.

Mint olvashatták ennek a törvénynek az a célja, hogy Magyarországon a világon először megvalósitson egy tökéletesen békés és erőszakmentes társadalmat, melynek büszke polgárai minden erejükkel a köz javát és ezen keresztül egyéni boldogulásukat szolgálják. A törvényjavaslatban megfogalmazott elvek szerint ki kell zárnunk minden olyan lehetőséget, mely megengedi az állampolgároknak, hogy egymás életére törjenek. Különös fontossága van ennek, hiszen mostanáig bárki, minden kontroll nélkül, birtokolhatott számos olyan támadásra alkalmas tárgyat, mellyel mások életét és testi épségét veszélyeztethette. Mi ennek a barbár korszaknak szándékozunk véget vetni.

Nyilván minden humánus, az életet szentnek, Isten adományának tekintő ember egyetért velünk. Életet csak Isten adhat, és csakis ő veheti el.

Ennek megfelelően, javaslatunk szerint, az állampolgárok nem birtokolhatnak semmilyen élet kioltására alkalmas eszközt. Mindenek előtt javasoljuk az összes magánkézben levő kés és villa begyüjtését. Kés és villa használatára ezentúl csak különleges, a megfelelő parlamenti szakbizottság által felügyelt Szúró Bökő Hivatal hat tagból álló grémiumának engedélyével kerülhessen sor. Minden egyéb használatot a törvény szigorával keményen büntetünk.
Mivel nagyon sok balesetet okoznak az ollók, kalapácsok, csavarhúzők és fűrészek, ezek használatát szakvizsgához, és kamarai tagsághoz kötnénk. Ugyancsak megtiltjuk, minden 5 dekánál súlyosabb tárgy nyilvános helyen való kézbevételét, vagy annak szándékát.
Az állampolgároknak kötelességük körmeiket a körömánytól számított 4 milliméteres nagyságig visszavágni, fogaikat pedig saját költségükön eltávolíttatni, hiszen -- ezt gondolom nem kell hangsúlyoznom, -- mindkét szervnek esztelen agresszív használata lehetséges, mely mások életét és biztonságát veszélyezteti.
Továbbá ezentúl senki nem vezethet járművet, csak a Járműhivatal 5 tagú Felhatalmazó és Ellenőrző csoportjának jelenlétében, maximum 3 másodpercig. Ezen idő alatt sem gyorsulhat a jármű 20 km-esnél nagyobb sebességre.
Mivel a rúgás az egyik legveszélyesebb emberi élet kioltására is alkalmas módszer, miden állampolgár kötelezően 25 - 25 kg-os golyókat kell viseljen mindkét lábán.

Végül a kezek használatáról. azok akik nem tudják hitelt érdemlően bizonyítani, hogy minden ujjukra szükségük van, a felesleges ujjakat saját költségükön el kell távolítsák, hiszen ezek pl. alkalmasak lehetnek egy szem kiszúrására, vagy akár fojtogatásra is. A tíz ujjal rendelkező emberek nyilvános helyen csak speciális muffban jelenhetnek meg.

Tisztelt Országgyűlés, az emberi humánum és az Isteni akarat nevében, kérem a törvényjavaslat elfogadását!

Leninfiú


1997. június 6. - péntek, 12 óra 7 perc
Szabályozott feltételek között jogunk van. Fontos, hogy ezzel ne lehessen visszaélni (pl: megölni egy beteget örökség reményében, korrumpálni az orvost, stb.) A betegnek előbb pontos felvilágosítást kell adni állapotáról és valós esélyeiről, illetve arról, hogy milyen fájdalmakkal vagy kínnal jár a további életbentartás. Rábeszélni azonban nem szabad.

Üdvözlettel: Székely Ferenc


1997. június 6. - péntek, 11 óra 43 perc
Kedves Vélemény nyilvánítók,

Válasz az eredeti kérdésre:
Szerintem mindenkinek alapvető joga, hogy eldöntse akar-e tovább ebben a világban létezni.

Az már probléma, ha döntését nem tudja önmaga végrehajtani. Erről viszont azt gondolom, hogy addíg fog élni, bármit tesz is, amíg meg nem tanulja azokat a dolgokat, amikért idejött a Föld nevű bolgóra élni.
Alapvetően más nézeteim vannak a dologról, mint azoknak, akik azt hiszik, hogy a halál után megszünik minden, és azt gondolják egyszer élünk. Igen EZT az életet talán tényleg egyszer éljük.

Nekem is van Apám, aki szeretett volna meghalni, de nem talált megfelelő megoldást, nehéz volt elfogadnom, hogy el akar menni, de Tisztelem Őt és tiszteletben tartom a kérését, ezért csak annyit tudtam érte tenni, hogy azt modtam elfogadom a döntését, és támogatom. Mellesleg nem volt olyan könnyű ezt tenni. Csak gondolkodjatok el ezen is.

A probléma lényege szerintem az, hogy aki végül dönteni fog(tv. hozó), az nem abból a szemszögből látja a dolgot, mint az, aki a halál, vagy a gyógyulás mellett dönt(beteg).

Nem kívánok senkivel vitatkozni, ez az én véleményem és személyes élményem. Ennyi.

Garfield



1997. június 6. - péntek, 11 óra 13 perc
DCsabaS:
Minden jó ha jó a vége. Péntek délelőttre sikerült eljutnunk a hétfőn feltett kérdésben rejtező hátsó lényeghez. Ehhez kellett ennyi ember egy heti kitartó anyázása. Hatalmas halihó mindannyiunknak, szerintem hatalmas esélyünk lenne a 98-as választásokon!! (Félve jegyzem meg: talán még Nullproblémo-t is szivesebben látnám a miniszterelnöki székbe, mint Torgyán Józsit:))) Bocs!)
hc


1997. június 6. - péntek, 11 óra 5 perc
Kedves ThreeD!

Kérlek ne szívd mellre a dolgokat. Mi itt mindannyian, csak szövegelünk. Éles helyzetben aki egyébként eutanázia-párti, az bizonyulhat teljesen ártalmatlannak, aki pedig korábban ellenezte, az valóságos tömeggyilkosnak. Annál is inkább így van ez, mert szavainkban többnyire csak felettes énünk (Freud) _elvárásai_ nyilvánulnak meg, amely legtöbbször ellentétes pszichikumunk többi alkotójához képest - az egyensúly érdekében.

Szó volt itt arról, hogy hány vélemény alapján lehet megismerni valakit. Szerintem pusztán a véleményük alapján _egyáltalán nem_ lehet megismerni az embereket. A vélemény az csak a jellem ígérete. Aki az ígéretet összekeveri a dolgok valódi állásával, azt érhetik nagy meglepetések.

Én pl. elfogadhatónak tartom a legtöbb dolgot amit írtál, de fogalmam sincs, hogy milyen vagy belül, hogy hogyan viselkednél esetleges közös szorult helyzetünkben. Mert bajban ismerszik meg az igazi barát, ahogy a mondás is tartja.

Engem is értek már meglepetések. Ma is valóságos gyönyörrel gondolok olyan emberekre, akikről nem gondoltam sokat (értsd: jót), aztán egy szorult helyzet felnyitotta a szemem. Ugyan az is szép,
amikor a pillangó előbújik a bábjából, de mégsem fogható ahhoz, amikor egy nagyszerű ember vetkőzi le egész életén át hordott visszataszító kitinpáncélját.

Üdv! DcsabaS


1997. június 6. - péntek, 10 óra 22 perc
Piritós:
A fiam jeleleg 135 és van reménye, hogy utolérje az apját. Úgyhogy kérlek, hozz egy doboz gyufát a sarki trafikból.
Precombinator:
Ezzel az izomagyú gondolkodásmóddal a konditeremben lehetsz nagy csávó! Mint korábban írtam vala az ókori kultúra központja nem Spárta volt. Valószínűleg Newton sem húzta volna sokáig és akkor Te ácsingózhatnál az almafa alatt várva, hogy felessél egy szép érett alma mellé a legfelső ágra.
Egyébiránt három napja pusztító kórban szenvedek - náthás vagyok - és maximálisan pozitív véleményem ellenére sem kezdeményeztem euthanáziát. De mostmár inkább a titkárnőmmel olvastatom el először a hozzászólásokat. Egyik másik már túl kemény a legyengült szervezetemnek!!
hc


1997. június 6. - péntek, 9 óra 58 perc
NullProblemo!

Az alacsonydózisú radioaktív sugárzás hatásának sztochasztikus jellege miatt egyetlen konkrét eset sem bizonyítható. A szétosztás általános hatása viszont bizonyított (olyan korábbi statisztikák bizonyítják, amelyek emberek pontosan körülhatárolt csoportjaira vonatkoztak és szignifikáns "eredményt" adtak!).

A megtakarított tej ára néhányszor 10 millió Ft volt. Ha felkerekítem 100-ra, akkor kb. 1 millió Ft-ért kelt el egy emberélet.

Mármost amit nálunk tettek, az pontosan megfelel egy rendelkezés kijátszásának. Ha megszabunk egy határértéket, hogy legfeljebb ennyire vagy annyira lehet sugárzó egy élelmiszer, akkor egyesek gondoskodhatnak arról, hogy ki is legyen merítve a norma. Ez történt.

A fentiekből mégsem azt vonnám le, hogy helytelen megszabni egészségügyi határértékeket, hanem azt, hogy a törvényeket és rendelkezéseket a mai modern világunkban nem szabadna _alapvető természettudományos ismeretek figyelmbe vétele nélkül_ létrehozni. Nemcsak az a gyilkosság, ha célzott lövéssel leterítek valakit, hanem az is, ha csak úgy vaktában lövök bele néhányszor a tömegbe. Ezért nem akkor kellene büntetni, amikor az áldozat felfogja testével a golyót, vagy beszív (megszív) egy adott dolgot, hanem akkor, amikor valaki kibocsátja. Korábbi téma, de ide kívánkozik. A cigaretta árába legyen beépítve az előre megbecsülhető kórházi kezelések költsége! A dohányzó helyre szóló menetjegyek árába pedig legyen beépítve a takarítás várható plusz költsége! A benzin és a gázolaj árába szintén legyenek beépítve a majdani orvosi kezelések becsült költségei! Ugyancsak fizessenek megfelelő egészségügyi hozzájárulást mindazok, akik bármilyen más károsító anyagot eregetnek!


Most visszatérnék arra, hogy hol látom a nagykaput a könnyű halál szabályozatlanságát illetően.

0. Valós a probléma, mert egyesek igénylik.
1. Jogilag mégsincs szabályozva.
2. Létrejönnek különféle technikák; jók is,
rosszak is. Hiszen szabad a gazda.
3. Akik szándékosan rossz gyakorlatot követnek, azokat nem lehet (büntetéssel) a helyes útra terelni, mert nincs törvény, aminek alapján el lehetne járni.
4. Egyre több ember felismeri kiszolgáltatott helyzetét.
5. A társadalom mégsem hoz törvényt.
6. Megkezdődik az ökölharc. Életre-halálra.

Megjegyzések a 2. ponthoz. A helytelen gyakorlat két prototípusa:
1. Hagyom szenvedni a szerencsétlent, mert van
más dolgom is, és úgysem tehetek semmit.
2. Azzal zsarolom a haldoklót, hogy amíg nem
íratja rám a vagyonát, addig nem kapja meg
(végső) morfium adagját. (Szegény gazdagok.)
Mihelyt rámiratta, azonnal intézkedem...
Félnivalóm egy szál se, hiszen balesetnek
lehet színlelni az egészet, senki hivatalos
szerv nem néz utána ilyesminek...


Visszaélési lehetőségek, ha van törvényi szabályozás és az tiltó:
1. Hagyom szenvedni a szerencsétlent, mert nem
tehetek semmit.
2. Könnyítek a sorsán, de ha "lebukom", csúnya
jövőnek nézek elébe.
3. Segítettem, nem buktam le, de van egy tanú,
aki zsarol. Vagy őt is könnyítem (mi lesz a
családjával?), vagy fizetek, vagy belerángat
még súlyosabb dolgokba.
Esetleg mégiscsak lebukom, mert nem engedek a
zsarolónak. Komoly büntetést kapok, meglehet
csupán felfüggesztve. Elhatározom, hogy soha
senkinek ezekután nem segítek és munkahelyet
(munkát) is változtatok.
4. Azzal zsarolom a haldoklót, hogy amíg nem
íratja rám a vagyonát, addig nem kapja meg
(végső) morfium adagját.
Mihelyt rámiratta, azonnal intézkedem...
Ha lebukom, megbüntetnek. Ezt bekalkulálom,
vagyis a dolgot nem személyesen intézem,
hanem megbízok vele valakit.


Visszaélési lehetőségek, ha van törvényi szabályozás és az bizonyos körülmények között megengedő:
1. Nem tudom azzal zsarolni a haldoklót, hogy
addig nem kap morfiumot, amíg nem íratja rám
a vagyonát, mert megkapja mástól.
2. Ellenben tudom zsarolni azzal, hogy soha nem
látja viszont szeretteit, ha nem viselkedik
"jól". Ha bejön a zsarolás, ha nem, alkalmazom
a könnyű halált, még mielőtt kitudódna. Nem
lesz túl nagy a felhajtás, hiszen szokásos a
dolog, legfeljebb a papírok nem lesznek itt-ott
rendben.
3. Elveszem az öreg kedvét az élettől, elvégre
élt ő már eleget, nekem pedig ideje örökölnöm.
(Kérdésem: vagyonának nagyobbik részét miért
nem adta át már korábban az öreg?) Ez nem bűn,
csak csúnya dolog. De mert gyermekeimet is
ilyen szellemben neveltem, magam is erre
számíthatok.

Amit jogilag tovább kell kezelni, az szerintem a
2. pont. Egy beteg ne automatikusan kaphassa meg a "zöld utat" a könnyű halálhoz. Viszont az alapos ellenőrzés célja nem az, hogy elvitassuk a beteg önrendelkezési jogát, hanem hogy elejét vegyük annak, hogy másvalaki megölhesse. Mert a könnyű halált csak öngyilkosságként tartom elfogadhatónak.

Máskülönben pedig az a véleményem, hogy a kórház nem börtön, és ezért nem korlátozhatja az ember eredendő jogát önmagához.

DcsabaS


1997. június 6. - péntek, 9 óra 37 perc
Nos; eddig csak talágattam néhány emberkével
kapcsolatban, de mostmár tisztul a kép jellemeiket illetôen.
Gátlás nélkül lehet beszólni embereknek, de ha valaki NEKTEK szól be az pusztuljon! Igaz?
Nem vagytok kissé labilisak idegileg?

Precombinator!
Szerintem a társkeresô rovat nem itt van!
Senkit nem érdekel, hogy milyen 'szép' csávó vagy. Ami pedig a nézeteidet illeti,
azt hiszem a 15.27-kor megszült véleményeddel
egy gombnyomásra 'keresztülhúztad' az összeset.

Pirítós!
Most aztán jól megmondtad! Igaz? Persze, hisz 120 IQ felett ilyen 'pengék' az emberek!
Szerintem neked sem itt kellene ismerkedni, bár
Te olyan 'szép' és okos vagy, hogy nincs is rá szükséged.
Ami az én IQ-mat illeti sajnos nincs annyi mint neked, és azt hiszem csatlakoznom kell a Gorcsevhez, hogy nem szabad a 'magasabb'
elmékkel vitába szállni.(pláne nem a szebb emberekkel).

Végezetül még annyit, hogy a hét elején nagy érdeklôdéssel vágtam bele a véleményformálásba, mert feltételeztem, hogy értelmes emberek egy 'újabb' média révén kellemesen megbeszélhetnek egy igen érdekes
és fontos problémát.
Sajnos nem így lett! Ha végigolvassa valaki az egészet, mást sem fog látni, mint hogy mindenki
szajkózza a maga véleményét ami kezdetben
csak hozzászólás volt majd az egész valóban egy nagy rakás sz*rrá dagadt. Nem mondom, hogy én nem szaporítottam az egészet, de mintha már szóltam volna korábban is, hogy túl van lihegve a téma.

De, hogy ne legyen harag a vége, megkövetek mindenkit vélt vagy valós sérelme miatt amit én okoztam, és nyugi, bármennyi fényes elme is van itt vagy bármennyi buta ember, kutya nem fog senkit megkérdezni érdemben errôl a témáról
ha döntésre kerül a sor. Szóval nem kell felpörgetni az, amibôl olyan sok (vagy kevés) van.
Különben is árt a szépségnek.....

ThreeD


1997. június 6. - péntek, 9 óra 7 perc
Gorcsev, Gorcsev,
látom kezded megérteni miről is beszélek.

Ha meg akarsz halni - az a Te döntésed. Nekem gyakorlatilag nincs beleszólásom, de elvileg biztos lebeszélnélek.
De. és megint De.
Az az ember, aki a kérésnek eleget tesz, az a másik élete fölött rendelkezik. Még ha kérésre teszi akkor is.
Nos, ha ezt teljesen lecsupaszítjuk arra a 3 szóra, hogy "kérésre embert ölni", akkor máris eljutottunk a dolog lényegéhez. Így már O.K.?

leranta@edasz.hu idézete pedig legalább olyan érdekes mint Gyógyító beszámolója. Legalábbis én ez utóbbiét nem találom olyan nyomós érvnek.
Üdv,
GT


1997. június 6. - péntek, 8 óra 34 perc
Mi történt ?
Engedélyezték az eutanáziát ?
Tizenkét óra alatt 3 bejelentkezés ?

DcsabaS !
Tövény van !(tehát nincsen "nagykapu")
Egyenlőre (hál "Istennek") tilos.

A tejszennyezés azonban szerintem egészen más tészta.

Surfer


1997. június 6. - péntek, 8 óra 14 perc
Sziasztok !
Az eddigieket olvasva az volt az érzésem , hogy ha intézményesítenék az eutanáziát,
akkor egy olyan szellemet engednének ki a palackból , amit már nem lehet
visszaparancsolni. Gondolom a többi ellenző (velem együtt) attól fél , hogy a végén valami
ilyesmi lesz belőle:
Paul Anderson
Végzetes beteljesülés

- A bal kezét - mondta a sovány férfi tompán. - Tartsa magasra a csuklóját.
Willam Bailey felhajtotta a mandzsettáját, a sovány férfi valami hideget nyomott a
csuklójának, és a legközelebbi ajtó felé intett.
-Oda menjen be, az első asztal jobboldalt - mondta és elfordult.
-Egy pillanat - riadt meg Bailey. -Azt akartam mondani...
-Mozgás haver - mondta a sovány férfi . -Ez az izé gyorsan hat.
Bailey úgy érezte, szúr a szíve.
-Úgy érti, hogy máris... hogy ennyi az egész?
-Ezért jött, nem ? Egyes asztal, haver . Indulás.
-De... még két perce sem vagyok itt...
-Mégis mit várt? Orgonamuzsikát? Nézze kispajtás - és a sovány férfi a faliórára pillantott-
kezdődik a cigarettaszünetem , ugye érti, hogy hogyan gondolom ?
Legyen szíves ,jóember. Ha a saját lábán megy be, nem kell cipelnem, ugye világos? - A
sovány férfi kitárta az ajtót, és sürgette Baileyt, hogy lépjen be a vegyszerek és élettelen hús
szagába. Rámutatott egy keskeny, párnázott padra, amely elfüggönyözött beugróba állt.
-Feküdjék a hátára, és kezét lábát nyújtsa ki.
Bailey felvette a kívánt testhelyzetet. Amikor a sovány férfi kezdte átszíjazni a bokáját, teste
megfeszült.
-Engedje el magát. Csak arról van szó, van úgy hogy nem jutunk vissza valamelyik klienshez
csak egypár óra múlva, és megmerevednek... és tudja, csak egy méretben szállítják a
ládákat, ugy érti, hogy gondolom.
Bailey elengedte magát, és lágy melegség árasztotta el.
-Hé , ugye nem evett az elmúlt tizenkét órában? - A sovány férfi arca már csak elmosódott
rózsaszín folt volt.
-Ettemizé mi ... -hallotta Bailey a saját hangját.
-Oké csávó aludj jól... - A sovány férfi hangja felzúgott, aztán elmosódott. Mielőtt beburkolta
volna a végtelen sötétség, Baileynek még eszébe jutottak az Eutanázia Központ kapuja fölött
gránitba vésett szavak:
...küldd el hozzám a fáradtakat, a szegényeket, a reményteleneket, a szabadságra
vágyakozókat. Nekik emelem a magasba a bronzkapu mellett a lámpást...
...
Arra a kérdőívre, amelyet három példányban kellett kitöltenem, rá fogják pecsételni, hogy
elintézve, egy unott alkalmazott meg majd koporsóstul odagurít a krematórium ledobójához ,
és annyi. És átakulok, már nem William Bailey leszek, csak egy statisztikai adat.
...
Beléptem - valóban ?
Igen, azt hiszem, azért mentem oda ,hogy tanácsot kérjek.
Talán azt akartam, valaki győzzön meg, hogy nem is vagyok olyan rossz helyzetben, hogy
jobb lenne, ha hazamennék és még egyszer átgondolnám a dolgot. De akkor már
megkezdődött az átválzásom. Abban a pillantban, amint átléptem azt a küszöböt, már nem
ember voltam, hanem akta, amelyet egyik asztaltól a másikhoz kell tologatni, udavariasan,
símán. De mindez olyan gyorsan történt, hogy időm sem volt gondolkodni, kérlelhetetlenül
vezettek ahhoz a szobához.


leranta@edasz.hu


1997. június 6. - péntek, 8 óra 8 perc
DcsabaS !

Nem bíííírlak követni. Te mit szabályoznál konkrétan ? És miben látod az említett nagy kaput a mai szabályozatlanságban ?

A tejes dolog elég meghökkentő. Abban az időben valószínűleg a katasztrófáért vétkes hatalmon nem lehetett volna behajtani a szennyezett tej árát. Nem hiszem, hogy bizonyítható a szétosztás hatása az emberekre.
100 +embert 10 év alatt nem valószínű, hogy szignifikánsan ki lehet mutatni. Viszont én úgy gondolom, hogy néhol több volt akkor a levegőben, mint azt állították. Ebből aztán talán az is kapott aki nem ivott tejet.
Ki kellett volna önteniük, mert így becsapták az embereket - függetlenül attól, hogy károsították-e őket egészségileg vagy sem.

Üdv,

NullProblemo


1997. június 6. - péntek, 2 óra 28 perc
NullProblemo!

Én nemigen hiszek a világ végében. De hogy ki ember és ki nem,
mi emberi és mi nem, az igenis vitatható - hiszen vitatják!
Természetesen nekem is megvan a saját különbejáratú véleményem
arról, hogy hol kezdődik az ember. Szerintem a megtermékenyített
petesejttel. (Ebben talán egyet is értünk.) Így pl.
egyértelműen gyilkosságnak tartom az abortuszt, függetlenül
attól, hogy hány hetes az embrió. Ezért azzal sem értek egyet,
hogy kizárólag a várandós anya magánügye az embrió sorsa. De
azt sem gondolom, hogy ami gyilkosság, az feltétlenül tabu.
Pl. az anya életét általában előbbre valónak tartom, kivéve,
ha maga az anya dönt erről másképp.

Más.
Ha van törvény, akkor van kiskapu. Ha rossz a törvény, akkor
sok kiskapu. Ha meg nincs törvény, akkor nagykapu van.
Ha teljesen "szabad a gazda", az kizárólag az erőseknek és
agresszíveknek kedvez. A szabályok a gyengébbeket védik.
Vagyis a többséget. A szabályozatlanság nem szűnteti meg a
bűnös tevékenységet, csak nem nevezi annak. (Na, bravó!)

Más.
Nekem 100 ember élete többet ér, mint 1-é.
Köpjetek le, amiért matematizálom a dolgot, de íme egy adalék:

Pár éve, Csernobillal egy magasságában, részt vettem az éppen
aktuális sugárvédelmi tanfolyamon. Nem mondhatom, hogy túl sok
újdonságot hallottam (a korábban tanultakhoz képest), de a
drámai aktualitás olyasmire is ráébresztett, ami korábban
elkerülte a figyelmemet. Tudni kell, hogy a különféle radioaktív
sugárzások csak egy bizonyos dózis fölött ölnek feltétlenül.
Aki kevesebbet kap, az megúszhatja. De a kicsi dózisokra is igaz,
hogy növelve kb. arányosan nagyobb elhalálozási valószínűséget
eredményez. Ez az ún. sztochasztikus hatás. Úgy kell elképzelni,
hogy ha mondjuk 1 millió ember személyenként megkapja ugyanazt
- az egyébként kicsi - dózist, akkor a besugárzást követően,
pl. a következő 10 évben 100-zal több ember fog meghalni
ilyen-olyan (többnyire rákos) megbetegedésben. Hogy pontosan
kik, azt nem lehet előre tudni.

Nekünk, magyaroknak, szerencsénk volt, mert lényegében másfelé
ment a radioakív felhő. Csak súrolt bennünket. Sehol nem
emelkedett a sugárzási szint akkorára, hogy bárki törvényszerű
(determinisztikus) halálát okozhatta volna. Viszont bizonyos
helyeken szennyezett lett a növényzet, amit a tehenek legeltek
és így radioaktív tejet adtak.
Mi legyen a tejjel? - Ugyanis szennyezettebb volt, mint amit a
normák megengedtek. És akkor fény gyúlt a nagyokosok agyában.
Nem kell a tejet a Dunába ereszteni, hiszen kár volna érte.
El kell keverni az ország más részeiből származó tejjel, és
akkor az aktivitása kisebb lesz, a normáknak megfelelő.
Úgy is tettek.
Most számoljunk.
A tejet kb. az 50-ed részére kellett "higítani". Ez arányos
tejfogyasztás feltételezve azt jelenti, hogy átlagosan 50-ed
akkora dózist kaptak a fertőzött tej fogyasztói, mint higítás
nélkül. Ezért kb. 1/50-ére csökkent az elhalálozás egyéni
valószínűsége. Ugyanakkor viszont 50-szer annyi embert
fertőztek meg, feleslegesen. A sztochasztikus hatás közelítő
arányossága miatt meghalt ugyanúgy kb. 100 ember (valós adat!),
csak éppen soha senki nem fogja tudni kimutatni hogy pontosan
kik, a más okból meghaltak közül.
Ezt nevezték akkor sugárvédelemnek.
Én meg ezt nevezném szándékos emberölésnek.

DcsabaS


1997. június 5. - csütörtök, 21 óra 26 perc
Kemény !
Bocsika DE
-"Azt azé mond má meg, hogy hány db. témáról alkotott vélemény kell egy ember
minősítéséhez?" 16 óra 31 perc
-"Hát azé egyné több." 17 óra 55 perc
Na hát pont ez az. Nem tudja senki meghatározni. Lehet hogy tíz szempontból megfigyelsz valamit, döntesz, és később kiderül, hogy tévedtél, félreismerted a manust.
Csakhogy itt nem mondhatod utólag az elaltatott szerencsétlennek, hogy Bocsika tévedtem. Ezt nem lehet visszacsinálni bmeg.
Surfer

Kérdésedre a válaszom :
Pont azt szerettem volna mondani, hogy NINCS határ. Tudod egy határ az pontosan meghatározható és egyértelműen körülírható. Tévedés kizárva
Kérésedre visszamásztam megint egy kicsit.
Te magad írtad 12.41-kor "valószínűleg senkinek sincs" meg hozzá a tapasztalata, hogy megválaszolja "meddig élet az élet"
-Egyetértek

Szintén Te : szerda, 17 óra 53 perc : "az adott helyzet úgyis eldönti"
-Na, azé má ne pillanatnyi hangulatok és helyzetek döntsenek ÉLETBEVÁGÓ kérdésekben

Gyógyító írja :" Nem tudjátok, hogy mit jelent az EMBERI ÉLET. Igazán persze én sem tudom."

Tehát az eutanázia pártolói sem tudják megmondani
Akkor Valaki mondja már meg nekem ki döntheti el, hogy altassunk vagy ne altassunk.
Az orvos nem tudja ( még Gyógyító sem), a rokon nem tudhatja ( nem ért hozzá ) a beteg pedig benne van a csapdában (ha nem beszámítható akkor nem szabad rá hallgatni, ha pedig öngyiloklást kér akkor pszichológiailag nem beszámítható )
Ha pedig senki sem képes a megkönnyebbítő parancs kiadására akkor miért kéne ezt törvénybeiktatni.
Mér nem felfogható már, hogy egy olyan esetben amikor senki sem döntésképes akkor egy törvény a kiskapuk létrehozásán kívül semmit sem szolgál.

Surfer


1997. június 5. - csütörtök, 20 óra 13 perc
GT, Nullproblemo:
> Az, hogy valaki meg akar halni az a _saját_ ügye.
> Joga van hozzá. (A jogot értsd ahogy akarod.)
> Az "ellenzők" nem akarnak senkit megfosztani ettől a jogtól.
Akkor jó, ebben legalább egyetértünk.

GT:
> De. Az szerintem - "ellenző" szerint - emberölés
> ha valaki a _másik_ életidejét megrövidíti.
> Akár kérésre akár kérés nélkül, szánalomból stb.
> Ennyi. Ez ilyen egyszerű. Miért nem világos még ?
Nem is olyan egyszerű ez. Mert mi van akkor, ha én meg akarok halni, de nem tudok (mert béna vagyok mondjuk, és mozdulni se tudok). Meg akarok halni, tehát "jogom van hozzá", te írtad, de segítségre van szükségem hogy meghalhassak. Ilyenkor mi a tetendő? Ne vegyek levegőt, hátha megfulladok?
Arról nem is beszélve, hogy ha mondjuk kómában vagyok 1 éve. És meg akarok halni, de nem tudok róla?

Piritós:
Gratulálok az IQ-dhoz. Nekem nincs annyi. Asszem nem is írok ide többet, mert úgyis okosabb vagy nálam. Ja, meg szebb is. :-)
Amúgy még mindig nem értem (talán mert alacsony az IQ-m): HOGYAN TUDOK ÁRTANI a társadalomnak azzal, ha meghalok? Mondjátok már el. Kérem.

Gorcsev


1997. június 5. - csütörtök, 19 óra 51 perc
Piritós,
Egy 24 éves lányom és egy 27 éves fiam van. Ez a fal dolog szerintük bullshitt. Ismeróseid vagy nem tudnak angolul, vagy valami szemét helyröl beszélnek. elég volt ár ebból az USA baszogatásból. Hagyd abba mert csak az látszik, hogy mit NEM tudsz.
Denes


1997. június 5. - csütörtök, 19 óra 30 perc
Pirítós,

egyformán látjuk a helyzetet, MaCs és Leninfiú jól szóla, kiskapu és visszaélésmentes törvény nincs.
De: az, hogy minden törvényt meg lehet kerülni, számomra nem azt indikálja, hogy akkor ne is legyenek újabb törvények, mert azokon is tutira lesz kiskapu. Ez nem érv, illetve rossz érv. Sziszifuszi küzdelmet kellene vívni a kiskapuk ellen, bár ez a küzdelem csak a mai (magyar?) impotens jogrendben merülhet fel egyáltalán.

Az pedig, hogy úgy teljesítené ki az euthanázia az ember jogait, hogy végső fokon minden jogot megvon tőle, igaz. Csakhogy épp ott a lényege a dolognak, hogy mindvégig ugyanarról az egy és ugyanazon emberről van szó. Aki akár teljesen, visszavonhatatlanul és örökre jogfosztottá is teheti saját magát. (A vallásokat pillanatnyilag tényleg hagyjuk ki ebből...) Ha úgy érzi, hogy számára ez a legjobb döntés. Szerintem jó lenne, ha ehhez mindenki törvényi segítséget kaphatna. Előbb a döntéshez, aztán, ha úgy döntött, a végrehajtáshoz. Ha nem: nem, és ezt a döntést is törvénnyel kell segíteni szerintem.
A jelenlegi, szabályozatlan állapotban sajnos biztos, hogy jópáran részesültek passzív euthanáziában, pedig ha módjukban áll, körömszakadtáig tiltakoztak volna ellene.
Szerintem inkább ez a justizmord, és amíg nincs jó, és betartatott törvény, büntetlen gyilkosság.
Addig egyetlen Gyógyító sem tudja, tudhatja, hogy jót tesz, vagy rosszat. Mert nem ismeri, csak legfeljebb sejtheti a haldokló szándékait, akaratát. Nem lenne jobb mindenkinek mégis egy jó euthanázia-törvény, a szabad, egyértelmű akaratnyilvánítással, és tiszta, bár tragikus helyzetekkel?

Trebitsch


1997. június 5. - csütörtök, 19 óra 8 perc
DcsabaS:

Te mikorra josolod a vilag veget, ha mar itt tartunk ? Nem gondolod, hogy egy kicsit elkalandoztal ? Hogy ki emberi es ki
nem az szerinted vitathato ? Haaat, nem tudom,
azert nekem eddig meg mindig sikerult eldontenem, hogy emberrel vagy valami massal van dolgom.

>nem lehet megölni gyereket, csecsemőt, embriót,
petesejtet, hím és női ivarsejteket (következésképp az emberből az ivarszerveket sem
szabad eltávolítani, hiszen az is sok-sok potenciális ember megölését jelenti!)

Igazan szep, hogy azt gondolod a gyerekrol, hogy ember. De a fenti fuggvenynek azert szakadasa van az embrio utan, ezt ugye te is belatod ?
Az pl. mar egy egeszen jo kis hatar.

Ha mar ennyire elvontan akarod megkozeliteni a dolgot, akkor azt se felejtsd el, hogy nem hasznalunk el veglegesen semmit masok elol, csak kolcsonbe magunknal tartjuk egy darabig, de aztan vissza is adjuk...
A kerdes inkabb az itt, hogy Embert Olni vagy Nem Embert Olni vagy Embert meg csak Meghalni se Hagyni ?

Udv,

NullProblemo


1997. június 5. - csütörtök, 18 óra 56 perc
Helyesbítés:
Down kór.
Bocs
Pirítós


1997. június 5. - csütörtök, 18 óra 53 perc
Érdekes, egyetlen euthanáziapárti sem reagál (DcsabaS apokaliptikus látomását kivéve) a törvényesítéssel szembeni pontosan kifejtett aggályaimra. Továbbra is kizárólag a szenvedő beteg érdekét, meg a saját önrendelkezési jogukat hangoztatják, pedig azt hiszem némileg új megközelítést dobam fel.
Na mindegy!
Akkor még néhány adalék!
Akik az egyén jogaira hivatkoztok, elfelejtitek, hogy társadalomban éltek. És egyetlen társadalom sem helyezi (helyezheti) a társadalom együttélés normái fölé az egyén jogait. Az egyén a jogait kizárólag a sivatag közepén érvényesíti - ott valóban nem árthat senki másnak. De mi másról szól a törvények jelentős része, ha nem az egyén jogainak korlátozásáról a közösség érdekében.
Igen rövid távon néz előre az, aki úgy gondolja, hogy azzal, hogy Ő törvényesen eldobhatja az életét senki másnak nem árthat.
Az egyénre vonatkozó szabadságjogok kiterjesztése össztársadalmi hatásokat vonz. (Lásd a példát amikor az Egyesült Államokban el kezdték szankcionálni a szexuális zaklatást kizárólag a szerencsétlen alkalmazottak jogait érvényesítendő és nem látták előre a máris jelentkező hatást, hogy egyesek mocskos módon visszaélnek vele, mások, pedig oly mértékben tartanak sexual arrestment perektől, hogy nem mernek kettesben maradni tanítványaikkal. A jogi precedenst teremtő perek végső soron falat emeltek az emberek, nők és férfiak közé. (Bár tudom, Dénesnek nem ez a véleménye, de el kell fogadnia, hogy más, USA-ban élő és ott dolgozó ismerősök elég lehangoló tapasztalatokról számoltak be.) Egy át nem gondolt törvény következményei katasztrofálisak lehetnek - már a létével olyan társadalmi változásokat idézhet elő, amelyek a legkevésbé sem kívánatosak. S ha feltárjuk, az előre látható, nagy valószínűséggel nem kiküszöbölhető negatív hatásokat, akkor nem szabad meghozni a törvényt. (Vagy meg kell szüntetni, ahogy a halálbüntetés esetében tették.)

Ha egy társadalom azt deklarálja, hogy számára olyan fontos minden tagja élete, hogy feltétlenül, alkotmányban foglalva biztosítja az élethez való jogot; akkor nem legalizálhatja az élet megszüntetésének egyetlen módját sem. Azért nem és azért feltétlenül nem, mert ezzel a törvénnyel való visszaélés végérvényes, visszavonhatatlan következményekkel jár.
Tehát, ahogy az egész társadalom szenved és fizet a legmocskosabb, ezerszer is akasztófára való bűnözőinek életben tartásáért, csak azért, hogy nehogy véletlenül egy ártatlan is elpusztuljon bármiféle jogi hiba következtében, úgy - bármennyire is szörnyű - a súlyos betegnek és hozzátartozójának (akik szintén a társadalom részei), valamint a társadalom egészének is (anyagilag) el kell szenvednie a rájuk mért sorscsapást azért, nehogy akár csak egy olyan beteg is meghalhasson az euthanáziára való hivatkozással, akinek nem kellett volna.
Ez a társadalmi érdek valóban humánus érvényesítése.
Pirítós

ZeroD!
183 cm magas vagyok, 86 kg. 4,25-tel, császárral jöttem a világra és olyan “rettentő randa” csecsemő voltam, hogy a szülészet főorvosának a felesége (akinek sajnos nem lehetett gyermeke) szó szerint meg akart vásárolni az édesanyámtól.
Legutóbb, mintegy 7 éve mérték az intelligencia kvóciensemet az ELTE BTK Ált. Pszichológia Tanszéken: 122,57 IQ pont - bár tudom, ez bizonyos korlátok között változhat.
A te kis leiratod alapján meg sem kérdezem egyáltalán rendelkezel-e bármiféle, akár állati intelligenciával. Mérhető IQ-t veled kapcsolatban szóba sem lehet hozni - pedig még az általad lehajigálásra ítélt Dawn kórosok is a 60-at súrolják, igaz alulról.
Pirítós


1997. június 5. - csütörtök, 18 óra 52 perc
Gorcsev,

mégegyszer elmondom, hátha megérted. Nekem legalábbis NullProblémo véleménye világos volt.

Az, hogy valaki meg akar halni az a _saját_ ügye. Joga van hozzá. (A jogot értsd ahogy akarod.)
Az "ellenzők" nem akarnak senkit megfosztani ettől a jogtól.

De. Az szerintem - "ellenző" szerint - emberölés ha valaki a _másik_ életidejét megrövidíti. Akár kérésre akár kérés nélkül, szánalomból stb.

Ennyi. Ez ilyen egyszerű. Miért nem világos még ?
GT


1997. június 5. - csütörtök, 18 óra 46 perc
DcsabaS:

Agreed.

Gorcsev


1997. június 5. - csütörtök, 18 óra 16 perc
ŐLNI, vagy NEM ÖLNI? Ez itt a kérdés.
...

Ha az emberölés abszolút minden formája tiltva van, akkor az a következőket (is) jelenti:

1.
Nemcsak embereket nem lehet megölni, hanem
nagyon sok mást sem, hiszen hogy ki emberi és ki nem, az vitatható. Nincs lehetőség sziklaszilárd megkülönböztetésre. Pl. nem lehet megölni gyereket, csecsemőt, embriót, petesejtet, hím és női ivarsejteket (következésképp az emberből az ivarszerveket sem szabad eltávolítani, hiszen az is sok-sok potenciális ember megölését jelenti!), továbbá nem lehet elpusztítani egyetlen testi sejtünket sem, mert azokban is benne van egy élőlény (iker-önmagunk) kifejlődésének lehetősége (lásd klónozás) és természetesen nem lehet elpusztítani a "kis szőröst", mint ahogy senki beteg emberfiát, bármennyire is szenvedjen, vagy akár azt a kutyát sem, amely befalta kisujjunkat, mert ha a kutyát megölnénk, akkor az ujjunk még a kutya anyagává válva sem élhetne tovább.
Nem kétlem, bárki meg tudná valahol húzni a határt. De állítom, hogy vita nélkül nem lehet közösen elfogadott határt találni, sőt, esetleg még vitával sem.

2.
Ha nem is az ölés feltett szándékával, de közvetve mindannyian ölünk. Az emberélet megszakadásához elegendő kifogyni valami szükséges dologból, amit pl. (levegő, pénz, gyógyszer, víz, élelmiszer, pénz, stb.) elhasználunk valaki(k) elől. Pedig ez általános tulajdonsága minden élőlénynek. Egymást esszük. (Még a növények is rászorulnak a szerves táplálékra!)

3.
Voltak, vannak és a jelek szerint mindig is lesznek olyanok, akik haszonszerzésből, vagy egyéb okból (pl. bosszú) _tudatosan_ ölnek.

4.
Az ölés nemcsak az egyénre jellemző, hanem emberek csoportjaira is, mondhatnám főleg. Ez lehet háború, ítéletvégrehajtás, jogos önvédelem, véletlen (vagy nagyon is bekalkulált kockáztatás), hideg fejjel kiszámított népírtás, vallási (boszorkány)üldözés, stb.


Az életnek tehát nemcsak a halál a szükségszerű velejárója (így szép "humánus" semleges megfogalmazásban) hanem az _ölés_ is. Egyszerűen kikerülhetetlen. Aki _él_, az egyúttal _öl_ is.
Nem arról kell tehát vitatkozni, hogy "szabad-e ölni", mert ez szinte értelmetlen kérdés annak fényében, hogy kénytelenek vagyunk ölni, kivétel nélkül mindannyian.

Arról kell vitatkozni, hogy: miért, kit, mit, mikor, hol, mivel és miképp.

A parlament, vagy az alkotmánybíróság _ABSZOLÚT ÁLSZENT_ módon "betilthatja" ugyan a kivégzést mint büntetési formát, és ehhez hasonlóan az abortuszt és az eutanáziát is. Ezzel természetesen _nem_ akadályozhatják meg a gyilkosságokat, csupán saját kezeiket mossák. (Elvégre Ők megmondták, nem szabad...)

Kérdésem: egyébként vajon mennyi időbe kerülne, hogy az érintett szervek újra "felhatalmazást" adjanak a fegyverhasználattal történő tudatos mészárlásra, ha pl. valakik megtámadnák kis hazánkat és elsőként kezdenének népirtásba?

Ha valaki (legyen az akár a társadalom) lemond a bűnösökkel szembeni eljárásról, az máris gyilkos, hiszen öngyilkos.

Az emberek ölni fognak. A többség öntudatlanul (és ezért tiszta lelkiismerettel), esetleg vallásos meggyőződéssel (védve meg a "kis szőröst" egy tényleg gyógyítható emberrel szemben), vagy elegánsan, géppisztollyal és kézigránáttal, ahogy az az ukrán és az olajszőkítő maffia felsőbb köreiben dukál. De ölnek majd a rendőrök és kommandósok is, hosszas töprengés nélkül, hiszen Ők valóban tudják, mi tart vissza (végleges hatállyal) egy terroristát attól, hogy egy második buszt is felrobbantson. Eközben persze egyre inkább hullanak majd az ártatlan emberkék is (jobban mint a legyek), hiszen a statáriális módszereknél nincs lehetőség nagyon alapos vizsgálatra, ki ártatlan és ki nem.

Én a szabadaság pártján vagyok. Ezért utasítom vissza azt a szabályozatlanságot, amely elégtelen volta miatt önbíráskodásra sarkall és anarchikus viszonyokhoz vezet.

DcsabaS


1997. június 5. - csütörtök, 18 óra 9 perc
Surfer:
>Azt azé mond má meg, hogy hány db. témáról alkotott vélemény kell egy ember minősítéséhez?

Hát azé egyné több.
Nem jelentheted ki egy emberröl, hogy naiv, vagy érzés hiányos, mert egy bizonyos témáról nem az a véleménye, mint neked.

>HOL A HATÁR ???
12:41 pontosan a neked szóló válasz fölött reagáltam arra, Hogy meddig élet az Élet? a válaszom a te kérdésedre is ugyan az.

Kérlek most olvassad el a Gyógyitó sorait (SZ 16:03).
És válaszolj erre!!!

Szerinted NINCS HATÁR???
(Nem kell megmondanod, hogy hol van. Csak van-e vagy nincs?)

Senki nem mondta, hogy egy rokkanttá vált ember nem értékes (gondoljunk pl Stephen Hawking professzorra), és egy beteg, vagy rokkant emberrel nincs értelme törödni. Itt a végletes esetekröl van szó.

Kemény


1997. június 5. - csütörtök, 17 óra 55 perc
Kemény !
Nem megbántani akartalak, csak ez volt az én érzésem. Tudod más az elgondolkodás egy helyzetről és egészen más amikor a közvetlen közeledben jelentkezik a tragédia. Kívánom maradhass is távol tőle!
Azt azé mond má meg, hogy hány db. témáról alkotott vélemény kell egy ember minősítéséhez?
HOL A HATÁR ???
Te írtad még az elején :"Minden élolény addig segít bajba jutott fajtársán, amíg fejletségéből futja és van még értelme. "
Az első résszel tökéletesen egyetértek, és asszem az emberi faj fejlettségéből futhatja a segítségre.
De. mit jelent az, hogy van még értelme ? Valószínűleg mindenkinek mást. Akkor pedig ne dönthesse mán el egy idegenekből álló csapatocska, hogy elaltassák-e szüleimet vagy gyermekeimet.
HOL A HATÁR ???

ThreeD !
Má ismét bocsi de nem én minősítettelek Téged. Te írtad az unokahúgomról,( 8 óra 46 perc) hogy " nem
teljes ember." A magam kis szerénységével csak érdeklődni szeretnék, hogy hol a határ a teljes értékű és az értéktelen között. (kopasz, kicsit béna, nagyon béna ...)
HOL A HATÁR ???
A határt pediglen nem tudja senki sem meghúzni mivel esetenként változik. Pontosan ezért pártolom tiszta szívvel azokat akik nem engednék törvényes keretek közé Eutanáziát.
Ami pedig a gyermekeregetést illeti Rossz helyen kapizsgálsz. Nem valószínű, hogy a 4.6 Kg-os születési súlyommal ledobtak volna. Bár lehet, hogy a Ti orvosi csoportotok azon a héten éppen a 4.61-et húzta volna meg alsó határnak.

A balesetkből nagynehezen felépült de örökre rokkant emberek között pedig igen sok a művész és a zseni.
Nem kéne elfelejtenetek.

Surfer


1997. június 5. - csütörtök, 16 óra 31 perc
hc:
>az is az aktív euthanáziához tartozik, hogy a kedves nővér nem köti le a drótért nyúlkáló
kezet?

Azt nem tudom, hogy ahhoz tartozik-e de, hogy
en mit tennek ?... Hm, en nem kotoznem meg, legfeljebb ha bolond es onpusztito allapotban van,
mert az meg elmulhat neki es megbanhatna esetleg.
Szerintem a passziv forma megoldas itt, hiszen a bacsi csak szol, hogy kerem hagyjanak engem beken, aztan ha van passziv eutanazia akkor hagyjak aztan ugy dont ahogy akar. Csak lethal injection-t nem lennek hajlando neki beadni.

Udv,

NullProblemo



1997. június 5. - csütörtök, 16 óra 26 perc
ThreeD:
>p.s. Amúgy azt veszem észre, álltalában azok
fuck-olják a Taigetoszt, akik annak idején maguk is ott végezték volna....
...ha ket ll-el irjak az allllltalabant ?

No de ThreeD, ne kelljen mar visszaterni elult temakhoz ilyen megnyilatkozasok folytan.

Udv,
NullProblemo


1997. június 5. - csütörtök, 15 óra 32 perc
TreeD !
Közlöm Veled, hogy 198 cm magas vagyok, 91 kiló és 46-os inget hordok. 10,2-t futok százon, és héjastól eszem a diót, hogy minél erősebb legyen a fogínyem. Ha Rád nézek, és nem ilyet látok, akkor Te megértél a Taigethosz-ra. De ezért kár befizetni egy görög társasutazásra, kivághatlak a tizedikről is.

Gyógyító hozzászólása mellbevágó volt, többször is elolvastam. Már dolgozom a válaszon.

Precombinator


1997. június 5. - csütörtök, 15 óra 27 perc
Zokni:
>Ebből az következik, hogy tiszta szeretetből életben kell tartani a szenvedő halálos
beteget, MÉG AKKOR IS, HA Ő KÉRI, HOGY VESSÜNK VÉGET SZENVEDÉSEINEK!

Nekem nem kovetkezik ez abbol amit irtal.
Igazandibol nem is latok kozeli osszefuggest a fogyatekos gyermekunk felnevelese meg a halalos beteg elaltatasa kozott. Homalyosits fol legyszi.

Udv,

NullProblemo


1997. június 5. - csütörtök, 15 óra 26 perc
Gorcsev:
A maflással várj, amíg a megfelelő személyek eldöntik, hogy jogos-e és ha ezek után van rá jogosítványod, akkor mindent bele. de addig várj, mert esetleg utólag leszel garázdának minősítve.

Nullproblémo:
az is az aktív euthanáziához tartozik, hogy a kedves nővér nem köti le a drótért nyúlkáló kezet?
Próbáld a dolgot ne úgy elképzelni, hogy Józsi bácsi kinyögi kinjai közt, hogy nem bírom tovább és puff! máris a szeme közé vágják az arzénos fecskendőt!
Langyosodik vagy még hideg-hideg??
hc


1997. június 5. - csütörtök, 15 óra 26 perc
NullProblemo:

Szerintem Te sajat magadat érted félre.
Elolvastad amit írtál? És érted?

Gorcsev


1997. június 5. - csütörtök, 15 óra 19 perc
Barika :

Szuper !
De miben ertunk egyet ? :)

NullProblemo


1997. június 5. - csütörtök, 15 óra 16 perc
Gorcsev:

OKE ! Megkovetem magam, tenyleg felrertheto voltam. De azt tovabbra is fenntartom, hogy csak attol, hogy valaki plusz jogot akar adni az embereknek, attol meg nem biztos, hogy jobbat cselekszik, mint az aki nem akarja azt a bizonyos plusz jogot megadni. Azert irtam ezt, mert erre hivatkoztal irasodban, mintha ez erv lenne az aktiv (? a fene se tudja mar, hogy ki min vitatkozik) eutanaziat tamogatok mellett. De onmagaban ez nem lehet erv szerintem. No, ennyi lett volt a mondanivalom korabban.

Udv,

NullProblemo


1997. június 5. - csütörtök, 15 óra 13 perc
NullProblemo:
hihetetlen, hogy - talán először valamiben? - egyetértünk!
Barika


1997. június 5. - csütörtök, 14 óra 59 perc
Surfer!

Szerintem egy emberrôl elég nagy felelôsség vélemény formálni akár ismeretlenül, akár felületes ismerettség után. Nem mondtam, hogy el merném dönteni bárkirôl is, hogy milyen ember. Nem is az én feladatom. Ha te úgy érzed, hogy ezt tettem elôzô véleményeimben, akkor olvasd el ôket mégegyszer.
Egyébként mintha nem épp TE minôsítgetnéd az embereket?
Ha már nemcsak nekem szúr szemet a dolog, akkor lehet benne valami...
Ami pedig a hét kérdését illeti már kb 200 kb-tal
ezelôtt túl lett lôve rajta.

p.s. Amúgy azt veszem észre, álltalában azok
fuck-olják a Taigetoszt, akik annak idején maguk is ott végezték volna....

ThreeD


1997. június 5. - csütörtök, 14 óra 27 perc
Gorcsev:

Ha-Ha ! Te aztan jol felrertetted irasomat !
Termeszetesen nem a halodonak a jogat sokallom
az aktiv eutanaziaban, hanem azet aki kihuzhatja
a drotot ! Mert ugyanis az emberoles egy fajtajanak legalizalasat latom benne, es en annak semmilyen fajtajat nem szeretnem legalizalva latni. A passziv forma mindenkit kielegito megoldast adhat.
(lasd meg a hc altal meg nem ertett, persze
a tulzas figyelemkelto eszkozevel elo peldamat lentebb.)
Igy se megy a pelda ?

Udv,

NullProblemo


1997. június 5. - csütörtök, 14 óra 23 perc
GT:
> az eutanáziát ellenzők nem akarják véleményüket
> másra erőltetni. Nem is tudom hol olvastál ilyet.
> Vagy csak belemagyarázni próbálsz
Én sem írtam ilyet. Azt szerettem volna kifejezni, hogy az ellenzők megfosztanak attól a jogomtól, hogy rendelekezzek a saját életem felett. Én viszont azzal, hogy támogatom, nem fosztok meg senkit semmitől. De azt hiszem ez már elsőre is világos volt mindenkinek. Azért Neked ideírtam mégegyszer.

> Gondolom itt az ún. általánosan elfogadott "erkölcs"-I
> normákról, jogról beszélsz, nem a törvénykönyvek adta keretekről
Így van. Ezért kellene valamiféle törvényi keretet is adni a dolognak, hogy mindenkire vonatkozzon az eutanáziával élés lehetősége, aki élni kíván vele és ne lehessen erkölcsi, vallási, jogi alapon elvitatni tőle.

> Nos, _ez a lényeg_ : valaki erkölcsi felfogásába nem fér bele az,
> hogy mivel más azt kéri ölje meg, azt a kérésnek eleget téve megteszi.
Valakinek meg belefér. Ha megkérsz, én szívesen megütlek :-)

> Technikai megvalósítás... konkrétan mire gondolsz?
Bocs, ezt egy kicsit rosszul fogalmaztam. Arra gondoltam, hogy az ELV világos, de ez nem elég. Ki kell dolgozni a MÓDSZERT is, ami nálunk általában törvényeken keresztül valósul meg. Sajnálom, ha Te ennél a pontnál lelki szemeiddel egy fehér köpenyes hóhért képzeltél el (kicsi szarvakkal a fején), egyik kezében véres bárddal, a másikban pedig egy eutanáziába beleeggyező nyilatkozattal. Nem így értettem.

Gorcsev


1997. június 5. - csütörtök, 14 óra 20 perc
Jó, akkor most az eddigiekből levonom a következtetést:

Tiszta szeretből fel kell nevelni a fogyatékosokat is. Rendben van.Ezt mindkét oldal helyesli.

Ebből az következik, hogy tiszta szereteből életben kell tartani a szenvedő halálos beteget, MÉG AKKOR IS, HA Ő KÉRI, HOGY VESSÜNK VÉGET SZENVEDÉSEINEK! Ez Istennek és a társadalomnak tesző cselekedet.

Ebből következik az is, hogy visszamenőleg el kell ítélnünk minden olyan orvost, aki idáig akarva-akaratlanul passzív euthanáziát követett el.

Jól következtetek?

zokni


1997. június 5. - csütörtök, 14 óra 11 perc
Szerintem senki sem emelheti alkotmányos rangra "az élet szentsége" iránti
tiszteletet az életünk fölötti önrendelkezés joga helyett.
Futó Péter


1997. június 5. - csütörtök, 14 óra 5 perc
Ellenzők!
Kéretik egy új fogalmat honosítani: az ember életének más ember által való megszüntetése nem kizárólag az ÖLÉS szóval lehet egyenértékű. Ezen tovább kell lépni, mint ahogy jóhéhány fogalmat újra kellett cserélni. Ez régebben is nehezen ment, lásd Giordano Brúno. De akkor is sikerült továbblépni és nem az inkák fedezték fel Európát! (Razzia!! Ezt kidolgozhatnád valami előpisztikus rémregénnyé!! Van rá egy-két ötletem.)
Az viszont megnyugvással tölt el, hogy igazi 'magyaros' elmék zakatolnak mindkét táborban, hiszen még meg sem született a rendelet és máris több tucat ötletet sikerült kitermelni az átjátszására.
hc


1997. június 5. - csütörtök, 13 óra 36 perc
Trebitsch!
No, akkor ismét elmondom, miért ellenzem az eutanáziát. Semmiképpen sem vallási okokból. Jelenleg kb. úgy működik az eutanázia, ahogy pl. MaCS leírta. Leninfiú úgy mondta, hogy automatikusan. De nem legálisan, nem hivatalosan, nem nyilvánosan. Megteszik, ha azt diktálja a lelkiismeretük - de fennhangon csak kevés orvos tapsol az eutanáziának, bármilyen szakterületen is dolgozik. Kíváncsi lennék, vajon Gyógyító adná-e a nevét egy eutanáziához? Főleg, hogy a Magyar Orvoskamara Etikai Tanácsa egyértelműen elutasítja az eutanázia minden formáját. Vajon miért?

HA törvényi erőre emeljük az eutanáziát, akkor az élet kioltásának egy bizonyos - a “könyörületesek” szándékai szerint - “szigorúan szabályozott” formáját legalizáljuk!
DE hiába bástyázzák körül bizottságokkal, szakvéleményekkel, közjegyzőkkel hitelesített nyilatkozatokkal - kizárólag PÉNZ kérdése aljas célokra kihasználni a törvény adta lehetőséget. (Bizony MaCS! Ez nem gusztustalan csúsztatás - eddig semmiféle törvény nem tudta meggátolni a találékony emberi elmét, hogy megkeresse rajta a kiskaput.)

Kíváncsi volnék, hogy az euthanázia pártiak közül hányan ellenzik a halálbüntetést?
Amit a justizmord LEHETŐSÉGE miatt vetettünk el!
Hát az euthanázia törvényerőre emelésével pontosan ilyen “justizmordra” adunk lehetőséget. Úgyhogy NEM SZABAD LEGALIZÁLNI!

És ez az, amit nem fognak fel azok, akik az emberi jogokat, meg a beteg szenvedését hajigálják az ellenzők arcába. Mintha én nem éltem volna végig egy-két rokonom és barátom elvesztését és haláltusáját. Mintha én nem akartam volna segíteni rajtuk. Csakhogy akihez volt erőm, ott inkább szeretettel próbáltam segíteni, mint az élete megszüntetésének szorgalmazásával. Ugyanis ez a baj: az euthanázia úgy szünteti meg a szenvedést, hogy megszakítja az életet. Úgy “teljesíti ki” az ember jogait, hogy végső soron minden jogot megvon tőle.
Pirítós

P.s.: Egyébként egyrész attól pöccentem be, hogy egyesek milyen középiskolai önképzőköri stílusban írogatták ide az általuk zsenálisan kitalált szabályozórendszereket - anélkül, hogy végiggondolták volna azt, amit most ideírtam. Én legalább szörföztem egyet előtte a témában - hogy lássam mi a pro és kontra oldal véleménye.
Másrészt pedig a hívők csesztetésén, amit már egy-két éve nem vagyok hajlandó szó nélkül tűrni. OK. Örülök, ha az itteni társaság nagyobbik része nem nézi le a hívőket.

Barackvirág!
Nem az euthanázia a mondvacsinált probléma! Vedd már a fáradságot, hogy mielőtt hülyeséget reagálsz, legalább az utalásokat elolvasod (Leninfiú, Johannes stb.) Vagy a listakészítés mellett a visszascrollozáshoz is lusta vagy?
Az euthanázia törvényi szabályozásának feltétlen szükségessége a mondvacsinált probléma - nem pedig a te életed.
Pirítós

Surfer!
Bizonyára azért rágtam be a kis szőrösre, mert az én nagybátyámnak is van egy az unokahugodhoz hasonló kisfia - aki annak ellenére, hogy rengeteg nehézséget okoz, nem tette végzeteses tönkre az életüket - és a maga módján rengeteg szeretetet igényel és ad nekik.
Pirítós

Zokni!
Családon belüli példám (fent) alapján azt mondhatom, hogy az ilyen szülőket a szeretet hajtja.
Pirítós


1997. június 5. - csütörtök, 12 óra 55 perc
Gorcsev,

csak azért, hogy lásd, miről is beszélgetünk:
-az eutanáziát ellenzők nem akarják véleményüket másra erőltetni. Nem is tudom hol olvastál ilyet. Vagy csak belemagyarázni próbálsz ?

Azt írod: "ahhoz sincs jogunk, hogy az akarata ellenében életben tartsuk."
Gondolom itt az ún. általánosan elfogadott "erkölcs"-i normákról, jogról beszélsz, nem a törvénykönyvek adta keretekről.

Nos, _ez a lényeg_ : valaki erkölcsi felfogásába nem fér bele az, hogy mivel más azt kéri ölje meg, azt a kérésnek eleget téve megteszi.
Valaki meg "puhább"... >> szia Kemény :-) <<
(Viccből azt is mondhatnám, hogy csak mert valaki kéri nem fogom megütni.)

Technikai megvalósítás... konkrétan mire gondolsz?
GT


1997. június 5. - csütörtök, 12 óra 46 perc
NullProblemo:
Én láttam a kötekedő kérdésedet, és válaszoltam is. Ha valamit nem látsz tisztán, gondolj arra, hogy az is lehet, hogy a te browsereddel van valami baj. (Ezt átvitt értelemben is értheted.)

GT:
A te véleményed is igaz bizonyos szempontból. De szerintem egyes esetekben, képesnek kell lennünk átértékelnünk alap igazságokat is. Pl. szerintem a Gyógyitó által leírt helyzetben, a „ne ölj"-ön, és az „emberélet" -en alaposan el kell gondolkodni. Kérlek ne érts félre, de szerintem sokan egyetértenek velem abban, hogy ezek a dolgok, ebben a helyzetben átértékelődnek, vagyis, abszolút igazság nem létezik. Szerinted igen?
Hogy meddig élet az Élet. A legkevésbé sem tartom magamat arra alkalmasnak, hogy erre válaszoljak, nincs meg hozzá a tudásom és tapasztalatom, ahogyan valószínüleg senkinek sincs.
Mint emlitettem a Gyógyító SEJTHETI.

Surfer:
Te csodálatos emberismerő vagy, hogy egy embert teljes egészében minősíteni tudsz, egy témáról alkotott véleménye alapján.

Mániákus:
Mindenkinek van egy belsö lelki világa, ahol boldogságot talál, de, bár egyedekről van szó, ne felejtsük el, hogy egy közös világban élünk. És vannak eseték, hogy az egyed és a közösség világában lehetetlenül kevés közös jellemzö van. Ilyenkor a kis világ szempontjából gáz van, ugyanis a nagy világ kilöki.
(Ez ugyanúgy áll a társadalomra, mint pl. a biológiára, vagy a kémiára)

Zokni 3 kérdésére én egy Nem-et, egy Nem feltétlenült, és egy Nem tudom-ot válaszolok.

The Observer észrevétele remek, és sokaknak el kéne gondolkodi ezen.

Kemény


1997. június 5. - csütörtök, 12 óra 41 perc
Hey!

Mostmár csak bele kell hogy szóljak!
Itt szerintem már régen túlnôtte magát az a probléma, hogy kell e ez a sz*r vagy sem!
A gond ott kezdôdik, -itt a 3D -re utalok- hogy
mi van akkor, ha valakik a rossz észjárásuk miatt visszaélnek ezzel?

Mondok példát:
Hopp, garambolozott a csávó, összetörte a képét, bekerül az intenzívre.
Doktorbácsi jön: Hé, hát ennek tök jó szervei maradtak épen! Ne foltozzuk össze a csávót, hanem épphogy életbentartjuk.
Itt jön a kellemes kis törvényünk: ugyan ne szenvedjen már --> puff be a tűt.
Hozzátartozók szomorúan konstatálják - szegény Géza nem szenved tovább, úgyis csak
szívott volna ha tovább él, jól van ez így!
Doktorbácsi pedig széthordja Géza szerveit
had szokja szegény, a hozzátartozók meg kaparják el nyugodtan az üres testet.

Nos törvénypártiak EZT és a hozzá hasonlókat
hogyan védenétek ki?

Kemény!
Ha világ életedben csóró maradsz, mert mondjuk úgy jön össze, akkor ki fog halni a Kemény család????


Gravity




1997. június 5. - csütörtök, 12 óra 34 perc
ThreeD !
Bocsi, azt nem írtam, hogy beszélni tud. Tehát meg tudom kérdezni. És le is írtam"Ő is a maga módján jól érzi magát.". A maga módján alatt azt értettem, hogy közel 30évesen kb 4-5 éves gyermeki szinten gondolkodik.
Neked jó lehet. Te el tudod dönteni, hogy valaki teljes értékü-e . A kopasz az még teljes értékű?? Vagy az, akinek lebénul az egyik kisujja?
Ennyi, nem a taigetosz volt a 7?

Kedves pártolók!
Kit tekintetek tiszta elmélyű embernek, aki el tudja dönteni, hogy öngyilkos legyen-e? (elhangzott a hét elején, hogy aki öngyilkos akar lenni, az nem tekinthető "tisztának" )
Kinek nem ment még el az életkedve valamely okból, holott teljesen egészséges volt.
Szerintetek ha az intenzíven fekszik valaki beszáradt szájjal, saját vizeletében, az tökéletesen "tisztának" tekinthető?
akkor nem tör rá IDŐNKÉNT, hogy jobb lenne abbahagyni? Lehet hogy pár perc múlva már jobban érzi magát ( megjöttek a látogatók , elmúlt a rosszullét ) és gondolhat is rá, milyen jó, hogy az előbb még nem adtam be a kulcsot.
Ti azért odakészítenétek a gombot, ha rátörne a rosszkedv, nyomja csak meg .

zokni !
Nem kötelességed gyermeket nevelni, árvaházba is adhatod. :-(

Surfer

MaCS : Nem is gyógyítóra értettem. Módosítok Aki nem bírja ragacsos massza látványát, az ne menjen cukrásznak.


1997. június 5. - csütörtök, 12 óra 27 perc
ennek a dolognak nincs túl sok szempontja. én dönthetek, vagy az állam (ilyen/olyan módon) helyettem. Most mindegy, hogy képviselőkről vagy orvosi esküről, vallásról beszélünk. Én magam AKAROK dönteni.

1997. június 5. - csütörtök, 12 óra 7 perc
NullProblemo:
> Azért gondolom te is tudnál olyan példát mondani
> amikor abból lett "baj" ha valaki túl sok jogot kapott
Gratulálok! Ehhez mások számára már nem is kell kommentár, de azért leírok egypár gondolatot, hogy Te is értsd, mit írtál. (Kinek van joga megítélni, hogy egy másik ember számára mennyi jog "elég, de még nem túl sok"? Neked? Vagy a Torgyán Józsinak, mert ő jogász?)
1.) Itt egy olyan jogról van szó, ami csak az egyénnel függ össze. Másokra nincs hatással szerintem. Nem olyan, mint a dohányzásra való jog például, mert ha dohányzom, akkor nem csak magamnak csinálok rosszat, hanem másoknak is. De ha meg akarok halni, akkor mondd, mennyiben ártok ezzel az embertársaimnak? Hogy nem úgy viselkedem, ahogy ők akarják? Sajnos csalódnod kell bennem, mert én ugyan nem tudnék olyan példát mondani, amikor ilyesfajta jogok biztosításából "baj" lett. TE TUDSZ?
2.) Már leírták mások is de megismétlem Neked: Ha nincs jogunk valakitől elvenni az életét, akkor ahhoz sincs jogunk, hogy az akarata ellenében éltben tartsuk. Ez világos, nem? Itt egyedül a technikai megvalósításról lehet vitatkozni szerintem.
Gorcsev


1997. június 5. - csütörtök, 11 óra 56 perc
Nullproblémo:
Monitorom - O.K., Értelmem - O.K.(nem romlott tovább az elmúlt napokban:))) Viszont ezt elolvastam mégegyszer:
>Nem biztos, hogy követnünk kell a Holland szabadság(?)
minden formáját. Bárhogy is vezetnék be az erről (aktív) szóló
törvényt, mindenképpen legalizálná a megfogalmazás az
emberölést egy bizonyos körülmények között, még ha az a
körülmény eléggé körül lenne is bástyázva. Aztán egy
gyilkosság pere is úgy kezdődne, hogy a vádlott felmutatna egy
papírt az áldozat aláírásával, és ártatlanul mondaná: " Kérem,
én csak aktív eutanáziát hajtottam végre a "beteg" kérésére ",
aztán vitatkoznának arról, hogy teljesültek-e valóban azok a
bizonyos feltételek. <
Ha enyhitek szigoromon, akkor maximum országgyűlési képviselő lehetsz!!
hc


1997. június 5. - csütörtök, 11 óra 21 perc
ThreeD:
>De mivel elég sűrűn születnek ilyen problémákkal egyedek ez a
helytelen életmódra, a katasztrófális környezeti viszonyokra stb.
vezethetô vissza. És az, hogy ezek a kiváltó okok jelen vannak, nos
ez jelenti a globális gondolkodás hiányát.

Nem tudom, hogy a genetikai károsodásoknak tényleg az e a fő indoka
amiről írtál, de ha így van, akkor egyetértek veled, hogy ez a
globális - ahogy fent írod - gondolkodás hiányát jelenti.

NullProblemo

hc:
>A hülyéket az indiánok sem bántották!!!

Sajnálom hc, ha a monitorod és az értelmező központod közötti
úton valahol 22.02 üzenetemből hülyeség lett...

NullProblemo


Gorcsev:
Azért gondolom te is tudnál olyan példát mondani amikor abból lett
"baj" ha valaki túl sok jogot kapott. Úgyhogy a jog megvonásának ill.
megadásának ténye nem szólhat egyértelműen valami ellen ill. mellett.

NullProblemo


Zokni:
>Mi hajtja a szülőket, hogy a sérülteket is gondozzák?

Ha nő vagy amint az írásodból valószinüsíthető, akkor ezt rögtön
megtudod majd mihelyt anya leszel. Jobban mint azt bárki el tudná
magyarázni. Lényeg, hogy tényleg hajtja valami. Többek közt ennek
az ösztönnek - ami természetesen az egészséges utódok esetében is
működik - is köszönheti az emberiség sikeres evolúcióját. Képzeld el
ha nem így lenne. :(

NullProblemo


GT:
>ha valaki lemond a gyógykezelésről vagy "oszt kész" nem megy el a
gyógykezelésre az nem eutanázia. Az öngyilkosság.

Végül is az eutanázia minden fajtája öngyilkosságnak tekinthető,
valóban. Valószínűleg tényleg módosítani kellene egy ilyen esetben
a 168. paragrafust (lásd MaCs). Bár gyanítom, hogy nem létezik
megfelelő szavakba foglalása a határoknak. Talán mert nincsenek is.

NullProblemo


DcsabaS:

Hát lehet, hogy úgy lesz ahogy mondod - bár szerintem ez ma még inkább
fiction mint science - és akkor majd az emberiségnek védekeznie kell
fennmaradásáért, de úgysem állhatunk az evolúció útjába ha annak mi
vagyunk a kiindulópontja. Ha az ember magánál földi szempontból jobb
élőlényt hoz létre, akkor - valahol - megszületett az élet értelme,
azaz az emberiség léte elérte - egy - célját. (Azzal szemben, hogy eddig
egyet sem tudott találni magának.)

NullProblemo


Diolen Mobi:

Akkor ebben egyetértünk. :)


Üdv,

NullProblemo


1997. június 5. - csütörtök, 11 óra 6 perc
DcsabaS irta:

>Persze a vak ember fogyatékosnak tűnik egy egészséges emberhez viszonyítva, de mi, "egészséges" emberek meg fogyatékosnak tűnhetnénk pl. azokhoz a "marslakókhoz" viszonyítva, akiknek pl. olyan érzékszervük lehetne, amivel látnák a röntgesugarakat, vagy a rádióhullámokat. Na most a marslakók elkezdhetnének cikizni minket, hogy milyen fogyatékosak is vagyunk, és hogy fogalmunk sincs azokról az örömökről, amit a röntgensugarak szereznek és így életünk egy fabatkát sem ér<
A normalitás és a fogyatékosság r e l a t í v fogalmak. A többséghez képest. Az átlaghoz képest, stb. Miért veti ki magát a csődbe ment bank igazgatója az ablakon? hiszen élhetne a börtönben, viszonylag kényelmes életet. Azért, mert ilyen élet - ami sok millió más embernek még elviselhető - az ő számára már nem elviselhető.
1.Én azt gondolom, hogy a vak emberek tökéletesen boldogok lehetnek
2. Ebből nem következik, hogy én tökéletesen boldog lennék, ha vak lennék.
3. Mivel a többség lát, és én is tudom, hogy milyen látni, nem akarnék vakon élni.
4. Önakasztás. Ha jól csinálod, a kötél elszorítja az arteria carotisokat és néhány másodpercen belül - még mielőtt megfulladnál, elveszíted az eszméletedet. Nem is fáj.
5. moral insanity vagyok.

Az egész vitában pedig két vonulatot vélek felfedezni a mélyben. Az egyik irányzat szerint az élet jó dolog ezért nem vehető el másoktól és ezért szent. A másik irány szerint az élet ugyan nem jó dolog, de pragmatikus okokból nem vehető el másoktól. Vagy ilyen okokból, igen, mégis elvehető.
Az, hogy az élet JÓ dolog lenne nem igazolható példákkal, az ellenkezője inkább. Isten léte nem bizonyos: jutottak itt mások egyetértésre. Sokkal valószínűbb, hogy ha van Isten, akkor sincs hozá semmi közünk. Az pedig képtelenség, hogy Isten szeret minket. Vagy akkor az ÁVH-s tiszt is szerette nagyapámat, mikor egy üvegcsövet dugott a péniszébe és gumibottal szétverte.
Isteni alapon nem lehet magyarázni ezeket a dolgokat. Nyilvánvaló, hogy az Isteni törvények arról szólnak, hogy mi emberek, hogyan éljünk egymás mellett úgy, hogy minél kevesebbet ártsunk egymásnak. Vagyis ezek emberi törvények. Az eutanázia, tehát emberi törvényeknek kell megfeleljen, a kérdés mármost csak az, hogy ezek valódi LEX-ek legyenek, vagy erkölcsi kötelmek. Én eddig azt tapasztaltam, hogy az erkölcsi törvények jobban működtek olyan esetekben, ahol emberei szenvedésről volt szó. Ezért én az eutanáziát nem törvényesíteném, mert nem nyerne vele senki.

Leninfiú


1997. június 5. - csütörtök, 10 óra 38 perc
zonki
Ugy vettem eszre,hogy akiknek serult,magatehetetlen embereket kell gondoznia hosszu ideig, altalaban a vallashoz, Istenhez fordulnak, es ezaltal ami logikus, materialis gondolkodassal elviselhetetlen, a vallas altal kialakitott gondolatmenettel, hitrendszerrel tulelhetove valik. Szerintem ez csak egy bizonyos menekules, hogy megorizzek a jozan eszuket, ezzel vegulis elnyomjak magukban azt az erzest es gondolatot, hogy ez az egesz igy ertelmetlen.

The Observer


1997. június 5. - csütörtök, 10 óra 24 perc
Te Juli !
Okos vagy mert igazán nem látszik válaszodon, hogy hova húzol.
Te látod a hívő emberek példás élete alapján, hogy ők jobbak? Méltán mondhatják, hogy ők hitük miatt többre viszik , becsületesebbek?
Látszik egy hívő "jósága" messziről ?
Vagy csak mondják, kérkednek vele, példálózgatnak, korholnak?

bela


1997. június 5. - csütörtök, 10 óra 14 perc
3D kérdése jó, én azt válaszolom, hogy én nem nevelném fel Kis szőrösömet, viszont már az anyaméhben megvizsgáltatom, nem 10 éves korában pusztítanám el, mert elegem van belőle.
Most biztos le leszek gyilkosozva, de:

Nem értem -bár csodálom- azokat az embereket, akik magatehetetlen embereket tartanak végtelen türelemmel életben. Közeli ismerőseim közül többen pátyolgatnak szellemi és testi fogyatékos gyermekeket. Nem tudom mi öröme van bennük a szülőknek, az, hogy apró kis felődéseknek örülnek?
Borzasztó érzés, valahányszor találkozom velük.
Tulajdonképpen ha nekem születne ilyen gyermekem, akkor kötelességem felnevelni?
Kötelességem élete/m végéig gondoskodni róla, hiszen a társadalomtól ezt nem mindig várhatom el?
Mi hajtja a szülőket, hogy a sérülteket is gondozzák?

zokni


1997. június 5. - csütörtök, 10 óra 8 perc
Ellenzők!
Számomra ezekből az írásokból az derül ki, hogy az ellenzők a saját meggyőződésükre alapozva szeretnének másoktól bizonyos jogokat MEGVONNI (itt most arra az esetre gondolok, amikor valaki a tudatánál van és saját maga dönt arról, hogy nem kíván tovább élni, de esetleg a fizikális állapota nem teszi lehetővé, hogy öngyilkosságot kövessen el) és ehhez szerintem nincs joguk. A támogatóknak könyebb a helyzetük, mert ők nem akarnak másoktól jogokat MEGTAGADNI, éppen ellenkezőleg. Attól persze, hogy valakinek lehetősége van valmit megtenni, még nem kötelező.
Miért kell akkor ilyen hevesen harcolni ellene?
Persze azokban az esetekben, amikor egy öntudatlan állapotú emberről van szó, már nem ilyen egyszerű a helyzet, erről érdemes vitatkozni. De ellenzők, kérlek gondoljatok arra, hogy ha valaki (mielőtt még öntudatlan állapotba került) úgy gondolta, hogy nem szeretne tovább élni öntudatlan állapotban, nekünk meg kell adni neki a jogot, hogy dönthessen a saját sorsáról. Akár úgy, hogy előzetesen valamilyen nyilatkozat formájában rendelkezik róla, mi történjék vele ilyen esetben, akár úgy, hogy esetleg a közeli hozzátartozóira vagy orvosaira bizza a döntést életéről vagy haláláról.
Ellenzők, miért akarjátok a saját nézeteteket masokra RÁKÉNYSZERÍTENI? Miért nem élhetnek/halhatnak mások a saját elveik szerint, ha ezzel NEM ÁRTANAK SENKINEK?
Gorcsev


1997. június 5. - csütörtök, 9 óra 49 perc
NullProblemo,
ha valaki lemond a gyógykezelésről vagy "oszt kész" nem megy el a gyógykezelésre az nem eutanázia. Az öngyilkosság. Mintha leugrana a szakadékba vagy megmérgezné magát.
Sajnálom, mivel szerintem ez is gyilkosság de legalább az illető a _saját_ élete felett rendelkezett.

Kemény, a válaszodra:

tudod mi az a dogma ? Ha igen akkor ne használd feleslegesen.
Miért, meddig élet az Élet ?
Addig amíg a beteg, sérült annak tartja vagy van más határ is ?

A szánalom nem ok gyilkosságra. És ez nem kegyetlenség és nem "puhaság".

Egyszerűen nem rendelkezhet senki más élete felett. Ez ilyen egyszerű.
Ergo ha valaki hagyja meghalni a beteget pedig megmenthetné, vagy hozzásegíti ahhoz az gyilkosságot követ el.

GT

PS. örülök, hogy mostanra senki nem beszél már anyagi okokra hivatkozva. Azt hiszem mindenki belátta, hogy itt most nem erről van szó.


1997. június 5. - csütörtök, 9 óra 18 perc
Nullproblemo:
Olvastam 22:02-es leveled, így a fasisztázás ügyében tett kirohanásaimat vedd tárgytalannak. A hülyéket az indiánok sem bántották!!!
hc


1997. június 5. - csütörtök, 9 óra 8 perc
NullProblemo!
Bocsi, hogy késôn válaszolok, de tegnep elhúztam idôben.
Nos; az, hogy a 'kis szôrös' megszülethet azért
a globális gondolkodás hiánya mert az nem természetes, hogy az ember evoluciója során számos ilyen egyed jöjjön a világra. Természetesen néha úgymond becsúszhat egy
de nem ez az általános. De mivel elég sűrűn születnek ilyen problémákkal egyedek ez a helytelen életmódra, a katasztrófális környezeti viszonyokra stb. vezethetô vissza. És az, hogy ezek a kiváltó okok jelen vannak, nos ez jelenti
a globális gondolkodás hiányát. Ezzel meg lehetne tölteni egy következô hét irásos anyagát
úgyhogy inkább hadjuk!

Pirítós!
Nem a témához tartozik, de egyetértek veled abban, hogy egy csillagközi fejlettebb kultúra
nyilvános megjelenése egyenlô lenne az emberiség kipusztulásával. Épp ez miatt hallgatnak bôszen az itt lévô idegenek is kezdettôl fogva...

Surfer!
Sajnálom, hogy nem tudod megkérdezni az unokahúgodat, ( tudod; nem a jó csajt) neki mi a véleménye az életérôl! Ahogy látom téged nem nagyon hat meg, hogy sajnos nem teljes ember.

Egyébként úgy tűnik határozottan két táborra
szakadt a társaság, és szerintem ez így természetes. Azért persze nem kell fuck-olni a
másikat!

Mániákus!
Én a Népköztársaságra esküdtem a seregben
aztán mégis köztársasági katonaként húztam le
az egész szolgálati idômet. Akkor milyen katona
voltam? :-)

ThreeD




1997. június 5. - csütörtök, 8 óra 46 perc
Sziasztok !
Tegnap sajnos nem voltam gépközelben így nem tudtam reagálni az egyik levélre.
Akit megsértettem a kissé cinikus hangvételemmel , attól elnézést kérek.
Akkor most bővebben kifejteném a véleményemet bár lehet, hogy ugyan ezt időközben más is kifejtette
(még nem volt időm átolvasni eddigi írásokat).

Ha arról van szó hogy van egy gyógyíthatatlan beteg akinek az életét semmiképpen nem tudják megmenteni csak a szenvedéseit tudják meghosszabbítani és erre azt mondja a beteg:
Köszönöm ebből nem kérek inkább hadd haljak meg!
Erre bizony azt kell hogy mondjam , hogy jogos kívánság és bűn lenne szenvedésre kényszeríteni az illetőt ha nem akarja.

Csakhogy ennek van egy másik vetülete is.
Tegyük fel azt hogy az eutanázia társadalmilag
elfogadottá válik. Ekkor ráébrednek az emberek az
eutánázia pozitív gazdasági társadalmi szerepére.
Jó a gazdaságnak , mert kis befektetéssel (a méreg ára amit beadnak) sok százezer forintot lehet megspórolni (gyógyszerek ápolási költség műszerek stb) betegenként amit mások gyógyítására lehet(ne) fordítani. Jó a családnak mert nem kell végignézni amint esetleg szeretett hozzátartozójuk nagy fájdalmak között szétrohad az ágyon.
Nos ha ez ennyire jó mindenkinek nem lesz-e ez egy üzenet (vagy egyfajta társadalmi elvárás) a többi gyógyíthatalan beteg számára (aki végig akar küzdeni) :Ti miért nem haltok már meg hiszen csak a pénzt és az erőforrásokat pazaroljuk rátok feleslegesen! Hiszen az lenne logikus és költséghatékony ezek az emberek mielőbb meghalnának.

Persze erre most mondhatjátok azt hogy: Ha én nem akarok meghalni hanem küzdeni akarok, akkor semmiféle rábeszélés vagy társadalmi elvárás nem tud rávenni hogy megölessem magamat!
Na ebben viszont nem lennék annyira biztos ugyanis ha valaki súlyosan megbetegszik nem csak a teste sérül meg , hanem a lelke is sokkal sebezhetőbbé (befolyásolhatóvá) válik. Mondok erre egy példát:
Egyszer volt a TV-ben egy dok. film arról hogy nyugaton (egy olyan országban ahol ezt elfogadták) hogyan "küldte át" az orvos a páciensét.
A páciensnek valamilyen bénulásos betegsége volt ami a legvégén halálhoz vezet. Nos nekem az volt az érzésem hogy a hozzátartozó és az orvos finoman terelgették az eutanázia felé az illetőt. Ugyan annyi erővel szerintem le is beszélhették volna róla. Persze lehet hogy csak én láttam így.

A végére pedig hogy jön ez az öngyilkossághoz:
Tény hogy kis országunk listavezető az öngyilkosságok számát tekintve. Szerintem ebben nem csak a gazdasági tényezők játszanak szerepet mert vannak nálunk jóval szegényebb országok is és mégis kevesebb az öngyilkosság. Szerintem (bár nem vagyok pszi vagy szociológus) valami bennünk lehet ami miatt alacsonyabb az ingerküszöbünk ahol valaki azt mondja: Elég vége!

Tehát összefoglalnám a lényeget:
Az a meglátásom hogy a manapság az ember csupán termelési tényező (sajnos) és semmi más. Hiszen a gazdasági érdekeknek mindíg és mindenkor nagyobb prioritásuk van a szociális vagy akármilyen érdekeknél (ezt ugye nem kell bizonyítani hiszen a gazdaság élteti a társadalmat).
Az eutanázia gazdaságilag társadalmilag egy nagyon jó dolog. Bennünk (a génjeinkben vagy a kultúránkban) egyébként is van egy önpusztítási hajlam (öngyilkosságok magas száma). Ezek után pedig azt mondjuk hogy mindenki előtt szabad a pálya.

Igazándiból nem tudom hogy mi lesz belőle.

leranta@edasz.hu


1997. június 5. - csütörtök, 8 óra 21 perc
Nem tom mér kell ezt a Mihancsik szaftot minden alkalommal benyalni?
Lopgyáto a salát idö töket.
Br.


1997. június 5. - csütörtök, 6 óra 10 perc
Áprilisban tudta meg, hogy rákja van. Mindjárt meg is operálták. Petefészek rák. Az orvos azt mondta, hogy amit lehet kivettek. Jöhet a kezelés. 12 hónapig egyszer egy hónapban. Csak róvid ideig volt mindig rosszul. Mi már tudtuk, hogy melyik éttermnél kell megálni, hogy kihányja magát. Ilyenkor este nem vacsorázott. Rendszerint aludt reggelig, s reggel ott folytatta ahol 2 napja abbahagyta. Nem volt beteg. 12 hónap után újra "belenéztek". A lelet nem volt valami jó. Mintha homokkal spriccelték volna be a belsejét, mondta az orvos. Valami újfajta rádiumos kezelést kezdtek amire csodálatosan jól reagált. 30 napig minden nap ott ült a rendelöben, kapta a kezelést. Hazajött, végezte a dolgát. A leletei olyan jók voltak, hogy minden kezelést abbahagytak. Kapott egy papirt amin az állt, hogy "Cancer free". Boldog volt, jól érezte magát. Néhány hét mulva fodrászhoz ment, mert kinött a haja. Küszült haza.
Egy kis felfüjódás már napok óta kinozta. Szenet vett be, meg mindenféle pasztillákat. Nem használt. Hét végére nagyon rosszul érezte magát. A korházban nem nyultak hozzá keddig. Akkor került elö az orvosa. Csapolni kellet. Azt mondták ez természetes, a kezelés következménye. Olyan mint amikor valaki megégeti az úját és a hólyag alatt viz gyülik össze. Hazaengedték. A puffadtság egyre nagyobb lett, mintha terhes lett volna. Újra a kórház. Nem mertek hozzányúlni. Hétfón mésik osztályra vitték. Új tesztek. Szerdán azt mondta a telefonba, hogy halasztani kell az utazást, de azért a leletek nem olyan nagyon rosszak.
Mi már tudtuk, hogy menthetetlen.
Csütörtökön új gyógyszert kapott amitöl jobban érezte magát. Valami szintetikus morfium. Ezt is csak mi tudtuk.
Pénektöl óráról órára távolodott. Még beszélt. Néha még megértette a választ is. Hét végén együtt voltunk. Ö aludt, vagy úgy látszott mintha aludna. Mi imádkoztunk. Imádkoztunk, hogy ha kell hát legyen vége. Ennek nincs értelme. Megalázó és reménytelen. Nem szenvedett, már csak a teste volt ott.
Hétfó hajnalban a növér holtan találta.
Végleg elaludt.
Anyámról beszéltem.

xy


1997. június 5. - csütörtök, 6 óra 2 perc
Pirítós,

nem értem, min indultál be ennyire. Mindenesetre átnéztem újra, amiket írtál, és tényleg nem mondod sehol, hogy vallási alapon ellenzed az euthanáziát. De ez csendül ki belőle, legalábbis nekem. Ezért inkább -tudod, kocka fejem van- rákérdezek egyenesen. Vallási alapon ellenzed?
Én úgy látom, nem igazán, mert a hitünk meglehetősen közel áll egymáshoz. Talán másik irányból, de te is azt mondod: Nem tudható, létezik-e Isten.
Ennek ellenére hinni lehet benne. Meg abban is, hogy nincs, de én maradok az alapállításnál: nem tudható. És nem lépek tovább, mert nem lehet. 42.
Viszont kérlek arra, hidd el, én nem nézlek le akkor se, ha vallásos vagy, és akkor se, ha nem. Ezért legalábbis biztosan nem, és egyelőre más okom sincs rá.
"Homályos vallási okok? Mitől igaz ez? Attől, hogy Te nem érted? És Te ki vagy?
Szerintem csak egy arrogáns ateista, aki azt hiszi, hogy az ateizmus az egyetlen üdvös,
értékes és természetesen IGAZ világnézet. Ezzel kb. ugyanazt a formát hozod, amit pl. a
katolikus vallás - nagy butaságában - pár száz éve már elvetett:
az erőszakos térítést és az az inkvizíciót!
Kéretik kellő tisztelettel bánni a vallással, a hívőkkel, főleg, ha nem érted őket!"
Vágólapot kértél, itt van. Jól értem, hogy az erőszakos térítés, és az inkvizíció elvetését butaságnak tartod?
:)
Látod, nagyon könnyű félreérteni, ha azt akarja az ember. Ne magyarázd, tudom hogy nem így gondoltad, ráadásul nem is nekem írtad. De eddig, amíg a vallás szóba nem került, nem voltál könnyen félreérthető.
Én is félreérthetőt írtam, de megpróbálok mégegyszer, érthetőbben nekifutni. “Ha elfogadjuk azt, hogy a vallásos ember rendelkezhet a másik ember, és saját élete felett (bármely irányban!!!), akkor a dzsihád öngyilkos merénylőinek igazuk van.”
Na, ez így színtiszta marhaság. Én írtam, alighanem fogalmazásgátlóval. Gondolni ugyanekkor arra gondoltam, hogy ha elismerjük azt, hogy egy katolikus, (saját hite előírásai alapján) megtilthatja valaki másnak, hogy euthanáziában részesüljön, akkor az iszlám harcos is (saját hite előírásai alapján) joggal robbantja fel a buszt, és öl meg embereket.
Vagyis: szerintem vallási indíttatásból _sincs_ joga senkinek rendelkezni a másik élete fölött. Se erre, se arra.

Olvastad Gyógyítót?

Trebitsch


1997. június 5. - csütörtök, 0 óra 57 perc
Mániákusnak ajánlva...
Van-e olyan megbecsülendő lény egy nyomorék, értelmi fogyatékos, korcs, beteg, stb. "ember", mint mondjuk egy macska, vagy kutya, amely a maga nemében kiválló állat?

Azt gondolom, hogy általában igen. Ha emberi mércével nem is mérhető létezésének szintje, mégis bírhat számos örömteli dologgal. Sose tudtam megérteni, miért gondolja a legtöbb ember, hogy pl. aki vak, az már nem is élhet szép (értelmes) és gazdag életet. Persze a vak ember fogyatékosnak tűnik egy egészséges emberhez viszonyítva, de mi, "egészséges" emberek meg fogyatékosnak tűnhetnénk pl. azokhoz a "marslakókhoz" viszonyítva, akiknek pl. olyan érzékszervük lehetne, amivel látnák a röntgesugarakat, vagy a rádióhullámokat. Na most a marslakók elkezdhetnének cikizni minket, hogy milyen fogyatékosak is vagyunk, és hogy fogalmunk sincs azokról az örömökről, amit a röntgensugarak szereznek és így életünk egy fabatkát sem ér.
Ostobák lennénk, ha elfogadnánk a marslakók érvelését. Mindenki örüljön annak és azzal, aminek és amivel tud. (Egy fogyatékost is lehet szeretni, kb. úgy, ahogy Isten szeretheti az állítólag maga képére formált, de valahogy mégsem tökéletesre sikeredett embereket.) Egy kívülálló nem tud helyesen _dönteni_ arról, hogy mit ér meg nekünk a saját életünk, legfeljebb véletlenül. Ezért szükséges, hogy az érintett illető maga döntsön, hacsak képes arra valamilyen formában.
(Ajánlott irodalom: Dr. Moreau szigete)

Őszintén remélem, hogy az emberek (férfiak, nők, gyerekek) sőt az állatok (!) egyre nagyobb része is megkapja az önrendelkezés jogát élete felett. Pl. abnormálisnak tartom, ha az elvált szülők egyikéhez kényszerítik a gyereket, amikor az a leghatározottabban a másikhoz szeretne kerülni. Vagy az sem szívderítő (hogy egy nagyot ugorjak), amikor háziállatainkat szűk ketrecekbe zárjuk, és esetleg még meg is esszük...

Úgy vélem túl fog jutni az emberiség ezeken a problémákon. De tudjátok-e mi fog jönni helyette?
Ha többen sejtenék, alighanem azonnal nagy mészárlásba kezdenének, még úgymond "idejében."

A kis szőrös korcsok száma irgalmatlan ütemben fog emelkedni. A géntechnológia módszereivel soha nemlátott korcs élőlények fognak "születni", minden képzeletet felülmúló gazdagságban és mennyiségben. Ezek nem mindegyike lesz buta, vagy tehetetlen. A földi evolúció megelőző 3.5 milliárd éve csak egy álmosító bevezető, vagy inkább csak mottó ahhoz képest, amilyen nyüzsgő idők jönnek. Úgyhogy máris lehet felkészülni, mert a toleranciánk rohamosan tovább bővítendő lesz. Továbbá arra is, hogy technikailag nálunk tökéletesebb lényeket fogunk majd alkotni, akik pedig kitakarítanak minket tulajdon otthonunkból.

Sokan, talán éppen az előbbi veszély miatt szeretnék betiltani a genetikai kísérleteket. Ez azonban csak igen rövid időhaladékot jelent.

DcsabaS


1997. június 5. - csütörtök, 0 óra 34 perc
Sziasztok! Egy kis kitérővel kezdeném:
NullProblemo: szerintem Gyógyító messzemenően nem %ban gondolkodik. Az ő példája arról szólt, hogy három ember meghalt, pedig élhetett volna, egy gyerek pedig megnyomorodott, pedig meggyógyulhatott volna. EMBERÉLETEKRŐL VOLT SZÓ!
Sajnálatos tény, hogy ma Magyarországon az emberéletek megmentésére rendelkezésre álló összegek baromi végesek. Nincs elég pénz, nincs elég életmentő gép, sőt, gyógyszer. Az orvosnak egyes esetekben tehát igenis döntenie kell. És szerintem ha levesz egy olyan haldoklót a gépről, akinek az orvostudomány jelenlegi állása szerint csak napjai, esetleg hetei vannak hátra, és megment egy olyan embert, aki meggyógyulhat, és tovább élhet, akkor ez az orvos nem Istent játszik, nem eutanáziát gyakorol, hanem AZ ÉLET MELLETT DÖNTÖTT, ÉLETET MENTETT!
Ennek semmi köze az eutanáziához. Az eutanáziának semmi köze a magyar eü. sanyarú helyzetéhez. Sajnálatos tény, hogy ma nem lehet mindenkit megmenteni. Sajnos sokan kilógnak a ponyva alól. Bizonyos esetekben pedig egyértelmű, hogy melyik döntés szól az élet mellett. Az eutanázia viszont az, ha valaki nem akar tovább élni attól függetlenül, hogy milyenek az életben tartásának az anyagi lehetőségei, illetve, hogy esetleg valaki más életben maradhat-e az ő halála árán.

Surfer!
Gyógyító nem írta, hogy nem bírja a vért. Ő az értelmetlen és kilátástalan szenvedésről írt.

Na, most jön az, hogy milyen alapon döntöm el, hogy értelmetlen és kilátástalan-e a szenvedés. Nos, kedves Surfer, a családban éppen megfelelő alkalmam volt megtapasztalni. Végignéztem nagypapám másfél éves haláltusáját. Az első évben még volt értelme, mert ő élni akart. Már alig ismert meg minket, legelemibb emberi méltósását is elveszítette, szenvedett, de élni akart. Aztán ez pár nap alatt megváltozott. Minden megváltozott. Nem fizikailag szenvedett többet, hanem nem akarta már az életet. Nem voltak annyira rettenetes fájdalmai, mint amiről Gyógyító írt, mégis borzasztóan szenvedett, és el akart menni. És mi hálásak vagyunk az orvosoknak, hogy nem kényszerítették még hosszú hónapokig kínlódni, pedig megtehették volna. Higgyétek el, nagyon-nagyon szerettük őt.

A magam részéről elfogadom az eutanáziát, feltéve, hogy a beteg is akarja, mégpedig többször megerősítve, másrészről pedig szintén többszörösen megerősített orvosi vélemény született arról, hogy ténylegesen nincs tovább. (Ezért aztán baromság, sőt, gusztustalan csúsztatás arra hivatkozni, hogy így mindenkit legálisan lehet eltenni láb alól.) És ez nem ugyan az, mint az abortusz. Ott ugyanis a magzat véleményét praktikus okoknál fogva nemigen kérik ki. Arról nem is beszélve, hogy az abortuszok döntő többségét nem azért hajtják végre, mert záros időn belül meghalna a kicsi. Úgyhogy ezzel sem nagyon etikus összehasonlítani az eutanáziát. A taügetoszi hasonlatok abszurditásáról nem is beszélve. Az is egy másik téma ugyanis.

Az, hogy ez jogilag hogyan lenne kivitelezhető, nem tudom. Nem is valószínű, hogy megpróbálják, legalábbis ami az aktív eutanáziát illeti.

Jó szokásomhoz híven álljon itt két törvényhely a Btk-ból:

Emberölés
166. § (1) Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Öngyilkosságban közreműködés
168. § Aki mást öngyilkosságra rábír, vagy ennek elkövetéséhez segítséget nyújt, ha az öngyilkosságot megkísérlik vagy elkövetik, bűntettet követ el, és öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Régen létezett a kívánságra ölés kategóriája is, ami nyilván a legközelebb állt az eutanázia fogalmához, és súlyosságát tekintve a mai 168. §-hoz volt hasonló.

Ismétlem, és mégsem tartom gyilkosnak azt az orvost, aki egy Gyógyító által leírt esetben segít elmenni. Ha bíró lennék, vélhetően a társadalomra veszélyesség fogalmával próbálnám enyhíteni az ítéletet, bár felmenteni a mai gyakorlat szerint nem lehet.

Ja, és egy utolsó megjegyzés: Gyógyító véleménye a hippokratészi esküről nagyon találó. Én is előbányásztam a szöveget, és a szelleme nekem is azt sugallta, hogy az öreg Hippokratész sem kárhoztatott volna senkit mesterségesen végeláthatatlan szenvedésre.

Üdv: MaCS


1997. június 5. - csütörtök, 0 óra 17 perc
NullProblemo

Oké, akkor beszéljünk az aktív euthanáziáról. (Bocs, valamiért úgy tűnt, hogy a passzív euthanáziát (P.E.) is ellenzed, de látom már, hogy ebben nincs köztünk lényeges nézetkülönség.) Az aktív euthanáziával (A.E.) két baj van: nem kényszeríthetsz rá egy orvost, még akkor sem, ha azt a beteg kifejezetten kéri, illetve nem hiszünk azokban a bizonyos garanciákban.

Az első dilemmát viszonylag könnyű feloldani: keresni kell egy másik orvost (nővért, kazánfűtőt stb.), aki hajlandó beadni az injekciót. A második viszont annyira zűrös, hogy attól tartok, kénytelen leszek ellene állást foglalni. Kezdjük ott, hogy azokban az esetekben, amikor a P.E. alkalmazható, felesleges lenne bárkire is rárakni az A.E. végrehajtásának lelki terhét. Mikor nem alkalmazható a P.E.? Nyilván akkor, ha a beteg nem haldoklik, csak képtelen támogatás nélkül fenntartani magát (pld. idős, magatehetetlen ember), de nem hajlandó elfogadni ezt az állapotot és inkább a halált választaná, ha fizikailag képes lenne öngyilkosságot elkövetni. Megtagadhatjuk tőle azt a jogát, hogy meghaljon? Azt hiszem, igen, hiszen ő nem szenved fizikailag, az érzelmi szenvedései pedig valószínűen inkább abból fakadnak, hogy elvesztette az uralmát a teste fölött és tehernek érzi magát szerettei nyakán. Bár mélységesen meg tudom érteni a lelkiállapotát (én is gyűlölök kiszolgáltatott lenni), azt hiszem, ez mégsem elégséges ok arra, hogy eldobja az életét. Ez az a pont, ahol nálam véget ér a pragmatizmus (figyelsz, Pirítós?). Ennyi áldozatot kell tudnia vállalni a családjának és a társadalomnak. A visszaélés társadalmi kockázata ráadásul jóval súlyosabb, mint a hozzátartozók (és az állam) terheinek csökkenése, ezért azt hiszem, nem veszítünk sokat, ha elvetjük az A.E. lehetőségét.

Van itt viszont egy másik izgalmas kérdés: mégpedig a testileg (szervileg) ép, de kómában fekvő emberek esete. Itt csődöt mond az euthanázia, mint megoldás, mivel nem tudod megkérdezni az emberedet, viszont az életfunkciói éveken át történő fenntartása nagyon sokba is kerülhet, miközben a visszatérés esélye kiszámíthatatlan (nem nulla, ismeretlen). Erre ráadásul a magán-egészségbiztosítás sem nyújt kielégítő fedezetet, hiszen amint elfogy a biztosítási összeg, a kórház "kénytelen lenne" lekapcsolni a gépet (ld. USA). Itt csak egy dolog segíthet: a társadalmi szolidaritás, kevésbé fennkölten a kötelező társadalombiztosítás. Ha engem kérdeztek, én konkrétan megtiltanám az euthanázia _bármilyen_ formájának alkalmazását kómában fekvő betegeken.

Diolen Mobi


1997. június 5. - csütörtök, 0 óra 13 perc
T Pirítós

Úgy látom te vagy a mindenkori ledumáló . Nem nagyon pozitív emberei jellem , de ilyennek is lennie kell .
Magam részéről kitartok abbani véleményem mellet , hogy csak csoport dönthet a passzív eutanázia alkalmazásáról . Magad is kimondtad egyetlen orvos sem lehet bizonyos a döntése helyességéről . Akkor mi jobb egy orvosnál ? KETTŐ ORVOS . Hogy mennyibe kerül egy külföldi orvosi konzílium ? Pont annyiba , hogy ne lehessen indokolatlanul kérni .
Ha ennyire ismered az orvos társadalmat akkor tudnod kellene , hogy a passzív eutanáziát mindenféle törvény nélkül is alkalmazzák . Egyébként ha nem tejelsz mint a katonatiszt akkor meg is dögölhetsz tőlük . Tisztelet a kivételnek . / Azért a legtöbb doki tisztességes . /
Minden eskü pont annyit ér amennyire betartják . Rendszerváltás előtt a katonák a Magyar Népköztársaságra esküdtek :-) .


Gyógyitóval maximálisan egyetértek . Az eutanáziát csak ilyen esetekben lehet alkalmazni . Nem pedig a nagyi örökségért .

Kemény
Igazad van ha az emberiséget globálisan nézzük . De itt az egyénekről és egyedekről van szó . Mint ilyeneknek joguk van az élethez . Mint már írtam , a kis szőrösnek joga van az élethez . Hisz az ő egyéni világában ez az állapot a tökéletes . Nem ismerhetjük a belső lelkivilágát , lehet hogy ő ebben az állapotában a világ legboldogabb lénye .

Mániákus



1997. június 4. - szerda, 22 óra 33 perc
Hi GT !

Jól értem, hogy te ellenzed a passzív formát is ? Akkor is ha valaki saját maga lemond a gyógykezelésről ? Ezt egyébként könnyű megvalósítani, csak egyszerűen nem megyünk el az orvoshoz, "oszt kész".
A passzív forma bevezetése szerintem nem hozna semmilyen változást a mai, törvény nélküli helyzethez képest. Ezért nem is nagyon ellenzem.
Ebben az esetben is elképzelhető visszaélés szerinted ?
Bár, ha elképzelem, hogy az orvos elhanyagolja a beteget, aztán meg passzív eutanáziának állítja be a dolgot, akkor ez tényleg nyugtalanító lehetőség.
Esetleg téged nem ez aggaszt, hanem egyáltalán, hogy egy embert meghalni hagynak ?
Ha a saját kérése ez, akkor nekem speciel ez ellen nincs semmilyen fenntartásom, azaz részemről

Üdv,

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 22 óra 20 perc
Diolen Mobi:
"Engedélyezné az aktív eutanáziát (vagyis ha a beteg biztos és közeli halálát orvos tevőlegesen idézi elő), de csak a beteg kifejezett - és komoly garanciákkal körülbástyázott - önrendelkezése alapján. "
(Kiollózva fentről.)

Szerintem ez azért elég aktívnak hat :( .
Nem erről a törvényjavaslatról van szó részint ?

Nem biztos, hogy követnünk kell a Holland szabadság(?) minden formáját. Bárhogy is vezetnék be az erről (aktív) szóló törvényt, mindenképpen legalizálná a megfogalmazás az emberölést egy bizonyos körülmények között, még ha az a körülmény eléggé körül lenne is bástyázva. Aztán egy gyilkosság pere is úgy kezdődne, hogy a vádlott felmutatna egy papírt az áldozat aláírásával, és ártatlanul mondaná: " Kérem, én csak aktív eutanáziát hajtottam végre a "beteg" kérésére ", aztán vitatkoznának arról, hogy teljesültek-e valóban azok a bizonyos feltételek. Valahogy nem érezném jól magam ettől...

Üdv,

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 22 óra 2 perc
Kedves %-osok

Indíthatnátok egy vitát arról, hogy mi a f.nak szerelnek a repülőkre oxigénmaszkokat arra a pár percre. Mentőmellényekre pedig már tényleg semmi szükség egy ezerrel vízbecsapódó gépen ( a vízbecsapódásnak sincsen ugye 100 % esélye ). Olcsóbb lehetne a repülőjegy és így a szegények is repülhetnének.

Kemény !
Te nem kemény vagy! Magam részéről sajnállak. Légyszi ne vedd zokon de vagy naiv vagy, vagy hiányoznak belőled olyan érzések melyek igazán fontossá teszik az embernek az életet.

Gyógyító !
Írásod megrendítő volt, de nem értek Veled 1t
Tudod más dolog ám idegen embereket látni haldoklani, és más a saját édesapádat. Ha valaki nem bírja a vért az ne menjen orvosnak. Biztosan szörnyű lehet minden napod.

Helolo Pirítós !
Nem hittem rólad, hogy Istenfélő ember vagy. Nem mintha ez bármin is változtatna. Jól látod a dolgokat.
Az éjszaka a Tiéd.

hc, Kemény és a többi Taigetoszmászó !
Van nekem 2 unokahúgom merthogy ikerlányok. Namost, az egyik teljesen egészséges (egész jó csaj), a másik születése óta vak és értelmileg fogyatékos. Soha nem fogja önmagát eltartani.
LEDOBNÁTOK UGYE !?
A kislányt nagyon szereti a családja és Ő is a maga módján jól érzi magát. Természetesen az Ő léte sok + kiadással jár, és az egész családja magasabb életszínvonalon élhetne ha a születés után adtak volna egy injekciót.
Brrr. Gondolni is rossz rá, mert én ismerem Őt.

Surfer



1997. június 4. - szerda, 20 óra 48 perc
Pirítós

Tisztázzunk valamit gyorsan: semmi bajom a vallásosságoddal, nem nézlek le érte és nem kacsintok össze emiatt a hátad mögött. A te dolgod, és örülök, hogy nem akarsz megtéríteni. Külön boldoggá tesz, hogy Isten logikájára Douglas Adamsnél találsz kreatív példát, kétségkívül élvezetesebb a stílusa, mint a Bibliának.

Elmélyülten olvasgatom, amit írtál, és még mindig az az érzésem, mintha te az ellen tiltakoznál, hogy az euthanáziát kötelezővé tegyék azok számára, akiknek nem maradt több remény. A pragmatizmusról szóló fejtegetésed ugyanis ezt sugallja. Valóban elhangzottak itt komikus ötletek az euthanázia-döntés kritériumaira és technikáira, ezeket felejtsük el gyorsan, mielőtt egy képviselő fülébe jutnának. Amit a lehetséges visszaélésekről írtál, az természetesen igaz. Mégis, helytelen lenne ezeket a visszaéléseket az euthanázia kategorikus tiltásával megpróbálni megakadályozni, különben is, euthanázia eddig is volt, eztán is lesz. A szabályozás az egyetlen módja a beteg védelmének. A szabályozott euthanázia ugyanis azt jelenti (szerintem), hogy ha a delikvens nem hajlandó aláírni a papírt, akkor az euthanáziát mégis előidéző személy gyilkos, amiért felelnie kell. Ha viszont aláírja, akkor senki sem ítélheti el az orvost sem morálisan, sem törvényesen azért, hogy elősegítette a beteg halálát. Természetesen előfordulhat, hogy valakit rákényszerítenek az aláírásra, mint ahogy rá lehet kényszeríteni valakit arra is, hogy írja alá a kocsija adásvételi szerződését a szimpatikus helyi maffiózóknak. Akkor most szüntessük be az adásvételi szerződést, mint jogi kategóriát?

Természetesen nem tudom, hogy ha a rák utolsó stádiumában lennék, akkor karakánul vállalnám-e a halált, vagy könyörögnék-e az orvosaimnak, hogy csak még egy-két nappal hosszabbítsák meg az életemet, pénz nem számít, úgyis ti fizettek. Ugye nem arra akarsz kilyukadni, hogy igaz euthanázia-párti csak az lehet, aki már túl van rajta?

Örömhír: szétnéztem a saját érzékeim (nyilván: érzelmeim) háza táján. Jelentem, minden oké. Fülig szerelmes vagyok és rózsaszínben látom a világot. Mint látod, az euthanázia nem érzelmi kérdés.

NullProblemo

Maradj a tárgynál. Aktív euthanáziáról jelenleg nincs szó.

Diolen Mobi


1997. június 4. - szerda, 20 óra 37 perc
Kemény :

Remélem, ha bilit tudsz kiáltani a másik fejére akkor esetleg választ is tudsz adni a kérdésemre. Tudom, hogy nem lesz könnyű belemagyaráznod az anyagiakon túl mást abba amit írtál, de csak izzadjál, hiszen különben kitől fogják jövendő utódaid (persze genetikailag csak a megfelelők ugye) megtanulni, hogy HOGYAN KELL KÉRDÉSEKRE VÁLASZOLNI ?

Üdv,

NullProblemo






1997. június 4. - szerda, 20 óra 26 perc
NullProblemo:

Az anyagiasságra a visszavágásul felhozott idézet kiválasztása nem stimmel, hiszen az egyik helyen egészen másról van szó mint a másikon. (A másik helyen nincs is szó róla :) )

Lemondás és lemondás között van külömbség. Lehet, amire te azt mondod lemondás én arra nem azt mondom (bár az is lehet, hogy ugyanarról beszélünk) fogalmi vitákba azért ne menjünk bele.

Kemény


1997. június 4. - szerda, 19 óra 10 perc
Ejnye!
Ki vagta meg az uzenetemet Kemeny legenynek ?
Csak nem cenzura van itten ? Pedig nem is irtam semmi gorombat, csak kertem, hogy magyarazza meg, hogy ha az adott esetben nem penzre akkor ugyan mar mondja el, hogy mire gondolt abban reszben mondandojanak ami a => jel utan jon.

Udv,

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 19 óra 6 perc
GT :

A te véleményed, visszataszítóan dogmatikus.
A Gyógyitó beszélt eddig a lagjobban. Ö igazán sejtheti, meddig nevezhetjük a létezést Életnek.
Ha már megszünt az Élet nincs értelme gyilkosságról beszélni.
Benne van szánalom, benned nincs.
Lehet, hogy az én véleményem kemény, de te egyszerüen kegyetlen vagy.

Kemény


1997. június 4. - szerda, 18 óra 32 perc
Kemeny:
"Minden téren, de főleg agyilag fejletlen a legkisebb esély
sincs rá, hogy valaha is legalább ember formája legyen, de azért arra alkalmas, hogy
napi néhány százezer forintos költségen életben tartsák, és az orvosi gárda erősen küzd
azon, hogy stabilizálja az életfunkcióit és elérje azt a súlyhatárt mikor is elkerülhet az
osztályukról. Ki tudja mennyi idő múlva a kis lény -bár tudta nélkül- néhány millió forint
elköltése után (kb. amennyit egypár egészséges normális átlagember egész munkássága
során megtermel) eltávozik abból a világból anélkül, hogy legalább tudná, hogy itt járt.
És ki tudja hány ilyen eset van ?
Hát van ennek értelme ???????"

Hi Barika !

A, ne gondold, hogy Kemeny anyagias.
Egyebkent egyetertek azzal amit irtal.

NullProblemo

Kemeny:
=>"Nemsokára eljön az idő, amikor már megteremtettem annak a körülményeit,
hogy tiszta szívvel vállaljak gyermeket. Ez azt jelenti, hogy nem csak megcsináltam egy
gyereket, hanem biztosítani tudom neki a maximális gondoskodást minden téren, és
senkinek a közvetlen környezetemben (mint leendő feleségem, szüleink, és jómagam)
nem kell semmiről sem lemondania azért, mert született egy gyermek." es Lemondás? Lemondással jár, hogy szülő lesz valaki?

Jobb keson, mint soha, hogy megtudd: IGEN.

Udv,

NullProblemo



1997. június 4. - szerda, 18 óra 24 perc
Leninfiú!
Pont erről beszéltem.
Egyrészt a "Ha ez van, akkor annak pedig úgy kell lennie." logikai menet emberi és nem isteni, ha egyáltalán van isteni logika.
Másrészt a "Miért nem teremtett más formállogikát?" kérdéssel megint csak magadon belül futsz egy kört.
Az előbb már leírtam, most újra leírom:
honnan gondolod, hogy a saját néhány évtzedes élettepasztalatod és szerzett tudásod alapján működő logikád segítségével meg tudod határozni egy lehetséges, magasabb rendű tudat motivációit, céljait, logikáját stb.
Ki kellene lépni a "formállogikai" eszmefuttatásokból, elismerve azt, hogy létezhetnek általunk nem ismert, akár tökéletesen értelmezhetetlen összefüggések is.
Kreatív példát találsz a Galaxis útikalauzban, ahol Douglas Adams azt találja írni, hogy az egész Föld egy olyan mesterséges bolygó, amely nem más mint egy hatalmas számítógép, melynek mátrixa olyannyira bonyolult, hogy még a szerves élet is részét képzi. Az egész bolygónyi számítógép feladata pedig az, hogy rátaláljon a "Az Élet, A Világmindenség, Meg Minden" című pongyolán megfogalmazott kérdés pontos, jól érthető alakjára. A válasz már ismert (42), csak a pontos kérdés hiányában nem értelmezhető.
Ez például egy olyan összefüggés lenne, amelyet mi földlakók képtelenek lennénk feltárni, bármennyire is fejlett a logikánk.

Ezek a kérdések csak azt jelentik, hogy pl. Te - ha jól értem - alapvetően kizárod Isten létezését, mivel nem igazolták tudományosan, én pedig azt mondom, hogy a negatív bizonyítás nem bizonyíték. Ettől még ugyanannyira lehet, mint nem - hiszen Semmelweis is csak hitt a hullaméregben. A kollégái pedig az addigi ismeretek alapján utasították el. Ha jól tudom - bár ebben nem vagyok biztos - élete végéig nem sikerült tudományosan igazolnia az állíását, csak a kórházi statisztikák álltak mellette.
Na jó abbahagyom, mert ez már egyáltalán nem tartozik a témához.
Mindenkitől bocs az elkalandozásért!
Pirítós


1997. június 4. - szerda, 18 óra 13 perc
Nos, azt hiszem valamit tisztázni kellene.

1. Az tény, való és jó, hogy mindenkinek joga van a saját életéről gondoskodni. A sajátjáról.

_ De az eutanázia NEM erről szól !!! _

Itt arról van szó, hogy valaki egy másik ember élete fölött rendelkezik. Mert nem adja be a gyógyszert, vagy lekapcsolja a gépet...
És ez már nem a _saját_ élet felett való rendelkezés.
2. Arról nem is beszélve, hogy -mint azt Zs. felvezette- a beteg "Vélt" v. jobb esetben kívánt érdekében születik a döntés.

3. Szóval: amikor valaki úgy _dönt_, hogy hagyja a beteget meghalni, esetleg hozzásegíti az gyilkosságot követ el.

4. Az öngyilkosság is gyilkosság. Szerintem.

Gyógyító ! Egy kicsit túllőttél. Én is éltem haldokló ember társaságában. Olyanéban aki már túl szeretett volna lenni az egészen. Nem volt jó sem neki sem nekem. De nem azért nem segítettem át mert nem volt lelkem. Pont ellenkezőleg.

És fogadj(atok) meg kérlek egy tanácsot: ne ölj(etek) embert csak mert szenved és azt Te (Ti) nem bírod- ill. bírjátok elviselni. Ez nem szánalom kérdése. Itt emberéletről van szó ! A _másik_ ember életéről.

GT


1997. június 4. - szerda, 18 óra 7 perc
Pirítós:

Az elöítéletröl : Én az embereket természetesen nem faji, vallási stb. szempont szerint ítélem meg, hanem, hogy cselekedeteik, életvitelük Emberhez méltóak-e. (Ne merüljünk bele az „Emberhez méltó" kifejezésbe, aki akarja, megérti. Figyelem: nagy E)
A születési rendellenességeknek nem a szülök szociális helyzetétől függnek, de - ugyan kisebb mértékben - függnek a szülo Emberi mivoltától, amelynek minőségét a szociális helyzete azért többnyire jelzi.
(A kis szörös példája valós eset, és konkrétan cigány nemzetiségu volt a hűtlen anya. Ez van. Kár ezért a szemet forgatni. Természetesen lehetett volna a burmai szultán felesége is.)
Nekem is megvan az esélyem rá, hogy ilyen gyermekem születik, noha néhány rizikófaktor hiányzik.
(Én sem értem, hogy ez, hogy jön ide.)
Kérlek, ne merüljünk bele abba, ki teljes értéku, ki nem, az adott helyzet úgyis eldönti.

Hogy barbár-e a véleményem, nem tudom, de ez a véleményem.

Bocs, hogy elsiklottam a válaszod felett.
Igazad van, nem biztos, hogy igazam van.

Azt hiszem nem „meghatározni" akarjuk „egy lehetséges, magasabb rendű tudat motivációit" (ezt talán legjobban te szeretnéd :) ), hanem kicsit közelebb kerülni a megismeréséhez.

Kemény


1997. június 4. - szerda, 17 óra 53 perc
Kedves Gyogyito !

En szemely szerint nagyon orulnek ha meg tudnal felelni a nevednek azon szemelyek szornyu szenvedese kapcsan akikrol irtal. Sajnos ertheto okokbol ez ma lathatoan nem lehetseges. Mint te is irtad, a betegek elutasitottak a kezelest, de tovabbra is kezeltek oket, mert kulonben meghaltak volna. Nem megoldas erre a passziv eutanazia ?
Mindenkeppen torvenybe akarod foglaltatni azt, hogy ki mikor es milyen korulmenyek kozott olhet meg egy masik embert ? A legtobben az ellenzok kozul azt hiszem itt elsosorban a dolog aktiv formaja ellen vannak, annal is inkabb, mert a passziv eutanazia humanus formajat ma mar gyakoroljak a normalis helyeken, es torvenybe foglalasa is eleg egyszeru lenne szerintem.

Utolso megjegyzesed alapjan nekem ugy tunik te is
%-okban szeretsz gondolkodni. Ne azt fontolgasd, hogy melyik milyen esellyel eli tul, ha O" tul akarja elni, hanem vegyel meg 3 masik gepet, hogy a tobbiek is tulelhessek, ha akarjak.

Figyelmedbe ajanlom Precombinator sokkolo jelenteset a hollandiai helyzetrol.

Az egszsegugy rossz helyzetet meg lehet oldani ugy, hogy bevezetjuk az aktiv eutanaziat, aztan remenykedunk, hogy a fajdalmait tovabb el nem viselni tudo beteg majd megoleti magat es felszabadul egy hely meg nem kell ra kolteni tobbet, de nem gondolod, hogy inkabb olyasmikkel kene foglalkozni mint megelozes es tudomanyos kutatas a dolog erdekeben ?

Udv,

NullProblemo



1997. június 4. - szerda, 17 óra 53 perc
Szerintem van, és annak az eldöntéséhez, hogy én meddig élek, az égadta világon senkinek semmi köze nincs, főleg akkor ha az életem meghosszabítása a fájdalmaim, vagy szenvedéseim meghosszabítását jelentené.

1997. június 4. - szerda, 17 óra 30 perc
NullProblemo:
kicsit félreértetted Keménynek a gondolatát! Nem _csak_ az anyagi háttér szükséges egy gyermek megfelelő fejlődéséhez, csak az IS! A lelki háttere is nagyon fontos, hogy mennyire VÁROD azt a gyereket, hogy megteszel-e mindent, hogy őt szeretet és béke vegye körül! Ehhez a pénz is kell (sajnos). Nem hiszem, hogy túljó, ha a csecsemő feje fölött a szülők állandóan vitatkoznak a megélhetési gondjaik miatt!
A békés halálnak is az egyik része az, hogy ne idegbeteg rokonok vegyék körül a haldoklót, akinél (láttam már olyat a saját családomban!) esetleg elhúzódhat a haláltusa, és ugyan az elméje ép, de saját magáról gondoskodni képtelen ember ápolásához - ha tényleg jót akarnak neki - egy vagy több ember gondoskodása szükséges - és ez lehet, hogy napi 24 órában! Akkor az a családnak (sajna ez a mai Mo-i helyzet) egy elég nagy érvágás (gyengébbek kedvéért: gyógyszer, orvos, fizetéskiesés). És ha az a haldokló MEG AKAR halni, mert csak szenvedés neki tovább az élet, akkor az neki és a családnak is egy esetleg jobb megoldás. Persze ehhez az kell, hogy ő akarja, ne pedig a rokonok, mert abból tényleg származhatnak visszaélések. Én az előbbi esetet egy "teljesen normális" családra vonatkoztattam. (Miért ne adjuk meg az esélyt egy családnak, hogy az szeretetben menjen az utolsó utra, igy könnyitsen neki. Végülis a bűnösöknél is létezik az, hogy addig mindenki ártatlan, amig be nem bizonyosodik az ellenkezője.) Remélem erre nem kerül sor.
Barika


1997. június 4. - szerda, 17 óra 9 perc
OK GYógyító!
De nem mi vagyunk lelketlen, tudatlan, szar alakok.Hidd el, nem egészséges dolog haldoklók között élni. Mi a tudatlanság miatt nem értjük ezt a dolgot, Te meg lehet, hogy túl közel ülsz.
És az is lehet, hogy ez a dolog nem megérthető.

Pirítós!

Ezt a legutóbbit szerintem túlspiráztad. Ha Isten nem akarja, hogy megértsük, akkor azt sem akarhatja, hogy közünk legyen hozzá. Vagy teremtett volna másfajta formállogikát.

Leninfiú


1997. június 4. - szerda, 17 óra 8 perc
NullProblemo :

>Kemény:
>>"Ez azt jelenti, hogy nem csak megcsináltam egy
>>gyereket, hanem biztosítani tudom neki a maximális gondoskodást minden téren, => és
>>senkinek a közvetlen környezetemben (mint leendő feleségem, szüleink, és jómagam)
>>nem kell semmiről sem lemondania azért, mert született egy gyermek. Azt hiszem Kemeny, hogy ernek majd ezzel kapcsolatban meglepetesek. Vagy ugy gondolod a >gyermekvallalas es-neveles csak penz kerdese, es penzzel biztositani tudsz neki mindent minden teren ?

>A lemondas szerintem vele jar a dolognak, de a point az, hogy aki erett arra, hogy szulo legyen, az boven >ellensulyozva erzi lemondasait azon erzes kapcsan amit a lemondasai helyeben gyermekeitol kap.

Bocsánat, hogy megismétlem NullProblemo teljes hozzászólását, de ezzel annyira szép példáját mutatta be, hogy hogyan borítsuk magunkra a bilit, hogy kőbe kéne vésni.

1. Javíts ki, ha tévedek, de esett e szó a mondataimba pénzrol ?
A „ maximális gondoskodást minden téren" számodra azt jelenti pénz ???
Hát elég anyagias vagy öregem. Neked minden gondolatod a pénz körül forog?

Számomra azt jelenti, hogy amennyit lehet vele, vagyok, játszok vele, lovagol a térdemen, válaszolok a sok-sok kérdésére, és kérdezek tőle sok-sok mindent, HOGY TANULJA MEG HOGYAN KELL KÉRDÉSEKRE VÁLASZOLNI, fényesítem az elméjét, és utat mutatok neki egy teljes élet felé, a legjobb tudásom szerint, hogy érdemes ember váljék belőle.

2. Lemondás? Lemondással jár, hogy szülő lesz valaki? Lemondás, hogy a gyermekeddel töltöd az időt?

Lehet, hogy kétszer annyi idős vagy mint én, de azt kell mondanom :

EZ NEM LEMONDÁS, EZ JUTALOM, FIAM !!!

Hozzáfuzném még, hogy nem lennék a gyereked.

Kemény


1997. június 4. - szerda, 16 óra 56 perc
hc!
Kérdésedre válaszolva: egy korábbi hétkérdésben már említettem, hogy szűkebb családom nem szűkölködik orvosokban. Rajtuk keresztül további nagy rakás közeli orvosbarátot és kollegát ismerek, úgyhogy egyáltalán nem a TV-sorozatok dokijai alapján ítélem meg a témát.
Pirítós

Trebitsch! és a többi Urak!
Hol a bánatba írtam én azt, hogy vallási alapon ellenzem az euthanáziát? Kérném kiemelni vágólappal! Ha nem találjátok, szálljatok le a vallásosokról!
Trebitsch!
Honnan a csudából szűrted le ennek a mondatodnak az alapját:
“Ha elfogadjuk azt, hogy a vallásos ember rendelkezhet a másik ember, és saját élete
felett (bármely irányban!!!), akkor a dzsihád öngyilkos merénylőinek igazuk van.”
Azért, mert néhány vallásosak ki merte jelenteni, hogy szerintük az élet mindenek előtt való és nem szabad elősegíteni az elpusztítását! Mert mást egyetlen egy sem mondott. Nem semmi a logikád!
Valamint nem a vallásosak kezdték csesztetni az ateistákat, hanem Kemény 13.51-kor a vallásosakat. (“Minek belekeverni Istent?”)

Más. Azok, akik haragosan tiltakoznak jogaik esetleges csorbítása ellen kicsit gondolkodjanak már el, hogy tulajdonképpen mi is az a többségi alapon működő parlamenti demokrácia. Lehet utánaolvasni! Az egyén jogai, ahogy ti értelmezitek: anarchia.
Pirítós

Kemény!
Először. Szép nagy előítéletről tettél tanúbizonyságot! Szóval szerinted csak a szociálisan hátrányos környezetbe születnek kis szőrösök? Ha te mindent szépen és felelősségteljesen csinálsz akkor mindjárt szignifikánsan kisebb az esélyed arra, hogy fogyatékos gyermeked szülessen? Még szerencse, hogy ilyen tájékozott vagy. (Mindenesetre nem értem hogy jön ide, amit írtál!)
Másodszor! Ha mégis születne, honnan kezdődik nálad a teljes értékű? A vakon, süketen, szívbetegen, légzési rendellenességgel, esetleg egy lábbal született gyermekek vajon képesek-e teljes értékű életet élni? Vagy azok a gyermekek
képesek-e, akiknek a rendellenessége csak később derül ki, pl. autisták?
(Ezeket esetleg utólag is elaltathatnánk?)
Másrészt mindezek képesek-e értékeket létrehozni, képesek-e szeretetet adni?
Azaz: Hol vonod meg a határt és ki garantálja, hogy ezt az általad kikövetelt határt mindenféle pragmatikus okokra hivatkozva nem kezdik el egyesek ide-oda tologatni?
Szerencse hogy a barbár véleményedet nem olvashatja a csontig vak kutyatenyésztő haverom.

13.51-re pedig már válaszoltam, méghozzá azt, hogy azért mert Te nem hiszel, egyáltalán nem biztos, hogy igazad van. A bizonyíték hiánya csak nem támasztja alá a te álláspontodat.

Azon morfondírozok, hogy a sok - általában a vallás és hit kérdéseiről alapvető ismeretekkel sem rendelkező emberke - honnan veszi magának a bátorságot, hogy a saját minimális (néhány évtizedes) élettepasztalata és szerzett tudása alapján működő “kristálytiszta” logikája segítségével meg tudja határozni egy lehetséges, magasabb rendű tudat motivációit, céljait, logikáját stb.
Hogy érzékeltessem amire gondolok, a Homo Neanderthalensis eszme- és fogalmi rendszere, “logikája” közelebb áll a mai emberéhez, mint a mai emberé egy potenciális isteni tudathoz.
És a mai ember még ebből a közelségből sem tudná elmagyarázni az említett előembernek azt a számára egyszerű dolgot, hogy miért jó zoknit hordani. Hát még egy relativitáselméletet.
És ez egyáltalán nem elvont példa. Számos űrkutató van azon a véleményen, hiába jelenne meg egy csillagközi utazásra alkalmas kultúra a Földön - az kettőnk közötti tudásbeli szakadék egyszerűen alkalmatlanná tenne minket (esetleg mindkettőnket) az érdemi kommunikálásra. Akkor pedig mit akar a hangyaagyú mai ember egy Istentől.
Pirítós


1997. június 4. - szerda, 16 óra 22 perc
Barackvirág:
Szerintem jól látod a lényeget, telejesen 1et értek veled!
Kemény, ThreeD:
én is úgy gondolkodom a gyermekáldásról, mint ti, de nem tudom ha nekem lenne "kis szőrős", mit döntenék róla. Persze hamár a terhesség korai időszakában kiderülne, hogy mi lesz belőle, akkor azt hiszem a nemlét mellett döntenék, hapedig soxori próbálkozás eredményeképpen csak a születés _ után_ derülne ki, mi lett belőle, akkor adnék neki esélyt élni.

Barika


1997. június 4. - szerda, 16 óra 14 perc
Pirítós!
Annak idején meglepve tapasztaltam, hogy mennyi magát vallásosnak tartó munkatársam van. Ez a mindennapok során sem pozitív, sem negatív következményekkel idáig nem járt. A túlbuzgó, korlátolt és teljesen merev gondolkodású embereket persze nem szeretem. Ilyenek akadnak a vallásos emberek között is, meg azok között is, akiknek az a (hit)vallásuk, hogy ők bezzeg nem vallásosak. Szóval azt remélem, eddig meg tudtam őrizni nyitottságomat minden olyan ember felé, aki nem csak visszhangoz inen-onnan összeszedett dogmákat, de a prédikátumába bele tudja adni saját eredeti gondolatait is. Igyekszem nem lekicsinyleni senkit sem azért, mert vannak dolgok, amiben _hisz_. Viszont mégis van különbség a vallásos és nem vallásos barátaim/ismerőseimmel való kapcsolatomban: általában úgy élem meg az életem, mint az a kisgyerek, aki a mezőn össze-vissza szaladgál társaival és egymás után fedez fel érdekesebbnél érdekesebb dolgokat. (Nem tudom meddig tarthat még ez az örömteli állapot...) Egyebek mellett felfedezem azt is, hogy nem minden társam követ mindenhová. Egyesek mintha félnének valamitől. Nem értem. Megpróbálom rávenni őket hogy kövessenek, de sohasem erővel. Ha nem, hát nem. Megyek egyedül is, mert a kíváncsiság olyan erős bennem, és elképzelni sem tudom, mitől kellene megijednem.

Hogy mennyit jelent Ft-ban (vagy Tocsik-ban) az eutanázia, fogalmam sincs. És abban is egyetértek veled, hogy fontosabb volna az életet jóvá alakítani, mintsem az "angolos" távozásra kitalálni sikamlós módszereket. Ámde én azt is gondolom, hogy bármely kérdés megérdemelheti, hogy időnként alaposan körüljárják, még akkor is, ha nem az a legfontosabb kérdés.

"Abortusz bizottság." Nagyon jó gondolatnak tartom, hogy döntően komplementer gondolkodású emberekből verbúválnád az illetékes bizottságot! Igy talán kisebb az esélye a kecske-káposzta effektusnak.

DcsabaS

P.S. Valamelyik következő 7? lehetne az is, hogy mi módon tehetnénk _életünket_ jobbá?


1997. június 4. - szerda, 16 óra 11 perc
Sajnos hozzám az Internet csak floppyn jut el. A mostani 7kérdése viszont annyira kiborított, hogy a floppyn egy választ is küldök.
Szerintem pontosan NullProblemo, Precombinator és az máskor rokonszenves Pirítós megnyilvánulásai olyanok, mint amit ők Keményre mondanak. Most első sorban hozzájuk szólok és azokhoz, akik az ő álláspontjukon állnak.
LÁTTATOK MÁR HALÁLTUSÁBAN VERGŐDŐ EMBERT? Én egy héten 10-12 órát töltök közöttük. Ha csak 1 órát töltenétek egy ilyen ember mellett, ha csak egyszer a szemébe néznétek, nem lennétek ilyen biztosak a dolgotokban, nem lennétek ilyen határtalanul agresszívek és arrogánsak! Tudjátok, hogy milyen az, mikor valaki már egy hete abban az állapotban van, hogy már a gerincébe adott morfiumra sem reagál, viszont nem tud meghalni? Tudjátok, hogy milyen az,amikor valaki már csak azért nem jajgat, mert nincs hozzá ereje? Tudjátok, hogy milyen az, amikor valaki megpróbálja kitépni az infúziót, és összeszorítja a száját, amikor gyógyszert akarsz adni neki, csak hogy meghalhasson, de ehelyett odakötözik az ágyhoz, és mesterségesen táplálják és gyógyszerezik, hogy még egy két hetet szenvedhessen? Tudjátok, hogy milyen az, amikor valakinek elvben még ép az agya, de a fájdalomba őrül bele? Nagyokosok! MILYEN ALAPON KÍNOZNÁTOK TOVÁBB EZEKET AZ EMBEREKET?
Gyáván szerencsésnek tartom magam azért, mert én másik osztályon dolgozom, és nem az én kezemben van a döntés arról, hogy ezek az emberek még mennyit szenvedjenek. A barátaim, akik ott dolgoznak, viszont rettenetesen megszenvedik. A halál odalent nem tragédia, hanem megváltás. Iszonytos döntés, ha valaki úgy dönt, hogy segít előbb elmenni. És az ilyen nem gyilkos.
Van két kórterem ,ahonnan élő beteget még nem bocsátottak el. Szerintetek persze a csodára kéne várni, meg aztán ez is biztosan azért van, mert a rokonok akarják a sírban látni a nagyit.
Azt kérdezitek, hogy mennyit ér az élet. Én azt kérdezem, hogy mennyit ér a szenvedés, ahol már nem lehet élet?
Ti aztán biztosan el tudtok ítélni valakit olyan kérdésben, amiről nem tudtok semmit. Pontosan ti ítélkeznétek mások életéről diktatórikus, kegyetlen módon.
HÁT VAN NEKTEK LELKETEK? VANNAK EMBERI ÉRZÉSEITEK?

A hippokratészi esküről fogalmatok sincs. Olyanok vagytok ,mint az egyszeri jogász, aki csak a törvény szövegét ismeri, a szellemét, az értelmét nem. Nem tudjátok, hogy mit jelent az EMBERI ÉLET.
Igazán persze én sem tudom. Viszont sokkal többet látok egy részéből, amiről viszont ti mondotok ítéletet.
És mégvalami: csak az idén négyszer fordult elő, hogy valakit, akinek gyakorlatilag nem volt már esélye a túlélésre, nem vehettünk le a gépről, és két három napon belül ők meg is haltak. Négy embert viszont meg lehetett volna menteni a géppel. Közülük 3 meghalt, a negyedik, egy kisfiú pedig elég szar egy életet fog élni, holott teljesen meggyógyulhatott volna.
Persze amint a szavaitokból kiderült, szerintetek szar alakok az orvosok.

Gyógyító


1997. június 4. - szerda, 16 óra 3 perc
Nem értem, miért kell egyáltalán bizonygatni, hogy van jogunk hozzá. Ha én a szenvedéstől jobban irtózom, mint a haláltól, akkor miért lenne joga bárkinek mégis rákényszeríteni? Hadd döntsem el, hogy meddig kívánok élni az élethez való jogommal.
A jogtechnika, az persze nehéz dolog, de nemcsak ez esetben. Akárhogy is, ha a jog nem teszi lehetővé az euthanáziát, az mindenképp hiba - hogy elhárítható-e, és hogyan, nem tudom.
Még 2 dolog. EMPÁTIA. Az orvos nem lehet túl empatikus, különben gátlásosan bánna a szikével és a tűvel. Elsősorban intellektuálisan kezeli a beteget, ebből adódóan fogékonyabb az esküje kapcsán tanultakra, mint a beteg szenvedésének tarthatatlanságára. Érthető, ha a jó orvos nem támogatja az euthanáziát. Ne is rajta múljon.
SZERETET. ha szeretni annyi, mint jót akarni neki, akkor a szeretet olykor a beteg halálba segítésére ösztönöz. Ha szeretni annyi, mint minél tovább vele lenni vágyni, néha ezt birtoklás módjára fogni fel, akkor ez vezethet a kegyes halál elevi elutasításához.


1997. június 4. - szerda, 15 óra 54 perc
ThreeD:
>Az, hogy megszülethet pedig
egyértelműen a globális gondolkodás hiányának
következménye.

Azt hiszem ez mar az abortusz-vita, vagy ?
Egyebkent nem ertem miert lenne barmilyen gondolkodas kovetkezmenye az, hogy valaki megszulethet. Igazabol azt sem ertem mit jelent szamodra a globalis gondolkodas ebben az esetben.

>szerinted az emberiség jövôje abban áll, hogy 'kis szôrôsöket' nevel?

Nem, szerintem nem abban all.

Kemeny:
"Ez azt jelenti, hogy nem csak megcsináltam egy
gyereket, hanem biztosítani tudom neki a maximális gondoskodást minden téren, => és
senkinek a közvetlen környezetemben (mint leendő feleségem, szüleink, és jómagam)
nem kell semmiről sem lemondania azért, mert született egy gyermek. <="

Azt hiszem Kemeny, hogy ernek majd ezzel kapcsolatban meglepetesek. Vagy ugy gondolod a gyermekvallalas es -neveles csak penz kerdese,
es penzzel biztositani tudsz neki mindent minden teren ?

A lemondas szerintem vele jar a dolognak, de a point az, hogy aki erett arra, hogy szulo legyen, az boven ellensulyozva erzi lemondasait azon erzes kapcsan amit a lemondasai helyeben gyermekeitol kap.

Udv,

NullProblemo




1997. június 4. - szerda, 15 óra 31 perc
Trebisch:
szerintem igazad van, csak én még kiegésziteném azzal, hogy ne keverjük bele Istent a dologba, neki úgyis "csak" az a szerepe, hogy lelki támaszt, fogódzkodót adjon az embereknek (és ehhez most teljesen mindegy, hogy Istennek, Budhának, Allahnak stb. hivjuk!). A lényeg a bélyeg! Az ember rendelkezhessen, dönthessen saját magáról, _saját_ maga felett!

Barika


1997. június 4. - szerda, 15 óra 23 perc
Puha:
Kicsit nyisd ki jobban a szemed. Egyenlőre a globális problémáknál tartunk. Az esetleges hazai alkalmazás háttére még nagyon messze van, de ismerve a Parlamenti Okoskákat garantáltak elveszik mindenki kedvét még a haláltól is.
hc


1997. június 4. - szerda, 15 óra 16 perc
Néhány érdekes adat:
Az euthanázia gyakorlati bevezetésére eddig két alkalommal került sor:
1938. Németország
A történészek véleménye megoszlik abban, hogy az "euthanáziá"-nak nevezett módszerrel elpusztított emberek száma a III.Birodalom fennállásának idején 200.000 illetve 1.000.000 volt-e. A különbség abból adódik, hogy egyesek szerint csak a Birodalom e módon kiirtott polgárait - szellemi fogyatékosokat, feltűnő testi fogyatékosságban szenvedőket stb.- kell-e figyelembe venni, vagy a lágerekben végzett "orvosi" kisérletek még élő maradványainak eltakarítását is ide kell-e érteni.

1993.Hollandia
A törvény bevezetése óta drasztikus mértékben csökkentették a gyógyíthatatlan betegségeket elviselhetővé tevő gyógyszerek ( pl. fájdalomcsillapítók) kutatására fordított összegeket.

Precombinator


1997. június 4. - szerda, 15 óra 10 perc
Bürokrácia rulez 4ever!!!!!!!!!!!!!!!
Eutanázia bizottságot akarok!!!!
Én akarok lenni az elnöke!!!!!!!!!

Puha


1997. június 4. - szerda, 15 óra 0 perc
Piritós:
Azt hiszem, mint hívő nem igazán érted, az ateistákat. Azért, mert én nem Istenben hiszek, hanem megtaláltam magamban és a környezetemben azt, ami erőt ad nekem, azért én is hiszek valamiben. Ha akarom nevezhetem vallásnak is. Legfeljebb ennek nincsenek évezredes hagyományai, templomai és papjai. Nem kapok részesedést az állami költségvetésből - a nem hívők pénzéből és nem oldozom fel a meggyónt gyilkosokat haláluk pillanatában sem.
Hogy megértsd: nem a hívőkkel van bajom, hanem a vallások belső ellentétjei csipik nagyon a szemem.
Leninfiú:
Ez nem semmi vitaindító lenne, de hozzászólásnak is Nr.1.
ThreeD:
Nagyon nehezet kérdeztél, de én azt hiszem, hogy kiraknám a Kis Szőröst a Taigetoszra. Azaz, ha normális, önálló életre nem lehet alkalmas, akkor bármennyire is az én vérem, NEM. Ez baromira keményen hangzik, de én könnyen dumálok. Van két egészséges srácom. Azonkívül a Kis Szőrösök többnyire a nem-várt, nem-akart, illetve felelőtlenül kihordott magzatokból lesznek. Természetesen akadnak rendkívüli esetek is, amit nem lehet előre kiszámítani. A dolog egyébiránt erősen szubjektív, mert egy idősödő házaspár sok évi kisérletezés utolsó esélyének gyümölcseként nem mondana le arról a Szöröskéről, mégha embervérrel lehet táplálni sem. Ellenben, aki fiatal és még van lehetősége a korrigálásra, az - szerintem - könnyebben mond le egy életképtelen lényről. (Ezért még kapni fogok!!)
hc


1997. június 4. - szerda, 14 óra 44 perc
Kedves Trex!
Egyetértek, erre próbáltm meg én is utalni nép-
szavazás ügyben.
Egyébként azt hiszem Pirítósnak van igaza, a korlátozott engedélyezés is igen veszélyes lehet,
mert megnyitja a legális útját esetleg a nemcsak
saját kérésre, hanem "irányított" szándékos szelekciónak, vagy "csak" személyes aljas céloknak.
Nem hiszem, hogy dűlőre tudunk jutni, ez abból is
látszik, hogy ennél a témánál bizonyos alapkérdések is előjöttek természetes módon.
Nisa


1997. június 4. - szerda, 14 óra 39 perc
NullProblemo!
Sosem állítottam, hogy globálisan tudnék gondolkodni. Csak érzem a szükségét.
Nem az a szörnyű, hogy mi most itt azon vitatkozunk, hogy életben kell e hagyni egy
'kis szôröst' (most direkt tértem vissza ehhez a definicióhoz, lévén a helytálóbbat sértônek találtad) hanem az hogy egyáltalán megszülethet. Az, hogy megszülethet pedig egyértelműen a globális gondolkodás hiányának
következménye. Hogy miért, gondolom nem kell kifejtemen.
Ami pedig a 'genetikai hulladék' jelzôt illeti;
szerintem most lényegtelen ebbe belekötni.
Különben is csak átvitt értelemben értendô.

Nem szeretnék én lenni a rossz fiú, de mégiscsak meg kell hogy kérdezzem: szerinted az emberiség jövôje abban áll, hogy 'kis szôrôsöket' nevel?
Ahhoz, hogy ne születhessen ilyen ember nem az orvosi manipulációt kell tökéletesre fejleszteni, hanem a kiváltó okokat megszüntetni.

ThreeD


1997. június 4. - szerda, 14 óra 39 perc
Mondvacsinált probléma, hogy hogyan halok meg??!! Mondvacsinált probléma, hogy kényszeríthet-e engem bárki arra (milyen elvek és eszmék jegyében, és azok mennyivel jobbak, mint az emberi szabadságjogokról szólóak, az, hogy igenis rendelkezhetek az életemmel és a halálommal), hogy elviseljem azt az életnek nevezett valamit, ami már nem az, hanem vagy agy és léleknélküliség, vagy az anyag puszta kínja? Szegény Pirítós, már megint! De ha értenéd, mi, hogy miről szólnak az általad mélyen lenézett "emberi szabadságjogok"? Éppen arról, hogy eldöntheted, fel akarod-e adni a reményt, vagy nem. Éppen arról, hogy hagyd meg egy rákos embernek a jogot, hogy ő döntse el, ne te, hogy akar-e így élni. Attól te még akarhatsz! Sőt, ezek az általad oly mélyen megvetett jogok még az emberi esendőséget is bekalkulálják, mert azt mondják, hogy lehet fiatalon az az elved, hogy hagyjuk meg mindenkinek a méltó halál jogát, ettől még hatvan év múlva, reménytelen rákosként élhetsz, ha úgy érzed, hogy élni szeretnél. Az euthanázia pártiak senkit sem kényszerítenek semmire. TE kényszerítesz a cinizmusoddal és az embertelenségeddel másokat arra, hogy akkor is éljenek, ha már halni szeretnének.

Barackvirág


1997. június 4. - szerda, 14 óra 39 perc
Szerintem a Leninfiú kezdi kapisgálni a dolgokat.
Kemény!
Egycipôben járunk gyermekáldás terén.
Barackvirág!
Szerintem itt senki sem gonosz vagy kegyetlen
legfeljebb tárgyilagos. Kimondja azt amire más
gondolni sem mer. Persze a gyakorlat nyilván
igazolna mindenkit, de ezt inkább ne kivánjuk!
Az irgalmas szerepét persze lehet vállani, és ez
jól is van így!

ThreeD


1997. június 4. - szerda, 14 óra 2 perc
Genetikai hulladekozo meg allatira globalisan gondolkodoknak:

Nem tunik fel, hogy akkor gondolkozol beszukulten amikor valakit aki MAS mint te genetikai hulladeknak titulalsz ? Lehet, hogy kisebbek az eletlehetosegei ebben a vilagban, de megvan a maga
genkeszlete es egyaltalan nem hulladek csak esetleg mas mint a tied.
Az e vilagban betoltott szerepe is lehet, hogy kisebb lesz mint a tied, de akkor is lesz neki.

A globalis gondolkodas esetedben csak addig terjed , hogy a tokeletes ember (%-alekosoknak: kis szorason belul :) ) elete az egyetlen ertekes es igazi ? Senki es semmi masnak nem latsz ertelmet az eleteben es letezeseben ha az annyira mas mint mondjuk egy eltero genetikai adottsagai miatt kevesse eletkepes emberpalanta ?

Lathatod, tobbfele modon lehet globalisan gondolkodni.

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 13 óra 55 perc
Gyerekek,haggyatok ki ebbol.

Isten


1997. június 4. - szerda, 13 óra 51 perc
Diolen Mobi
Rosszul érted. A “nagy butaságában” arra a viselkedésre utal, ahogy az ateisták általában kezelik a hívőket: valami primitív, beszűkült világkép maradi és ostoba követői. Kissé elegem van abból, hogy (DcsabaS figyelj!), hogy egyre több fiatal viszonyul hozzám így, ha megtudják hogy hívő vagyok. Én mindig is türelmet tanúsítottam az ateisták irányában - sajnálom őket, mert egyedül maradtak magukkal. De ha nekik így jobb, ha azt hiszik, hogy vannak olyan erősek, hogy megoldják a problémáikat, hát jó, én nem térítek.
Most azért fortyantam fel, mert tendenciózus lenézést kapok a materialistáktól (mintha az általuk követelt bizonyíték hiánya bármit is bizonyítana!) - és nem a hívők mutogatnak ujjal az ateistákra, nem ők nevetnek és kacsinatanak össze a hátuk mögött - “Na ez is csak egy olyan...”

Hálás vagyok, hogy Te az egészséges és talán fiatal ember nem magyarázod meg, hogy mi az hogy tudni kell veszíteni. És ismételten örülök, hogy jelen állapotodban pontosan tudod, hogy mennyire karakánul vélekednél pl.: rákosan!

Való élet? Pénzügyi korlátok? A pragmatizmusod térhódítása érzelmeink elvesztéséhez vezet. Hiszen előbb-utóbb nem lesz olyan erkölcsileg elítélhető cselekedet, amelyet ne lehetne alátámasztani valami jóféle össztársadalmi, gazdasági érdekkel. A pragmatizmus a legkönnyebb utat választja. És közben törli azt, amitől embernek érezhetjük magunkat, hogy inkább elviseljük és elszenvedjük a nehézségeket, minthogy feladjuk a reményt. Ezért egyetlen paragmatikus se tegye elfogadottá azt, hogy inkább öngyilkos leszek, minthogy bízzak egy pozitív fordulatban.

Hátatfordítok a problémának? Lesöpröm?
Ahogy Johannes, Leninfiú és még sokan mások is írták: az euthanázia mondvacsinált probléma. Az igazi probléma az “egyén szabadságjogainak” mindenre kiterjedő, esztelen, át nem gondolt érvényesítése. Ami már rengeteg helyen bebizonyította, hogy mekkora kapitális baromság, mivel számos “szabadságjog” deklarálása éppen hogy korláthegyeket épített. Viszont tényleg nagyon divatos eszmerendszer.

Valamint nem a kötelezőséggel van a baj, hanem azzal, ahogy vidáman és bátran és roppant hozzáértően leírogattátok ide a korrekten végrehajtott euthanázia SZABÁLYAIT!
És nem veszitek észre, hogy bármilyen korlátozott engedélyezés tágra nyitja a valamelyest jelenleg is nyitott, de legalább csak illegálisan átjárható kaput az aljas emberek előtt. Pl. csak meg kell fenyegetnem a számomra holtan kívánatos, súlyos beteget, hogy lemészárolom a családját és máris kérni fogja az euthanáziát.
Innen már csak papírmunka az egész. Mondd hogy nem kivitelezhető!
Szóval a realitásérzékemről csak annyit, hogy amíg ilyen óvodás szabályocskákat írogattok, ne nagyon hiányold belőlem. Nézz körül előbb a saját érzékeid háza táján!
Pirítós

DcsabaS!
Még mindig csak azt tudom mondani, hogy az esetleges euthanázia, nem annyi embert érint akár Magyarországon, akár a világon, hogy jelentős megtakarítást lehetne elérni efféle gazdasági érdekek vezérelte társadalmi szabályozással.
Az a társadalom, amely számára az emberi élet kevésbé fontos, mint pár millió szaros forint, vagy dollár megtakarítása, az beteg maga is. És ennek a betegségnek az euthanázia nem a megoldása, nem a gyógymódja, hanem a tünete.
Mentesítsük az orvosokat a felelősség alól egyfajta szakosodott szervezettel? Majd ők döntenek a beteg kilátásairól? Csaba! Feltaláltad az Abortusz Bizottságot!
De könyörgöm, ne azokat a jótét lelkeket delegáljuk bele, akik itt a legbátrabban érvelnek az euthanázia mellett. Kecskére káposztát!
Üdv
Pirítós


1997. június 4. - szerda, 13 óra 46 perc
Van Isten vagy nincs? Látom ez egy újabb nagy kérdés. Mindenkinek szabad akarata van, és így abban is, hogy eldöntse hisz-e Istenben, vagy nem.
Játszunk:
Én azt mondom van, Te azt mondod nincs. Ez esetben én úgysem tudlak meggyőzni arról, hogy van, és vica versa...
Nem arról szól a hit-Isten-kérdés számomra, hogy na én aztán tűzzel-vassal beléd verem, hogy létezik. Erről a dologról nem beszélni kell, hanem meg kell élni, és az élettel kell példát mutatni. Most megint mondhatják rólam, hogy idealista vagyok. Lehet, de láttam már ilyen embereket...
juli


1997. június 4. - szerda, 13 óra 45 perc
DcsbaS!
Pontosan ezt ti. a JÓ és ROSSZ mekülönböztetését tartom én is a problémának. Most valakik azt gondolják, hogy a bizonytalanság csökkentése eutanázia ügyben JOBB mint az ami van. Miért? Mik az indokaik? Az, hogy ami van ROSSZ? Az élet értelmetlen meghosszabbítása JÓ? Megint saját példa: a dédnagypapám olyan szerencsés volt, hogy otthon tudott meghalni, velünk. Biztos, - értitek, egészen biztos -,
ha kórházba kerül még talán hetekig életben tudják tartani. Így valamivel hamarabb meghalt.
De.
Elbúcsúzott tőlünk, mondott szavakat, amikre mindenki emlékszik, mert egy viszonylag tiszta tudatú ember búcsúszavai voltak. Az utolsó kép amit láthatott, a családja volt. Ti és mi úgy halunk majd meg, hogy senki sem lesz velünk az utolsó percekben, az utolsó kép, amit látunk, a paraván lesz, amit körénk húztak, hogy halálunkal ne zavarjuk a többi beteget. Az utolsó hang amit hallani fogunk, a monitor sípolása lesz (ha lesz pénz monitorra). Mindezt a JÓ nevében. Én inkább élek valamivel rövidebb ideig, ha méltósággal és emberi környezetben halhatok meg. Nekem ez a jó. Azt sejtem, hogy másnak is ez lenne a jó, de nem merném javasolni senkinek sem.
Ezt nevezhetitek eutanázia pártiságnak. Én humánumnak nevezem. És ez nem JÓ vagy ROSSZ. Ez az ember alapvető joga, amit a születése által szerzett és amit senki sem tart tiszteletben.

Én sajnos vallástalan vagyok (sajnos, mert macerás, többet kell gondolkozni a dolgokon). Szerintem a halál nem rossz, mert természetes dolog. Mindenki meghal ugye. A halál körülményei lehetnek rosszak. Vagyis az élet lehet rossz.
Istenről, ha már itt tartunk (LEM után szabadon):
- nincs semmiféle, logikai alapon felfogható, levezethető bizonyíték arra, hogy élni
jobb mint nem élni.
- tehát nem kell senkinek sem hálásnak lenni egy olyan dologért, ami nem biztos hogy jobb, mint az ellentettje. Figyelem, nem az átmenetről beszélek, az állapotról beszélek. A halál egy folyamat, amitől természetesen félünk, mint mindentől, ami megváltoztathatatlan és ismeretlen. Az élettelenség egy állapot.
- ha nem kell hálásnak lenni, akkor minek alapján dönt Isten arról kit jutalmaz a túlvilágon?
- ha mégis azokat találná jutalmazni, akik hittek benne, akkor igazságtalan.
- ha igazságtalan, akkor viszont azokat is büntetheti, akik nem hisznek benne.
- mit érek, ha elhiszem, hogy van egy magasabbrendű lény aki azzal szórakozik, hogy nálánál mérhetetlenül apróbb teremtményeit buzerálja, a haláluk után?
- Ha Isten mindenható, akkor látnia kellett minden lehetséges kimenetelt, ami a Teremtésből adódott. Ha nem látta, akkor nem mindenható. Ha látta, akkor meg ő teremtette az ateistákat, a kisgazdákat, meg a trotillal gyerekbuszokat vallási alapon robbantgató hívőket is.
- akkor meg mit akar tőlünk ez a szélsőséges narcisztikus pszichopata?
- ha viszont mégse mindenható, akkor meg mitől Isten. Akkor már inkább a Kemény logikája. Szia Juli!

Leninfiú


1997. június 4. - szerda, 13 óra 39 perc
Szerintem csináljanak erre is bürokratikus bizottságot, akit hivatott lesz eldönteni az illetô
egyénrôl, hogy megszabadítható e a földi lététôl
avagy sem.
A bizottság tagjai aztán lehetnek hívôk, nemhívôk, családtagok stb.
Barackvirág!
Gondoltál már arra, mi lenne velünk ha nem lennének gonosz emberek? Gondoltál már arra, hogy azóta talán ki is halt volna az emberiség?

Puha


1997. június 4. - szerda, 13 óra 32 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

Zokni (Sz 8:30)!

>Bizonyítékot kérünk Isten létezésére !

Tudnam ajanlani a Galaxis utikalauzt. Bizonyitekot abban se fogsz talalni, csak egy utalast arra, hogy ha bizonyitekot talalsz Isten letere, az bizonyitek Isten nemletere.

Jo reggelt, Razzia Cattani!
Jo dolog, ha itt az ismeretlen messzesegben egy foldijevel talalkozik az ember. Le vagyok hangolva, vizsgaidoszak alatt all az elet, nincs egy tetves buli se. How does fityeg ityeg?


1997. június 4. - szerda, 13 óra 21 perc
Precombinator!
TE mire kombinálsz? Mi zavart meg ennyire, hogy nem látod: nem a vallást próbálom minôsíteni, hanem megpróbáltam a saját véleményemet közölni. Ami pedig az alapműveket illeti; életem legfelemelôbb érzése volt a LEGFÖBB keresztény alapművet elolvasni és ki is alakult a magam istenképe.
De ettôl még nem váltam elfogulttá mint TE.
Nem nézek magas lóról senkit mondván : 'én frankóbb vagyok a saját vallási beállítottságommal mint te, úgyhogy hallgass, és tanulj tôlem'
Azt hiszem nem errôl szól...
De ezzel azt hiszem a téma túl van lihegve.
A Keménynek szóló üzeneted szerintem rád éppúgy igaz.
Apropó! Szerinted emberhez méltóan él túl (hogy a TE szavaidat használjam) a Kemény álltal említett genetikai hulladék, ha életben tartják?
Komolyan érdekelne -bár itt most nem az én tisztem a kérdések feltétele, hogy ha csak igennel és nemmel lehetne válaszolni a következô kérdésre : TE ÉLETBEN HAGYNĹD
A SAJĹT 'KIS SZÖRÖSÖDET' HA A TE GYEREKED LENNE hogyan válaszolnátok?

ThreeD


1997. június 4. - szerda, 13 óra 19 perc
ThreeD mondotta volt:
"nem helytelenítem az orvostudomány vívmányait, de meg kellene hogy elôzze, ill. meg kellett volna hogy elôzze ezeket a dolgokat a gondolkodásmódbeli változás.
...képtelenek vagyunk globálisan gondolkodni, világos, valós képet alkotni a körlöttünk élô világról.
Talán inkább ezzel kellene kezdeni...."
No comment. (Csupán érdemesnek tartottam arra, hogy még egyszer lejegyzésre kerüljön : )

könyvtáros!
"Ha ateista vagy, akkor persze nyugodtan vitatkozz. Akkor jogod van mindenhez, mert Istennek tartod magadat, az anyagot pedig, amiből vagy, mindenek felett és előtt levőnek."
Én ateista vagyok. Nem tartom magam istennek, nem tartom az anyagomat mindennél előbbre valónak. De pont mivel nem tartom magamat istennek, ezért nem tartom magamat - és senki mást, itt ezen a Földön - jogosultnak arra, hogy döntsön az én, vagy bárki anyagáról sorsáról. Nem azért tiltakozok az eutanázia ellen, mert az anyagom mindennél előbbre való, hanem azért, mert nem vagyok isten. Hogy többek miért "éltetik" az eutanáziát? Biztos jó alaposan bele bírják élni magukat a haldokló szerepébe, és nem látják át, hogy az eutanázia olyan társadalmi eszköztárunkban, mint a harci-majom mancsában a kézigránát.
"Abortusz és eutanázia: a gyilkosság két változata." Te máshogy jutottál erre a következtetésre, mint én - örülök, hogy közös nevezőn vagyunk. : )

k.istyunak és leninfiúnak üzenem barátilag, hogy jó lenne, ha az orvosok végre olyan dolgokról döntenének, amelyekhez értenek, és nem olyanokról, amelyekhez csupán érteni vélnek.

Kedves Nisa!
A népszavazás SOHASEM hoz jó, jogos, szakszerű stb döntést. Ebben az esetben MINDIG a tömegmanipuláció az ami számít.

TREX


1997. június 4. - szerda, 13 óra 19 perc
Hűha, nagyon lemaradtam! De remélem, hiányoztam! Még törnöm kell egy kicsit a fejem, de azt nem állom meg, hogy két dolgot kapásból ne mondjak - egy erőszakos nőhöz így illik, nem? :)

Szerintem nem azok hivatkoznak ilyen dolgokban Istenre, akik hisznek benne, hanem azok, akik nem hisznek az emberben. Isten semmi alól se mentette fel itt a földön az embert. Az alól se, hogy feleljen az életéért, ahhoz viszont, hogy felelős legyen érte, rendelkeznie is kell vele. És az életéhez hozzátartozik a halála is. Isten nem kegyetlen, nem célja, hogy az embert mindenféle hülye papi ideológiák miatt szenvedni kényszerítse akkor is, ha már semmi reménye az életre. Istenben sokkal több a szeretet és a megértés, mint a híveiben.

Aztán, mondta itt valaki, hogy legyen öngyilkos az, aki nem akar tovább élni. Csak hát ha elfogadjuk, hogy az ember érezheti úgy, hogy elege van az életéből, ezért lehet öngyilkos, miért nem fogadjuk el, hogy elege lehet a testi szenvedéseiből is és a reménytelenségből is, amit a gyógyíthatatlansága jelent? Márpedig ha ezt elfogadjuk, miért kényszerítjük arra, hogy életlen késsel nyiszálja fel az ereit, vagy patkánymérget igyon, és iszonyatos gyötrelmek között fejezze be az életét? Miért ne legyünk könyörületesek vele, akár hívők vagyunk, akár nem, miért ne segítsünk neki abban, hogy a nagyszerű életet, ami megadatott neki, ne nyomorult és vinnyogó állatként kelljen befejeznie?

Akkor persze, de ezt már sokan elmondták, ha sok biztosíték van arra, hogy ezzel a segítséggel senki gonosz ember, és senki kegyetlen ember (mint némelyek itt) ne élhessen vissza.

Barackvirág

Ui: Kedvenc Pecéremet nem láttátok (hogy az élet gyönyöreiről se feledkezzünk meg :))?


1997. június 4. - szerda, 13 óra 4 perc
Nullproblémo:
Igazad van. Időnként vannak fasisztoid hajlamaim. Ilyenkor szeretném azokat gyökerestül likvidálni, akik szerint fasisztoid hajlamaim vannak.
hc


1997. június 4. - szerda, 12 óra 59 perc
Piritós!
Azt hiszem Te vagy az, aki szivesen mondogatja magáról, hogy: "tudod, eddig egy kicsit beképzelt voltam, de most már tökéletes vagyok!" Én azt hiszem, hogy ennek a 7?-nek pont az a lényege, hogy mindenki elmondja a véleményét, a gondolatait a témáról. Nagyon sajnálom, hogy neked nem tetszik, a mások véleménye, de ha ennyire felbosszant (kedd 22.12 és 17), akkor talán jobb lenne ha nem is olvasnád!

Barika


1997. június 4. - szerda, 12 óra 42 perc
Pirítós:

>Azért megnézném, mennyire vagy kemény amikor a saját, esetleg fogyatékos gyermekedet veted össze az életképes ember definíciójával

Már vártam ezt a kérdést. Tudtam, hogy egy önmaga vélt igazától elvakult, szuk látóköru versenyző, aki képtelen más szemszögbol is szemlélni a dolgokat és "megszorít" ezzel a kérdéssel.

A válaszom :

Eloször is. Nemsokára eljön az idő, amikor már megteremtettem annak a körülményeit, hogy tiszta szívvel vállaljak gyermeket. Ez azt jelenti, hogy nem csak megcsináltam egy gyereket, hanem biztosítani tudom neki a maximális gondoskodást minden téren, és senkinek a közvetlen környezetemben (mint leendő feleségem, szüleink, és jómagam) nem kell semmiről sem lemondania azért, mert született egy gyermek.
Sajnos a legtöbb ember ez ügyben FELELÖLTLEN. Csak világra tolnak egy csomó gyereket aztán azt sem tudják, mit esznek másnap. (Most a felelotlenséget senki se takarja be, a nehéz gazdasági helyzettel, mert az megint csak félremagyarázás.)
Másodszor. Ha az én gyermekem olyan fogyatékosságot mutat, amely bármiben is gátolná, hogy teljes értéku ember legyen, akkor nem járulok, hozzá ahhoz, hogy éljen. (A mikéntbe és hogyanba ne merüljünk bele.)

Biztosan egy-két emberke ezt nem tudja majd felfogni, vagy megérteni, és ezért is megkapom a magamét.
Nem baj.
Egy szóval se mondtam, hogy nem érintene érzelmileg, de nem vagyok hajlandó a családomat, magamat, és magát a gyermeket egy életre tönkretenni, azzal, hogy egy embernek értéktelen, nyálcsorgató idiótát pátyolgatok, még ha az én vérem is.
Ez számomra azt bizonyítja, hogy feleloséget érzek a családért, társadalomért, még tágabb értelemben az emberiségért.

TESSÉK én minden kérdésre válaszolok.
Az én kérdéseimre MIÉRT nem válaszol senki. (pl. K, 13:51, vagy . - K, 18:23 )

Fasisztázni, anyázni, szajkózni a betanult hülyeséget könnyu igaz.
Gondolkodni, válaszolni, érvelni úgy látom nehéz. (melyik oldalnak is?)

HANGSÚLYOZOM ez mind a saját különbjáratú véleményem és senkire sem kívánom rákényszeríteni, tudtommal azért vagyunk itt, hogy elgondolkodjunk egymás véleményén, és normálisan próbáljunk érvelni.

Kemény


1997. június 4. - szerda, 12 óra 35 perc
hc:
"Egyébként Kemény soraival sokmindenben egyetértek a kiválasztódásról. Ilyen
szempontból hátborzongató, amikor két fogyatékos kapcsolata gyerekáldással végződik,
viszont morális okoból megtiltani nem lehet nekik, de az ilyen kapcsolat eredményei a
Kis Szőröskék.
A jó öreg spártaiknak elég rendesen működött a Taigetosz tipusú inkubátora. Talán ez
közrejátszott, abban is hogy a spártai harcosok ma is híresek, ellenben nem Spárta volt
a filozófia ókori központja."

ThreeD:
"KEMÉNY megjegyzése bármennyire is 'brutálisnak' hat, valójában igaz. Igaz, mert az
ember a mai napig képtelen volt bebizonyítani, hogy jogosult
a 'földön élô legfejlettebb faj' megnevezésre."

Na megis, szoval azt irtam nektek roviden, hogy a fenti sorok miatt szolt hozzatok is megjegyzesem meg, hogy elsosorban Kemeny legeny irasait tartom fasisztoidnak meg, hogy szerintem nem hatborzongato az emlitett gyerekaldas es, hogy irasotok alapjan azert ti sem mentek a szomszedba egy kicsiert az emlitett ideologiabol.

Udv,

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 12 óra 33 perc
Nullproblémo:
Nem hagyom magam, de sikerült a közeli rokokságba beszereznem egy-két - általam csak hallelujásnak becézett - térítőt, akik próbálnak megvilágosítani, holott rájuk férne esetleg némi 'agyherélés', de ez egy másik 7kérdés. Bár ők éppen hit alapon gyakorolják saját anyjukon az aktív euthanáziát: azaz sógornőm scelozis multiplexes. 15 éve azzal biztatják, ha arra ébred, hogy lebénult, ne lepődjön meg, mert eddig is a kivételes esetek közé tartozik. Felnőtt méretű csemetéi eközben megtértek és azon állásponton vannak, hogy ő azért beteg, mert nem hisz Istenben, ha hinne már meggyógyult volna. Ennek szellemében nem is nagyon segítenek neki.
Euthanázoa vallási alapokon.
Ámen!
hc


1997. június 4. - szerda, 12 óra 21 perc
hc, ThreeD,
Bocs de valaki utkozben megvagta a nektek szolo reszt az elozo uzenetemben, most nem tudom ujra ideirni, de bocs a keveredesert amit ez a lenti uzenetben okoz.

Udv,

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 12 óra 19 perc
hc:
>"Egyébként Kemény soraival sokmindenben egyetértek a kiválasztódásról. =>Ilyen
szempontból hátborzongató, amikor két fogyatékos kapcsolata gyerekáldással végződik De egy Istenben hívő hogyan meri előírni egy nem hívőnek, hogy az mit tehet, mit nem ?

Nekem meg soha egyetlen "Isten-hivo" meg soha nem
irt elo semmit az ideologiaja kapcsan, sot az akaratat se kenyszeritette ram. Te miert hagyod magad ? En is a mellet vagyok, hogy mindenki donthessen szabad belatasa szerint.

>Nem értem, hogy miért tiltakoznak a LEHETŐSÉG ellen az itt vitatkozók.

Az aktiv ellen en is tiltakoznek. Egyszeruen azert
mert Mo. on elek es nem szeretnem, hogy erre itt lehetoseg lenne, mert enelkul jobban erzem magam. Nem hiszem, hogy szukseges lenne eszerveket felhozoni olyasmi mellett ami tarsadalmi dontesre var. Amit tobben akarnak az legyen "oszt passz".
Ugysem az eszervek dontenek, hanem az emociok.


>Furcsa dolog hogy én keressem Istent, netán magamban. És ha nem akarom, nincsen rá
szükségem?

Termeszetesen mindenki az igenyeinek megfelelo eletet kell, hogy elhesse, es ebben ertelmetlen korlatozni ot.

Udv,

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 12 óra 9 perc
Halali kedves vitatkozók !

Piritós,
Élvezettel olvastam minden sorodat, de attól tartok nem sokat tehetünk. Az euthanázia-párti gittegylet - legalábbis ahogy itt a hozzászólásokat végifutottam - megmaradt a maga kis rágnivalójánál, intelektualitásuk fénye pedig sajna túl erős fénnyel világít a saját szemükbe, úgyhogy nem valószínű, hogy meglátják azt az apró kis Rodolfo-cselt,hogy ti. miközben követeleik maguknak az emberhez méltó halál jogát (hogy mér' egy törvénytől várják ezt, nem tudom), szépen, apró lépésekben lemondanak az emberhez méltó túlélés jogáról. Furi, ennyi világító torony , és befelé világít.

Kedves Könyvtáros!
Köszönjük precíz tájékoztatásodat. Euthanázia-rajongók, lehet mívelődni !

Kemény:
(Hogy stílszerű legyek)
Mi volt a kérdés ? ( :-) )

Barika:
Ennél egy kicsit többet vártam Tőled. Ne a szavakon lovagolj, tudsz Te ennél keményebb is lenni. ( Obszcénoknak kuss !)
Azt mondod hívő vagy. És mégis az euthanázia mellett ? Azt hiszem, valamit félreértettél.

ThreeD, DcsabaS és még néhányan:
Mielőtt vallási, hitbéli kérdésekben véleményt formáltok, nem árt megismerkedni az alapművekkel. Hogy csak néhányat említsek a teljesség igénye nélkül:
1.A Könyv
2.Korán
3.Védák Könyve
4.Lao Ce: Az Út és erény könyve

TREX, NullProblemo,Juli:
:-)))))))))))

Na ennyit mostanra. Ne reménykedjetek, van még egy-két petárdám ! :-)

Precombinator


1997. június 4. - szerda, 11 óra 39 perc
Szerintem:
Minden betegnek aki itélő képessége birtokában van azt hiszem joga van tudni, hogy milyen betegsége van, annak mi a várható lefolyása, hogyan, mi módon csillapítható, vagy szüntethető meg kóros állapota. Joga van arra is, hogy válasszon a rendelkezésére álló különböző kezelési módok között. Ez a választás természetesen korlátozó is lehet az orvosra nézve, de meghagyja annak a lehetőségét, hogy korlátai között tudása legjavát hozza a betegért.
Mindezek a jogok adott esetben biztosítják a passzív eutanáziához való jogot, úgy hogy az nem mond ellent sem a Katolikus Egyház tanításának, sem felvezetésben említett 72-es törvénynek sem.
Az aktív eutanázia pedig marhaság.
KLD


1997. június 4. - szerda, 11 óra 25 perc
DcsabaS rulez!

Pirítós meg nemrulez. Először is: az én vallásomat Rezsőbagoly fogalmazta meg igen tömören: "Isten léte vagy nemléte a rendelkezésünkre álló észérvekkel nem dönthető el." Namármost, ez ugye az én dolgom, és én a hitemből kifolyólag (a rosseb az összes hivatali bikkfanyelvűt...) nem akarok előírni senki számára semmiféle viselkedésformát, és nem akarom korlátozni a döntési szabadságát a hívőknek (se). Semmiben, ameddig ez kölcsönös.
Márpedig nem kölcsönös, ha olyan törvényeket sürgetnek, ami vallási alapokon korlátozásokat vezet be. Példul azt, hogy senki ne választhassa az eutanáziát, mert azt tiltja a vallásom. Kapjon mindenki döntési jogot, és hite, erkölcsi alapállása, meg még ezer dolog miatt majd úgy dönt, hogy kösz, de nem. Vagy igen. De legyen mindenkire rábízva!!! Persze a rábeszélés szabadságát is támogatom.
Ha elfogadjuk azt, hogy a vallásos ember rendelkezhet a másik ember, és saját élete felett (bármely irányban!!!), akkor a dzsihád öngyilkos merénylőinek igazuk van.

Thesszalosz,
a te praktikus pesszimizmusoddal már inkább egyetértek. De szerintem épp azért, mert ez a helyzet, szabályozni kék a dolgot. Ha törvény biztosítja a választás lehetőségét, akkor már van mit betartatni. És eléggé biztos vagyok benne, hogy az orvostársadalom se teljesen homogén, ebben a kérdésben se. Biztosan van orvos, aki az euthanáziát humánus okokból vállalja. De a választás szabadsága legyen meg nekik is!

Trebitsch


1997. június 4. - szerda, 11 óra 17 perc
Nullásgépnek!
Furcsa dolog hogy én keressem Istent, netán magamban. És ha nem akarom, nincsen rá szükségem?
Azért mert egy csoport hisz benne (egyébként nem hiszem, hogy Mo-n ők vannak többen ) nem kényszeríthetik akaratukat az adott kérdésben a többiekre!
Sajátmagukkal kapcsolatban nyilatkozhatnak, de Isten nevében NEM követelhetnek a parlamenttől törvénykezést.
Ha lesznek törvények, azok remélhetőleg arról szólnak, hogy ki ki SZABADON dönthet további sorsáról. Ha nem dönthet, mert magatehetetlen, akkor az egy másik ügy, hogy ki dönthet.
A hívők beleszólása az abortuszügybe ugyanez, ha Ő nem akarja, rendben van, NEM KÖTELEZŐ !
De egy Istenben hívő hogyan meri előírni egy nem hívőnek, hogy az mit tehet, mit nem ?
A hozandó rendelkezés sem lesz kötelező, aki akar élhessen vele.
Nem értem, hogy miért tiltakoznak a LEHETŐSÉG ellen az itt vitatkozók.

kiherélt agyilag /zokni/


1997. június 4. - szerda, 11 óra 10 perc
Pirítós!
: )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Elég meggyőző :-?
Köszi az érdeklődést.
: )

TREX


1997. június 4. - szerda, 10 óra 1 perc
Precombinator kérdésére:

- - A halál és a hozzá vezető út = On death and dying / [írta] Elisabeth Kübler-ross ; [bev.] Buda Béla. - Bp. : Gondolat, 1988. - 442 p.
A JATE Könyvtárában az A 121083 és A 121084 raktári jelzetnél találhatók példányai.

- - Szép új világ = Brave new world / [írta] Aldous Huxley. - ford. Szentmihályi Szabó Péter ; utószó Nagy Péter. - Bp. : Kozmosz Kvk., 1982

Példányai a JATE Könyvtár B 100041 - B 100044 raktári jelzetei alatt találhatók. A könyv első magyar kiadását - ma már - nehéz megtalálni, pedig érdemes és érdekes Sz. Sz. P. mai, és Szinnai Tivadar akkori fordítását összevetni. Elnézést, a kiadási évét, sajnos, nem tudom, a Magyar Nemzeti Bibliográfiát pedig most nincs időm kézbevenni. Azt tudom, hogy akkor a Pantheon Kiadó adta ki a könyvet, a Janus Pannonius Tudományegyetem Könyvtárában pedig biztosan fellelhető egy példánya a 131162 raktári szám alatt.

A vitához nem kívánok érdemben hozzászólni többet, ezt jeleztem először is. Csupán azt szeretném még hozzátenni, hogy minden cselekedetével és véleményével elsősorban mindig saját magát minősíti az ember. Természetesen én is. Én ezt tudomásul veszem, de gondolom, ezt mindenki magától is tudja és szintén figyelembe is veszi, mikor megszólal. Köszönettel:
Könyvtáros


1997. június 4. - szerda, 9 óra 38 perc
Valaki:
>Bizonyítékot kérünk Isten létezésére !
Sajnos_nem_tudok_segíteni.
Senki nem lesz képes megmutatni neked. Csak magad találhatod meg.
Számomra nem arról szól egyébként a dolog amint azt te - felszólításod alapján - gondolhatod.
Úgyhogy a válaszom sem arra válaszol valószínűleg.

Üdv,

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 9 óra 25 perc
Nullproblémo:
Ha emberileg egy kicsit is ismernél, akkor nem csodálkoznál, hogy jól orrbavágtalak volna. De így nem vagyok rá jogosult!!!

Piritós:
Mivel jó néhány világ vallás üzemel, így tudom, hogy többen vannak, de amíg engem békén hagynak, addig semmi bajom velük. Sőt tisztelem őket és nagyon zavar, ha valamelyik ismerősömnek a templomi esküvőjére kell elémennem. Ennél csak az zavar jobban, ha tudom, hogy az illető csak a szertartás szépsége (sznobizmus) miatt vállalja a ceremóniát Viszont továbbra is fenntartom, hogy akit vallási okokból nem akar élni a kegyes halál lehetőségével az legalább másoknak hagyja meg a lehetőséget.
Egyébiránt: Van orvos ismerősöd? Volt már valakid kórházban vagy csak a Vészhelyzet csodadokijait nézed???
Ébredj fel!! Csak szeretnék, ha minden orvos ilyen lenne és csak remélni lehet, hogy ők is ilyenek szeretnének lenni.
Nekem már sikerült orvosi közreműködéssel elvesztenem egy-két szerettemet, már voltam nagyszüleimnél az elfekvőben és rettegtem saját gyermekem egészségéért és jövőjéért. Szerencsére ez utóbbi esetben találkoztam a Te általad leírt orvosokkal is.
hc


1997. június 4. - szerda, 9 óra 25 perc
NullProblemo! Azt hiszem fogalmi zavarban vagy! Semmi gond, majd letisztul benned is annak az értelme amit írtam. A gond az, hogy neked sem megy a globális gondolkodás. Pedig ha jól tudom a kereszténység sem az EGOcentrikusságot pártolja, hanem épp arra hivatott (mintahogyan a létezô összes többi vallás) hogy irány mutasson az embereknek. Feltéve persze, hogy nem értelmezik félre, ahogyan azt elôszeretettel tették, és teszik most is. Egyébként meglepve olvasok továbbra is némely hozzászólást amely az Isten létét, létjogosultságát próbálja feszegetni. Az egyéni dolog, hogy valaki hisz e benne, illetve milyen formában hisz. A tagadhatattlan, hogy valamely magasabb létformában létezik valami amit mi istennek hívunk. Mindenesetre a fehér ruhás ôsz szakállú öregúr formátumot el kell vetnünk. Az rád van bízva, hogy milyen értékrendet állítasz fel magadban. Szerintem nem a KEMÉNY féle nézeteket kellene lefasisztázni, hanem a genetikába a génsebészetnek nevezett f***ságon keresztül belepofázó ôrült tudósokat kellene megregulázni. El kell tudni fogadni a másságot, segíteni kell a gyengéket és elesetteket akár még a saját életünk árán is, de természetesen itt is, mint az élet minden területén lennie kell egy határnak. Aki pedig ki meri mondani, hogy (szerinte) hol ez a határ az nem fasiszta. Vele vitatkozni lehet errôl de nem szabad elítélni. DcsabaS véleményét mellesleg messzemenôkig osztom. Sokkal brutálisabbak tudnak lenni a 'vallásos' emberek az általuk ATEISTĹNAK lealacsonyított emberekkel szemben. Pedig többször vált bizonyítottá a történelem során, hogy a hitbuzgó katolikusok tôbb kárt csináltak mint hasznot. NullProblemo! Azt hiszem ideje lenne találóbb név után nézned! Lennének tippjeim.... ThreeD

1997. június 4. - szerda, 9 óra 21 perc
fpeter, DcsabaS:
Azt hiszem az már világos, hogy ez is megérne egy hétkérdést. Nem gondolom, hogy elvakult vallásosnak kéne lenni ahhoz, hogy az Isten szóhoz megfelelő jelentést találjunk saját, élő gondolataink között. Akikben ez sincs meg, azok számár szerettem volna érzékeltetni, hogy én hogyan látom a helyzetüket.
Egyébként szerintem a természetes kiválasztódáson alapuló evolúció gondolata és annak logikája a legzseniálisabb ami ember agyában valaha megfogant.

A biológiai evolúcióhoz valahol szerintem az is hozzátartozik, hogy technikánk segítségével megmentünk olyan embereket az életnek, akik segítség nélkül nem lennének életképesek. Úgyhogy az ő élete szintén a természetes kiválasztódásnak köszönhető, melyben utóbbiban az emberi tudat és gondolkodás fejlődéséé a fő szerep, és nem a fizikai adottságok fejlődéséé.
Egyébként egyetlen ember esetében nem látom sok értelmét evolúcióról beszélni, úgyhogy ez semmilyen szempont nem lehet egy ember megmentésénél. A faj szintjén lejátszódó evolúcióban pedig az emberek esetében ha jól tudom az agy fejlődésének volt igazán szerepe.
(Kivételek erősítik a szabályt...:))) )

Üdv,

NullProblemo

P.S. Bocs, hogy eltérek a témától. Én egyébként sem ateistának, sem vallásosnak nem tartom magam olyan értelemben ahogy ez az üzenetekből itt megfogalmazódott.


1997. június 4. - szerda, 9 óra 19 perc
aki már meghalt, annak rossz?
p*


1997. június 4. - szerda, 8 óra 54 perc
"Az emberért minden áldozatot meg kell hozni. Csak emberáldozatot nem."
/Sajnos Nem Emlékszem Ki Mondta/
Geoffrey
U.i: Zs., mi a holland gyakorlat?


1997. június 4. - szerda, 8 óra 50 perc
NullProblémónak!
Bizonyítékot kérünk Isten létezésére !
Addig nincs jogod embertársaidat becsmérelni.
- Jelzem utána sem lenne jogod!-

egy, a kiherélt agyúak közül

ui. Nem is hiszem el hogy hívő vagy , igazi hívő ilyet nem mond!


1997. június 4. - szerda, 8 óra 30 perc
NullProblemo!

Azt írod: "Bár úgy gondolom, hogy bárkinek joga kell legyen ahhoz, hogy aktív eutanáziát kérelmezzen, mégsem szeretném, hogy bárki "jogot kaphasson arra, hogy azt végre is hajtsa."
Ezzel nagyjából egyetértek.

Azt is írod: "Eltökélt Evolúciósoknak: Aki legyőzte magában Istent, az olyan mintha kiherélte volna az agyát."
Ezt én egészen másképp látom.
Az Isten egyszerűsítés. Nem azzal van baj, amit felölel, hanem ami kimaradt belőle. Mint ahogy a 10 parancsolat is OK, de manapság sokkal több és aprólékosabban megfogalmazott parancsolatra van szükségünk (lásd pl. BTK). Ha isten létezne, bizonyára magának is sok hozzáfűzni valója volna a dologhoz. Talán egészen másképp értékelné életünket, mint azt a formálisan vallásos emberek hiszik. Én azt gondolom, hogy az az igazi erkölcsiség, amely belülről fakad, és nem az, amely csupán a kőbe vésett 10 parancsolat valamely szó szerinti értelmezését tekinti. Az igazi erkölcsi érzék a parancsolatok mint "kukucskáló lyukak" mögött észreveszi az általános emberi természet önkéntes_, a tudat általi rendszabályozásának szükségességét. Azt, hogy inkább kell nevelnünk egymást, mint büntetnünk, habár a büntetés is egy megoldás. Ti. a végső.

Jómagam általában nem veszem jó néven, ha olyan emberek akarják erkölcsi fölényüket fitogtatni, akik csak a végitélettől való félelmükben cselekednek jót, vagyis csupán azért, mert parancsba kapták. És egyáltalán. Nem azon van a vita, hogy jót tegyünk-e, vagy sem, hanem azon, hogy MI A JÓ? Ha ez eleve eldöntött kérdés volna, akkor igen könnyű volna ítélkezni. Talán nem véletlen, hogy a vallásos embereknek hajlamuk van eleve elítélni pl. az ateistákat, anélkül hogy a konkrét személy életét megismerve vállalkoznának csak véleményalkotásra. Onnan vélik tudni, hogy ez jó, hogy ezt tanította nekik vallásuk...

Megfigyeltem, hogy a vallásos emberek többnyire nem szimpatizálnak az evolúció eszméjével sem. Ez ugyanis arról szól, hogy hogyan jöhet létre számtalan igen komplikált dolog egyszerűbbekből, bármiféle tudatos közreműködés nélkül. Nagyon érdekes, hogy az emberi tudat megjelenése is már önmagában korlátozza a _biológiai_ evolúciót, viszont elindít egy kultúrálisat. Ennek tevékeny
részesei vagyunk mi is, nincs eleve eldöntve, hogy milyen legyen a társadalmunk.

DcsabaS


1997. június 4. - szerda, 7 óra 56 perc
nullproblemo: szamomra isten nem (pontosabban minimalis valoszinuseggel) letezik, de ha megis, szinte biztosan nem ugy, ahogy mondjuk a kaotikusok beallitjak -- tehat nem kellett _legyoznom_ magamban/nem ide tartozik, de azert kikivankozott, fpeter

1997. június 4. - szerda, 7 óra 43 perc
az mitől van, hogy az eutanázia, a halálos ítélet,
az abortusz meg ilyesmi ellenzői plö a háború ellen igen ritkán emelik föl a szavukat? ott valamivel nagyobb arányban, intézményesítve megy a dolog, aztán úgy tűnik, mégis kevesebb embert zavar, vagy én keverem össze a szezont a f***mmal?
f.péter


1997. június 4. - szerda, 7 óra 37 perc
Kemény,hc,ThreeD:
Lehet, hogy jó dolognak tűnik számotokra a fasizmus, de engem
azért megkíméltek, ugye ?

Precombinator:
Aldous Huxley: Szép Új Világ
ha jól emlékszem.

Eltökélt Evolúciósoknak:
Aki legyőzte magában Istent, az olyan mintha
kiherélte volna az agyát.

% - alékosoknak:
Aki már csak számokban és anyagiakban tudja mérni az
életet annak valószínűleg az élete nem is
nagyon ér többet.

Pirítós véleményével egyetértek.
Könyvtáros finom intelligenciával szólt.

Én minden hozzátartozómért az utolsó pillanatig
harcolni akarok, mert így nevelkedtem egy alapvetően
keresztény értékrendű világban.

Bár úgy gondolom, hogy bárkinek joga kell legyen ahhoz, hogy
aktív eutanáziát kérelmezzen, mégsem szeretném, hogy bárki
jogot kaphasson arra, hogy azt végre is hajtsa.

Üdv,

NullProblemo


1997. június 4. - szerda, 2 óra 42 perc
Kedves Pirítós!
Úgy látom kissé harapós kedvedben vagy, no de nem baj.
Én pontosan tudom, hogy az orvosokat csak igen-igen nehezen viszi rá a lélek a könnyű halál gondolatára. Ez azonban nem elsősorban esküjükből fakad, hanem mindennapos tevékenységükből. Abból, hogy az ember tiszta szívvel csak az egyik oldalra állhat és az orvosok az élet oldalán vannak besorozva. Azt is mondhatnám, hogy hozzáállásuk "szakmai ártalom". De éppen ezért szükséges tehermentesíteni őket. Mással és másképp elvégeztetni azt a piszkos munkát, ami időnként igenis elkerülhetetlen lehet. Nem véletlen, hogy az élet számos területén jöttek már létre különböző pszichikai tehermentesítéső praktikák. Csak néhány példa: egyes labdajátékokban gyakorta lecserélik a kapust arra az időre, amíg az ellenfél elvégzi a bűntetőt. (Így nem az igazi kapus kapja a gólt és nem fog csorbát szenvedni önbecsülése.) A bíróságon a vádló szabadon koncentrálhat a vádra, nem kell a mentő körülményeket gyűjtenie, mert jól tudja, hogy arra a célra ott a védő. A védőnek pedig nem kell azon morfondíroznia, hogy ő esetleg egy bűnöst véd, ugyanis védence bűnösségét nem neki kell majd bizonyítania, mert arra pedig ott a vádló. A bírónak pedig nem kell sem a pro, sem a kontra érveket összegyűjtenie, hanem csak a rendelkezésre álló adatok ("bizonyítékok") alapján döntenie a hogyan továbbról. De ha valaki pl. tanár, az sem jár el másképp, hiszen neki pedig csak a diák tudását kell elbírálni. Hogy milyen körülmények között él a gyermek, azt az osztályzásnál nem kell mérlegelnie. A szociális körülmények kezelésére vannak más (só)hivatalok. Mit mondjunk a tudósokról, aki a tudás megszerzésére specializálják magukat, de a felhalmozott ismeretek gyakorlati hasznosítása és veszélyei már csak kevéssé érdekeli őket? Vagy az újságírókról, akik a kiszimatolt híreket világgá kürtölik, ha igaz, ha nem, ha használ, ha árt? Nincs olyan szakma vagy tevékenység, amely ne tenné bizonyos értelemben egyoldalúvá az ember hozzáállását a dolgokhoz. Ez a társadalmi munkamegosztás velejárója.
E sok szöveggel csak oda akartam kilyukadni, hogy _ne az orvosokra_ háruljon az "élet vagy halál" kérdésének eldöntése, hiszen ők szükségképpen az élet pártján állnak. Lehet szó valamilyen erre szakosodott szervezet bevonásáról, de csak akkor, ha a leginkább érintett személy szándéka végképp kifürkészhetetlen. Egyébként pedig döntsön csak maga.

Ami a költségeket illeti. Azok pedig vannak. Ha a társadalom nem tanulja meg a költségeket is számon tartani, csúnyán ráfizet. A 25 évvel udvarias kívántam lenni. De el tudok képzelni helyette akár 100 évet, vagy még többet is (lásd hibernáció). Mindenesetre azt gondolom, hogy ez társadalmi megállapodás kérdése. Csak emlékeztetek arra, hogy ezt az időzítést csakis azokra a "személyekre" érvényesíteném, akiknél nem várható, hogy döntésképesekké válnak valamilyen belátható (vagyis megjósolható, becsülhető) időtávlatban.
Mindazok esetében, akik döntésképesek, vagy azzá válhatnak, nem kell semmit se mérlegelni, hiszen se a társadalomnak, sem pedig egyes személyeknek _NINCS JOGA KORLÁTOZNI_ az illetőt abban, hogy akár öngyilkos legyen, ha neki úgy tetszik.

Viszont az előbbiből nem következik, hogy bárki szabadon, korlátozásoktól mentesen agitálhasson kollektív öngyilkosság elkövetésére. Ez tehát
ismét egy olyan dolog, amit társadalmilag szabályozni kell.

DcsabaS

P.S. Egy gondolat a halálos ítélet eltörléséről. Ha nincs halálos ítélet, akkor előordulhat, hogy a veszélyesnek minősített bűnözőket egyszerűen csak _lemészárolják_ a kissé túlbuzgó (vagy csak lelkiismeretes?) kommandósok. Mármost ekkor nem adatik meg még a védekezés lehetősége sem a szerencsétleneknek. Ez volna tehát az európaian kultúrált megoldás?


1997. június 4. - szerda, 1 óra 21 perc
Faszság az egész!

1997. június 4. - szerda, 1 óra 18 perc
Mi van gyerekek? A harmadik müszak skribál?
Piritós,
Te is éjszakás vagy?
Oldfart


1997. június 4. - szerda, 0 óra 51 perc
Pirítós

Azt is írod: "...az élet mellett szavaz, áll és cselekszik minden áron". Ha jól tudom, te üzleti vonalon dolgozol. Akkor nyilván tudod, hogy a "minden áron" kifejezés illúzió. A való életben kemény (helló, Kemény!) költségvetési korlátok vannak és attól tartok, hogy egy pályakezdő orvos elég hamar szembesül azzal, hogy mennyibe kerül (figyelem! nem mennyit ér!) az emberélet. Nem tetszik, hogy így van, de nem hunyom be a szememet a jelenség felett.

Hagy ne ismételjem magamat: az életed nem kizárólag a tiéd. Ennyire nem lehetsz önző.

Továbbá: "a hívők vannak többen". Elhiszem neked, mert te mondod. És? Attól már igazuk van, hogy többen vannak?

Amit a társadalom teherbíróképességéről és az egészségügyi költségvetésről írsz, egészen megdöbbentő. Mintha nem is azt a Pirítóst olvasnám, akit megszoktam. Azok a mondataid a realitásérzék teljes hiányáról tesznek tanúbizonyságot. Attól még, hogy a demokratikus intézményrendszerünk béna és korrupt, még nem követelhetünk irracionális erőfeszítéseket a társadalomtól. Mert lásd be: azokban az esetekben, ahol az euthanázia egyáltalán szóba jön, már akkora feszültség halmozódott fel az érintettek terhei és a lehetséges haszon (köpj le, a felgyógyulást nevezem annak) között, hogy nem tekinthetsz el a döntés gazdasági vonatkozásaitól. És akkor még nem beszéltünk egy szót sem arról, hogy mi a humánusabb: meghosszabbítani vagy megrövidíteni az agóniát?

Lehet, hogy mi úgy irogatjuk itt a jó kis szabályainkat, mintha csak a grundfocival egyenlő nehézségű problémáról lenne szó, te viszont egyetlen lendülettel le szeretnéd söpörni a problémát az asztalról, ahelyett, hogy a megoldáson gondolkodnál.

A fenébe is, Pirítós, ez volt az eddigi legrosszabb megszólalásod!

Diolen Mobi


1997. június 4. - szerda, 0 óra 28 perc
Pirítós
Pihenj, folytasd tovább.

Addig is lereagálom a döbbenetes marhaságok lereagálását:

A világ szar - függetlenül attól, hogy legyőzte-e valaki (ki is?) Istent vagy sem.

Ilyet szólsz: "Ezzel kb. ugyanazt a formát hozod, amit pl. a katolikus vallás - nagy butaságában -
pár száz éve már elvetett: az erőszakos térítést és az az inkvizíciót!" He? Jól értem, hogy nagy butaságnak tartod, hogy a katolikus vallás (nyilván a k. egyházra gondolsz) elvetette az erőszakos térítést és az inkvizíciót? Vagy úgy felbasztad az agyad, hogy összekeveredtek a gondolataid?

Tényleg meg kell magyaráznom, hogy mit jelent az, hogy tudni kell veszíteni? Miért, te nem tudsz? Én nem tekintem ez életet römipartinak, mégis el tudnám fogadni, hogy átsegítsenek a másvilágra, ha úgy hozza a sors. Viszont nem mennék oda senkihez, azzal, hogy lásd be, hogy vesztettél. Ha nem látja be, nem látja be. Téged sem ítéllek el azért, mert nem tudsz veszíteni.

Azt hiszem, az a te nagy tévedésed, hogy azt hiszed, hogy a passzív euthanázia engedélyezése egyúttal bármiféle kötelezettséget jelentene akár a betegek, akár a hozzátartozók, akár az orvosok részéről. Az euthanázia lehetőség, forrófejű barátom, és nem kötelesség.

Túlélési táblázat: konzultálj egy életbiztosítási matematikussal, hogy mi az összefüggés a halandósági táblák és a biztosítási díjszabás között.

Értékelem, hogy a kómásokat is bevonnád az egyébként igen megrázó döntéshozatalba, de ennek gyakorlati akadályai vannak. Ha te ebből azt a következtetést szűröd le, hogy akkor ne is döntsön senki, akkor csak hátat fordítasz a problémának.

Most pihenek, aztán folytatom tovább.

Diolen Mobi


1997. június 4. - szerda, 0 óra 3 perc
Hétköznapi öngyilkosok:
Ha a dolog komoly, és szándékotok nem irányul mások ellen, tőlem tehettek amit akartok. Én nem vagyok Isten, hogy életet leheljek lelketekbe, ha az már halott.
Viszont nagyon érdekel, hogy a szándék tényleg komoly-e, valóban nincs-e már kiút, és nem másoknak akartok-e ártani? Mert az életnek szeretném megnyerni mindazokat, akiket csak tudok. Ezért aztán bárki öngyilkos-jelölt életét szívesen megmenteném. 1 alkalommal. De a 2. kisérletét már végig sem nézném.

Trebitsch!
Az öregkori végelgyengüléses halál tipikus lefolyása az, hogy az agy egyre nagyobb területei pusztulnak el oxigénhiányos állapot miatt. Ez nem jár fájdalommal, viszont jár a tudat beszűkülésével, elbutulásával, leépülésével. Ez szürnyűnek tűnhet a külső megfigyelő szempontjából, viszont belsőleg nem sokban különbözik attól az érzéstől, amit halálunkig évi átlag 365 alkalommal tapasztalunk, minden elalvásunk során. Ezt tehát én nem nevezném tragédiának. A tragédia szerintem az, amikor ép és tettrekész elmével vagyunk tehetetlenségre kárhoztatva baleset, betegség, politikai rendszer, avagy egyszerűen csak testünk öregsége által.

Kemény!
Tetszik a Szókratész-t idéző módszered!

Juli!
Lelkedre ne vedd, de úgy emlékszem egyszer Karinthy azt írta: "A nők vagy nem gondolnak semmire, vagy pedig valami egészen másra gondolnak..."

Barika!
Szerintem nagyon jól megragadtad a szabadság lényegét. Azét a szabadságét, amely ha Istentől származna is, de ha igazi, akkor a mi kezünkbe teszi le saját dolgaink intézését. Éppen ez adja meg felelősségünk súlyát is. Ha valaki nem szabadon dönt, akkor nem is övé a felelősség. Viszont a személyiség érettsége csakis az önállóan meghozott döntésein keresztül mérhető le. A Biblia tanítása szerint még Isten is csak egyéni életünk alapján tudja eldönteni (a végitélet napján), hogy ki hová való. A szabadságba egyébként belefér a hosszabb-rövidebb ideig tartó eltévelyedés is. Tehát nincs igazuk azoknak, akik meg akarnak "kímélni" bennünket attól, hogy önállóan döntsünk olyan kérdésekben, amelyek elsősorban ránk tartoznak.

Egyébként a helyetekben semmiképpen nem szolgálnék olyan hatalmat, amely a szeretetet és az alázatot mindenekelőtt a maga számára követeli, de az embereket eközben nyomorban és kiszolgáltatottságban tartja.

DcsabaS
(a fény hozója)


1997. június 3. - kedd, 23 óra 1 perc
Ez a "méltoság" egy nagyon jó dolog, de félelmeim azért vannak. Ez itt, ha jól tudom Magyarország, és amióta a méltóságos eszemet tudom itt mindig volt valaki, aki talált kibúvót az adott törvény alól, azután az futótűzként terjedt el, és rövid idô múlva már mindenki az ô módszerét alkalmazva sértette legálisan a törvényt. Érdekes dolog ez a jog! Jó játék! Az életemmel azért legyetek szivesek ne játszatok.

Thesszalosz



1997. június 3. - kedd, 22 óra 41 perc
SZERINTEM MINDENHEZ VAN JOGUNK, AMIT A SAJAT LELKÜNK MEG TUD FOGALMAZNI, ES ELBIR. DE SAJAT MAGUNKHOZ TELJES MERTEKBEN. ENGEM AZ IS SERT, HOGY EBBE BARKI MEGPROBAL BELEPOFAZNI. AKAR ERTELMES, AKAR ERTELMETLEN ALLAPOTOMBAN.

darai@mail.matav.hu


1997. június 3. - kedd, 22 óra 32 perc
Az egesz ugy egy szemforgatas. A celja csupan csak egy gazdasagi kerdes: akinek a gyogyitasa nem kifizetodik, azt le kell olni. Mikent az allatoknal is leolik azokat, amelyeknek a gyogyitasa nem kifizetodo dolog.

Az egeszsegugy regen gazdasagi kerdesse valt. No meg olyan poltikai kerdesse, amikor egyeseknek megmaradt a Nepohadsereg Korhazanak kulon specialis osztalya (gunyneven Antall szarny), mig masok egy keruleti megszunes szelen levo korhazban lenytelenek kinlodni. Mennyivel olcsobb az egessegugy: akinek a gyogyitasa szoba kerul, az felesleges. Le kell olni. Apropo: mintha egy emberke ezt valamikor ugy a 30-as evek vegen megfogalmazta volna.

A dlolg ugyanolyan gazdasagi kerdes, mint a szerkereskedelem - amiben szinten minden szemforgatas ellenere resztveszuk, lad az evekkel ezelotti hpofizis botranyt - vagy minden mas. Amig nincsen meg a tarsadalmi erkolcsi alapja, addig ez is CSAK visszaelesre veze. Mint a halalos itelet.

Elegge sulyos szavak, de sajnos ez az igazsag, vagy annak legalabbis nagyobbik resze. Az megint mas kerdes, hogy a doktori disszertacio vagy a bravur kedveert az orovosk ne vegezzenek oncelu beavatkozasokat, amibel a beteg eletet nem, maximum a sajat dicsoseguket novelik meg.

Magam orvos csaladbol szarmazom, es nagyon sokaig ebben a kornyezetben dolgoztam. Igy nem veletlenul erzem azt, amit leirtam. Ebben van a veszelye a dolgoknak...

Johannes


1997. június 3. - kedd, 22 óra 31 perc
Nem kellene Istenezni, inkább anyázzatok az jobban áll nektek!

Énis


1997. június 3. - kedd, 22 óra 31 perc
"Az élet az a legnagyobb betegség, ahol a halálozási arány: 100 %"
Kedves névtelen!
..., de a túlélési idô akár 100 év is lehet!

Thesszalosz



1997. június 3. - kedd, 22 óra 29 perc
Precombinator, Juli, TREX , leranta@edasz.hu RULEZ!
Erről jut eszembe:
TREX!
Jól vagy már?
Pirítós


1997. június 3. - kedd, 22 óra 25 perc
Folytatom a döbbenetes marhaságok lereagálását!

Kedves Mániákus!
Egy csoportnak kell dönteni??? Milyen jogon??? Az én életem akkor is az enyém, ha nem vagyok beszámítható, vagy kommunikációképes állapotban!
100%-os bizonyosság? Ez az amit egyetlen orvos sem mond, mondhat ki!
Külföldi szakvélemény? Vajon mennyibe kerül egy kompetens konzílium összehívása?
Fájdalommentesség? Még egyetlen halott sem bírta elmondani, vajon fájt-e neki az a halálmód, amit kiszabott rá a sors! (DcsabA, ez neked is szól!)
A hozzátatozók döntése pedig olyan abszurd, hogy nem találok szavakat!
Csak így tovább!
Pirítós

hc!
Meg fogsz lepődni! A hívők vannak többen! Így igen kedves tőletek, ateistáktól, hogy elfogadjátok a létezésünket!
Valamint azt írod “az érintettnek kell majd kezdeményezni.”
Ha lyól tudom az öngyilkosságot megelőző elmeállapotot egyetlen pszichiáter sem tartja normálisnak. Ebből adódik a kérdés: vajon minősíthető-e normálisnak, szellemi képességei teljében lévő embernek az, aki ilyen, vagy olyan okból el akarja dobni az életét?

DcsabaS!
Bravúros, hogy mennyit gondolkodtatok azokon a lehetőségeken, hogy hogyan lehetne végrehajtani az euthanáziát anélkül, hogy bárki felelősségre vonható volna az adott beteg haláláért. És ilyenkor mind az orvosok, mind a rokonok végre nyugodtan hazamehetnek, elvégre nekik semmiféle felelősségük nincs a dologban. DE LYÓ!

Meg limitáljuk a betegre fordítható költséget egy 25 éves fiatal ember felnevelésének költségében? Ezt meg hogy találtad ki? Szerinetm jobban járnánk ha 18-nál húznánk meg a határt. Marha drága az egyetem!
Persze, akinek van pénze, tovább is maradhat - érdemes meggazdagodni!
A társadalom mindenkori teherbíróképessége? Ez alatt meg mit értesz? Mennyi a parlament által meghatározott egészségügyi költségvetés? Isten irgalmazzon nekünk, ha annyira megerősődik végre a mezőgazdasági lobby, hogy el kezdik komolyabb összegekkel támogatni!
Ügyes, okos!

Úgy írogatjátok itt a jó kis szabályaitokat, mintha grundfociról, legalább is grundfocival egyenlő nehézségű problémáról lenne szó! Dobálóztok a szavakkal, mintha tudnátok is, hogy mit jelentenek! Például döbbenet, hogy mennyire tájékozatlanok az orvostudomány ügyeiben!
Ilyeneket írtok, hogy orvosi bizottság, meg 100%-os bizonyosság... Röhely!
Pragmatikus létetekre úgy kezelitek az orvost, mint valami Istent. Jobb ha tőlem tudjátok gyerekek, hogy a mai, hagyományos orvoslás egyáltalán nem az a tutista szakma, amely számára az ember, az élet nyitott és ronggyá olvasott könyv! Rengeteg a bizonytalanság és a fel nem tárt összefüggés. Hát ezért nem szeretnek az orvosok fennhangon lemondani bárkiről. Mert ők pontosan tudják, hogy egyáltalán nem biztos, hogy igazuk van!
Pirítós


k.istyu!
Amig van rá erőd, hogy megtedd, a Te dolgod. De egyetlen buzi, hippokráteszi esküt lobogtató orvost sem tehetsz akarata ellenére gyikossá - akár azzal, hogy megtiltod neki, hogy segítsen!
Ugyanis aki orvossá válik és leteszi a nevezett esküt (Kedves pragmatikusok! Tudjátok, mi az hogy ESKÜ?) ezzel eldönti, hogy az élet mellett szavaz, áll és cselekszik minden áron.
Na most. Milyen jogon van egy betegnek esküszegésre, gyilkosságra és esetleg egy életreszóló lelkiismeretfurdalásra kényszeríteni egy másik embert? Az orvos szemszögéből passzív euthanázia is esküszegés, s mint ilyen, gyilkosság.
Pirítós


1997. június 3. - kedd, 22 óra 17 perc
Kedves egybegyűltek!

Gyönyörűeket láttam itt. Főleg a saját pragmatizmusuk taügetoszi magaslataira helyezkedő s az ottani dicsfénytől csokibarnára sülő, 32 hófehér foggal mosolygó euthanázia-párti oldalról, amely számára annyira fontos az ember élethez való joga, hogy, akár ölni is képesek érte!

Kemény!
Azért megnézném, mennyire vagy kemény amikor a saját, esetleg fogyatékos gyermekedet veted össze az életképes ember definíciójával. Ugyanilyen óberokos volnál, aki bátran dönt élet és halál felől. (Ez az a többször is emlegetett isteni stílus!)
Más! Homályos vallási okok? Mitől igaz ez? Attől, hogy Te nem érted? És Te ki vagy? Szerintem csak egy arrogáns ateista, aki azt hiszi, hogy az ateizmus az egyetlen üdvös, értékes és természetesen IGAZ világnézet. Ezzel kb. ugyanazt a formát hozod, amit pl. a katolikus vallás - nagy butaságában - pár száz éve már elvetett:
az erőszakos térítést és az az inkvizíciót!
Kéretik kellő tisztelettel bánni a vallással, a hívőkkel, főleg, ha nem érted őket!
(Csak tudnám, hogy mitől olyan szar ez a nagy öntudatos, emberi jogokkal telt, a hit igáját lerázó materialista világ, ha egyszer ”legyőztétek” Istent!)

Mindemellett ne nagyon hangoztasd ezt a szelekció dolgot, mert csak azt bizonyítod, hogy vajmi kevés fogalmad van arról, hogy tulajdonképpen mi különbözteti meg az embert az állatoktól. Ez a gondolat nem KEMÉNY, hanem embertelen, semmiben sem különbözik attól az állatétól, amely a szaporulat szabályozása érdekében akár a saját kölykeinek egy részét is megfojtja.
A lélek az - bár e fogalom megfoghatatlan marhaság a számodra -, amitől többek vagyunk. Az lélek, amely akár irracionalitásra vezérel - mint pl.: téged is, aki szívesebben dolgoztatja fel magát, mint hogy elrohadjon (mintha nem lenne mindegy egy halottnak).
Hitler mindenesetre elgyönyörködne a jó kis álláspontodban, főleg abban, amikor azt mondtad, hogy kis szőrössel kísérletezgetni OK! Bravó.
Pirítós

Diolen Mobi!
Tudni kell veszíten????
Mit gondolsz mi ez? Römiparti? Vagy vitakör? Esetleg Ki mit tud?
Tudod, nekem volt olyan közeli barátom, aki soxorosan áttétet adó rákban halt meg. Lehet, hogy időnként megfordult a fejében, hogy abba kéne hagyni a küzdelmet, de sohasem olyan erővel, hogy ténylegesen feladja. Pedig mi úgymond tudtuk, hogy igen kicsike esélye van. De hogy odamenjen valaki hozzá és azt közölje vele, hogy “Lásd be, vesztettél!”...! Vagy hogy ezt sugallja a társadalmi elvárás???
Egész egyszerűen észbontó!!!
Sem azt nem kívánom Neked, hogy ilyet kelljen, mondanod valakinek, aki közel áll hozzád, sem azt, hogy neked kelljen ilyet gondolnod magadról.

Más! Lassan csinálhatnál egy táblázatot, amelyben feltünteted, hogy milyen túlélési esélyre mennyit hajlandó áldozni a “társadalom”. (Bocs a tüdőrák tegnap még rosszabb arányt mutatott, így a kedves felesége éppen elérte azt a költségkeretet, ami után kénytelenek voltunk lekapcsolni a gépről. Pech, hogy elromlott a faxunk és nem érkezett meg a mai adatokat tartalmazó fax!) Tudnod kell veszíteni!

Másik lyópofa mondatod:
“...az érintettek közös döntése kell, hogy legyen, ahol egyetlen személynek lehet vétójoga: annak, akinek az életéről szó van.”
Mi az? Szegény kómásokat már meg sem nem hívják a szavazásra?
Folyt. köv.
Pirítós


1997. június 3. - kedd, 22 óra 12 perc
Sziasztok

Nekem az a véleményem , hogy minden élőlénynek joga van az élethez . Holmi pillanatnyi anyagi érdekek miatt nem dönthetünk az élet ellen . Nem mondható ki senkiről , te nem vagy életképes meg kell halnod . Ha valaki járt már elmebeteg gyerekek között az tapasztalhatta azt az átható szeretet amit sok más normális ember soha nem fog tudni adni .
Viszont azt a közeli ismerősömet sem lehet elfelejteni akit gyakorlatilag amióta az eszemet tudom ismertem . Mindig egy vidám életkedvtől duzzadó ember volt . Olyan helyen dolgozott ahol veszélyes anyagokat raktároztak . Baleset folyamán ráborult valami . Fél évig vegetált szörnyű kínok között . Szenvedései meghosszabbításáért jómagam is keményen fizettem .
Ez után fogant meg bennem a kegyes halálhoz való jog . De ezzel a joggal nem szabad visszaélnie senkinek .

Mániákus


1997. június 3. - kedd, 21 óra 42 perc
Lehet hogy nekem nincs jogom a saját életemhez, ettől függetlenül, nálam több joga senkinek sincs az én életemhez. Na, értitek már.

Hát persze, kedves Robe. Hogy vagy?

Razzia Cattani


1997. június 3. - kedd, 20 óra 33 perc
hc,

Írod: "egy egészségesen elhasználódott szervezet esetében a halál nem hosszadalmas és fájdalmas. "
Attól tartok, ki kell hogy ábrándítsalak. Az öregkori halál is mindig valamilyen betegség eredménye, egészséges szervezet nem szünteti be a működést. Felejtsd el a végelgyengülést, az csak egy mondás a könnyű öregkori halálra - ami eléggé ritka. Hogy mennyire hosszadalmas a haláltusa, az sokmindentől függ, de ha tudatánál van az illető, meglehetősen fájdalmas élmény.
Szerencsére legtöbbször egyszeri, kivéve azt a néhányat, akit visszahoznak a klinikai halálból.
A morfiumot nem véletlenül használják... (már ahol, és amikor van rá pénz...)

Trebitsch


1997. június 3. - kedd, 20 óra 32 perc
Öccse,
Örülök, hogy nem értettél fére.
A többieknek,
Sorry de hányingerem van a témától. Egyszer úgy is meg kell dögleni, nem lenne jobb addig is valami vidámabb témát pengetni?
Ti mind mazohisták vagytok?
Kevorkian


1997. június 3. - kedd, 20 óra 28 perc
DCsabaS:
"A halál döntésének felelősségét, egy döntésképes személy esetében, csakis az az ember hozhatja meg, akinek az életéről van szó." Ez igaz, kivéve a hétköznapi öngyilkosokat. Különben - ha szentnek tartanánk egy öngyilkos akaratát - nem lenne jogunk megmenteni őket.

Könyvtáros
Ha én lennék az Isten (nem tudom, se vallásos, se ateista nem vagyok, attól még persze lehetek én az Isten, nem? Isten tudja.), nem szívnám mellre sem az abortuszt, sem az euthanáziát. Hátha ott lent jobban tudják, mi jó nekik...

Szia k.istyu!
Az orvosoknak szerintem csak egy része utasítja el az euthanáziát arra hivatkozva, hogy a gyógyításra, az élet megmentésére esküdtek fel. A hippokrateszi eskü nem dogma, hanem hozzáállás, amely imho nem mond ellent az euthanáziának. A Magyar Orvosi Kamara állásfoglalása puszta szemforgatás. Imho.

Ahogy elnézem, azok, akik támogatják az euthanázia bármilyen formáját, leginkább amiatt aggódnak, hogy nem lehet kifürkészni a döntésképtelen, halálraváró beteg szándékait, ráadásul a fránya jogrendszer, a lezüllött egészségügy és a patás társadalombiztosítás (plusz a mohó örökösök) alig várják, hogy eltegyék láb alól emberünket. Ez igaz lehet. Ezért aztán azt gondolják néhányan (pld. Precombinator), hogy nem kell szabályozni az euthanáziát. De ha nem szabályozzuk, akkor egészen biztosan nem tudjuk megvédeni a kómában fekvők érdekeit, nem igaz? Mi jobb, rábízni az euthanázia döntését egy nehezen kontrollálható csoportra, vagy rábízni az euthanázia döntését egy egyáltalán nem kontrollált csoportra? Költői kérdés.

Diolen Mobi


1997. június 3. - kedd, 19 óra 1 perc
Juli!

Fejtsd már ki, hogy miben nyilvánul meg az, hogy én Istent játszom légyszives...!

Kemény


1997. június 3. - kedd, 18 óra 23 perc
Az élet az a legnagyobb betegség, ahol a halálozási arány: 100 %

1997. június 3. - kedd, 18 óra 22 perc
Valaki írta:

"Egyszer a TV-ben volt erről a témáról egy riport elég érdekes volt. A lényeg arról szólt
hogy az esetek elsöprő többségében az "együttérző hozzátartozók" kérték hogy nem
lehetne -e eltenni a nagymamát az útból?"

Szóval ha a családtagok, vagy hozzátartozók döntenek arról, hogy most már le lehet kapcsolni a nagyit a gépről... Hát azért az óriási visszaéléseknek adna helyet. Persze az ember a szeretteinek, hozzátartotóinak normális állapotban a legjobbat, és igy a szenvedésmentességet akarja. No igen, normális állapotban. De hát hol vagyunk mi már ettől... Sajnos.
Amúgy én az öngyilkosságot elutasítom, legalábbis a magam részéről. De ha valaki saját maga mondd le a további kezelésről. Ez azért elgondolkodtató. és amint látom születtek is ezirányban vélemények.

Amúgy meg ezek a jogviták mindig is taszítottak kicsit. Érdekes: arról hogy mi is a jogunk arról nagyon tudunk vitatkozni, és harcolunk érte... védjük a saját igazunkat stb... Gondolokzzunk már el azon vajon foglalkozunk-e csak feleannyit azzal mi is a kötelességünk?? Most kicsit eltértem a kérdéstől.
Mihez van jogom?? Az élethez vagy a halálhoz? Vagy mind a kettőhöz? Egyet tudok: Ha már megszülettem, és nem azért mert akartam csak azért mert valaki, vagy valakik akartak. Akkor már élek. És azzal törődöm, hogy életem jó, és boldog legyen. És nem azzal hogy van-e jogom a kegyes halálhoz, én nem akarok meghalni, még akkor sem ha mások szerint esetleg már az utolsókat rúgom. Ja és mások halálos nyilatkozatát sem akrom aláírni. No jó, elismerem, hogy még soha nem volt halálközeli élményem, sem közeli hozzátartozóimnak. És lehet hogy csak ezért gondolkodom így.
huha egész hosszúra sikerültem!
juli


1997. június 3. - kedd, 18 óra 20 perc
Nemis tudtam, hogy Isten is itt van a Net-en! Mert ugye kimás képviselje a véleményét ha nem ő! Aki elmondja az ő véleményét, azmár majdnem olyan, mintha egyenrangú lenne vele, vagy legalábbis helyettese.

Barika


1997. június 3. - kedd, 18 óra 1 perc
Kemény !

Ne játszd itt az Istent légyszíves!...
juli


1997. június 3. - kedd, 17 óra 49 perc
Jó, akkor elgondolkodtam (pedig nem is matematikus!)
Mi kavarodik összve a fejemben?
Engem szeretnek, itt van a családom nomegmég. És azt akarják, hogy éljek. De, ha gyógyít6talan lennék? A jómúltkoron arról volt szó a HT-ben talán, hogy 1 Pc-n 3 válaszra kell Y gombot nyomni és akkor meghalhatok.... Én megrémültem, nemcsak az Ms-ből kiadandóan.
Én félek attól, hogy ezt lehet.
Én nem tudnék dönteni, mert úgy érzem nincs jogom. (mert ahhoz van, hogy azt akarjam, hogy éljen az aki nem akar )
És mivel esetleg lehet, hogy bele kell gondolnom,hogy törvényileg, hogy szabályozzák,hát baromi rosszul érzem magam.

Ofélia de Pepita


1997. június 3. - kedd, 17 óra 34 perc
Precombinator:

Szerinted:

Mivel értek egyet, és mivel nem (hol van gubanc a gondolatmenetemben) ?
Mi a lényeg?
Micsoda Isten véleménye?
Milyen síkon müködik jelenleg az evolució rendszer e, ahogy én nem gondolom?

Kemény


1997. június 3. - kedd, 17 óra 33 perc
Surfer:
Nagyobb a valószinüsége, ha lehet - persze megfelelő feltételek mellett - legálisan, akkor kevesebben fognak "kéz alatt" segiteni másokon! Ha szabályozva van - MEGFELELŐEN - akkor jobban kézben lehet esetleg tartani az egészet.

Precombinator:
Te esetleg matekes vagy, hogy függvényekben beszélsz? Amúgy van egypár dolog amiben egyetértek veled, de hogy jön ide a cocializmus?

Barika


1997. június 3. - kedd, 17 óra 29 perc
Könyvtáros:
én is hivő vagyon, szintén katolikus, tózse nem járok templomba de azt hiszem nem a külsőségek számitanak a vallásosságnál. És mégis kiállok a kegyes halál MELLETT! Az a valaki, aki életet adott nekem, az adott egyben akaratot is. A saját testemmel a saját életemmel igenis azt csinálok, amit akarok és úgy rontom el ahogy én akarom. Az Isten legfeljebb irányitgat, mivel ő mindenhol ott van (bennem is egy része) ezért nem hiszem ha neki mások lennének a szándékai akkor nem lépne közbe. Ennyit a vallási oldaláról.

Barika


1997. június 3. - kedd, 17 óra 12 perc
Kemény:
Nem volt egészen világos előttem, mi az, amivel egyetértesz, mi az, amivel nem (szerintem a lényeggel nem)
Abban igazad van, hogy nem érdemes Istent belekeverni a mi nagyon is emberi dolgainkba, de megismerni a véleményét a dologról talán nem hátrány. (Kár, hogy nincs web site-ja) Viszont a pragmatizmust sem érdemes suhogtatni ott, ahol nem igazán fekszik neki a pálya. Korábban emlegetted az evolúciót, meg a természetes kiválasztódást ésatöbbi. Nincs gond, a rendszer működik, csak nem azon a síkon, ahol Te gondolod.

hc,hc, nem okulsz,nem okulsz ! :-(

Barikaaaa váálaaszóóólj !

Továbbra is azt érzem a problema gyökerinek, hogy mit tartsunk elsődlegesen fontosnak.A többi csak üres fecsegés.Hogy mást ne mondjak, legalább tíz pragmatikus érvet tudnék felhozni a 65 éven felüliek mielőbbi likvidálása mellett.Kell ez nekünk ? Vagy hozzá akartok fogni ? Hozzunk róla törvényt ?
Én a magam részéről az életre szavazok.
Úgy vettem észre, sokak fantáziáját megmozgatta az emberi hulla reciklálásának ötlete. Én azonban nem a transzplantációs donorra gondoltam, hanem a kiskedvenc papijára a macskatányérban. Még így is tetszik a dolog ?

Kedves jó euthanázia- hívők, kérlek, térjetek már észhez ! Ha jól dekódoltam a karcolataitokat, Ti is ebből a Kárpát-Lavórból pötyögtök az Internetto-ba. Ti megbíznátok ebben a jogrendszerben, ilyen jogkövető magatartás és egészségügyi viszonyok mellett, a feudális állapotok között leledző orvostársadalomban ? Amelyik a betegnek még azt a jogát is vitatja, hogy megtudja, egyáltalán mi baja ?! És egy ilyen véleményhez még parlamenti többséget is kap ?!! Ha az alapvetéstől el is tekintünk, a jelenlegi állapotokat figyelembe véve, ezt a törvénytervezetet akkor is legalább 50 évre el kellene napolni.
Vagy Nektek nem gyanús ez a hirtelen jött "humanizmus", pont most, amikor a TB amúgy is csehül áll(most éppen szó szerint), és az ágyszám csökkentés sem hozott semmit a konyhára ?

Kedves jó Könyvtáros!
Az euthanázia-rajongó tábor okulására ki tudnád keresni még két könyv pontos paramétereit ?
1. "A halál és a hozzá vezető út" (A szerző egy hölgy, a téma egyik legelismertebb kutatója. A neve nem jut az eszembe.)
2. "Szép Új Világ" (Talán Huxley ? Ezt is elég régen olvastam.)

Na, ez megint jó hosszú lett.

Aki esteleg bővebben szeretne az agyagba gyalulni, az alábbi címen megteheti:
precombinator@hotmail.com

További jó vitatkozást !
Hónap rögge' tanákozunk.
Sziasztok !

Precombinator


1997. június 3. - kedd, 17 óra 2 perc
Sziasztok igy 17 ora tajban!
Az elobb valami "dologrol" volt szo.
Kifejtenetek (mar aki jartas benne) a kapcsolat teremtes melyik fajtajat takarja ez a kifejezes.
Egyebkent nagyon tetszik a 7kerdes web site !
Na tovabbi jo "drotozast"!!!

By Occse


1997. június 3. - kedd, 16 óra 57 perc
1. k.istyu és Leninfiú !
képzeljétek el azt az esetet, amikor a gégerákos (k.istyu) vagy a csecsemő, amelyik nyitott gerinccel született (Leninfiú) vagy akár a Binder-lány nem akar meghalni ! Élni akarna még ha szenvedés az élete akkor is. (És ezt NEM tudja kinyilvánítani)
Az az orvos vagy anya, aki "átsegítette" a szenvedőt -és talán meg sem kérdezte- gyilkos. Ez ezekután nem is kérdés.

2. Azzal egyetértek, hogy itt nem akar senki Istent játszani. Nem is lehet.
Na de azért belekeverni az egyházat, sőt a katolicizmust e kérdésbe !? Ez belemagyarázás, hülyeség. Az Egyház ellenzi az euthanáziát. Kész. Egy véleménnyel több.
A Biblia szövegében hívő természetesen ellenzi az euthanáziát, hiszen a Tízparancsolat egyértelműen kimondja az ölés tilalmát. Még a saját életének elvételét is. Vége.

3. A kérdés (egyik) lényege számomra a következő: "A beadvány egyébként a passzív eutanáziát (vagyis ha a beteget bizonyos orvosi kezelések megvonásával engedik meghalni) engedélyezné, mind a beteg kifejezett kérésére, mind a beteg VÉLT ÉRDEKÉBEN" (kiemelés tőlem) "- vagyis orvosi döntéssel, a beteg önrendelkezési joga nélkül is (például mert már nem képes rá)."

Nos, azt hiszem egy beteg VÉLT érdekében az életéről dönteni, ill. "átsegíteni" szintén gyilkosság. Mert mi az hogy vélt érdek ? Ki vélekedik más érdekeiről ? És milyen jogon ?
Mi van akkor amikor a beteg nincs tudatánál ? Ki dönti el, hogy döntését nem más befolyás alatt tette ? Ezekre nincs olyan megbízható válasz ami miatt más életéről bárki dönthet.
Én azt hiszem már csak ezért sem volna szabad engedni a "passziv" eutanáziát.
Aktiv eutanázia : mi az hogy "komoly garanciákkal körülbástyázott" ? Melyek azok a komoly garanciák ?

És még egy logikai kérdés: ha mindenki dönthet a saját életéről de a másokéról nem, akkor mit csinál az orvos (anya, stb.) amikor nem adja meg az életben maradáshoz szükséges szert a betegnek ? Hezitál éppen avagy döntött más életéről ?

GT, aki ellenzi a gyilkolás minden formáját.


1997. június 3. - kedd, 16 óra 46 perc
natural
M.J. -tudomásom szerint- jelenleg tünetmentes, de ez nem jelenti azt, hogy meg is gyógyult.

Nobelius


1997. június 3. - kedd, 16 óra 46 perc
Barika!
"Arról még nem hallottál, hogy
az újszülötnek (lsd. abortuszvita) is +van az élethez való joga? Tehát ne mások döntsék
el, hogy él-e vagy sem. Én kb. igy értettem."
Ok. Értem, hogy ne mások döntsék el, hogy megszülessek-e. De nem is Te dötöd ezt el a teljes tudatod birtokában, ezzel ugye egyetértesz. És így ugy gondolom ez a két dolog nem hozható egy kalap alá.
juli


1997. június 3. - kedd, 16 óra 44 perc
Hell o *.*, Elolvastam mindenkit, és mégse' gondoltam meg magam: ha eldönthetem, _hogyan_ élek (és nem csak azt, hogy élek-e, kedves feleim), akkor dönthessem el azt is, hogyan akarok meghalni. Istent tényleg nem kell belekeverni, vagyunk egy páran, akik nem hiszünk benne. A szerveimet nem ajánlanám fel senkinek, mert még halálom után is félnék a visszautasítástól:-). Viszont egyik kedves munkáslevelezőnk helyesen hívta fel a figyelmet arra, hogy ez egy _lehetőség_, de nem _kötelező_. (bár néhány esetben, ugye, mindannyiunknak lennének ötleteink:-)). Használjátok ki ezt a keveset, ami hátravan, és menjetek ki a jó levegőre.. Gandalf (Dublin)

1997. június 3. - kedd, 16 óra 19 perc
Kiváncsi:

Eddig csak olvastam a 7 kérdést, és nem szóltam hozzá a vitákhoz. F.G. nem én vagyok.

Kemény


1997. június 3. - kedd, 15 óra 49 perc
Kivancsi! Nem mindegy neked? Mi kozod hozza, ki milyen neven akar beszelni? Ha neki nem fontos... Ez itt nem egy nyomozohivatal.
pruck
(Engem ismersz?) Ja, es a dologrol mit gondolsz?


1997. június 3. - kedd, 15 óra 48 perc
Robe:

Ez előző felszólamlásom nem ellened irányult, pusztán önkényesen emeltem ki a mondatodat, a környezetéből, példaként. Értettem mit akarsz kifejezni. Elnézést kérek.
Azoknak szólt, akik homályos vallási indokokat próbálnak felhozni.

Én elsősorban elvi síkon próbálom körbejárni a kérdést.
Amit leírsz az igaz. Ismerjük el, 1 jó döntésre 10 (vagy többszörösei) rossz döntés jut, az élet bármely területén. Semmilyen dologra nem adható tökéletes gyakorlati megoldás. A Tökéletesség nem létezik.
Egyes emberek, vagy kisebb, nagyobb embercsoportok mindig saját kicsinyes érdekeiket, elveiket helyezik előtérbe a globális, és Igaz érdekekkel szembe.

hc:

Köszönöm.

Kemény


1997. június 3. - kedd, 15 óra 41 perc
Kemenyre nem emlékszem eddigi hetkerdesekben.Stop.
F. G. most itt nem ir. Stop. Kemeny es F.G. stilusa viszont hasonlit. Stop.
Csak nem Kemeny = F.G. Stop.
Suergoes valszt keerek. Stop.
Kivancsi
Kerdes:


1997. június 3. - kedd, 15 óra 40 perc
Kemény:
Ez méltó volt a nevedhez és maximálisan egyetértek Veled.
Ha már olyan fejlett az orvostudomány, hogy képes igen súlyos állapotot stabilizálni, csak a stabilizálás, vagy a visszafordíthatlan folyamat lassítása a normális élet lehetősége nélkül, egyszerűen csak öncélú kisérletezgetés és nem gyógyítás. Hiszen a gyógyítás szó értelme számomra a betegség, a panaszok elmulasztása, az egészség minél nagyobb fokú helyreállítása. Kábítószeren, vagy gépeken biológiailag üzemeltetni egy testet - számomra - nem tartozik a gyógyítás körébe.
Akik pedig vallási alapon nem tartják elfogadhatónak az euthanázia lehetőségét, azok ne éljenek vele, de fogadják el a létezését. Mint, ahogy a nem hívők nagy többsége is elfogadja az egyházak létezését.
Erről jut eszembe: ha még nem volt (még újonc vagyok), akkor a vallások környékéről is fel lehetne tenni egy 7kérdést. Garantáltan pezsegne tőle a server legapróbb bitje is.
hc


1997. június 3. - kedd, 15 óra 29 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

Kemeny!
Szo sincs arrol, hogy Istent akarnam barmibe is belekeverni. Ateista vagyok ugyanis. Aki Spartaban szuletett volna a regi szep idokben, annak nyilvan termeszetes dolog lenne az eutanazia, mivel o abban a szellemben nevelkedett volna, hogy akinek a tarsadalom nem veszi hasznat, azt likvidalni kell. Akire pedig sor kerul, az valoszinuleg nem is tiltakozik, mivel szamara is az a termeszetes, hogy az o ideje lejart. Nalunk viszont jelenleg nem ez a helyzet, tehat aki arrol dont, hogy egy embert erdemes-e eletben tartani vagy nem, annak szamolnia kell a tarsadalmi kovetkezmenyekkel. Ha esetleg torvenyi uton engedelyezik az eutanaziat, akkor is eleg egy hibas (vagy akar csak bizonytalan) dontes, rovid uton torlik a dolgot a tarsadalmi felzudulas miatt, ami ertheto, hiszen senki se szeretne a tevesen likvidalt paciens borebe kerulni. Szoval az eutanazia minden egyes esetben leginkabb csak akkor engedelyezheto (a mi tarsadalmunkban), ha nincs olyan ember, aki (szabad akaratabol) ellentmondana. Aki egy ilyen jelentosegu kerdesben onkenyesen dont, az szerintem Istent jatszik. Csak ezt akartam roviden leirni az elobb.

Tulajdonkeppen hasonlo a helyzet a halalos itelettel is, hiszen az ember neha komolyan ugy erzi, hogy egy-egy haborus bunost vagy tomeggyilkost vagy effelet miert hagynak eletben. De ha kiderul, hogy egy halalos iteletet tevesen hajtottak vegre, egybol megvaltozik az ember ertekrendje.


1997. június 3. - kedd, 14 óra 58 perc
Bocs! Ez még az előbbiekhez tartozik.
Jogunk van e a halálhoz?
Igen! Mindenki akkor ugrik a vonat elé amikor neki
jólesik! Öngyilkosságban úgyis listavezetők vagyunk.

Hogy ezt intézményesíteni kellene?
Hát ebben már nem vagyok ennyire biztos.

leranta@edasz.hu


1997. június 3. - kedd, 13 óra 58 perc
Robe:
>De a helyzet szerintem az, hogy mi nem játszhatjuk el Isten szerepet.
Könyvtáros:
>Az életünket nem véletlenül kaptuk, aki adta, csak az veheti el. Akkor és úgy, ahogyan akarja.

Ha már itt tartunk : kérdések?

Szóval.

Aki eutanáziát alkalmaz, Istent játszik ?
Mit játszik az, aki természetellenesen meghosszabitja egy haldokló életét, holott megmenteni nem tudja ?
(Felülbírálja Isten akaratát?)
Mit játszik az a baleseti sebész, aki naponta több embert összefércel, újraéleszt, megment ?
(Isten kinyilvánitotta akaratát! Rátol egy emberre egy buszt, hogy haljon meg! Aztán azt akarta, hogy mentsék meg?)
Ha mindent Isten irányit, akkor most mit is akar egyáltalán?

Minek Istent belekeverni mindenbe?

Talán arról van szó, hogy aki nem tud, nem akar érvekre, kérdésekre, érvekkel válaszolni, nem látja a lényeget, vagy nincs is kedve rendesen vitatkozni, az bevágja a kálvini, predesztinációs hangulatot és azt mondja Isten így meg Isten úgy, aztán nyugodtan hátradől, végül is igen jó megoldás, erre találták ki.

Kemény


1997. június 3. - kedd, 13 óra 51 perc
Sziasztok most szólok hozzá először!

Az én véleményem a tagadni ill. megengedni között van.

Mert egyrészről igaz az , hogy ha halálos beteg lennék és már csak a szenvedés meghosszabbítását jelentené a számomra az orvosi kezelés nem lenne-e jobb az "utolsó szakaszt" lerövidíteni?

Viszont az is igaz , ha elfogadottá válna a "Jó halál" nem lenne -e egy idő után ki nem mondott
társadalmi elvárás: Te megbetegdtél már nem tudunk meggyógyítani. Mars a krematóriumba!
Ez utóbbira már volt példa.
Azután következne hogy ne csak a gyógyíthatatlan betegek , hanem akinek sokba kerülne a gyógyítása (mennyi pénzt meg lehet spórolni úgyis elég rosszul áll a TB).

Egyszer a TV-ben volt erről a témáról egy riport elég érdekes volt. A lényeg arról szólt hogy az esetek elsöprő többségében az "együttérző hozzátartozók" kérték hogy nem lehetne -e eltenni a nagymamát az útból?


Egyenlőre ennyi:
leranta@edasz.hu


1997. június 3. - kedd, 13 óra 47 perc
A probléma a kegyes halállal az, hogy nem hiszem, hogy intézményesíthető. Ha jól értem a vitát az Erkölcs csap össze az Érdekkel, mint mindig.
Kemény legény a Kemény, Razziának meg párás a szeme és jókat pötyög, lassan körüljárjuk a témát. Az mintha nem derült volna ki tisztán, hogy ez a dolog, fogalom, mittudoménmicsoda: eutanázia pontosan abba a kategóriába tartozik, ami nem lehet jogilag vagy még erkölcsileg sem pontosan szabályozni. Olyan mint a szeretet, a törődés, az emberi méltóság védelme, és a legtöbb fogalom ami az emberek egymásra figyelésével, egymás respektálásával, stb, van összefüggésben. A Tisztelt Szerkesztőség bizonnyal nem véletlenül preferálja az ilyesmi témákat, jóllehet, hamarabb kihunynak, mint pl a MATÁV vagy az Egészségügy.

Egy Példa:
Egyik volt feleségem egy gyermekkórházban dolgozott, ahová elsősorban súlyos fejlődési rendellenességgel született gyerekek kerültek. Ilyen, viszonylag gyakori rendellenesség volt akkor még (12 éve) a nyitott hátgerinc. Ez nem egyből halálos, viszont az alsó végtagok bénulásával és sokszor a vizelet visszatartásának képtelenségével járó betegség, mely főleg a lányoknál, a gyakori fertőzések miatt, vese szövődményekhez és nagyon korai halálhoz vezet. Gyakorlatilag gyógyíthatatlan. Az ottani orvosok nem beszéltek eutanáziáról. Miután beszéltek a szülőkkel és megértették, hogyan viszonyolnak rendellenes gyermekükhöz: döntöttek. Soha Ki Nem Mondva. Ha látszott, hogy a szülők nem tudják feldolgozni a történteket, a gyermek pelenkázáskor “véletlenül” a nyitott hátgerincel a székletbe fordult. Eredmény: súlyos szövődmény, gyors lefolyású haláltusa, halál. A módszer egyszerű, mégcsak nem is passzív, viszont mély humánum lehet benne. Az orvosra van bízva - mint annyi minden ami az élettel kapcsolatos. És működik. Ha szabályoznák, nem működne. Ki kellene mondani dolgokat, amik Nem Kimondhatók. (Vö: Razzia)

Szerintem az ugyanígy megy idős korban is, nem költenek milliókat menthetetlen emberekre. Más kérdés, hogy egy két PhD született már mesterségesen, rekord ideig életben tartott menthetetlen emberek (kis szőrösök) szenvedéseiből. Nemrég volt az összeégett kisgyerek: “Milyen tanulságos! Micsoda teljesítmény! Tovább maradt életben, mint a japáni túlélők!” ZÚGTA A MÉDIA. Fúj. Az a kisfiú többet szenvedett mint Krisztus a kereszten csak még értelme sem volt. Na persze a publikálás az nagy dolog. Így lesz valakiből főorvos, ugyebár. Mit szólna ehhez Hippokratész?

Szóval a kérdéskör kettős: magatehetetlen de beszámítható, döntésképes emberek vs.magatehetetlen, beszámíthatatlan emberek. Én csak ez utóbbiakról tudok vélemény alkotni.

K.istyu rulez.

Leninfiú


1997. június 3. - kedd, 13 óra 31 perc
Kedves Bimi!
Nem mennék bele országgyűlésünk értékelésebe, de
halkan megkérdezlek, biztos vagy benne, hogy
éppen ebben a kérdésben a népszavazás hoz jó,
jogos?, szakszerű stb döntést? Egyáltalán,
ebben a dologban létezik ilyen döntés?
Mintha előfordult volna már a világtörténelemben,
hogy közfelkiáltással rossz döntés született.
Néhány éve a Madách Szinházban játszottak egy angol darabot "Mégis, kinek az élete?" címmel,
Huszti Péter volt a főszereplő, aki balesetben
teljesen megbénult és csak különböző gépekre
kapcsolva tudott életben maradni, bár teljesen
tudatánál volt. Végül is kiharcolta bíróság előtt,
hogy kikapcsolják a gépeket. Az egész darabban
a jelenlegi témánk pro és kontra érvrendszere
figyelhető meg. A téma mindenütt gond, és vita
folyik róla. Úgy emlékszem, Asutráliában volt ilyen törvény, most meg éppen készülnek, vagy már
meg is ,történt: visszacsinálni.
Szóval nem egyszerű, én személy szerint azt gon-
dolom nem engedhető meg, de ha az ember közelében
családjában nem volt ilyesmi, akkor nem igazán
tudja megítélni és nem fair így dönteni.
Sziasztok! Nisa


1997. június 3. - kedd, 13 óra 13 perc
A Jó halál c. könyv valóban a téma egyik legjobb forrásmunkája, még akkor is, ha 1984- ben jelent meg. Pontos adatai:
Jó halál [Eutanázia]/ vál., szerk. Blasszauer Béla. - Bp. : Gondolat, 1984. - 502 p. - (Pro és kontra [sorozat])
A JATE Könyvtárban az A 18918 - A 108920 raktári jelzetekkel 3 példány is található belőle. (Nem ott dolgozom, csak az ő OPAC katalógusukból írtam ki az adatokat.) Blasszauer Béla pedig a kérdés nemzetközi elismerést is szerzett tekintélyes tudósa. Valóban nem árt megismerkedni a tanulmányokkal, hogy kicsit többet tudjunk a témáról, sokféle megvilágításban.
Ami a kérdést illeti: a kiindulópont a legfontosabb: 1. Vallásos vagy-e? 2. Milyen vallású vagy? 3. Mennyire mélyen vagy hívő? 4. Ateista vagy?
Feleleteim:
Vallásos vagyok. Katolikus vagyok. Nem föltétlen templombajáró, de mélyen hívő. Azt hiszem, nem is kell leírnom: mi a véleményem a kérdésről. Tudható anélkül, azért ideírom: Az életünket nem véletlenül kaptuk, aki adta, csak az veheti el. Akkor és úgy, ahogyan akarja.
Ha ateista vagy, akkor persze nyugodtan vitatkozz. Akkor jogod van mindenhez, mert Istennek tartod magadat, az anyagot pedig, amiből vagy, mindenek felett és előtt levőnek. Azért ne feledd: nem csak anyagból vagy...
Abortusz és eutanázia: a gyilkosság két változata. Egyik érintett (magzat-halálos beteg)sem ura saját akaratának. Továbbá egyik embertársuk sem Isten, hogy helyettük döntsön.
Ti, akik itt írtok, általában fiatalok vagytok, ateisták, (legalábbis nem igazi hívők), a liberális filozófia hívei, természetesen azt írjátok, amit itt olvashatok. Nem is szeretnék vitázni veletek, hiszen szélsőségesen eltérő a véleményünk, csak azt szeretném, ha kicsit gondolkodnátok azon, amit írtam. Én is olvasom, amit ti írtok, gondolkozom is rajta, ha elfogadni nem is tudom. Bocsánatot kérek attól, aki nem az eutanáziát támogatók táborába tartozik és itt írt (ilyennel is találkoztam azért), vele nincs vitám. Köszönöm, hogy meghallgattatok.
Könyvtáros



1997. június 3. - kedd, 13 óra 9 perc
diolen mobi
"Én azt mondanám, hogy ez az érintettek közös döntése kell, hogy legyen, ahol egyetlen személynek lehet vétójoga: annak, akinek az életéről szó van."
Szerintem is. azzal a kiegeszitessel, hogy hallgatas nem beleegyezes. a lenyeg az, hogy ne adjon lehetoseget a visszaelesre. lehet, hogy az egyen szakmailag nem donteskepes, de akkor is az o felelossege, az o lelkiismeretere van bizva. jogos, hogy mindenki sajat magaban bizik a legjobban, o akarja meghozni a vegso dontest. o tudja legjobban, mit erez, mit akar, mik a szandekai, kell-e neki a (nem kérve!) kapott elet.

szoval tudatanal levo, cselekvokepes embereknel tenyleg nincs ertelme errol vitatkozni, ugyanis ha ongyilokot akarnek, senki nem tudna megakadalyozni. ha valaki nincs tudatanal, akkor is csak maga donthet, lehet, hogy dontott is, csak nem tudja elmondani. majd ha felebredt, elmondja. kotelessegunk megvarni, amig "kialussza" magat. ki tudja, a koma alatt mi megy vegbe a szervezeteben , az agyaban ?
a testemet pedig hasznositsak fel halalom utan, orulni fogok, hogy valakinek oromet okozok es eletet adok egy uj, egeszseges testresszel. hasznalja egeszseggel es becsulje meg.

utax


1997. június 3. - kedd, 12 óra 28 perc
Precombinator:
Hozzászólásod első felével, teljesen egyetértek. Az Ismeretlen kapuját döngetni kell.
Ha a kis szőrös fenntartásába kutatási céllal ölnek milliókat, azt mondom : OK, támogatom.
De ebben az esetben ilyenről nincs szó, csak kezelik, ahogy a nagy könyvben meg van írva. És éppen attól félek, hogy az én gyerekem lesz ennek az áldozata. (Utalok itt a H, 21:01-es hozzászólásomra)

Kemény


1997. június 3. - kedd, 12 óra 22 perc
Kedves Mindenki!

Sajnos nagy a kásahegy, így nekem sincs erôm végigrágni magam rajta, tehát, ha valakit ismételnék, akkor bocs.

Az eutanáziát alapvetôen három társadalmi csoport ellenzi:
1. Az egyház
2. Az orvosok
3. A politikusok

Mindhárom csoportnak mások az érvei. Na de nézzük sorjában.

1. Az egyház.
A keresztény-zsidó egyház azt tanítja: amit Isten adott, azt csak Isten veheti el. Bár ez eredetileg a gyilkosság-öngyilkosság témakörében értették, azóta belevették az eutanáziát és az abortuszt is.

2. Az orvosok
Ôk arra hivatkoznak, hogy a gyógyításra, és az élet megmentésére esküdtek fel.

3. A politikusok
Azt hiszik ôk az erkölcs alapletéteményesei, amely még mindig a keresztény elveken alapul, valamint félnek tôle, ha az ellenôrzés dacára valaki hibádzik, akkor rajtuk verik el a port, amúgy is a leggyávább népség.

Az én véleményem:
Az ember attól ember, és nem egy csupasz majom, hogy amennyiben döntésképes eldönthesse akár azt is, mikor fejezi be földi pályafutását. (Más kérdés a döntésképtelenség állapota, mondjuk a kóma.). S ha én úgy döntök, eddig és nem tovább, akkor ne lobogtassanak nekem bibliát, hippokratészi esküt vagy pártkönyvet. Ha rosszul döntök, az is az én döntésem.

Végül egy vidám történet:
1988-89-ben katonaságom 18 hónapjából 10-et a Honvédkórház (akkor MNKKK) kebelén belül töltöttem, mint hilfer. A fül-orr-gége osztályhoz volt szerencsém, amely egy meglehetôsen nyugodt hely volt. Havonta, kéthavonta volt egy-egy gégerákosunk. Ezeknek az embereknek a végére teljesen szétrothadt a gégéjük, csövek lógtak ki belôlük, nem tudtak enni, inni, és alig kaptak levegôt. Ebben a stádiumban, már csak morfiumot kaptak. Tudtuk, akkor halnak meg, amikor egy bizonyos nôvér volt éjszakai ügyeletben. Éjfélkor megkapták a halálos dózisú adagot, amitôl hajnal felé a légzôizmok lebénultak, és szép csendben exitáltak. Tehát aktív eutanáziát alkalmaztak. (Vannak más kedves történeteim is innen)

k.istyu


1997. június 3. - kedd, 12 óra 20 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

Udv neked, Razzia Cattani!
Csak nem te is a napfenyes delvidekrol irogatsz?

Diolen Mobi (H 23:44)!
Nekem nem az a konkret velemenyem, hogy az eletemmel csak en rendelkezem, mindossze probaltam felsorakoztatni a bennem felmerult erveket es ellenerveket. Es erre a dologra is hoztam fel ellenervet. Itt idokozben jottek az ujabb ervek es ellenervek, amelyek kozul en egyiket se tudom egyertelmuen kiemelni, hogy "na, itt az igazsag". Mint mar emlitettem, nem tudok egzaktul allast foglalni a dologban. Csak a szelsosegektol probalok ovakodni.

Kemeny!
Teged is meg tudlak erteni (bar nem ertek veled teljesen egyet), sajnos a modern tarsadalmon belul a humanum es a darwinizmus kokemenyen egymas ellen dolgozik. Ha az elobbi kerul folenybe, annak fajdalmas eredmenye a kontraszelekcio. Ezen az alapon nyugodtan be lehetne tiltani a mesterseges megtermekenyitest is, hiszen nehany kiveteltol eltekintve az is a kontraszelekciot erositi. Valamint folosleges irtani a parlagfuvet, mert az allergia kialakulasaban tudtommal a hozott anyagnak is jelentos szerepe van. Hulljon a fergese!:-))) Es meg szaz peldat lehetne mondani. (A homokosoknak viszont ebbol a szempontbol szerencsejuk van, ugy tudom, hogy az szerzett tulajdonsag, ha oroklott lenne, mar nyilvan reg kihaltak volna.:-)) De a helyzet szerintem az, hogy mi nem jatszhatjuk el Isten szerepet.


1997. június 3. - kedd, 12 óra 19 perc
Szevasztok!

A válaszom rövid: VAN!

Megjegyzés: Mihez, ha ehhez nem?

Kerekes


1997. június 3. - kedd, 11 óra 59 perc
Hű, de be vagytok indulva!
Most nincs idôm, de jövök majd!

MuzX


1997. június 3. - kedd, 11 óra 58 perc
Tiltás? Engedés?
Hiszen jónéhány kórházban már régen alkalmaznak passzív eutanáziát. Ha valakit érdekel azt is megmondom hol, és milyen módon. Azt, hogy miért szerintem te is kitalálod. (TB finanszirozás, stb)
Egyébként véleményem szerint a teljes tiltás az elgogadható megoldás. A legnagyobb baj az, hogy ezt a diletáns, fabatkát nem érô országgyűlésünk és képviselôink fogják eldönteni. Ezt a kérdést tipikusan az ország lakosságának kellene eldönteni. bimi


1997. június 3. - kedd, 11 óra 31 perc
Hali Mindenkinek!

Na jozan esszel elegge mas vitatkozni errol a dologrol, mint ha tapasztaljuk egyik vagy masik oldalrol!
Ha ket napig faj a fogunk (de ugy igazan!!) akkor ugye maris maskent latjuk a foghuzast, mint egyebkent. Ezzel arra akarok utalni, hogy ha valaki iszonyu fajdalmak kozott vergodik egy meglehetosen kicsi esellyel tulelheto betegsegben, akkor elobb-utobb jo esellyel szeretne, ha BARMI ARON vege lenne. Es ez a megoldas gyakran mar csak a halal.
A kivulrol szemlelodoknek (pl. csaladtagok) meg talan rosszabb, hogy a szeretett valaki kinlodik, es nincs segitseg belathato idon es teren belul.
Szoval az ertekrend rogton megvaltozik, es igy jozan esszel nem is biztos, hogy aterezheto.

Norbert


1997. június 3. - kedd, 11 óra 30 perc
Csodálkozva olvasom az alant leírtakat, és folyamatosan erôsödik bennem a meggyôzôdés azzal kapcsolatban, (ami mellesleg régóta foglalkoztat)
hogy a szerencsétlen EMBER az x ezer éves evolúciója során képtelen volt fejlôdni.
Materiális szempontból természetesen 'elôrébb' lépett, de semmi több. Agyilag u.a. az ôsember
maradt aki, kôbaltával kergette a társait.
KEMÉNY megjegyzése bármennyire is 'brutálisnak' hat, valójában igaz. Igaz, mert az ember a mai napig képtelen volt bebizonyítani, hogy jogosult
a 'földön élô legfejlettebb faj' megnevezésre.
Az emberre éppúgy vonatkoznak a természetes kiválasztódás szabályai, mint minden földön élô
lényre. Ha tesz ellene (márpedig idióta kontár módjára tesz is ld. génsebészeti baromkodások)
saját maga alatt vágja a fát.
Mielôtt valaki félreértené: nem helytelenítem az
orvostudomány vívmányait, de meg kellene hogy elôzze, ill. meg kellett volna hogy elôzze ezeket a dolgokat a gondolkodásmódbeli változás.
Tisztelet a kivételnek képtelenek vagyunk globálisan gondolkodni, világos, valós képet alkotni a körlöttünk élô világról.
Talán inkább ezzel kellene kezdeni....

ThreeD


1997. június 3. - kedd, 11 óra 17 perc
Hello mindenki!

Sajnos siha nincs idom végigolvasni érdekes (és érdektelen, póló és alkohol orientált) hozzászólásaitokat, viszont melegen ajánlanlék figyelmetekbe egy valamikor a 80-as években megjelent könyvet "A jó halál" címmel, mely a kezdetektől kivesézi a témát, sajtószemelvényeken keresztül. Sajnos nem tudok több paramétert hirtelen mondani, talán a Gondolat Kiadó adta ki (nem biztos). Ha érdekel benneteket, megnézem otthon, csak KIABÁLJATOK!

Akinek nincs ideje vitatkozni, vagy szeretne néhány vitaötletet, annak kötelező olvasmány.

SeaN


1997. június 3. - kedd, 11 óra 3 perc

Szerintem most is megvan a lehetoseged veget vetni az eletednek.(2 doboz gyogyszer,vagy ledobod magad a Duna Plaza jegpalyajara,stb).
Szoval teljesen folosleges jogi uton megoldani a problemat,mikor ugyis TE dontod el,hogy akarsz-e tovabb jatszani,vagy GAME OVER.

Ezzel nem okozol lelkiismereti problemat az orvosnak sem.



1997. június 3. - kedd, 10 óra 56 perc
Jó reggelt!
Ahogy elnézem a vita fejlődését, olyan érzésem támadt, mintha többen eltévedtetek volna. Mégpedig: a kegyes halál (akár aktív, akár passzív) engedélyezése nem egyenlő a kötelezőséggel. És az egészet - főleg jelen státuszban - az érintettnek kell majd kezdeményezni.
A Fridi-show-ban bemutatott ausztrál megoldás (egyeztetések után, saját kezűleg elindítani a folyamatot) járható és humánus megoldásnak tűnik.
A Kis Szőrösökről az a véleményem, hogy némi (kétes) orvosi dicsőségen kívül legfeljebb a horrorfilm készítők meríthetnek belőlük ihletet.
A nagyobb gubancot az öntudatlan, kómás betegek esete okozza. Ki és mennyi idő elteltével tehet javaslatot a gépek leállítására?!?
Egyébként Kemény soraival sokmindenben egyetértek a kiválasztódásról. Ilyen szempontból hátborzongató, amikor két fogyatékos kapcsolata gyerekáldással végződik, viszont morális okoból megtiltani nem lehet nekik, de az ilyen kapcsolat eredményei a Kis Szőröskék.
A jó öreg spártaiknak elég rendesen működött a Taigetosz tipusú inkubátora. Talán ez közrejátszott, abban is hogy a spártai harcosok ma is híresek, ellenben nem Spárta volt a filozófia ókori központja. Jelen pillanatban van annyira fejlett az orvostudomány, hogy a Kis Szőrösök és a fjletlenebbül születők között hamar eldöntse a kérdést.
Trebitsch:
Az általad 100%-ig halálos nyavalya, viszont nem vonja magával az euthanázia intézményét, hiszen egy egészségesen elhasználódott szervezet esetében a halál nem hosszadalmas és fájdalmas.
A kegyes halál intézménye csak a hosszú, fájdalmakkal tűzdelt, magatehetetlenséggel járó esetekben szabad, hogy szóba kerüljön.
hc


1997. június 3. - kedd, 10 óra 13 perc
Diolen Mobi!

Az örök paradoxon:
Ha nincs eutanázia, akkor ott az értelmetlen életben tartás. Ha van, akkor ott az értelmetlen halál, mert emberek vagyunk: tévedünk. Van-e jogunk vállalni a rossz döntés - na és a visszaélés - kockázatát ebben a kérdésben?
Szerintem nincs.
A társadalom pedig sohasem fog elérni olyan fejlettségi fokot, hogy az eutanázia ebből a szempontból kockázatmentes legyen.
Tehát én nem értek egyet az eutanáziával, függetlenül az értelmetlen(?) életbentartástól, és az emberi méltósághoz való jogtól.
Ennyi.

TREX


1997. június 3. - kedd, 10 óra 4 perc
Gratulalok Kevorkian!
Mind ezt sajat magadtol ? Ez remek !

Occse


1997. június 3. - kedd, 9 óra 59 perc
Barika !
Azért az alkoholtilalom idején kevesebb szesz fogyott ám.
És miből gondolod, hogy ha valami pediglen le van szabályozva akkor azt már mindenki be fogja tartani? Szerinted ha leszabályozva engednék a keménydrog fogyasztását akkor nem lenne több kábszeres?
Ugye csak viccőté.

Surfer


1997. június 3. - kedd, 9 óra 49 perc
Barika:
A hozzászólásod (H 17:43) jó példa arra, hogy milyen fontos, a jó kiinduási pont megválasztása,amely mögé felsorakoztatva racionális érveinket, jó eredményre juthatunk. Ha a kiindulás rossz, az érvrendszer bármennyire tetszetős is, a végeredmény többnyire nyilvánvaló baromság. Sajna, ez a mi kis huszadik századunk bővelkedik az olyan példákban, amikor a kiindulást rosszul választották meg, a pragmatikus érvek és gondolatok viszont alkalmasak voltak arra, hogy a mögéjük felsorakozó százak sőt ezerek az őrültséget valóra is váltsák. (lásd: szocializmus építése, hogy randábbal ne példálódzak)
Te az élet - és ezen belül is az emberi élet - fensőbbségét egyfajta függvénynek tekinted, én axiomának. Mivel a függvénypártiak ebben a században már elkövettek egynémely csacskaságot, és ez néhány millió ember életébe került, nem gondolom, hogy újabb esélyeket kellene nekik adnunk. Fenntartom a véleményem, hogy ez a törvény csak látszata az önrendelkezésnek, valójában a társadalom az egyéni lét legmélyebb bugyraiban kotorászik, és ott próbál szabályozni bennünket, ahol semmi keresni valója.

Kemény:
Feltételezem nem a betegágyon, súlyos transzplantációs műtétre várva gyúrtad a billentyűzetbe soraidat. Kis szőrös magatehetetlen kapcsán : Nem tudom, javíts ki, ha tévednék, de nekem eddig úgy tűnt, hogy az emberiség eddig felhalmozott tudása leginkább azokon a tapasztalatokon alapul, amelyek olyan látszólag lehetetlennek tűnő dolgokkal való kisérletezésekből származnak, mint pédául a repülés, vagy gyógyíthatatlannak látszó betegek meggyógyítása. Lehet, hogy kis szőrös magatehetetlenből soha nem lesz teljes értékű ember, lehet, hogy a századik kis szőrös magatehetetlen sem,de a tapasztalat, amit a gyógykezelésével szereznek, talán a százegyediknél már eredményt hoz. És ettől kezdve minden kis szőrös magatehetetlenből embert tudnak majd faragni. Talán épp a Te gyerekedből is.Én nem hinném, hogy annyit tudnánk már, hogy erről a fáradságos, sok erőfeszítést igénylő útról letérhetnénk.
Ez asszem egy kicsit hosszú lett. Bocs.
Sziasztok !
Precombinator


1997. június 3. - kedd, 9 óra 45 perc
Piritós:
és lám mire vezetett az "angyalcsinálás"! Hát nem jobb, ha valami le van szabályozva! Jó, tudom a drog, gyerekprostitúció stb. ezek mind olyan dolgok, amik természetszerűleg rosszak. De attól ha egyértelműen betiltasz valamit, az nem jelenti azt, hogy rögtön mindenki abba fogja hagyni! Vagy te nem itt élsz?

Barika


1997. június 3. - kedd, 8 óra 52 perc
Mindenkit elozetes konzultacio nelkul rugnak ki
erra a vilagra. Eszi, nem eszi ez van. Legalabb a
tavozasba ne akarjon mas donteni helyettem...

Ucso


1997. június 3. - kedd, 8 óra 15 perc
Diolen Mobi!

Az előbbihez kellet volna még hozzáfűznöm.
A halál döntésének felelősségét, egy döntésképes személy esetében, csakis az az ember hozhatja meg, akinek az életéről van szó. Akik nem döntésképesek, azoknak az esetéről már lehet vitatkozni.

DcsabaS


1997. június 3. - kedd, 8 óra 8 perc
Diolen Mobi!
Egyáltalán nem mindegy, hogy a tizenegyest melyik csapat játékosa rúgja be. Ugyanis általában nem egyforma lelkiismerettel tennék. (Az egyik csapat játékosa a saját legjobban felfogott érdekében, a másik csapat játékosa viszont csak becsületből, már ameddig az kitart...)

Szimpatizálok azzal a gondolatoddal, hogy az ember eredendően nem kizárólagos tulajdonosa a saját életének. Ezért is igyekeztem a korházi példámban nem a jogról, hanem pusztán lehetőségekről beszélni, amelyek az ép és szabad ember számára adottak, de amelyek csonkulhatnak pl. egy mozgásában erősen korlátozott személy esetében.

Mármost én _nem_ azt mondom, hogy a magánszemély "joga" az öngyilkosság, hanem azt, hogy a kórháznak _NEM JOGA_ korlátozni az én öngyilkos szándékomat, még akkor sem, ha nekem pedig nem jogom az öngyilkosság.

Ha ez nem így lenne, akkor pl. szabad volna a társadalomban önbíráskodni, ami pedig tudható, hogy előbb-utóbb kaotikus állapotokhoz vezetne. Ez sokak szerint a legrosszabb lenne (szerintem is).

DcsabaS


1997. június 3. - kedd, 8 óra 3 perc
Van e jogunk ehhez a kurva élethez?
Kevorkian.




1997. június 3. - kedd, 4 óra 17 perc
Pirítós,

"Legjobb tudomásom szerint nincsen olyan rettenetes kór, amelynek 100% volna a
halálozási aránya",
hát, szóval, nem szívesen mondom, de azért van egy: az öregség...

Trebitsch


1997. június 3. - kedd, 0 óra 50 perc
Robe és mások, akik azt gondolják, hogy csak ők rendelkeznek az életükkel:

(érdekes, hogy ebből az alapállásból az euthanáziával szemben és mellett is tudtok érvelni :))

Szóval már miért lenne az életed a saját tulajdonod? Megvetted? Hoztál bármiféle tudatos döntést arra, hogy megszüless? Teljesen egyedül alakítottad olyanná, amilyen lett? Ez egy teljesen rossz érv az euthanzázia mellett. Az életed - ilyen értelemben - nem a tiéd: közkincs. Ird a homlokodra, hogy el ne felejtsd.

Ugyanakkor Trex is el van tévedve akkor, amikor azt állítja, hogy az ember a saját haláláról csak ő maga (vagy ő maga sem - akkor ki?) dönthet. Trex, ha egy pillanatra lenyugszol, biztos belátod, hogy tényleg lehetnek olyan körülmények, amikor az életbentartásod teljesen értelmetlen, zéró (legyen 0.22%, Pirítós, ez kicsit sovány sansz a költségekhez képest!) esély van arra, hogy életed hátralévő részében bármiféle érték(többélet)et tudj adni a környezetednek. Ne értsd félre, ez nem valamiféle vak pragmatizmus, egyszerűen arról van szó, hogy tudnod kell veszíteni. És ha már itt tartasz, tedd meg méltósággal. Ha meg nem vagy olyan állapotban, hogy meghozd ezt a döntést, bízd rá azokra, akik a legjobban szeretnek (a családtagjaid), _és_ akik a legtöbb információval rendelkeznek az állapotodról (a kezelőorvosaid). De jogászokat tényleg ne keverj bele (bocs, MaCs).

DCsabaS:
Az, hogy egy ápolónő adja-e be neked az injekciót, vagy te ugrasz ki a kórházablakon, gusztustalan pacniként távozva az árnyékvilágból, pusztán technikai részletkérdés, mint az, hogy ki lövi a büntetőt. Ha meg van ítélve, be kell vágni.

A kérdés ennélfogva nem az, hogy szabad-e gyakorolni az euthanáziát, hanem, hogy ki vállalja a döntés felelősségét. Én azt mondanám, hogy ez az érintettek közös döntése kell, hogy legyen, ahol egyetlen személynek lehet vétójoga: annak, akinek az életéről szó van.

Diolen Mobi


1997. június 2. - hétfõ, 23 óra 44 perc
Gorcsev:

1. Úgy döntöd el, hogy rápillantasz, tüzetesen megvizsgálod, majd a kapott eredményeket összeveted az életképes ember definíciójával.
2. Miért ne tartozna ez a témához?

Mániákus:

> Az eutanázia természetesen nem azt jelenti , hogy gondolkodás nélkül alkalmazzuk ha a vélt feltételek fennállnak .

Teljes mértékben egyetértek.

> Annak a kis szőrösnek joga van a léthez hiszen megszületett . Ezenkívül neki a jelenlegi állapot a normális és ebből nincs jogunk kiszakítani . Csupán azért mert mi azt mondjuk ez az állapot nem jó . Mi jogon mondható ez ki ? …

Hát ez aztán jó nagy hülyeség volt, gratulálok. Elolvastad egyáltalán, hogy miről van szó?

> Itt olyan emberek eutanáziájáról lehet szó akik normális életet éltek és valamilyen kegyetlen esemény folytán kerültek embertelen körülmények közé .

Mi az, hogy „kegyetlen esemény", „embertelen körülmények"?
- Baleset, betegség (Klinikai halál állapotába került, így jogos az eutanázia igaz?)
- Öregség? Annyira megöregedett, hogy a szervei felmondták a szolgálatot. (Ez miért kegyetlen esemény mindenki erre számíthat, akinél nem teljesül az első pont. Itt már nem jogos?)

Na és akkor most mi van azzal, akinek születése már „kegyetlen esemény", rögtön „embertelen körülmények" közé került és esélye sincs rá, hogy valaha is normális életet éljen?

Kemény


1997. június 2. - hétfõ, 22 óra 48 perc
Sziasztok

Az eutanázia természetesen nem azt jelenti , hogy gondolkodás nélkül alkalmazzuk ha a vélt feltételek fennállnak . Annak a kis szőrösnek joga van a léthez hiszen megszületett . Ezenkívül neki a jelenlegi állapot a normális és ebből nincs jogunk kiszakítani . Csupán azért mert mi azt mondjuk ez az állapot nem jó . Mi jogon mondható ez ki ? Ezt a gondolatvitelt a náci Németországban nem vitték végig és több ezer elmebeteget irtottak ki , a faj tisztasága érdekében . Természetesen ezeket a sérült géneket TILOS kivinni a normális emberek közé .Vagyis a továbbszaporodásukat meg kell akadályozni .
Itt olyan emberek eutanáziájáról lehet szó akik normális életet éltek és valamilyen kegyetlen esemény folytán kerültek embertelen körülmények közé .

Még egyszer csak ilyen esetekben lehetséges a dolog .

Mániákus


1997. június 2. - hétfõ, 21 óra 54 perc
Kemény:

Hogy döntöd el, hogy ki számít "szörös lénynek" és kit kell inkább életben tartani?
De amúgy most itt nem is erröl van szó. Hiszen a kis szörös úgyse tudja eldönteni, hogy élni akar-e vagy halni.
Szóval miért nem írsz inkább a kérdéssel kapcsolatban?

Gorcsev


1997. június 2. - hétfõ, 21 óra 28 perc
csak egy tortenet

Felesegem mozgasukban korlatozott, de nem ertelmi fogyatekos gyerekekkel foglalkozik. (Nem tudom magyarul a betegseg nevet, angolul cerebral palsy.) Ez a betegseg ugy alakul ki, hogy a terhesseg alatt az embrio es az o agya nem kap eleg levegot. Altalaban ez azzal jar, hogy a koordinacios kozpont nem vagy nem teljesen mukodik.

Az egyik 5 eves kisfiu szombaton, semmi kulonos hatas alatt egyszeruen agyverzest kapott. Azonnal intenzivre kerult. Az orvosok masnapra mar bizonyosok voltak benne, hogy semmi eselye a felgyogyulasra. Vasarnap a szulok keresere leszedtek a taplalo geprol. A felesegem, most van kis neveltje temetesen.

PGabor


1997. június 2. - hétfõ, 21 óra 23 perc
Natural: Nem teljesen értem a hozzászólásodat de megpróbálok válaszolni.
Az alatt, hogy a „természetes szelekció miatt vagyunk itt" azt értem, hogy az ember, mint faj azért él a földön.

A természet mindenképpen szelektál, de az ember némely esetben értelmetlenül, elodázza azt.

Jogom van kiszelektálni magam, hiszen olyan lény vagyok, akinek megadatott, hogy döntsön saját sorsáról, a faj szempotjából pedig édes mindegy, hogy személyem létezik-e, vagy nem.

Ha a szőrös lényt úgy kezelnék, mint normálist már megszületése után néhány perccel meghalt volna.
Hozzáteszem, ha szerény személyemet is úgy kezelték volna születésekor, mint normálist, akkor most én sem irogatnék itt okosságokat, de hála az orvostudománynak megmaradtam és egy teljesen ép ember lett belőlem. Viszont ki tudja, hogy valaki, aki hozzám hasonló volt, nem halt-e meg, azért mert éppen a szorös lénynek adták be értelmetlenül, azt az utolsó életmentő adagot egy bizonyos szerből, ami kis szőrös vegetálását egy nappal ugyan meghosszabbította, de a jóreményű újszülöttnek már nem jutott.
Így valóban egy rossz irányba ható „mesterséges szelekció érvényesül"

Kemény


1997. június 2. - hétfõ, 21 óra 1 perc
Ha most úgy döntenék, hogy befejezem a földi
pályafutásom, senki a világon megakadályozni
abban nem tudna. Nyilván tudomása sem volna
róla. És ez így helyes. Szörnyen lakhatatlan
lenne ugyanis az a világ, amely a gondolat-
rendőrség módszereitől sem visszariadva
próbálná kifürkészni, vajon nem forgatnak-e
tagjai ilyen "abnormális" gondolatokat a fejükben.

Ha jognak nevezzük, ha nem, ha meg akarok halni,
megtehetem. Megtehetem, mert cselekvőképes
vagyok, és megtenném, ha akarnám.

Most elképzelem magam (pl. egy kórházban) amint
tökéletesen ura vagyok szándékaimnak, viszont
nem a cselekedeteimnek. Vagyis béna vagyok.
Teljesen mindegy, hogy van-e "okom meghalni",
vagy nincs, a lényeg az, hogy efölötti esetleges
szándékom végrehajtásában akadályozva vagyok.
Igaz, alapvetően _nem a kórház_, hanem a bénaságom
által. Ez ellen nincs mit tenni. Előfordulhat
viszont, hogy a kórház rádupláz bénaságomra
azzal, hogy még tovább korlátozza
cselekvőképességemet. Egy börtönt hoz létre
körülöttem, amire _nem lehet joga_ a kórháznak,
ugyanis a szabadság korlátozása a
büntetésvégrehajtási intézményekre tartozik.
Engem a végtelenségig el tudna keseríteni egy
ilyen kiszolgáltatott helyzet. Bizonyosan
rosszabb lenne a halálnál, hiszen az egyszerűen
csak semmilyen.

Hogyan kellene tehát szabályozni ezt a dolgot?
(Mert szerintem is kellene, lásd szesz-tilalom.)
Bárkinek, akinek van minimális cselekvő képessége,
biztosítani kellene a szenvedésmentes halál
lehetőségét. Azonban az utolsó, döntő mozzanatot
csakis Neki szabadna megtennie. Tehát pl. nem
értek egyet azzal, hogy valaki _más_ adjon be egy
injekciót. Ezért esetenként különleges módszerekre
lehet szükség. Pl. ha az illetőnek béna az
alteste, de van egy használható kisujja, az
megnyomhatna egy erre előkészített gombot, ami
működésbe hoz egy "megfelelő" automatizmust.
Így a döntés felelőssége nem az orvosokra hárul,
hanem az érintett személyre magára. Az illetővel
természetesen előtte pontosan tisztázni kell,
hogy mire számíthat, ha megnyomja.

Az előbbi módszer nem alkalmazható a nem épelméjű,
illetve a kómában levő személyeknél. Ott _nem
engedném_ meg a halál lehetőségét egészen addig,
amíg a kezelés tényleges költségei nem haladják
meg egy egészséges (pl. 25 éves) fiatal ember
(szándékosan írtam külön!) felnevelésének _összes_
költségeit. Ha meghaladják, akkor felvetődik
a finanszírozás kérdése. A társadalom egészének
(efölött az összeg fölött) bizonyosan nem érdemes
többet áldoznia az életben tartásra, de magán
személyeknek, vagy csoportoknak még szándékukban
állhat. Ha fizetni is hajlandók, akkor tehessék.
Ha nem, akkor a társadalom mindenkori teherbíró
képességének függvényében legyen lehetséges a
a halál. Hiszen ha ezt nem engedjük (látszólagos
humánummal) akkor azzal nagyon sok egészséges és
jobb sorsra érdemes ember életét fogjuk
feleslegesen kockára tenni.

DcsabaS


1997. június 2. - hétfõ, 20 óra 47 perc
Hát persze, hogy van. Minden jó ha a vége jó. Mindenki járt már életében kórházban, én is. Szagol az ember és hideg a szeme. Azt mondja, hogy Neeem, velem ezt nem fogják csinálni. Inkább a kegyes halál.

Nem élnek a nagyszüleim, és ezt folyton folyvást sérelmezem. Magyarországon baromi alacsony a várható életkora az embernek. Hogy a picsába' függ ez össze a kegyes halállal? Hát gondolkodjunk.
Talán, mondjuk azt hogy kegyetlen élet, kegyes halál, vagy fordítva? vagy ordítva?

Kinek az ítéletét hajtjuk végre amikor azt mondjuk, hogy kedves doki itt ez a boríték, legyen szíves kihúzni a konnektorból azt a bizbaszt? Nem az Istené az élet, mert hogy ő nincs se amikor kéne, se amikor nem kéne. Anyánké.

Hi Robe ottitt a déli végeken.

Razzia Cattani


1997. június 2. - hétfõ, 20 óra 27 perc
Kemény: Egész jó vélemény, de ha a természetes szelekció miatt vagyunk itt, akkor a "természet" szelektál, és nem az egyed. Nincs jogom kiszelektálni magam a fajból, mert lehet, hogy a többieknek szükségük van rám.
Az említett szőrös lényt ugyanúgy kellene kezelni, mint egészséges fajtársait, és akkor eldőlne, hogy normál körülmények között életképes-e. Jelen esetben ui. egyfajta mesterséges szelekció érvényesül, tehát egy a természet által valószínűleg halálra ítélt egyedet kiválasztunk, és életben tartunk.
natural


1997. június 2. - hétfõ, 20 óra 8 perc
Az ember amíg él remél
És ez így van rendben.
Le akartam írni saját történetemet de nem bírom.
A lényeg, hogy nem lettem volna képes aláírni a PAPÍRT.
Próbáljatok egy kicsit jobban belegondolni !
...
A magyarországi pénztelenséget nem ezeknek a betegekneg az átsegítése oldaná meg.
Az megint egy más kérdés,hogy ha már meghaltál akkor daraboljanak, vagy temessenek.
Surfer


1997. június 2. - hétfõ, 19 óra 52 perc
Pirítós: állítólag Magic Johnson amerikai kosaras kigyógyult AIDS fertőzéséből.
natural


1997. június 2. - hétfõ, 19 óra 47 perc
Mint azt már többen említettétek: igaz, hogy léteznek gyógyíthatatlannak tartott betegségek, de léteznek úgynevezett “csodás” gyógyulások is. Minden létező förtelmes halálos betegségről pontosan kimutatják százalékban, hogy milyen a halálozási aránya. Vegyük pl. a Nagyonfájdalmas Akármilyenitist, amelynek a halálozási aránya 99,78%. “Gyakorlatilag” mindenki meghal, aki megkapja.
De a százalékarány nem erről szól. Azt mutatja, hogy 10000-betegből 22 túléli! Szóval ezért is óckodnak az orvosk az euthanáziától, elvégre miért ne lehetne az adott beteg benne a 22-ben. Ha besokall az orvostudomány még bejöhet az MF (mázli faktor). Legjobb tudomásom szerint nincsen olyan rettenetes kór, amelynek 100% volna a halálozási aránya (talán csak az AIDS, de ebben nem vagyok biztos).
Az euthanázia megítélésének kérdésében az "emberi szabadságjogok"(?) feszülnek az orvosok által hangoztatott szakmai szempontokkal. Az orvosok azt mondják (és tartok tőle, hogy igazuk van), hogy a beteg egyszerűen nincs abban a helyzetben - sem szakértelmét tekintve, sem lelkileg -, hogy eldönthesse, hogy ő BIZTOS meg fog halni, méghozzá iszonyatos kínok között - tehát jöjjön az euthanázia, mert emberi módon akar távozni az árnyékvilágból.
Pirítós

Andras!
Amennyiben elfogadjuk azt, hogy a keresztény világ dogmái a Biblián, illetve az Újszövetségen alapulnak (azaz Jézus cselkedetei, szavai és tanai az iránymutatók), akkor nyugodtan válaszolhatom azt a kérdésedre, hogy jogunk van megakadályozni “Isten akaratát” - Krisztus rengeteg beteget gyógyított.
Pirítós

Barika!
17.43-as véleményed alapján NE TILTSUK egyértelműen a gyermekprostitúciót, az emberölést (és a pénzhamisítást se)! Nézd csak meg, mi volt az alkoholtilalom idejében! Mert abból úgyis az sülne ki, hogy illegálisan csinálnák!:-)

Drága csillagom az euthanázia emberi élet kioltásáról szól! Ejnye!
Pirítós


1997. június 2. - hétfõ, 19 óra 2 perc
Szerintem minden döntésképes embernek joga van rendelkeznie önmagáról.
Döntésképtelen emberek esetében Mániákus által felvázolt szakértői csoport dönthetne.
Sőt tovább lépek. Olyan embereket, akik egyértelműen soha nem lehetnek a társadalom hasznos tagjai eleve kiszelektálandóak. Tudom ez egy kicsit keményen hangzik, de mondok példát.
Az egyik gyermekkórház intenzív osztályán talán még mindig leledzik az a kis valami (embernek nem igazán nevezhető ) , amit nemzetiségi édesszüleje "ottfelejtett" a szülés után. Egy kis szőrös roncs. Minden téren, de főleg agyilag fejletlen a legkisebb esély sincs rá, hogy valaha is legalább ember formája legyen, de azért arra alkalmas, hogy napi néhány százezer forintos költségen életben tartsák, és az orvosi gárda erősen küzd azon, hogy stabilizálja az életfunkcióit és elérje azt a súlyhatárt mikor is elkerülhet az osztályukról. Ki tudja mennyi idő múlva a kis lény -bár tudta nélkül- néhány millió forint elköltése után (kb. amennyit egypár egészséges normális átlagember egész munkássága során megtermel) eltávozik abból a világból anélkül, hogy legalább tudná, hogy itt járt. És ki tudja hány ilyen eset van ?
Hát van ennek értelme ???????

Ne felejtsük el, hogy amiért mi emberek itt vagyunk az nem más, mint a természetes szelekció.
A természet mindent nagyon jól kitalált. A faj a legfontosabb nem az egyén. Minden élolény addig segít bajba jutott fajtársán, amíg fejletségéből futja és van még értelme. Ha nem elég erős a beteg egyed kiszelektálódik, és azzal erosíti a fajt.

Ezt az embernek sem lenne szabad elfelejtenie. Egy bizonyos fok után a természet törvényeit semmilyen technika nem gyozi le. Az élet látszatának minél további fenntartása szerintem nem bravúros győzelem, hanem csúnya vereség.

Precombinator:
Én örülnék, ha halott testemet az utolsó molekuláig újra hasznosítanák, nem csak úgy szétrothadna.


Kemény


1997. június 2. - hétfõ, 18 óra 15 perc
Azért én is ismerek kómából visszatért embert.
1./ Mivel kómában volt (nagyon hosszú ideig), és nem volt eszméleténél, nem is dönthetett az életéről. Ilyenkor csak a családé lehet a felelősség. Hála istennek, hogy nem volt törvény.
2./ Azok közül,akik kómában fekszenek, sokan vmilyen agyi károsodást szenvedtek, esetleg nem is éreznek semmit. (Nem szenvednek)
Velük mi legyen? Hiszen szervileg -amúgy- rendben vannak....Éveket élhetnek még - esetleg....
De már lehet, hogy sosem lesznek döntésképesek.
Ki döntsön?
3./ És mi legyen azokkal, akik mondjuk lábuk, karjuk elvesztése után akarnak véget vetni életüknek.
Hol kezdődik a jog a halálra?
4./ Mi lesz azokkal, akiket a család szeretne már a másvilágon látni, hogy örökölhessék "nagymama kicsiny lakását"?
5./ Ki beszámítható ilyen állapotban? Kiről mondhatja el az orvos, hogy teljesen tudatosan döntött?

Különben egyetértek az eddig hozzászólókkal. De csak azért, mert még nem feküdt, ott az ágyban sem a feleségem, sem édesanyám....

Zoo


1997. június 2. - hétfõ, 17 óra 58 perc
Mániákus:
egyetértek a véleményeddel!

Barika


1997. június 2. - hétfõ, 17 óra 50 perc
Precombinator:
Nekem specko semmi kifogásom nem lenne az ellen (sőt!) ha megholtam után az épen maradt dolgokat "újrahasznositsák". Ki tudja? Hátha azzal megmenthetem egy másik ember életét. Nekem meg akkor már úgyis teljesen mindegy. Az egyértelmű NEM tiltást pedig nem vezettetném be - nézd csak meg, mi volt az alkoholtilalom idejében! - mert abból úgyis az sülne ki, hogy illegálisan csinálnák. Akkor meg nem jobb, ha rendesen leszabályozzák? Mellesleg valahol hallottam egy ilyen kezdeményezést (törvénytervezetet?), hogy (ha jól emlékszem) 3* kell bizonyos idő elteltével kinyilvánitani a szándékot, és több független orvosnak is egyértelműen menthetetlennek kell nyilvánitani az egyént ahhoz, hogy végre is hajtsák az "altatást". Nem tudom, hogy a kómás, öntudatlan betegnél ezt hogy lehet megvalósitani, de a többieknél (és azok sincsenek kevesen!) szerintem meg lehetne oldani.
Barika


1997. június 2. - hétfõ, 17 óra 43 perc
Amikor kicsit beteg voltam, nagyon meg akartam gyógyulni. Szerencsére tudtam, hogy erre minden esélyem megvan.
Aranyos nagynéném régóta beteg, rengetegféle baja van szegénynek, de nem panaszkodós fajta és óriási akaraterővel és életbölcsességgel tűri. Tőle mégis hallottam már, hogy jobb lenne abbahagyni ezt a kínlódást. Pedig még sokat rosszabbodhat az állapota.
Ezenkívül elhiszem, hogy van lélekvándorlás. Ha valóban van, akkor
- az általunk használt test és lélek egymással kölcsönhatásban fejlődik
- felelősek vagyunk ezért a fejlődésért, hiszen a következő életekre is kihatnak a mostani történések
Igy tehát az egyénnek a halálával kapcsolatos döntése új dimenziókat kaphat. Nem csak a szeretteivel/ismerőseivel kell számolnia.

Bocs, ha az utóbbi sorok valakinek meredekek voltak...

hjeno


1997. június 2. - hétfõ, 17 óra 41 perc
Precombinátor mondotta volt:
"Én a magam részéről nem igazán szertném, ha a halál, vagy a halálhoz való jog 'társadalmilag szabályozott' lenne, illetve egyetlen szabályozást tartok elfogadhatónak: a tiltást. Az egyértelmű NEM-et."
Én is így gondolom eztet.
Mert mi is az, hogy: "társadalmilag szabályozott"?
He? Az egy nagy-nagy-nagy trutyi, de annak is a köbön!!!

TREX


1997. június 2. - hétfõ, 17 óra 21 perc
Na jó... végigrágtalak benneteket.

Sorjában:
1. Visszaélés!!!
Amióta ember az ember, azóta együtt kell élnie ezzel a baráti fogalommal. Mi több: minnél nagyobb a "jogi herce-hurca", annál gyakrabban találkozhatunk vele. Mókuskáim??? Nem rémít-e benneteket, hogy életetek és halálotok felett esetleg más fog rendelkezni - jogtalanul - a nevetekben? Valamint eladnátok-e a lelketeket egy, az ördögnél is kisebb hatalomnak: a bürokrácia útvesztőjének???
2. Az élethez és a halálhoz való jog!!!
Ez meg mi? Élni nem csupán jog... fityfenét! Kötelesség! Ha már kialakultak a "cél" és "értelem", mint emberi fogalmak, akkor gondolkozzunk is el ezeken! Van-e életünknek "célja és értelme"?... Vagy nem is: Van-e még életünknek "célja és értelme"? Nincs? Ez esetben jöhet az eutanázia? (Csak két napunk van hátra?) Ki a megmondhatója annak, hogy később sem lesz életünknek "célja és értelme", akár csak fél pillanatra is, amely már megéri? Én nem. Még akkor sem, ha a saját életemről van szó. A családtagjaim és a jogi csőcselék pedig végképp nem! De akkor ki? SENKI.
Azzal pedig mit kezdjek, hogy azért nincs jogom rendelkezni önnön halálomról, mert a születésemről sem volt??? Na álljon meg a menet!!! Amíg meg sem születtem, addig döntésképtelen voltam, ezért nem is lehetett jogom eldönteni, hogy jöjjek-e, avagy sem. Most viszont döntésképes vagyok, és a halál még előttem van. Ja, hogy mi van, ha magatehetetlenűl be vagyok kómálva? Akkor tessék várni mellettem a csodát. Ha pedig döntésképes vagyok, még mindig ott lebeg előttem: akkor most van-e jogom nekem dönteni???
A kérdés nem az, hogy vannak-e emberek, akiknek enyhülés a halál - mert ez nem kérdés. A kérdés az, hogy ki döntheti el, hogy ez így van? Az ember maximum maga dönthet - bár szerintem még ő sem -, csakhogy később már nem tud kimosakodni, ha utólag kisűl: döntése baromira rossz volt.
3. Az emberi méltósághoz való jog!!!
Szerintem az élet és a hozzá fűződő kötelesség legalább annyira erős, mint az emberi méltóság és az ahhoz való jog. Erkölcsi önrendelkezésünkkel, vajon felűlbírálhatjuk-e egyetlen valós, úgymond velünk született és halálunkig tartó kötelességünket? Továbbá: mikor van az ember megfosztva emberi méltóságától?
4. Az eutanázia mely formái nevezhetőek öngyilkosságnak???
Hmmm. Természetesen az összes, kivéve, amikor az illető nem maga dönt, mert az gyilkosság.
5. Milyen gazdasági előnyei vannak az eutanáziának???
Több is van neki. Egyszer rengeteg embernek mubnkát ad - főleg jogi és aktakukac téren. Tehát munkahelyteremtő tényező!!! Másrészt a kórházak működése valóban "hatékonyabbá" válik általa, főleg, ha nem szaroznak sokat vele, hanem alkalmazzák. A "halottakat" nem kell kezelni, az élőket meg meg lehet menteni. Hát ez remek... És most sírjak, vagy nevessek?

Tehát szerintem az eutanázia:
1. Emberileg:
Habár indítatása valóban humánus, mégis elfogadhatatlan, mivel dönteni senki nem dönthet!
2. Gazdaságilag:
Nem, hogy előnyös, de kívánatos, azonnali bevezetésért kiált!
(Csakhogy engem az 1. pont jobban érint.)

TREX


1997. június 2. - hétfõ, 17 óra 15 perc
Barika:
Mániákus:
Gandalf:
Zsebi:
Trebitsch:
ZiTa:
Kata:
hc:
(Bocs, ha valakit kihagytam)
Nahát, nahát ! Tényleg ennyire közel lennénk a "Szép Új Világ"-hoz ?
hc (külön):
Vigyázz !! Ezt a fajta "pragmatizmust" ebben a században már elsütötték egyszer. Azóta is szép megemlékezéseket tartanak az áldozatok emlékére.

Én a magam részéről nem igazán szertném, ha a halál, vagy a halálhoz való jog "társadalmilag szabályozott" lenne, illetve egyetlen szabályozást tartok elfogadhatónak: a tiltást. Az egyértelmű NEM-et.
Szakállas szlogen az, hogy aki az igazságot keresi, az ne jog körül őgyelegjen. Ezer módja és lehetősége van egy jogszabály kijátszásának, ebben az esetben azonban nehezen lenne kárpótolható az, akit "jogsérelem" ért. Nem szertném, ha egyszer majd "pragmatikus" okokból kellene meghalnom, hogy esetleg "egyenlőbb" embertársaim gyógyulását szolgáljam. Nem lenne jó, ha a társadalom egy újabb lépéssel közelebb kerülne ahhoz, hogy végképp az egyén fölé kerekedjék. Innen már nem túl messzire van az a "boldog" állapot, amikor a holttesteket nem temetik el, hanem szintén "pragmatikus okokból" újrahasznosítási telepekre küldik, mert az "társadalmilag sokkal hasznosabb". Hát kössz, nem. Vegyük elejét ennek a folyamatnak, és álljunk ellen. Ne hagyjuk, hogy a jól csengő szlogenek, "pragmatikus" érvek szirénhangjai végképp elaltassák bennünk az életösztönt.
Hát ennyi.
Hali mindenkinek! Lehet vitatkozni !

Precombinator

U.i.: Juli, Te vagy az én emberem !



1997. június 2. - hétfõ, 17 óra 9 perc
Hát itt már nagyon sok minden leíródótt amivel egyetértek, de engedjétek meg, hogy saját példán.
Amikor Nagyanycim mindenféle rákos áttételekkel került kórházba megmondták, hogy max. 3 hónap, ne számoljunk többel. Az utolsó 2 hónap már a fájdalom miatt morfiummal, csövekkel egyebekkel.
Sosem fogom elfelejteni, amikor azt mondta, hogy miért magatokkal foglalkoztok, miért nem segítetek, hogy elmehessek most amikor már minden kín, miért a hiányomon gondolkoztok előre? Higgyétek el nekem már megváltás lenne a halál, ha meg tudnám tenni azonnal megtenném, mert nem akarom, hogy szenvedni lássatok. (mert még ekkor is ránk gondolt, meg azt hiszem önző módon mi is)
Az utolsó hónapban már beszélni sem tudtunk vele, csak a szemével, és a mai napig nem tudom, hogyha lehetőség lett volna akkor rá...pedig ő akarta és minden orvosi vélemény szerint nem lehetett megmenteni.

Más kérdés persze az amikor öntudatlan emberről kell dönteni, és ahogy az ember horrorisztikus dolgokat hall a "szervforgalmazásról" nem is tudom ki lehet-é dolgozni olyan törvényeket, olyan jogokat amik mindenben a beteg és a hozzátartozóik véleményét helyezik előtérbe, hogy tiltsuk meg egy kómában lévő ember életbentartását (annak ellenére, hogy az orvosok lemondtak róla) ha a családja nem engedi, teszem azt arra hivatkozva, hogy olyan gyorsan fejlődik a tudomány és hátha...

Ofélia de Pepita


1997. június 2. - hétfõ, 16 óra 26 perc
Juli:
sajnálom, hogy nem értetted meg amit mondani akartam. Arról még nem hallottál, hogy az újszülötnek (lsd. abortuszvita) is +van az élethez való joga? Tehát ne mások döntsék el, hogy él-e vagy sem. Én kb. igy értettem.
Barika


1997. június 2. - hétfõ, 15 óra 45 perc
Hi !

A passziv eutanaziat eddig is gyakoroltak az egeszsegugyben (ahogy Kata is irta) pl. akkor amikor a gyogyithatatlannak gondolt rakos beteget morphiummal kezeltek halalaig. Ezt meg humanusnak gondolom. Az aktiv formajaval nem ertek egyet a dolognak. Nem orulnek neki, ha lehetoseg lenne ilyenre.
A hozzatartozok meg csak ne mondjanak le rokonuk eleterol, mert ez undorito. Ha passziv eutanazia mellett dontenek akkor is legalabb vigyek haza meghalni, es ne hagyjak a korhazban.
(Esetleg ettol meg meg is gyogyul :) )
Osszefoglalva: Leninfiu es natural velemenyevel ertek egyet.

Udv,

NullProblemo


1997. június 2. - hétfõ, 15 óra 45 perc
Nincs vidámabb témátok?
Most egész héten depressziós leszek.

Kevorkian.


1997. június 2. - hétfõ, 15 óra 0 perc
Izvinyítye,

14:13-i szösszenetemről lemaradt az aláírás:

ZiTa


1997. június 2. - hétfõ, 14 óra 50 perc
Sziasztok

Mint már írtam mindenképpen jogunk van az emberi élethez és ezen belül a halálhoz is .
Magam részéről a következő menetet tudom elképzelni .
Ha valaki olyan súlyos beteg , hogy ez egyáltalán szóba jöhet az már gyakorlatilag önmaga már döntésképtelen . Ezért valakinek a döntés felelőségét fel kell vállalnia . Nyilvánvalóan ez egy ember nem lehet csak embercsoport . Ezek lehetnek : legközelebbi családtag / nem feltétlenül vérszerinti rokon / , háziorvos , kórházi kezelőorvos , osztályos főorvos , e területet a végletekig ismerő jogi képviselő .
A csoportnak meg kell bizonyosodnia , hogy milyen betegségről van is szó / 100%-os bizonyossággal / . Ezen betegség gyógyíthatatlanságáról szintén meg kell bizonyosodni . Ha kell külföldi neves egyetemektől is véleményt kell kérni . Az így szerzett bizonyosság alapján lehet kimondani a passzív eutanáziát . Természetesen a fájdalom mentességről maximálisan gondoskodni kell .

Mániákus


1997. június 2. - hétfõ, 14 óra 32 perc
Ro:be-nek

Ahogyan írod nagyszüleid esetét, rájövök: ez nyilván korosztályi (=mentalitásbeli) kérdés is. Nyilván másképp viszonyul egy "mai" ember, mint egy régebben kialakult egyéniség.

Egyes etikák a dolgot ilyen vagy olyan formában "kezelik" is (keresztények az öngyilkosságról, jehovisták [? lehet, hogy tévedek?] a [bármilyen] orvosi beavatkozás elutasításáról stb.) Akinek tehát ilyen vagy hasonló világnézete van, az ezzel együtt már erről a kérdésről is rendelkezik (előre meghatározott) állsáponttal, amivel aligha szakít. Ez talán már nem is az ő véleménye...

hc-nek
Írod:
Ennek rengeteg jogi herce-hurcája kell, hogy
legyen, azonkívül több tonna orvosi szakvélemény az ébredés valószinűségéről, illetve
az ébredés utáni gyógyulás mértékéről.

Attól tartok, a halálra vágyónak pont ezt a néhány tonna szakvéleményt és rengeteg jogi izét nincs ereje-türelme-kedve kivárni. Úgyhogy az az 1-2 nap adott esetben akár (vágyott) igazság is lehet...

Nem korrelál szorosan a kérdéssel, de hát sokáig volt törvény arról, hogy hogyan lehet(ett) szabályosan kioltani vkinek az életét. Volt procedúra és érvek-ellenérvek csatája, s után bíró döntött. Nyilván ugyanilyen procedúra (nem a szó rosszértelmében, persze) szükséges az euthanázia esetében is, s után döntés. Csak:
- ki kezdeményez? (és ha elfogult az öröklésre váró rokon vagy a tehertől mentesülni kívánó hozzátartozó?)
- ki dönt? (az orvos nem akar, mert esküje tiltja; a papnak a hite tiltja; az ápolónőnek meg én nem engedném [ha tudnám])

Azt hiszem, mégis Ro:be-vel értek egyet: pillanatnyilag fogalmam sincs arról, mit fogok akarni akkor, amikor az ügy aktuális lesz. Nem egy nagy válasz...


1997. június 2. - hétfõ, 14 óra 13 perc
Szerintem a halál, mint esemény nem az élettel, mint folyamattal egyenértékű, sokkal inkább a születéssel(fogantatással). Arról, hogy meghaljak-e nem dönthetek, akárcsak arról, hogy megszülessek-e. A saját életemről való lemondás a természet elleni vétek. Pl. súlyos betegség esetén nem dönthetek arról, hogy meg akarok-e halni vagy sem. Csakis arról dönthetek, hogy a továbbiakban hogyan kívánok "élni" (pl. mondhatom az orvosoknak, hogy nem kívánom igénybe venni a segítségüket). Az életem felett szabad akaratom van, de a halálomról nem dönthetek (más sem!) Szerintem a halálnak mindenképpen természetes úton kell bekövetkeznie, tehát nem szabad elősegíteni, mert az gyilkosság.

natural


1997. június 2. - hétfõ, 13 óra 58 perc
Szerintem az ügy bonyolultabb annál, hogy: ha eldönthetem hogyan éljek, akkor azt is eldöntöm hogyan halok meg.
Ugyanis az életről ( a megszületésről ) sem az érdekelt dönt. És ha a halál módját megválasztja ( eutanázia/öngyilkosság ), akkor nemcsak a halál módjáról, hanem az időbeni előrehozásáról is dönt.
Ezenkívül a világ fejlettebb felén egy csomó ember halálraítélhet valakit - az eutanáziáról való döntéshez képest nagyobb hibaaránnyal - a bíróságokon, törvényesen.

hjeno
jeno.harnos@bbraun.com


1997. június 2. - hétfõ, 13 óra 25 perc
Barika, és a többiek!

"ha az embernek +van az élethez
való joga, akkor a halálhoz is kell lenni jogának."

Mi az hogy megvan a jogod az élethez? Tudtommal nem azért születtél, mert Te születni akartál hanem azért mert a szüleid akartak (Jobbik esetben).

Trebitsch!
Mi az hogy: "ha a saját életem fölött se rendelkezhetek, akkor megette a fene
az egészet." Ne rendelkezni akarj a saját életed felett, hanem élni azt, megfelelő módon.

A kegyes halálhoz csak annyit, hogy hol van az a határ, ami után azt mondhatjuk na most már hagyjuk meghalni. És Te kedves szenvedő Te pedig nem biztos, hogy olyan állapotban vagy, hogy dönteni tudnál efelől. HATÁR!!!! Ezt irtó nehéz meghúzni, és egy közeli hozzátartozód lehet hogy nem akar neked szenvedést (kínokat, stb...) de mégis bízik, bízik abban hogy felébredsz a kómából... Mert történtek már ilyen csodák. Meg amúgy is ilyenkor az utolsó dolog ami elhagyja az embert az a Remény.

juli


1997. június 2. - hétfõ, 13 óra 11 perc
Ha valaki tudja magarol hogy kinok kozott hamarosan meg fog halni, es van hozza eleg lelki es fizikai ereje, akkor az segit magan, ha viszont nincs akkor igenis meg kell adni neki a lehetoseget, hogy kulso segitseget kerhessen!
Sok eset van, mikor valaki mar gyakorlatilag halott, de gepek segitsegevel nem hagyjak elrohadni a testet. (Elnezest, ha durva voltam.) Az illetonek mar mindegy, de a csaladjank nem! Ilyenkor meg kellene adni a lehetoseget a csaladnak, hogy felnott tagjai kozosen eldontsek, mi legyen a hozzatartozojukkal.
En ugyan nem vagyok hivo, de beszelgettem mar errol a temarol katolikus pappal. Nekik az a velemenyuk, hogy az elet Isten ajandeka es csak Isten veheti el. (Ezzel gondolom nem mondtam ujat.) De, ha errol az oldalrol nezzuk, akkor ha Isten el akarja venni, van-e joga az embernek ezt megakadalyozni? Termeszetesen nem arra gondolok, hogy a tudogyulladasosokat hagyjuk meghalni! Ha viszont azt a penzt, amit igy megsporolnanak, a meg gyogyithato betegekre forditanak, akkor lehet, hogy nem kene olyanoknak meghalni, akiken penzhiany miatt nem tudnak segiteni.

Andras


1997. június 2. - hétfõ, 13 óra 3 perc
Hát ez óriási, a mai Népszabi cikkben ez az Etelka néni féle ügy! Bár azt hiszem ez nem is annyira az euthanáziáról szól, mint drága szerető férje és kissé fogyatékos gyermeke nyugdíjcsalásáról.
Hát igen, szóval ezek azok a dolgok, amik miatt agyonszabályozottak törvényeink.
Félek, hogy a törvényhez lesz majd végrehajtási utasítás, ami szerint már előre aláíratnak veled mindenféle papírt.
Arra már nem is gondolok, ha esetleg elkeveredik két ilyen papír...
papaja


1997. június 2. - hétfõ, 12 óra 54 perc
ZiTa
Azért csak sikerült félreértened, mert szó sincs egy-két napról és természetesen, ha a család úgy akarja, akkor legyen meg a lehetőség a Csipkerózsika-effektusra. De ennek lehetőségét a családnak kell mérlegelni. Ennek rengeteg jogi herce-hurcája kell, hogy legyen, azonkívül több tonna orvosi szakvélemény az ébredés valószinűségéről, illetve az ébredés utáni gyógyulás mértékéről.
Ebben a témában, akár saját, akár hozzátartozó kegyes haláláról is legyen szó, általános és főleg kötelező rendeletet, törvényt nem lehet hozni. Itt minden eset egyedi és egyedileg kell elbírálni, legfeljebb javaslatot lehet tenni a mikéntre. A döntés mindig az érdekelt(ek) joga és még csak a lehetőség felemlítése is etikátlan más részéről.
hc


1997. június 2. - hétfõ, 12 óra 45 perc
Az igazság az, hogy szerintem sokkal emberibb gyorsan kimúlni, mint évekig gépben élni.

Leninfiúnak:
Egy nagyon jó barátom mentôorvos. Minden nap van olyan, hogy nem tudnak valakin segíteni, mert nincsen gyógyszerük. A lelkesebb orvosok a saját pénzükön vesznek a gyógyszertárban, mert nincs szívük azt mondani a betegnek, hogy tessék csak szenvedni, majd nem fog fájni egy nap múlva...

Iván Miki


1997. június 2. - hétfõ, 12 óra 38 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

A tema meglehetosen kenyes, valojaban nekem nincs kialakult velemenyem rola, leginkabb a hangulatom donti el, hogy mit gondolok rola. Most megprobalok objektiv lenni.
1. Ha az ember nem halhat meg akkor, amikor csak akar, azt nevezhetjuk az emberi jogok megsertesenek is, hiszen az elete mindenkinek a sajat tulajdona.
2. Viszont figyelemmel kell lenni arra, hogy esetleg az illeto csak hirtelen felindulasbol, szeszelybol stb. akar megszabadulni kilatastalannak velt eletetol (itt kisse kiterek az ongyilkosokra is), ilyenkor nyilvan nem szabad hagyni, hogy meghaljon.
3. Az orvosokat esku is kotelezi valami effelere, a pontos tartalmat nem ismerem, ugyhogy nem tudok abban allast foglalni, hogy mire kotelezi oket. Valaki segitsen ki. Pl. Tigris? :))
4. A meghalni kivano ember elete az 1. ponttal ellentetben soxor nem csak az ove (de szepen fogalmaztam), ilyenkor a halal eleg onzo gondolat. Erre konkret peldat is tudok mondani, nagyapam januarban halt meg, mar evek ota folyamatos felugyeletet igenylo fequobeteg volt, nagymamam mindvegig kitartoan apolta, pedig nem volt konnyu neki, "de legalabb megvan" /nagymamam/. Egyszoval nagymamam hallani se akart volna semmifele eutanaziarol, ha lett volna ra lehetoseg.
5. Es mi van akkor, ha magamat kepzelem oda? Azt tudom magamrol, hogy ongyilkos soha nem lennek, legalabbis, amig elmem ep, mert szuletett optimista vagyok, mentes mindenfele lelki bajoktol, depressziotol. Az eletemhez foggal-korommel ragaszkodom. (Ne kerdezzetek, hogy mi van az onfelaldozassal, mert nem tudok rola nyilatkozni.) De mi van akkor, amikor mar csak kateterbe tudok pisilni es egyebek? A fene tudja. Egyik sogorom velemenye az, hogy o ilyenkor mar csak annyi erore tart igenyt, hogy elkusszon az erkelyig es atmasszon a korlaton. Valahol neki is igaza van.

Tehat most mit mondjak? Az nyilvanvalo, hogy az eutanaziat csak ugy lehet megengedni, ha az orvosok is lemondtak a betegrol, meg a hozzatartozok is beleegyezesuket adtak. Es persze az elhatarozastol a vegrehajtasig el kell telnie valamennyi idonek, hogy a szeszelyeket kizarjuk. De hogy a torveny megengedje-e? Ehhez mar keves vagyok. Nem tudom eldonteni, mire szavaznek, ha errol kellene. Legalabbis moralisan. Mert itt azt is figyelembe kell venni, hogy minden torveny magaban rejti a visszaeles lehetoseget is.

Valamint azt se tudom, hogy mikent fogom latni magamat, amikor az 5. pontban vazolt helyzetbe kerulok. Lehet, hogy addigra szellemileg mar teljesen visszafejlodok, akkor hogyan tudnek nyilatkozni arrol, hogy mit akarok?

Most latom, hogy egy-ket gondolat mar mas keyboardjarol is elhangzott.


1997. június 2. - hétfõ, 12 óra 25 perc
Persze, jogunk van emberi módon meghalni (mint ahogy emberi módon élni is jogunk van.....), de azt hiszem, én nem tudnám levetetni a gépről pl. a gyermekemet.
A passzív eutanáziát egyébként sok helyen, főleg az ún. rehabilitációs intézetekben, alkalmazzák már most is...(ott sincs túl sok pénz, ráadásul a legtöbb páciens tényleg gyógyíthatatlan: nagyon öreg)

Kata


1997. június 2. - hétfõ, 12 óra 14 perc
Bocsánat.

Amit Leninfúnak tulajdonítottam, az hc alábbi mondata volt:

Bármilyen piszkosan anyagiasnak is tűnik, de a magyar
egészségügy jelenlegi helyzetében kicsit luxusnak tűnik, ha egy két beteg napi több tíz-
vagy százezer forintjába kerül az államnak a gyógyulás legkisebb reménye nélkül.

Elnézést kérek mindkettőjüktől, meg a többiektől is.

ZiTa


1997. június 2. - hétfõ, 11 óra 55 perc
Alapvetően: igen.

A dolgot erősen színezik az olyan történések, mint pl. a nem-tudom-hány év-után egészségesen magához térő kómás beteg. (Akinek - ha jól értettem Leninfiút - 1-2 nap után már meg kellett volna rendelni a temetését -- apró popó: olvastátok a mai Népszabadság 8. oldalán? A kétszer boncolt, 5 (öt!) éve halott Etelka nénit a rokona nem engedi eltemettetni, mert szerinte még elhet)

Szóval: ki dönt? Magamról én akarok. Akarok fogni dönteni. Ha fogok tudni akarni. De vajon? Avagy a csendőrpertus ápolónővér fogja belőlem kihúzni a csatlakozást? Eztet igen nagyon nem szeretném.

ZiTa


1997. június 2. - hétfõ, 11 óra 52 perc
Ha azt mondjuk, hogy senki emberfiának nincs joga
rendelkezni az életem hossza felett azzal hogy elveszi azt,akkor arra sincs hogy meghosszabitsa. Épkézláb ember úgysem kéri a Kegyest, ha viszont nem az, akkor kapja meg, mivel akkor már talán nem sokat használ sem magának,
sem az emberiségnek.Ha nem akarok már élni kolonc vagyok.
Tudom. A visszaélés lehetősége. Ennek a reszleteit kellene viszont akár túlszabályozni is, mint sok minden másssal tesszuk, hátha működne.
max@pemail.net


1997. június 2. - hétfõ, 11 óra 46 perc
A téma jogi fontosságát nem vitatom. Mégis valahogy az egész nyomorult képmutatásnak tűnik. Egy éve született kisfiam, mindjárt a kórházban összeszedett a mamája valami nyavaját, 40 fokos láz, hasmenés, meg minden (ez pont a nagy szalmonella botránykor volt), a teje is elment, szóval tök ciki volt. Az ország egyik legjobb szülészetén szültünk.
Mikor visszakerültek, a kórház megkért, hogy hozzak be széntablettát, mert ők csak napi kettőt tudnak adni szegény asszonynak. :-o
És ha lehet hozzak apró injekcióstűt is, mert a koraszülött, tenyérnyi emberkéket kötőtű méretű dolgokkal szurkálják. :-((

Én egészen bizonyos vagyok benne, hogy az emberek fele, akik kórházban halnak meg, az elégtelen ellátásnak köszönhetik halálukat. Az orvosok pontosan tudják, hogyan lehetne megmenteni őket, de nincs rá pénz. És akkor az a nagy téma, hogy az a néhány ezrelék, aki önként lemond a kezelésről, azzal mi történjen. És mi legyen azokkal a tízezrekkel, akik még élhetnének, élni is akarnak, csak pechük van és Magyarországon születtek.

Aki ma itt kórházba kerül, az vagy meggyógyul magától, az orvosi erőfeszítések ellenére, vagy kampec dolores. Gondoljatok bele, egy olyan szervezet akar az emberekért tenni, amelyikben a smasszerpertu (gyengébbek kedvéért: az egyoldalú tegezés) kötelező szabály.

Leninfiú


1997. június 2. - hétfõ, 11 óra 29 perc
Telejesen 1t értek az előttem felszólalókkal, miszerint ha az embernek +van az élethez való joga, akkor a halálhoz is kell lenni jogának. Hagy döntsem el én, hogy mikor akarok meghalni. Egyáltalán nem biztos, hogy jobb ha hagyják az embert szenvedni, mintha saját maga eldönthetné, hogy mikor dobja be a törülközőt.
Barika


1997. június 2. - hétfõ, 11 óra 21 perc
Azt hiszem mindenki látta a western-filmekben, ahogy a főhős könnyes szemmel lelövi a lesántult lovát, hogy ne szenvedjen többet szegény. Mi emberek többek vagyunk a lónál, tehát csak szenvedjünk nyugodtan, hiszen hátha fejlődik közben az orvostudomány.
Nem tudom hány család ment már tönkre abba, hogy valamely szeretet tagjuk hónapokig, évekig feküdt teljesen reménytelenül a kórházban és a család nem csak idegileg, hanem anyagilag is teljesen belerokkant, holott az első pillanatban mindenki tudhatta józan ésszel, hogy semmi remény. Szörnyű dolog elveszteni valakit akit szeretünk, de az élet megy tovább és a trauma hamar elmúlik, de így a családtagok nap, mint nap újra szembesülnek a tragédiával.
A másik az amikor a beteg saját maga tudja, hogy nincs visszaút csak a szenvedések fokozódása van hátra, de az orvosok mindent megtesznek majd azért, hogy ezt minél tovább 'élvezhesse'.
Én reálisnak tartanám, hogy hagyjuk békében és méltósággal meghalni azt, aki nem akar feleslegesen szenvedni, illetve javulására semmi esély. Az biztos, hogy főleg ez utóbbi iszonyatos jogi hercde-hurcával kell, hogy járjon. Ezenkívül visszanyúlva a 2 héttel előbbi 7kérdéshez. Bármilyen piszkosan anyagiasnak is tűnik, de a magyar egészségügy jelenlegi helyzetében kicsit luxusnak tűnik, ha egy két beteg napi több tíz- vagy százezer forintjába kerül az államnak a gyógyulás legkisebb reménye nélkül. Ez nagyon embertelen álláspont, de ez is egy tényező, ha megprobálom objektíve nézni a dolgokat. Persze mindjárt másként látja mindenki, ha valaki hozzá közelálló vagy netán saját maga kerül ilyen szituba.
Bár én azt hiszem, végszükség esetén magam tennék magam ellen valamit.
hc


1997. június 2. - hétfõ, 11 óra 20 perc
Én volnék az első ?

Mindenképpen jogunk van a kegyes halálhoz . Csak a technikai és a jogi problémákat kell feloldani .

Mániákus


1997. június 2. - hétfõ, 11 óra 15 perc
Sziasztok,

én már boldogan halok majd meg: lesz pólóm!!!!!

Komolyabbra fordítva: ha a saját életem fölött se rendelkezhetek, akkor megette a fene az egészet.
Viszont nehéz szépen meghalni, sajnos már láttam. És az ember minél közelebb kerül a halálhoz, annál inkább kapaszkodik az életbe...
Ráadásul ritka az, hogy vki legalább minimális szellemi erői birtokában érne a küszöbhöz.
Ha rajtam múlna, azért mindenki, aki kéri, minden segítséget megkapna ahhoz, hogy méltósággal halhasson meg.
Dönthessek, és ne akarjon jobban tudni bárki bármit, ha ez én életemről van szó. Ha gyógyítható vagyok, ha nem. Az információkban akkor se, ott se lehet megbízni...
A probléma szerintem ott van, hogy az egészséges ember fizikailag és szellemileg képes arra, hogy megöngyilkolja magát, de a beteg -ezért v azért- nem. Úgy kellene segíteni, hogy ezt egészen biztosan ne lehessen gyilkosságra felhasználni.
Bár hogy ez lehetséges-e...

Trebitsch


1997. június 2. - hétfõ, 11 óra 9 perc
Szégyelljétek magatokat, ha csak a pólóért való tülekedés jut eszetekba a téma kapcsán !
Legalább érdemben hozzászólónak járhatna a póló!
bela


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 56 perc
igen

1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 55 perc
Sziasztok!

Csatlakozom ( Dublini ) Gandalfhoz. Ha már van valami kis emberi méltóságom, akkor szeretném én eldönteni, hogy bírom e még az esetleges kezeléseket vagy pedig szépen, csöndben eltávozok.
Ez is valami olyasmi, mint hosszú utazásra indulni, és én ott sem szeretek búcsúszkodni.
Viszont azt nem bírnám, ha X. nővérke, látván ramaty állapotomat, kíhúzná belőlem a mindenféle zsinegeket.
Összefoglalva: Szeretném én eldönteni, hogy mikor vagyok halálképes!

Zsebi


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 51 perc
Kést ide!!!

TREX


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 43 perc
Hell o *.*,
Szerintem az élethez hozzátartozik a halál is, és ha valaki eldöntheti, hogyan él, dönthesse el azt is, hogyan akar meghalni. Mondjuk nem nyálcsorgatva, tele nadrággal (két hete az eü. volt a téma ugye?), remegve, iszonyú kínok között. Én örülök neki, hogy emberi módon halhatok majd meg, ha úgy hozza a sorsom..
Gandalf (Dublin)


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 37 perc
Én hamarabb nyomtam, mint Trebitsch, a másodperceket is irjátok ki! :)
Zolee


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 37 perc
Orrhosszal Trebitsch :)))
andrea@pirx.idg.hu
Dublini Gandalf, te is írd meg a címedet, ugyanoda. Ekkora vágyat méltányolni kell.
zs.


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 36 perc
Ki nyert?
Abrakadabra


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 34 perc
Ezen is jókat lehet majd vitázni, de most :
Hajrá a pólóért!!
hc


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 33 perc
Remélem, a pólón én fogok landolni :)

Kata


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 32 perc
Tsak nem első a

Surfer


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 32 perc
Pólót szeretnék
Zolee


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 31 perc
Olyan tolongás van itt, mintha Internettó-pólót osztogatnának...:)
Hanyadik vagyok????

Trebitsch


1997. június 2. - hétfõ, 10 óra 31 perc