Miért igen Robert Hue, miért nem Jean-Marie Le Pen


Ebben a kérdésben foglalható össze az a dilemma, amelyet történelmi méretekben és hazai aktuálpolitikai vetületeivel egyetemben az alábbi interjúrészlet felvet. Az interjút Eörsi Istvánnal készítettem. Robert Hue a Francia Kommunista Párt elnöke; pártjának most, a francia szocialistákkal koalícióban, módja nyílik részt venni Franciaország kormányzásában. Le Pen-t ismerjük, ha máshonnan nem, egy nagy vihart kavaró hétkérdésbõl (44. hét): a francia szélsõjobboldali Front National vezetõje tavaly októberben járt Magyarországon, és részt vett a MIÉP 1956 tiszteletére rendezett nagygyûlésén. Soha egyetlen francia jobboldali pártnak sem jutott eszébe, hogy akár csak hivatalosan is szóba álljon vele.
Az interjúrészlet:

"-- ...Marxot ma is az emberiség legnagyobb alakjának tekintem, és Lenint sem tartom olyan amorális tömeggyilkosnak és ostoba diktátornak, ahogy ez manapság jobb polgári és kispolgári körökben divatos: világtörténelmi személyiség volt, noha az egész életmûve egy óriási tévedésre épült. De rendkívüli tehetség volt õ is, a század egyik legnagyobb politikai tehetsége.
-- Közbevetõleg: Hitlert minek tartja?
-- Zseninek. A mélypont zsenije volt, ahogy Thomas Mann mondta. És egyedülálló életmûvet hagyott hátra, a rossznak mint nemzeti életfilozófiának a tudatos felvállalásával: hogy ugyanis a germánság érdekében erkölcsös akár az egész világot is elpusztítani. Lenin ezzel szemben azt mondta, hogy a proletariátus segítségével fel kell szabacítani az egész emberiséget.
-- Ez eddig egy ideológiai különbség.
-- Nem csak az. Lenin olyan filozófiára támaszkodott, amelyik alapjaiban az európai filozófia humanista szárnyának a fõ vonulatához tartozott: a felvilágosodásból, a hegelianizmusból és különféle szocialisztikus irányzatokból jött.
-- A pusztítás mértékén változtat valamit, hogy honnan származott az alapjául szolgáló filozófia?
-- Ha Kolimát összehasonlítja Auschwitz-cal, az áldozatok szempontjából semmi különbség nincs. Bár Kolima már nem Lenin, hanem Sztálin mûve. Módszerek szempontjából már nagyon sok különbség van, de ha az embernek kínhalált kell halnia ártatlanul, ez is mindegy. Viszont a szovjet állam még a legrosszabb idõszakában sem rendezkedett be arra, hogy egy vagy több népcsoportot csecsemõtõl vénasszonyig elpusztítson, ehhez átállítsa a termelését, a hadászatát, az egész közlekedési rendjét ehhez igazítsa - ráadásul a halálos fenyegetettség idején, amikor Sztálingrádnál már megfordult a háború! Ilyen még nem volt a világtörténelemben! Ezenkívül még a sztálini idõkben is mondtak valamit az áldozatokról: te kulák vagy, te kizsákmányoló vagy - de mit lehet mondani egy csecsemõrõl? Ebben olyasfajta ördögi filozófia mûködött, amelyik semmihez sem fogható a világtörténelemben. És ha megfontolja, ennek a különbségnek nagyon fontos kulturális következményei is vannak. Van nagy kommunista mûvészet: József Attila, Brecht, Majakovszkij - és Bunueltõl Picassóig, Eluard-ig a kommunista párttagok sora. Az viszont elképzelhetetlen, hogy a kultúra vezetõ személyiségei akárcsak öt percig is a nácizmushoz tartozzanak, mert hiányzott belõle az a humanisztikus alap, amelyikbõl a kultúra is meg a kommunizmus is kinõtt, ellenétes irányokba, persze, de ez csak késõbb derült ki. Azoknak a költészetében pedig, akik a nácikkal szimpatizáltak és nagy költõk voltak - mint Gottfried Benn vagy Szabó Lõrinc - furcsa módon egy sor nácizmus sincs. Majakovszkij vagy József Attila költészete viszont tele van kommunista versekkel. Ez is mutatja a különbséget. Vagy gondoljon egy közelmúltbeli politikai eseményre: Franciaországban soha egyetlen jobbdoldali pártnak sem jutott eszébe szövetségre lépni Le Pennel. A francia szocialisták viszont a kommunistákkal szövetségben indultak a választásokon, és még Chirac-ék sem támadták emiatt a szocialistákat. Ez azt jelenti, hogy Nyugaton, még ha ezt nem fogalmazzák is meg föltétlenül, magától értetõdõ közhely, hogy a nácizmust, a szélsõséges nacionalizmust illetlenség beengedni, akár az elõszobába is! Vagyis ha Magyarországon a legnagyobb magyar anya és a legkeresztényibb pártalelnök elmennek a MIÉP nagygyûlésre, nem tesznek mást, mint bejelentik, hogy nem európaiak."

Mint ebbõl is látszik, a rovat ezen a héten jó eséllyel átalakulhat politikai dühöngõvé. Senkit se kívánok önmérsékletre inteni, a véleménynyilvánításban az itt nem szokás, csak emlékeztetnék a (még mindig ki nem rakott, de hát várunk a még mindig nem kész "kivett üzenetek listájá"-ra) rovatszabályokra, legalábbis arra, amelyik ide vág: a fajgyûlölõ üzeneteket kiszedjük.

Mihancsik Zsófia
zsofi@mail.datanet.hu


A válaszok:



Még egy pár szó: "Dünnyögj szép mesét, fasiszta kommunizmusét." (József Attila). --- Aki soha nem volt kommunista. Bár igaz sokáig így tanították.
Még egy Eörsitől is többet várok !

Molnár György mizar@mail.inext.hu


1997. június 16. - hétfõ, 22 óra 34 perc
Üzenem Eörsi Istvánnak, hogy régebben Lenint én is többre tartottam a többi kommunistánál. De ma már rendelkezem olyan műveltséggel, hogy tudom: a legnagyobb gazember volt barátjával Sztálinnal együtt.
Eörsi Istvántól nem is vártam többet. Vagy műveletlen vagy ő is közéjük tartozik.

Molnár György


1997. június 16. - hétfõ, 22 óra 25 perc
TREX!

Amíg nem frissül a 7?, addig gondolom a többiek se bánják, ha elővesszük a PÓTCSELEKVÉSEK kérdését - ugyanis erre kértél pár hete. Ugyan már adtam egy (nyúlfarknyi) választ, de talán elkerülte a figyelmed.

A Feladat:
Hozzunk példákat olyan cselekvésekre, amelyek nem pótcselekvések, továbbá nem az ember alapvető biológiai ténykedéseivel függenek össze (evés, ivás, szexuális élet, stb.)

Megjegyzés (az egykori nyúlfarknyi válasz):
Nem szívesen hozok példát nem-pótcselekvésekre, minthogy éppen az a véleményem, hogy majd' minden csak pótcselekvés, amit az ember tesz.

De ha a kivételek érdekelnek, akkor íme:
INDÍTÉK: valaki eléd lép a metró ajtajánál
CSELEKVÉS: visszalököd
PÓTCSELEKVÉS: káromkodsz (magadban)
-----------------------------------
INDÍTÉK: letol a főnököd
CSELEKVÉS: behúzol neki egyet
PÓTCSELEKVÉS: letolod a gyereked
-----------------------------------
INDÍTÉK: fuldoklót látsz a vízben
CSELEKVÉS: gyorsan beugrasz, hogy kimentsd
PÓTCSELEKVÉS I.: keresel valamit, amit bedobhatnál neki
PÓTCSELEKVÉS II.: Te is elkezdel segítségért kiáltozni...
-----------------------------------
INDÍTÉK: megtetszik egy nő (persze csak esztétikai értelemben...)
CSELEKVÉS: nekiesel
PÓTCSELEKVÉS I.: beszélsz hozzá minden hülyeséget
PÓTCSELEKVÉS II.: verset írsz hozzá - azt is csak otthon...
-----------------------------------
INDÍTÉK: 5-ös lett a zh-d
CSELEKVÉS: megcsókolod a tanár(nő)t
PÓTCSELEKVÉS: megcsókolod a barát(nő)t
-----------------------------------
INDÍTÉK: valaki a fantasztikus piramisokról mesélt
CSELEKVÉS: elutazol Egyiptomba, hogy utánanézz
PÓTCSELEKVÉS I.: előveszel egy utazási könyvet
PÓTCSELEKVÉS II.: bekapcsolod a TV-t és megnézel egy utazási vetélkedőt
-----------------------------------
INDÍTÉK: ritka bohókás hülyeséget hallasz egy értekezleten
CSELEKVÉS: élénk hahotába kezdel
PÓTCSELEKVÉS: eltakarod az arcod és harapdálni kezded a nyelved
-----------------------------------
INDÍTÉK: unatkozol
CSELEKVÉS: többieket is kezded úntatni
PÓTCSELEKVÉS: kitalálsz valami újat
-----------------------------------
INDÍTÉK: fontos mondandód van valakihez
CSELEKVÉS: elmondod neki
PÓTCSELEKVÉS I.: elmondod mindenkinek
PÓTCSELEKVÉS II.: lepötyögöd a billentyűzeten...

Egyelőre ennyit... DcsabaS


1997. június 16. - hétfõ, 21 óra 1 perc
Egyes magyar dolgozók, jogos pólókövetelését teljesítse az igazgatóság. Különben sztrájk lesz, amelyet csak akkor lehet elkerülni, ha legalább nekem adtok egyet (XXL).

k.istyu

utólagos fenyegetés(PF= Post Fenyegetes): ha nem történik érdemlegesen semmi, megszállom a 7?-t, akkor aztán lesz nemulass!


1997. június 16. - hétfõ, 20 óra 21 perc
NullProblemo!

Teljesen igazad van, ha kezdetben nem ismerjük az urna tartalmát, akkor sokkal változatosabb helyzetek állhatnak elő. Éppen ezért a feladat nem lenne alkalmas arra, amire eredetileg kitaláltuk. Az volt a szempont volt ugyanis, hogy a feladat világos legyen, a helyes eredmény pedig lényegében vitathatatlan.

Mi a helyzet akkor, ha nincsenek előismereteink az urna tartalmáról? Nos, persze akkor is történhet minden véletlenszerűen. Ekkor csak észre kell venni a véletlenszerűséget, és jól meg kell tudni tippelni a nagyobb valószínűséggel kihúzható golyót. Elegendő számú húzás esetén ez nem lehet probléma. Viszont teljesen más a helyzet akkor, ha a húzások valamilyen szabály(ok) által is befolyásolt módon vannak végrehajtva. Ekkor természetesen jó, ha megpróbáljuk kiteríteni a törvényszerűségeket, és azt is, hogy esetleg nem maradt-e bennünk véletlen elem. Ez viszont csöppet sem egyszerű, ugyanis aki, vagy ami a háttérben "kavar" az akár értelmes lény is lehet. Nem tudhatjuk, hogy neki milyen információk állnak rendelkezésre. Könnyen figyelembe veheti a mi stratégiánk fejlődését is. Vagyis az egész probléma belefut a játékelméletbe (csöppet sem meglepő módon), annak is egy tisztázatlan problémájába. Ugyanis ahány féle lehet a körülmények logikája (végtelen sok), legalább annyi féle stratégia kifejlesztése jöhet szóba. Csupán illusztráció képpen: Eleinte egy szabály látszik körvonalazódni, amit aztán beépítünk a stratégiánkba. Ekkor viszont (anélkül hogy tudnánk róla) megváltozik a szabály, amiből kifolyólag zsinórban fogunk veszíteni. Mégpedig többet, mintha egyáltalán nem tartanánk magunkat semmiféle stratégiához! (Az ember már csak olyan, hogy általában túlzottan ragaszkodik a saját maga általa felismert igazságokhoz.) Vagyis egy nálunknál okosabb ellenféllel szemben csak a véletlenszerű tippelésbe, a kiszámíthatatlanságba tudunk menekülni, hogy legalább döntetlenre mentsük a helyzete...

DcsabaS


1997. június 16. - hétfõ, 20 óra 11 perc
NullProblemo,

Vigyázz azzal az urnával, egérfogót rak bele a DcsabaS... Aztán nemfehér, nemfekete: Lila. Köröm.

Trebitsch


1997. június 16. - hétfõ, 18 óra 13 perc
A GOLYÓHÚZÓS feladat és megoldása:
-------------------------------------
"Egy urnában 6 fehér és 4 fekete golyó van, amelyek egyébként
egyformák. _Vakon_ kihúzunk egy golyót, megnézzük, majd
visszatesszük. Ezután újra megkeverik a golyókat, mi pedig az előbbi
módon újra és újra húzunk, összesen 10-szer. Az egyes húzások előtt
tippelnünk is kell, hogy milyen színű lesz a kihúzott golyó, ISMERVE AZ
ELŐZŐ HÚZÁSOK EREDMÉNYÉT. A kérdés az, hogy mi volna a legjobb tippelési
stratégia? (Segítség: átlagosan 6:4-hez húzási arány jön ki ilyen
feltételek mellett.)"

Hi DcsabaS !

Sokszor azert huzunk egy urnabol, mert nem tudjuk, hogy mi van benne. Sokkal izgalmasabb a feladat, ha ugy kell strategiat adni, hogy csak a mar kihuzott golyok szamat es szinet ismerjuk csupan, es ennek alapjan kell megadni tippjeinket. Persze valaszaink mindig attol fognak fuggeni, hogy mennyi eloismeretunk van az urnarol.
Itt mar messze nem csak egyetlen golyora valo tippeles lehetseges.

Udv,

NullProblemo

(Mikor lesz mar uj hetkerdes ?)


1997. június 16. - hétfõ, 18 óra 0 perc
Mostmár nyár végéig marad ez a téma? A magyar dologzók új témát követelnek! Különben sztrájk lesz.

k.istyu


1997. június 16. - hétfõ, 17 óra 27 perc
Pólót!!!!!

TREX


1997. június 16. - hétfõ, 17 óra 1 perc
Woodoo és Peti!

Ti csak tudjátok, hogy megy ez az egyházaknál...
Már tudom! Ti vagytok a Pápák?

Énis


1997. június 16. - hétfõ, 15 óra 27 perc
Hmmm.
Mit Nem látok?
Szerintem ne szarozzunk: Huzzuk ki mind a tíz golyót egyszerre. Ki gátol meg?

DcsabaS: Mondd, nem akarsz egy korábbi kérdésemre választ adni? Vagy csak én aludtam át?

TREX


1997. június 16. - hétfõ, 14 óra 27 perc
Ha folytatódik a téma - és miért ne -, akkor várom Engels válaszát.
Pirítósnak, meg írtam az olvirban.

üdv rezső


1997. június 16. - hétfõ, 14 óra 14 perc
Zsófi:
Elnézve az utóbbi néhány hozzászólást: ha nem frissíted hamarosan a 7?-t, akkor spontán vitaműsor indul, pillanatokon belül és kituggya hol áll meg?!?
hc
(Csak kék van?)


1997. június 16. - hétfõ, 13 óra 52 perc
Kösz hc.

TREX


1997. június 16. - hétfõ, 13 óra 51 perc
Piritós,
Hozzászolásoddal (SZ 13:29) max. egyetértésem.
A véleményem (valahol az elején van) kábé ugyanezt tartalmazza.
Üdv,
Precombinator

U.i.: Szerintem váltsunk témát


1997. június 16. - hétfõ, 13 óra 48 perc
Kedves Woodoo és Peti!
Másképp fogalmaznám a mondatot, mert szerintem így kevésbé sértő:
Az egyházak ma (és mindig) legalább annyit foglalkoztak a világi hatalommal, amennyit a lelkekkel.
(Ráadásul hogy a lelkeken keresztül vezet az út a hatalomhoz, vagy a hatalmon keresztül a lelkekhez - ez jó kérdés. ) De hogy jön ez a téma ide?
GLászló


1997. június 16. - hétfõ, 13 óra 47 perc
TREX:
Most Neked adom!!
hc


1997. június 16. - hétfõ, 12 óra 50 perc
Woodoo
Van benne valami, ha megnézzük az összeharácsolt arany mennyiséget.(értve ezt az egyházak összességére).
Peti


1997. június 16. - hétfõ, 12 óra 32 perc
Kedves Piritos!
A katolikus egyhaz inkabb a nagypolitikaval, a kozgazdasaggal (a penzzel),nephulyitessel foglalkozik, es legkevesbe a lelkekkel.
Woodoo


1997. június 16. - hétfõ, 11 óra 54 perc
én akarok pólót.
továbbra is a Bandinak.

TREX


1997. június 16. - hétfõ, 11 óra 43 perc
A 7?-e, hogy mi legyen a 7?-e?!?!?!
hc


1997. június 16. - hétfõ, 11 óra 39 perc
Pólót akarok!
meztelen


1997. június 16. - hétfõ, 10 óra 43 perc
Node uraim! Önök lepen golyóival játszanak?
Be ne golyózzanak!
üdv rezsőkocka


1997. június 16. - hétfõ, 0 óra 53 perc
Kedves Engels!
Amikor sajátos kelet-európai útról beszéltem, én elsősorban a két vh. közötti időszakra gondoltam, amikoris ebben a térségben az etatizmus jött divatba. Persze már ekkor is alkalmazták a humánbefektetést (nálunk kultúrfölénynek nevezték), ami azután a háború után még csak erősödött. Ez azonban nem változtat két tényen
1. Az etatista modell szükségképpen háborúhoz vezet (ide tartozik Afganisztán is).
2. A humán beruházás Nyugat-Európában megoldotta a társadalmi rendszer fenntartását, ugyanez a szerepe Kelet-Európában nem volt meg, úgyhogy fel kell tételezni, hogy ez csak demokratikus körülmények között működik.
Továbbra is fennáll azonban, hogy ez a modell is kifáradóban van, és valami újra kell várni, vagy arra gondolni, hogy valahol mégis csak Marxnak volt igaza, és Leninnek kár volt elsietnie a dolgot.
Hontalan

Pirítós!
Hidd el, a hit adottság. Krisztus mondta János szerint: "… boldogok, kik nem látnak és hisznek."
A katolikus egyház alkalmazkodik, mert fenn akar maradni. Most toleráns, mert most ez a fennmaradás eszköze.
Hontalan

Kedves DcsabaS!
Trixie ugyan már nem a klikkeléseivel foglalkozik, mégis kénytelen vagyok helyettesíteni. A jövő heti feladatot izgalommal várom, bár éppen úgy le fogok fagyni tőle (GPF), mint ettől a golyóstól. Sorry. De azért tedd meg azt, hogy csökkentsd felére a b-k számát a klubban.
Hontalan


1997. június 15. - vasárnap, 21 óra 0 perc
Kedves Pirítós, Diolen Mobi, Trebitsch és Robe!

A helyes megfejtéseket nehezebb részletezni, mert azok általában nem hordoznak annyi személyes momentumot. Ezenkívül a részletezés már csak csorbíthatná azt a tényt, hogy a megoldás helyes volt. De ha mégis ki szeretnénk hámozni valamit, akkor íme:

Robe válasza: "10x feher."
Robe célzott rá, hogy Ő matematikus. Ha nem célzott volna, válaszából akkor is lehetne sejteni, ugyanis az nagyon tömör, szimbolikus, és nem beszél több golyóról, mint feltétlenül szükséges. Magyarán ösztönösen igyekezett elkerülni a túlzottan általánosító
fogalmazást. Különösen feltűnő ez, ha összehasonlítjuk Trebitsch válaszával:

Trebitsch válasza: "mindig fehérre tippelek."
Ez hosszabb és mégsem derül ki belőle, hogy pontosan hányszor is tippelne fehérre. (Persze ezt mi is ki tudjuk számolni.) Trebitsch válasza közelebb áll a "józan paraszti ész"-hez, mert nem igyekszik annyit "pontoskodni" mint a matematika, hanem többet feltételez a hallgatójáról.

Tehát már ismerünk helyes válaszokat, és helyteleneket is. De vajon mi volna a TÖKÉLETES válasz? Mert az még nem hangzott el...

Kiindulásképpen persze úgy kell tippelnünk, ahogy Robe, vagy Trebitsch javasolta. De vajon mit gondolnánk, ha az első 9 húzásra fekete jönne ki?
A valószínűségszámítás persze azt mondja, tippeljünk továbbra is fehérre. Na, akkor most módosítsunk a feltételeken! 100 golyó legyen az urnában, amelyek közül 51 fehér és 49 fekete, és 100-szor húzunk a korábbiakhoz hasonló feltételek mellett. Ekkor a valószínűségszámítás szerint 100-szor kell tippelnünk fehérre.
De hogy, hogy-nem, az első 99 húzás eredménye mind fekete lett. Mi lenne ekkor az utolsó tippünk?

Az igazán értelmes ember nemcsak azt tudja, hogy adott játékszabályok mellett mit kell tenni, de azt is észreveszi, ha a játékszabályok valamiért nincsenek érvényben. Mert valószínűség dolgában nincs más, csak FELTÉTELES VALÓSZÍNŰSÉG, viszont a feltételek meglétét a matematika nem tudja garantálni. (A ládából pedig akár ki is lophatták a fehér golyókat...)

Ha a jövő heti 7?-hez kapcsolható valamelyik klubb-problémánk, majd felvetem azt is...

Üdv mindenkinek! DcsabaS


1997. június 15. - vasárnap, 19 óra 21 perc
DcsabaS!
Csak most olvasom Diolen Mobit. Ő is csak félreolvasta. Lehangoló.
Csak reménykedni tudok, hogy a helyesen tippelók is olyan kellemes és izgalmas minősítést kapnak, mint a tulajdonképpen helyesen, de mást (pirosat, feketét) találgató figyelmetlenek.
Nem részleteznéd a telitalálók minősítését is?
Ü.D.V.# 2.
Pirítós


1997. június 15. - vasárnap, 17 óra 46 perc
DcsabaS!
"Álruhában járó király" típus, aki élvezi az inkognitóban elkövetett csintalanságokat... (Esetleg egy (leendő) akadémikussal van dolgunk?)"
Ez - magamat ismerve - mind stimmel.;-)
De.
Mindössze annyi történt, hogy kapkodva olvastam el a feladványt (6 fekete, 4 fehér).
A gondolatmenetetem az általad leírt volt.
De akkor is: A FRANCBA!
Ü.D.V.
Pirítós


1997. június 15. - vasárnap, 17 óra 41 perc
DCsabaS

Nem, simán elszúrtam. Figyelmetlenül olvastam, azt hittem, hogy hat pirossal és négy fehérrel játszunk, de utólag már nem volt pofám korrigálni. Tényleg nem poénnak szántam (kivéve azt, hogy a kedvenc színem), bocs. Egyébként eltaláltad: szeretem a tisztázatlan helyzeteket, igyekszem nem eloszlatni a félreértéseket, sőt, kedvenc vitamódszerem a félreértés :)) és korábban /debugnak hívtak.

Diolen Mobi


1997. június 15. - vasárnap, 12 óra 52 perc
A GOLYÓHÚZÓS feladat és megoldása:
-------------------------------------
"Egy urnában 6 fehér és 4 fekete golyó van, amelyek egyébként
egyformák. _Vakon_ kihúzunk egy golyót, megnézzük, majd
visszatesszük. Ezután újra megkeverik a golyókat, mi pedig az előbbi
módon újra és újra húzunk, összesen 10-szer. Az egyes húzások előtt
tippelnünk is kell, hogy milyen színű lesz a kihúzott golyó, ISMERVE AZ
ELŐZŐ HÚZÁSOK EREDMÉNYÉT. A kérdés az, hogy mi volna a legjobb tippelési
stratégia? (Segítség: átlagosan 6:4-hez húzási arány jön ki ilyen
feltételek mellett.)"

MEGOLDÁS:
Egyszerűen mindig fehéret kell tippelnünk. Ugyanis az egyes húzások
függetlenek egymástól és minden húzás előtt azonosak a kiinduló
feltételek. A fehér valószínűsége 60%, ami mindig nagyobb mint a
feketéé (40%), függetlenül az előző húzások eredményétől.

A feladat azt méri fel, hogy képesek vagyunk-e lemondani a
felszín utánzásáról, a lényeg érdekében. Az egyetemisták átlag
70%-a rosszul oldja meg a feladatot(!). Még a matematikát tanulók
is csak félve, kérdezés jelleggel adják meg a helyes megoldást.
A tipikusan HIBÁS válasz: 6:4 arányban tippelni fehér golyóra,
úgy, hogy fehér után feketét, fekete után pedig fehéret. Ezen
stratégia mellett a 10 egymást követő tipp statisztikája
hasonlítani fog a húzások igazi statisztikájára, viszont átlagosan
mégis kevesebb találatunk lesz. Amikor elmondjuk egy ilyen
stratégia alkalmazójának a helyes megoldást, akkor az gyakorta
azzal érvel, hogy csak azok tippelnek csupa fehérre, akik
túlságosan leegyszerűsítve látják a dolgokat, mert a valóság nem
csupán fekete-fehér. Na persze. De itt nem is magáról a valóságról
van szó, hanem arról, hogy hogyan viszonyuljunk hozzá. Ennek a
leghatékonyabb módja pedig az, hogy döntési helyzetben képesek
legyünk a legvalószínűbb nyomot követni.

EREDMÉNYEK:
------------
Trebitsch: "mindig fehérre tippelek." - HELYES.

Robe, a matematikus: "10x feher." - HELYES. ("Csípőből", ugye?)

Pirítós: "Mindig feketét."
Érdekes válasz. Formálisan nézve a dolgot, akár helytelennek
is gondolhatnánk, de vegyük észre: a tippelő valószínűleg rájött,
hogy mindig egyféle golyóra kell tippelni és csak azért nem a
fehéret nevezte meg, mert talán el kívánta rejteni igazi
véleményét. Máskor is előfordulhat, hogy az ellenkezőjét mondja
annak, amit gondol. Ezesetben néha invertálnunk kell az általa
mondottakat, hátha úgy több értelme van. Könnyen keveredik szemantikai
vitákba. "Álruhában járó király" típus, aki élvezi az inkognitóban
elkövetett csintalanságokat... (Esetleg egy (leendő) akadémikussal
van dolgunk?)

Diolen Mobi: "Én mindig pirosat tippelnék. A kedvenc színem."
Ez is érdekes válasz. Felfedezhetjük, hogy a tippelő valószínűleg
rájött a helyes válaszra, ezért tippelne mindig egyféle színre.
Ám nem mert kiállni mellette, inkább egy garantáltan érvénytelen
megoldást adott, amiből mégis sejthető, hogy tudja a helyes választ.
Hogy semmiképpen se higyjük Őt "madárnak" (aki nem bír el egy ilyen
egyszerű problémával), formálisan is megindokolja válaszát.
Szavazásokon valószínűleg szintén szeret érvénytelen szavazatot
leadni, csak hogy teljesebb (színesebb) legyen a paletta.
Alighanem szereti az egyéb tisztázatlan szituációkat is, amiért a
MAI MAGYAR MODERN NŐK KEDVENCE lehet (lásd múlt heti 7?), amit
remélhetőleg ki is használ. Ha viszont nőről van szó, akkor
egyenesen Ő a MAI MAGYAR MODERN NŐ...


Kedves zs! Láthatod, hogy a 7?-ben a golyóhúzós feladat megoldására
vállakozó négy személy egyike sem adta a diplomások körére
jellemző helytelen választ. Innen is látszik, hogy itt egy
válogatott csapat töri a fejét...

DcsabaS


1997. június 15. - vasárnap, 12 óra 3 perc
A politikába nekünk, "Kis Halaknak" nincs beleszólásunk, esetleg véleményünk lehet róla. Esetleg alakíthatunk a választás eredményén, de a csalás sehol sem kizárt.

Ennyi

Turcsi(turcsi@hotmail.com)


1997. június 15. - vasárnap, 11 óra 38 perc
Örömmel olvastam az interjút. A bánatom csak az, hogy a "legnagyobb magyar anya" és a "legkeresztényibb pártelnök" még mindig a Parlamentben van. Sőt az előbbi alelnöki tisztét sem veszítette el.

Tisztelettel
Várnai Róbert (pvarnai@mail.matav.hu)


1997. június 14. - szombat, 22 óra 46 perc
Engels! érdekes, tudat alatt sejtettem, hogy még a honlapodon is van szó a puskáról... A kommunista kiáltvány természetesen olvastam. Úgy szar, ahogy van. (Mármint filozófiai alapvetésnek.) Még fiatalok voltak a szerzők, és nagyon általánosítottak. De annak a néhányszáz embernek, akik a Kommunisták Szövetségében olvashatták ezt a zsenge brossúrát, talán túl jó is volt. Marx és Engels később sokkal értelmesebben fogták fel a történelmet, és szerintem nem ők, hanem primitív követőik fújták fel ezt a kiáltvány, mert csak a vezényszavak szintjéig voltak képesek eljutni.
AZt viszont nem tudom, hogy Fr. Engels hősies ellenállásáról hol lehet olvasni, mert eddig csak a meneküléséről olvastam... Ha a forrást is megadnád, utána néznék, mert érdekes a dolog. Engels, a romantikus hős...
Amit a baloldalról írtam, nem a Te mostani nézeteidre és személyedre céloztam. De mindegyik így kezdte, mint Te. Kedves, romantikus kommunistaként. Nem lett ugyan mindegyikből egy Berija, de elég sokan "félreléptek" idővel, amint hatalmuk lett. (Megint mondom: Nem rád célzok, hanem a hajdanvoltról írok. Remélem a mai romantikus kommunistáknak nem adatik meg gyakorlatban is kipróbálni a népboldogítást.) Persze, ugyanez vonatkozik a "jobboldali" nézetek romantikusaira is. Szóval én egy bizonyos karaktertől félek, amelyik akár jobbról akár balról, de eljut az önkény gyakorlásáig - pedig nem úgy kezte, és eredetileg nem akarta. Dehát a pragmatizmus elvtársaim, szocialisták és liberálisok... Van ellenpélda is. Például Eörsi. Ő a fiatalkori baloldali őrültség után lett demokrácia hívő. (más őrültség, viszont, és nagyon sajnálatos módon, kialakult benne, de ez nem ide tartozik.)
üdv rezsőromantikusromantikaellenes


1997. június 14. - szombat, 14 óra 33 perc
Jó gyerek ez a Cattani!

k.istyu


1997. június 14. - szombat, 14 óra 0 perc
Hontalan!
“Ami a hitet illeti, ennek racionális elemzése belső ellentmondás. A hit túl van a ráción, aki észérvekkel magyarázza, annak a hite már kétes.”
Így is van. Örülök, hogy ezt írtad, mert ezt általában inkább a hívők szájából szoktam hallani. Adottság? Lehet. Egy biztos én soha nem kérem számon senkin. Általában én szorulok defenzívába, amikor bizonyítékot kérnek tőlem Isten létezésére (?). És amikor nem tudok adni (hát persze hogy nem), akkor azt mongyák: Na ugye, hogy nincs is Isten!
Nem azért írtam a kat. vonal elhagyásáról, mert Te erre direkcionálsz, hanem azért, mert általában a kat. vonalat támadják a legerősebben.
Hiába: 1215-től kb. 1830-1850-ig tényleg sokat tett a népszerűtlenségért. De e századi szerepe már koránt sem olyan negatív, hiszen megszűnt világpolitikai tényezőnek és hatalomnak lenni.
A térítéssel kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy - bár magam nem gyakorlom - nincs vele igazán nagy baj. Hiszen mi a térítés? Sok-sok beszélgetés, pozitív viselkedésminták bemutatása, a hit erejének demonstrálása szelíd eszközökkel.
Ez pedig végsösoron olyan mint egy eszmecsere, amelynek a végén az egyik oldal esetleg meggyőzetik. Egyébként biztos vagyok benne, hogy a térítés legjobb formája, ha valaki példát mutat az életével, minden megdumálás nélkül.
Talán Te is elsősorban az erőszakos térítésre gondolsz, az türelmetlen agitációra, a kényszerítésre, ami számomra is teljességgel elfogadhatatlan. De ha lyól tudom erről is letett már a kat.egyház. (Majd megnézem, hogy mikor.)

Az egyetértést illetően: azért említettem, mert attól tartottam, hátha valamit félreértettél, abból amit írtam. Ugyanis Engelsnek olyasfále frazeológiával írtam, amit inkább a hit nélkül élők használnak. De örülök, hogy nem.
Pirítós

Engels!
Nem, azt én sem mondtam, hogy Marx röhögött volna az elpusztított milliókon. Mindössze arra céloztam, hogy amennyiben Marx kimosolygott volna engem felületes elméleti ismereteimért, majd elvettem volna a kedvét a mosolygástól a gyakorlat tapasztalatainak ismertetésével.
És ebben az esetben nem az a lényeg, hogy a sztálini gyakorlat nem fedi a marxi elméletet, hanem az, hogy Lenin, Szálin, Hruscsov, Brezsnyev, Csernyenkó és Andropov hatalmas Marx képekkel a háta mögött művelte azt, amit művelt. Végső soron Marx (remélem) akaratán kívül, de mágis csak gyilkos fegyvert adott a ÖKBP mindenkori vezetőinek kezébe.
Aki csak úgy gyilkol - az gyilkos. Elítéli a társadalom, sőt nagy valószínűséggel ő maga is tudja, hogy elfogadhatatlan amit tett.
Aki ideológiai okokból gyilkol, az már lehet anarchista, forradalmár, nemzeti hős stb. A lényeg az, hogy meg van a megfelelő önigazolása, lyól meg tudja magyarázni mindenkinek, hogy miért kellett ölni. Ezért bátran, mi több, nyugodtan ölhet újra és újra.
Szellali!
Pirítós


1997. június 14. - szombat, 13 óra 29 perc
Emberek! Jon a Denes.

En nem ertek a tortenelemhez, meg a bolhacirqszhoz, de biztos forrasbol tudom, hogy Eorsit 56 utan nem azert csuktak le mert Lenint eltette.
Teged mi vitt el innen kedves D?
Mi vinne meg tavolabb?

Razzia Cattani


1997. június 14. - szombat, 10 óra 34 perc
Kedves GLászló.
Kedves zs.
Nekem az ötlet tetszik: „Tolerancia az intoleránsakkal szemben - az Internet ürügyén" - valami ilyesmi témát föl lehetne dobni itt a 7?-ben. Hátha ezt a kérdést is meg tudjuk válaszolni, mint annyi mást.

Kedves TREX!
jún 11. 9 óra 9 perckor én érintettem először a problémát, de én egyáltalán nem azt mondtam, hogy űrkolóniákat kéne csinálnunk - ezt a többiek értették félre - pusztán csak azt, hogy Földanyánkkal szemben nem mint egy batiszkáffal, hanem mint egy gigantikus űrállomással kéne viselkednünk.

Kedves zs.
Ez a „batiszkáf vs. űrállomás vs. környezetszennyezés" se rossz téma.

Kedves Rezső.
Ne kekeckedjünk, egyetértek. A válaszaim: 1) A baloldal általam preferált irányzata hatalom-, állam- és erőszakellenes. (Legalább Te nézd meg a K. Kiáltványt, öreg cimbora, ott van a végén...). 2) Az igazi Engels, miután a porosz csapatok túlerőbe kerültek a badeni felkelőkkel szemben, fegyverrel fedezte a felkelők visszavonulását a svájci határig. A puskát pedig nyilván elvették tőle gondos svájci gárdatisztek. (És ezt a poroszok bizonyára „gyáva megfutamodásnak" és „puskaelhajigálásnak" nevezték, mert a Fricit jól le akarták tartóztatni, meg ki szerették volna végezni.) 3) Hogy a demokrácia hiányosságai önkényhez vezethetnek, ebben természetesen egyetértünk, Te, meg Én, meg Arisztotelész. Kukkants bele ide: http://www.geocities.com/Athens/Delphi/3046/vizsga97.htm, és nézd meg az eredeti Arisztotelész „Politikáját". Szerintem bármilyen demokrácia - a miénk is - törékeny mindaddig, amíg az istenadta nép nem ér rá hozzáértő emberek okos gyülekezeteként megvitatni közös dolgainkat. És ez attól nem utópia, hogy azt mondom: a szuverén nép egyre inkább ráér.

Kedves Pirítós.
Az én olvasatom arról, hogy mi a kommunizmus, le van írva pl. a „Német ideológiában" és a „Tőkében" - min. 3 dolog kell hozzá, előfeltételként: a) anyagi bőség - mert különben az ún. élcsapat csak az ínséget tudja általánosítani, ha neaggyisten hatalomra kerül., b) hogy mindenhol történjen meg az a bizonyos forradalmi átalakulás - mert különben a kapitalista környezet simán megzabálja a bornírt „kommunizmusocskákat"., c) sokoldalúan konvertálható munkaerő-tömeg - mert különben az egydimenziós részegyének villámgyorsan egy szociológiailag zárt társadalommá állnak össze a „felül lévők" diktatúrájával „az alul lévők" tömegei felett. 1917-ben „csak" ezt a három előfeltételt hagyták figyelmen kívül Leninék, és bele is mentek a csőbe. Ezt a marxisták pontosan tudták akkor, és ezért nem volt képük „kommunizmusnak" nevezni azt, ami volt - amíg Sztálin halomra nem lövette őket, mint cári ügynököket, fehérterroristákat, fasiszta kémeket stb. stb. 75 évig tehát nem az elméletet próbálgatták, hanem egyszerűen félretették, mert egyébként roppant gyakorlatiasak voltak, a fenébe is. És ugye nem haragszol, ha azt mondom: Marx sohasem röhögött az elpusztított milliókon - dehát én ezt nem is mondtam soha.

Kedves Hontalan!
Egyetértünk: Ká-Európa politikusai ott szúrták el, hogy nem értették meg az élőmunka-holtmunka-izé szükségességét. De azért csináltak is valamit. Szociális és kulturális vívmányokat magától értetődőnek tekintő (és kövezzetek meg érte: meglehetősen művelt) embermilliók kinevelődését is lehetővé tették pl., akik miatt most éppen nagyon meg van lepődve az amerikai tőke, amelyik úgy jött ide, mint a rágógumit osztogató és felszabadító US Army a II. világháború után. Nem értik, hogy mi miért nem vagyunk banánköztársaság, és hogy miért nem esünk hasra előttük, ez a helyzet. (Kedves seneD, ezzel természetesen nem Téged akartalak megbántani, ugye elhiszed, már egyszer kifejeztem szimpátiámat az amerikai magyar identitásod iránt.)

Hát sziasztok, jó volt Veletek, örültelek Benneteket:

Engels


1997. június 14. - szombat, 10 óra 30 perc
Kedves DcsabaS!
Talán mégis jó az az utópikus-utópista, ugyanis a megvalósíthatóság kérdése itt indifferens. Változtatni akar, hogy ez reális vagy nem reális, az más kérdés. Persze, mindegy hogy hogyan nevezzük, ha megegyezünk az elnevezést illetően.
Nézd meg léci az Engelssel folyó diskurzusomat. Ez mutatja, hogy Marxhoz visszatérni nem egyszerű.
Hontalan

Kedves Engels!
Amit az orosz kiadással kapcsolatban írtál, azt észrevehettem volna magam is, ha elolvasom az előszót. A dolgot azért hoztam szóba, mert Lukácsot itt lényegesen rosszabb hangulat veszi körül, mint Marxot, és ez egy kicsit érzelmileg elhangoltja a kérdést.
Nem rendelkezve a megfelelő műveltséggel, általában azt építem be, amire rezonálok, szükségképpen gyakran nem vagyok szakszerű, ezért bocsánat.
A keynesi fordulattal kapcsolatosan egyetértek, azonban nem vagyok biztos abban, hogy ez lezárt dolog. Egyrészt azért, mert ez a világháború utáni nagy büdös helyzet egyik megoldásmódja volt, Kelet-Európa nem ezt választotta, így a humán tőkére való beruházás errefelé csak most akarna megindulni. Ugyanakkor úgy tűnik, hogy a posztindusztrialista társadalomban ez is kezd kifáradni, úgyhogy bennem van egy enyhe szkepszis arra nézve, hogy e jelenség áldásait mi élvezni tudnánk. Tartok attól hogy egyébként is csak tüneti kezelés, és - irány az Orchideák bolygója. Remélem, azzal egyetértesz, hogy a közérzet a technika fejlődése mellett legalábbis konstans.
Amit a kommunizmussal kapcsolatban írsz, az elfogadható, azonban sajnos értelmezni kell: a három variáns (eszme, mozgalom, államrend) mindegyike vonatkozásában más a adekvát reakció. Az eszme felvetett fővel való vállalása sokakból válthat ki megbecsülést, azonban ez mellékvágány.
Hontalan-Halturscsik

Kedves Pirítós!
Ami a hitet illeti, ennek racionális elemzése belső ellentmondás. A hit túl van a ráción, aki észérvekkel magyarázza, annak a hite már kétes. Nézetem szerint a hit tulajdonképpen adomány, aminek örülni kell, de nem szabad senkin számon kérni. Éppen ezért én egyáltalán nem bíztatlak arra, hogy elhagyd a katolikus vonulatot, ezt talán nem is cáfolatként írtad, még akkor sem, ha az egyházról alkotott képedet nem is látom ugyanúgy, mint te. Szerintem a te hited mindenestül pozitív, és megerősíti a fejed minősítését (leszámítva, ha rőt sapkát teszel rá). A baj a térítésnél kezdődik. Bár szerintem ezt neked nem kell mondanom. Az egyetértést illetően valószínűleg írhattam valamit, amivel te nem értesz egyet. Szerintem közöttünk nincs semmi gond.
Nézd meg a hotmailt, küldtem rá egy levelet más témában.
Hontalan


1997. június 13. - péntek, 20 óra 57 perc
Pirítós! Biztos tudok mást is, de ha elmomdanád mire gondolsz... Tudniillik és is szeretném tudni végre, hogy mit is tudok. Elméletileg és gyakorlatilag. Addig is kösz a viccet. Megvilágosított. Szóval, elméletben már jó vagyok én is, meg a többiek is. De mikor lesznek ebből milliók?

üdv rezső


1997. június 13. - péntek, 18 óra 36 perc
Pirítós!

"...és biztos vagyok, hogy egy 75 éven át próbálgatott elmélet esetében még véletlenül sem szabad két egymástól tökéletesen különálló tárgyként kezelni az elméletet és a gyakorlat tapasztalatait."

Perfect. Marx is így tanította.

"Mielőtt Marx elkezdene röhögni, azért elmondanám neki, hogy hány millió embert pusztítottak el az ő osztályharc elméletének követői és eszmei leszármazottaik, hátha elmegy a kedve a kacarászástól. Szerintem soha többé nem röhögne semmin."

Az osztályharc nem azért volt, van és lesz (legalább még egy darabig), mert Marx felfedezte. Továbbá Neked, mint hívő embernek tudnod kell, hogy a világon bármivel vissza lehet élni, ami használható egyáltalán valamire. Továbbá minél hatásosabb az eszme (vagy találmány), annál inkább vissza lehet élni vele. (Ezt jól tudta Marx is, így kijelentéseddel aligha okoznál neki meglepetést.) Viszont azt is mondhatnám, hogy ha valamivel valaki(k)nek sikerült jó alaposan visszaélni, akkor figyelem, van ott valami hatásos dolog, amit éppen jó célokra is lehetne használni! A fejlődés útja többnyire rögös, áldozatokkal teli. Akár vissza is lehet rettenni tőle. Ami mindúntalan felvetődik, az nem más, mint a hamleti alapkérdés. Ha valaki a létezést választja, akkor maximum azt teheti, hogy legjobb tudása és lelkiismerete szerint cselekszik. Hogy ez mi módon fogja a haladás útját szolgálni (ha egyáltalán), azt nem lehet előre tudni, merthogy nemcsak az Isten útjai kifürkészhetetlenek.

DcsabaS

P.S. Egyébként döbbenetesnek tartom, mennyire kevesen veszik észre: 80 évnyi kitérés után éppen most jut vissza az emberiség ahhoz a fejlődési vonulathoz, amiről Marx beszélt...


1997. június 13. - péntek, 18 óra 18 perc
Kedves gy!

Nagyon jónak tartom (péntek, 12 óra 15 perc)-es kérdésedet, miszerint: "Mit tesz egy tolerans
ember azzal aki nem tolerans? "

Szerintem a toleranciát sem szabad a végletekig tágítani. Semmilyen anyagi szervezet nem éli azt túl, ha a reá nézve ártalmas dolgokat minden határon túl elnéz. Viszont csak akkor érdemes valami ellenlépést tenni, ha az ellenlépés kevesebbe kerül, mint az a dolog, ami ellen van. Az emberi társadalomra sincs ez másként.
Például, ha valaki káromkodik, az egy rossz szokás. De meddig kell ezt tolerálnunk? Általában valószínűleg nem származik túl nagy kár a káromkodásból, így mondjuk az alkotmányban megvonni a káromkodás jogát (minden köztéri helyen), a dolog túlreagálása lenne. De ha pl. valaki rasszista, akkor azt nem lehet tolerálni olyan esetekben, amikor a különböző rasszok egyetértésével működtetett funkcióról van szó (pl. tanár, ügyvéd, politikus, polgármester, stb.). Ha valaki egyedül pecázik a tónál, ott tehet rasszista kijelentéseket - ha látja értelmét.

Egyébként én nem tartom rasszistának az olyasfajta (körültekintő vizsgálatokra alapozott) kijelentéseket, miszerint a dánok majd' egy fejjel magasabbak a magyaroknál. Viszont rasszistának tartanám az eljárást, ha az előbbi dologra való hivatkozással a dán hatóságok csak 4 számmal kisebb ruhákat engedélyeznének exportálni Magyarországra. Mert az egyes emberek között nagyok a különbségek (sokszor nagyobbak, mint a rasszok közöttiek) és ezeket a különbségeket méltányolni kell.


Lépesméz!

Felelősségvállalás, ha valaki politikai döntéshozó (vagyis nem feltétlenül szakértő):
Visszahívhatóság, ha már nem tetszik a személye, illetve teljes vagyonelkobzás és a közügyektől való végleges eltiltás, ha bebizonyosodik, hogy szándékosan egy szűkebb csoport (maffia) érdekeinek megfelelően járt el, visszaélve a másoktól kapott bizalommal. (A hanyagságból elkövetett bűnöket is büntetném, habár enyhébben.)

Felelősségvállalás, ha valaki szakértő:
A szakértői státusz ideiglenes megvonása, a k+1-edik zsinórban elkövetett hibánál (pl. k=2).
A szakértői státusz végleges megvonása, és teljes vagyonelkobzás, ha kiderül hogy véleményét nem a szaktudása, hanem egy szűkebb csoport (maffia) érdekeit kiszolgálva fogalmazta meg, visszaélve a politikai döntéshozótól kapott bizalommal.

Egyformán jó megoldások (profán példa):
A kirándulásokat pl. azért szeretem, mert számtalan döntést hozhatunk arról, hogy éppen merre menjünk, különösebb kockázat nélkül. Mégis sokszor figyeltem már meg vitát arról, hogy pl. merre is kerüljük meg az adott dombot...

DcsabaS


1997. június 13. - péntek, 17 óra 15 perc
Hontalan!
Én tudok és hiszek egyszerre. Vagy fogalmazzam úgy, hogy tudok, mégis hiszek?
Sőt, még kétkedem is. Például a cölibátus szükségességében - amit szintén nem túl régen erősített meg a pápa. Jézus végül is megáldotta férfi és nő frigyét (kaánai mennyegző), hát akkor meg mér ne lehetne az Isten előtt férfi, rom.kat. papnak felesége?
De pl. nem kétkedem Isten tévedhetetlenségében, jóságában stb. És vallom, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek. Meg sem próbálom magyarázni. De hát végül is ettől hívő a hívő.
Amit írtam, azzal csak arra akartam rávilágítani, hogy a kommunizmusba vetett hit éppen olyan irracionális, mint Istenben hinni. Nyersebben szólva a marxisták is csak hívők. És nem látom be, hogy miért kellene inkább a dialektikus materializmusban hinnem mint a három alakban létező egy Istenben.
Egyébként lehet, hogy ha a sötét középkorban nyomakodok (micsoda mimikrim volna!), akkor én is hit nélkül élő lennék. Vagy protestáns. De ma - amikor a rom.kat. egyház ott van, ahol szerintem lennie kell (azaz inkább a lelkekkel próbál foglalkozni, mint a közgazdasággal és a nagypolitikával, valamint világi befolyása alig van) nem látom sok értelmét elhagyni a katolikus vonulatot.
Remélem, még igy is egyet tudunk érteni egy-két dologban.
Hallalihóhahehő!
Pirítós

Rezső!
Már_csak_követni tudom, hogy miben van igazam. De Te tudsz mást is, nem igaz?
Pirítós

Engels!
Nem kerültem el semmiféle eredeti problémát; Te nem olvastad el Hontalannak írott csüt. 19.08-as üzenetemet, amelyben leírtam, hogy igen, a vallásos ember lehet kétkedő. Illetve az én olvasatomban: a kétkedő ember is lehet vallásos.
Pedig Te mindig mindent el szoktál olvasni, akkor engem meg mér nem? ;-(

Más. Te tudod a legjobban, hogy 1917-től 1992-ig a kommunizmus építése zajlott, amit a munkásosztály “élcsapata”, az önmagát kommunistának valló párt vezetett.
Ne a szavakon lovagoljál már, pontosan tudod, hogy az, aki a kommunizmust szidja az elmúlt 75 év kommunista uralmáról beszél.
Tudom, erre azt lehet mondani, hogy Magyarországon nem a kommunizmust építettük, hanem a szocializmust.
De mi csak azért építettük a szocializmust, mert a mellettünk elterülő, önmagát kommunistának valló, megszálló nagyhatalom ezt diktálta nekünk.
Tehát végső soron mi is a szovjet kommunisták uralma alatt éltünk.

Valamint általában a vallásokról beszéltem. Hogy a buddhizmus nem ígér túlvilági gyönyört? Te! A reinkarnáció csak a lélek fejlődésének útja, melynek végén, a célban ott áll a tökéletes harmónia és nyugalom állapota: a NIRVÁNA. Ejnye!
Taoizmusból nem vagyok jó (ergo akár igazad is lehet), de mind a nagy világvallások, mind a kisebb helyi kultuszok döntő többsége valamiféle túlvilági örömökkel kecsegtetik a hívőiket - az Örök vadászmezőktől a Hetedik Menyországig.
A “népakarat” alatt a “Világ proletárjai egyesüljetek”-re gondoltam. Lehet, sőt biztos, hogy slendrián volt a megfogalmazás. Te versztákkal tájékozottabb vagy a marxista ideológia kérdéseiben ezért hajlamos vagy akadémikusan kezelni a kérdést, én meg csak a “józan parasztira” (abból is csak kevésre) támaszkodhatok.
Én - korlátozott ismereteim okán - az elmélettel szemben a gyakorlatot preferálom.

(Ugye tudod mi a különbség az elmélet, meg a gyakorlat között?
Móriczka odamegy az apukájához és megkérdi:
- Apuuu, mi a különbség az elmélet, meg a gyakorlat között?
- Na figyelj fiam! - és behívja Móriczka nagylány nővérét.
- Kislányom! Te mit tennél ha megjelenne egy nagyon jóképű férfi itt az ajtóban és azt mondaná, hogy fizet neked 1 millió forintot, ha lefekszel vele?
- Hát nem is tudom... Azt hiszem elmennék vele.
Móriczka apja behívja a feleségét is:
-Szívem! Te mit tennél ha megjelenne egy jóképű férfi az ajtóban és azt mondaná, hogy 1 millió forintot fizet neked, ha lefekszel vele?
- Hááát... Tudod Apukám mennyi anyagi gondunk van... Tényleg csak a család érdekében, de elmennék vele. Ugye megérted...
Móriczka apja az anyósát is behívja:
Anyuka! Maga mit csinálna, ha megjelenne egy jóvágású, fiatal férfi az ajtóban és azt mondaná magának, hogy 1 millió forintot fizet, ha lefekszik vele?
- Ugyan már, hát az bolond! Naná, hogy elmennék vele!
Móriczka néz nagyon bambán:
- De Apuuu, mi köze ennek ahhoz, hogy mi a különbség az elmélet, meg a gyakorlat között?
- Ahogy látod fiam, az elméletileg bármikor kereshetünk 3 millió forintot, ugyanakkor a gyakorlat mindössze azt mutatja, hogy három kurvával élünk egy fedél alatt.)

Pontosan ez a helyzet a kommunizmus elméletével és gyakorlatával is. S hogy mi a fontosabb, az elmélet vagy a gyakorlat? Egyik sem tekinthető fontosabbnak a másiknál és biztos vagyok, hogy egy 75 éven át próbálgatott elmélet esetében még véletlenül sem szabad két egymástól tökéletesen különálló tárgyként kezelni az elméletet és a gyakorlat tapasztalatait.
Éppen ezért, nyugodtan ereszkedj le a józan parasztival gondolkodók szintjére is néha - hallgasd meg a nép egyszerű gyermekeinek szavát - akik (nem én), időnként, a maguk egyszerű és egyszerűsítő gondolkodásmódával igen lyó összefüggéseket képesek felfedezni, csak azért, mert nem zavar be nekik a téma átfogó ismeretéhez “nélkülözhetetlen” ismerethekatomba.

Végül. Mielőtt Marx elkezdene röhögni, azért elmondanám neki, hogy hány millió embert pusztítottak el az ő osztályharc elméletének követői és eszmei leszármazottaik, hátha elmegy a kedve a a kacarászástól.
Szerintem soha többé nem röhögne semmin.
Szevallali!
Pirítós


1997. június 13. - péntek, 17 óra 4 perc
Csurke szerint 1-2 áven belül az USA összeomlik, a dollárt meg az uccán söprik.
Mintha már ezt az összeomlást már hallottam volna.
Csak az mond ilyen örltséget akinek fogalma sincs a dolgokról.
Csak
Denes.


1997. június 13. - péntek, 15 óra 27 perc
GLaszlo:

Ha mar arrol sem szol a tolerancia, hogy eszmet cserelsz valakivel akinek egyetlen bune (legalabb is amirol tudsz), hogy tulsagosan leegyszerusitve latja a vilagot es hajlamos dolgokat kello korultekintes nelkul beskatulyazni, akkor vajon mirol szol? Arrol, hogy nem vagod pofan azt akivel egyetertesz? Elviseled a tieddel megegyezo velemenyeket? Kedveled azokat akik teged kedvelnek?

Csak arra szeretnelek ravenni benneteket, hogy vegyetek eszre: a P(olitical)C(orrectness) keritesein kivul is tart meg a vilag. Lepjetek mar ki egy picit. Batorsag. Nem kell "csunya" szavakat hasznalni, igerem en sem fogok.

Lassan mar terden csuszas jellege lesz a dolognak amit itt muvelek, ne kelljen mar tovabb mennem ennel. Komolyan beszelek, itt az alkalom, hogy egyik elso uzenetemben kifejtett velemenyemet ("a parbeszed lehetetlensege reg bebizonyosodott") megcafoljatok. Ne haragudj, hogy nem tartom magam "semminek" hanem valakinek, de hat ez azt hiszem nem olyan meglepo. Ezert kerlek uzeneted cimezd batran nekem.

Udvozlettel,

gy. (aki megsem ment haza, hanem marad meg egy picit)


1997. június 13. - péntek, 15 óra 7 perc
Kedves Engels! Sajnos, kezdünk elmenni egy kicsit kekeckedésbe egymással. Tehát. A céget ugyan én említettem először, de a cégek _összehasonlítását_ Te kezdeményezted, miként idéztem. Amikor nekiálltam, leállítottál.
Én egy puskát említettem, a te mondatod csütörtk este viszont így szólt: "És még a mostani válaszodba is belecsempésztél egy icipici ízléstelenséget a PUSKÁK eldobásáról, holott jól tudod, hogy az eredeti Engelssel mi történt a valóságban." (A nagybetűzés tőlem. Ezzel cikiztelek kicsit. bocs.) De már rég megírtam, hogy a puska nálam képletes dolog, nem értem miért ebbe az egy szóba kapaszkodsz bele. Tehát az alapkérdés: Jellemző-e a "baloldaliakra", hogy a hatalom birtokában "neveleik", dirigálják, kényszrítik a társadalmat, vagyis nyúlnak-e a "puskához"? A másik: Menekült-e az igazi Engels, vagy nem. (Mindegy, hogy fegyverrel, vagy anélkül - bár az is jelent valamit, ha valaki eldobja fegyverét, és az is, ha ilyenkor is megtartja.)
A demokrácia problematikája igenis hozzátartozik a fasizmus-komunizmus kérdéskörhöz. Méghozzá alapvetően, mert ezen rendszerekre a demokrácia hiánya jellemző, sőt, amelyekből létrejöttek (helyesebben létrehozták őket a "puskákhoz" nyúlók) hozzájuk képest demokratikus volt. vagyis, a demokrácia működési hiányossága hozzájárul(hat) az önkény kialakulásához. Ha ez igaz, akkor érdekünk megtalálni a demokrácia rendszerének minél jobb működési módszereit. (Egyébként is annyira szereteágazik ez a vita és annyi ide szorosan nem illő téma került már elő...) Egyébként eredetileg a hazai "demokrácia" megítélésére kérdeztem rá. Keress vissza, de úgy látszik bennetek jobban érdekelnek a múltban önkényeskedő személyek, mint a jelenben.
Az ízlés vitát akár abba is hagyhatjuk, mert nincs kedvem háttér beszélgetéseinket a az inettó nyilvánossága elé vinni. De ezt sem én kezdtem.

Üdv rezsakinemértimitnemértesz


1997. június 13. - péntek, 15 óra 3 perc
Hol éltek ti?
Hajrá a világűr??? Ez egy idétlenológia.
Elmondom miért:
1. A jelenlegi fejlődési tempó mellett még eltart pár évtizedig, hogy valóban életképes kolóniát létesíthessünk a legközelebbi idegen égitesten, a Holdon. A Mars meg legalább 100-150 év. Viszont a fejlődés nem lesz mindig ilyen tempójú - várhatóan igencsak vissza fog esni két-három évtizeden belül. (Lásd még: 18. heti, 1997. május 6-i, 9:16-os hozzászólásomat az archívumban!) Tehát nem lesz időnk kijutni az űrbe.
2. Ha mégis lenne időnk!... Akkor a többi égitest jelenlegi ismereteink szerint ásványokban, de főleg energiahordozókban nem bizonyul majd olyan barátságosnak, mint a Föld - akár végkimerülésének határán. Tehát hiába is költözködnénk.
Mielőtt sci-fit kezdenénk olvasgatni, ismerkedjünk meg a száraz tényekkel...

TREX
(Ennek volt valami köze az eredeti témához?
Na mindegy. ;)))


1997. június 13. - péntek, 14 óra 9 perc
Engels!
Szerintem a tolerancia egy érdekes fogalom, megér egy misét. Sokan azt hiszik, hogy nem mást jelent, mint bárgyún vigyorogni arra, aki tör-zúz. Szerintem toleránsnak lenni, az nem jelenti azt, hogy - teszem azt - bűnözőket engedünk szabadon sétálni. Vagy semmi emberekkel cserélünk eszmét arról, ami őket semmivé tette. Talán érted, miért mondom ezt Neked, dehát kinek mondanám? Semminek nem címezhetem. Pedig neki szól ott 12 óra 15 percnél - utoljára.

GLászló


1997. június 13. - péntek, 13 óra 30 perc
Bocs, de Robe zsidó-tárgyú szemináriuma zokninak nem egészen tartozik a tárgyhoz. Jóindulatát nem vitatva:
az emberiség egyik (kis) részének utálatát alig hiszem, hogy meg lehet és kell magyarázni, a magyarázat is csak újabb előítéletek és tévhitek forrása.
Úgyhogy zokni, ha nem érted miért utálják mások a zsidókat, elég, ha megérted, Te miért nem teszed. Az vezessen, ne mások torzságának megértése.
Ráadásul torzagyú témafelvetők gittjét rágjátok, a kérdés most tényleg nem erről szól.
GLászló


1997. június 13. - péntek, 12 óra 42 perc
Kedves DcsabaS,
Válaszaim:
1. Ma, aki még nem bizonyította be, hogy nem az. Holnap? Aki ma bizonyítja hogy az.
2. Lehetőleg lobby érdekektől.
3. Felelősségvállalás alatt mit értünk? Bukott egzisztencia? Vagyonelkobzás? Nyaktiló? Én sokkal inkább a visszahívási rendszer mellett lennék n+1 kudarc után, ahol n nem nagyobb 1-nél.

Továbbá: vitatom, hogy "gyakran adódik ....egyformán jó megoldás egy-egy problémára". Példád van? Azt, hogy egyformán rossz akad, tudjuk.
Nem hinném, hogy általános "megoldás-megértésre" szükség és lehetőség lenne. A társadalom jelenleg egy igencsak átalakulóban lévő fogalom, és semmi jel nem mutat arra, hogy a polarizálódás belátható időn belül megszűnne. Csökkentésére viszont az eddigi politikai nómenklatura rendszerek és a kétségkívül még mindíg létező kontraszelekció nem a legalkalmasabb módszer.

Eljutunk a fő kérdéshez: lesz-e valós polgárosodás? Ez - függetlenül a már parafált Trebitsch megállapítás izmusaitól - létkérdés. Eltelt 7 esztendő a rendszerváltás óta, s a kisvállalkozásoktól elvárható polgárosodási folyamat nem indult meg, sőt.
Az ezt a célt "segítő" MVA a 7-800.000 kisvállalkozásból 5 év alatt 7000 (HETESEZER) kisvállalkozást támogatott mikrohitellel HITELLEL!!! Számoljunk: évente 1400, megyénkét 70… Idén eddig cca. 80-90.000 szűnt meg.
Visszakérdezek: az MVA fenntartása mennyibe került? Kik azok, akik ezt így helyesnek tartják? Szakértők?
Lépesméz


1997. június 13. - péntek, 12 óra 30 perc
Engels:

A hegyi beszeddel kapcsolatban igazad volt, felmuveltsegem nyert ezzel ujabb bizonyitekot, sajnalom. Azonban kis hozzaszolasomnak nem az volt a lenyege, hogy honnan idezel.

Most elbucsuzom toletek, a kirekesztes es megbelyegzes elleni harc bator katonaitol.

Csak utoljara meg egy kerdest engedjetek meg. Mit tesz egy tolerans ember azzal aki nem tolerans? Ha nem toleralja akkor miert nevezi magat toleransnak? Ha meg toleralja, akkor mi lesz az egesznek a vege? Elobb utobb tokon fogjak rugni.

Minden jot kivan:

gy. (a szelsoseges)


1997. június 13. - péntek, 12 óra 15 perc
Kedves Pirítós!

Hogy A.S. mit tudott kizárólag, azt csak kizárólag A.S. tudhatta - szerintem, úgyhogy én is hadd’ tekintsem magánírói munkásságod részének ezen tárgyú megjegyzésedet. ;-) Ám az eredeti problémát ezzel ügyesen elkerülted: Ott arról volt szó, hogy a vallásos ember lehet-e kételkedő, ha az értelmiségiek valóban kételkedők, s ha a egy vallásost értelmiséginek tekintünk. Mármost: szerintem egy vallásos ember természetesen naná, hogy lehet értelmiségi, de lehet kételkedő is. És tényleg találkoztam már őszintén hívő kételkedőkkel.

A pipec párhuzamod pedig kedves lenne a szívemnek, feltéve, ha tudnám, hogy amikor „a vallás"-ról beszélsz, melyik vallásról beszélsz. Mert van olyan vallás is, amelyik nem a szép jövő reményével kábítja a népet. Én pl. a buddhisták szerint valószínűleg ótvaros fecske leszek a következő életemben, mert annyi de annyi szúnyogot csaptam már agyon, miközben vakaróztam, hogy csak na. Szép jövő... Kösz. És van olyan vallás is, amelyik bizonyítani tudja, hogy valóban olyan jó-e, ahogy mondja. Pl. a kínai buddhizmus-taoizmus-keverék, amelyik nagyon-nagyon pontosan megmondja, hogy miket kell csinálnod mindennap azért, hogy valamikor még itt, a földi nyavalyás életünkben jól érezd magadat. Tudom, mert csinálom, hát képzeld. Ja, és arra kíváncsi lennék, hogy Marx hol cserélte ki Istent a „népakaratra" (De jót röhögne ezen, istenem...)?

Kedves Hontalan

Lukács egyike volt az elsőknek 1930 táján a Szu-ban, aki láthatta a GazdFil orosz fordítását, mert ott akkor adták ki először (németül már előbb, azt hiszem). És ennek aztán annyira megörült, hogy rögtön beskatulyázta Marxot a GazdFil-ba, és egészen élete végéig azt hitte, hogy az ottani, eléggé feuerbachiánus Marx az igazi az elidegenüléssel, meg a nembeli lényeggel, meg a totalitással. Aztán sikerült ezt elhintenie 1945 után kishazánkban is, úgyhogy a Lukács-iskola azóta is ezt hiszi Marxról - továbbá mindenki, aki tudva, vagy tudatalatt a Lukács-iskola interpretációjában ismerte meg Marxot. De közben Nyugaton megszületett a humán tőkébe való beruházás Nobel-díjas elmélete, amelyik jó alaposan rácáfol minden lukácsiánus izére, nagyon leegyszerűsítve: a dolgok az első világháború óta már régen nem „a futószalag, a sorozatgyártás, a szaktudás devalválódása" irányába haladnak, hanem az élőmunka gyűri maga alá a holtmunkát egyre inkább. Ajjaj, ezt nem kellett volna... Ez ugyanis a K. Kiáltványban van leírva (ami négy évvel érettebb, mint a GazdFil).

Sanya.

Nemcsak a kommunizmusban vitatkoznak-beszélgetnek az emberek. Dehát én ezt nem is mondtam.

Rezső.

Utoljára a cégről. A céget a 7?-ben Te említetted meg először, nézz utána. Azt pedig sohasem állítottam, hogy Te az ízlésemnek egy icipicit „mindig" ízléstelen vagy. Dehát ezt Te csak azért írtad le, hogy ezt válaszoljam, nem? Engels életrajzot inkább nem írnék, a többieket biztosan nem érdekli. Meg a demokrácia-felfogásom se, mert annak sincs semmi köze a fasiszta-kommunista vitához. Ja és pusKÁKról írtál, tehát megint... hogyismondjam... figyelmetlenül interpretálsz...


És végül egy generális fogadalom:

Sokezer, magát kapitalistának valló ember van a világon, aki azt mondja - és mondta - a kapitalizmusról, hogy az kapitalizmus. Namost én szombaton, ígérem, megeszem az összes maradék makarónit a River Clubban (ez a fogadalom), ha egy, csak egy, magát kommunistának valló legényt mutattok nekem talpon a vidéken, aki azt állítja vagy állította az 1917-től 1992-ig tartó izéről, hogy az "kommunizmus" volt. De tényleg. Nem zavar benneteket, hogy ezt csak a nem-kommunisták mondják? Én ezt tényleg nem értem...

Engels, aki nem érti.


1997. június 13. - péntek, 12 óra 1 perc
Hitler nem volt hülye! Persze mindez nem menti fel a felelôsség alól, sôt súlyosbítja azt.

k.istyu


1997. június 13. - péntek, 11 óra 57 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

Zokni!
A zsidok utalatanak hagyomanyai vannak. A zsidok annyiban masok, mint mi, hogy osszetartanak. Valamint hogy szorgalmasak es jol bannak a penzzel. (Ez ugyan altalanositas, de most nezzetek el nekem.) Mindezek miatt a zsidok mar a kozepkorban szepen tudtak gyarapodni (anyagilag), ami persze mindenutt szalkat jelentett a veluk egyutt elo mas nepek szemeben, kulonosen azaltal, hogy a zsidok nem dolgoztak, hanem "csak" a penzt forgattak, igy aztan nem volt nehez rajuk huzni, hogy "belolunk elnek". Valamint szerintem (de errol nem vagyok meggyozodve) a zsidok is bizonyos mertekig lenezik a nem zsidokat. De ezt nem lehet felroni nekik, mert belem is szorult nemi nacionalizmus. Ha valamit rosszul tudok, lehet javitani.
Robe, aki nem zsido, de nem is utalja a zsidokat, legfoljebb egyes egyedeket kozuluk, akikkel szemelyes problemaja van


1997. június 13. - péntek, 11 óra 45 perc
Lépesméz!

Kérdéseim a szakértőkről:
1. Ki a szakértő? Aki saját magát tartja annak, akit egy közösség (pl. párt) tart annak, akit egy társadalom tart annak, vagy pedig a szakértelem nem is az "annak tartáson" múlik?
2. Mitől független egy szakértő?
3. Meddig marad a szakértőség komoly dolog, ha praktikusan nem jár felelősségvállalással?
(lásd Magyarországon)

Az egyféle optimumról. Munkahipotézisnek esetleg elmegy, de egyáltalán nem általános érvényű. A valóság csak közelítésképpen lineáris, ezért gyakran adódik benn több, egymást köcsönsen kizáró, mégis egyformán jó megoldás egy-egy problémára. Minthogy az emberek jobban látják a saját igazukat mint a másét, ha hisznek a csak-egyetlen-optimális-megoldás-lehetséges elméletben is, az bizony komolyan akadályozni fogja a megértését és az előbbre jutást.

DcsabaS


1997. június 13. - péntek, 10 óra 46 perc
Kökény-kudarcom után (0,0 válasz) remegő ujjakkal írok pár sorocskát.
1. Ha Piritósnak jár a trikó, akkor hoci eggyet nekem is, Kökényhez itt hivatalosan én köhögtem rá...
Mindazok mellett, hogy Trebitsch véleményével a vitát lezártnak tekinthetnénk , a francia választásokat nem kell túldimenzionálni, viszont jelzés értékű. Semmi másról nincs szó, csak arról, hogy az érdekviszonyok erősebbek az un. baloldal mellett. Szezonfazon hiba ide kommunizmust, fasizmust kavarni (Trebitsch!!!).
Reálfolyamatokról van szó, amelyek a történelem visszaforgathatatlansága miatt - remélhetően - az említett "izmusokat" nem hozhatják már felszínre.

Mit tehet a szerencsétlen választópolgár? Vélelmezi, hogy egyik, vagy másik csapat jobb eredményeket ér el a csapattal (Franciaországgal). Varga Zoli-t is leváltották, jött Nyilasi.
Minden komolyabb politikai erő szakértői kormányt ígér, aztán üggyel-bajjal a nómenklatúra mellé beszalad egy-két szakértő is, akire vagy hallgatnak vagy sem.
Mi lehet az egyik esetleges megoldás: tudomásul kéne venni, hogy az optimumot általában csak egy úton lehet elérni. Valójában a jószándékú szakértők erre törekszenek, tanácsaikat a lobby és politikai érdekek torzítják. Kicsit kevesebb szerep kellene a politikai pártoknak, a GKI, az Akadémia, az MNB befolyása pedig kissé magasabb lehetne. Persze a független szkértőkre gondolok.

Őszintén bevallom, nem vagyok híve a politikai pártok állami támogatásának, vagyonjuttatásoknak és sundám-bundám buliknak.

Nagyapám mondta a politikai érdeklődésemet lohasztandó: gyermekem, beszélhet itt mindenki amit akar. A cigarettát csak az egyik végén illik meggyújtani. Azaz: optimum van, egy folyamat optimumát csak egyféle módon lehet elérni. Kérdés: ki ért jobban az optimumszámításhoz, ami - valljuk be - országos szinten eléggé bonyolult feladat. EZÉRT buktak a kommunisták, mert oda már kevés a duma. A Jó "elvtárs" nem biztos, hogy okos is. Igaz, az ellenkezője sem állítható egyetlen párt tagjaira sem. Mindenütt előfordulnak jóakaratú, szakértők.

Csurka: van szerencsém még sportoló koromból ismerni egyik helyettesét, legközelebbi munkatársát. Igen rendes, lezser gátfutó volt a srác a 60-as, 70-es években. Pár hónapja összefutottunk. Haveri alapon kérdezgettem, mennyire gondolják ők ezt komolyan? Legnagyobb meglepetésemre csak úgy ömlött belőle a hülyeség ("az USA 1-2 éven belül összeomlik, a dollárt sepregetni fogják az utcákon, azzal fűtenek...".) OK, apafej, Te ebben hiszel, én meg másban. Ittunk egy sört és barátilag búcsúztunk.
Ugyanakkor kaptam Csurkától egy szóró-lapot. Visszaküldhető. Jelezték azt is, miként, ráírták: "béjeg heje". Így, j-vel. Eléggé nemzeti?
Ma is őrzöm, kívánságra másolatot küldök bárkinek.
Lépesméz




1997. június 13. - péntek, 9 óra 28 perc
Engels!
Hol a hársfánkuruttyoló bánatban mondtam én azt hogy Te szóbaálltál izével? Csupán megjegyeztem, hogy szerintem még Neked sem kéne, pedig Te majdnem mindenkivel. :-)) Azért örülök, hogy nem teszed. ;-))
Üdvözlöm azt a hűvös ám érzékeny lelked. A beledről, amit elhúztál a vérbe(?) most nem tennék említést.
GLászló


1997. június 13. - péntek, 9 óra 18 perc
Hontalan!

Ahogy a legutóbb _értelmezted_ az "utópistát", azt majdnem el tudom fogadni. Sajnos azonban van egy olyan jelentése is e _szónak_ (az elképzelt dolog kivihetetlenségére utaló) ami miatt mégsem jó. Ugyanis amit eddig nem valósítottak meg, az még nem biztos, hogy megvalósíthatatlan. Egyébként a Te Haynaus példád mutatja, hogy az általam használt "radikális" szó sem jó (amit valakitől kölcsönöztem itt a 7?-ben). Talán az "újítani akaró" kifejezés volna a legpontosabb, csak persze nagyon hülyén hangzik.
Egyesek gondolhatnak a "reformer"-re, de sajnos ezt meg szűkítő értelemben használják a "forradalmár"-hoz képest, ami meg viszont szélsőséges. Van-e más javaslatod?

DcsabaS


1997. június 13. - péntek, 8 óra 40 perc
Sanya!

Bizonyára szép számmal akadt példa arra is, amit említettél.

DcsabaS (nem DCsaba, mert akkor nem biztos hogy megtalálom - a keresővel - az egyébként nekem szóló üzeneted!)


1997. június 13. - péntek, 8 óra 20 perc
K.B.
Helyesbitenélek: A szemét emberek kitermelik a maguk rendszerét.
Piritós,
Ködösitessz.
Ismerek egy hentest a Margit Hid budai hidföjénél.
Van sintér és samesz ismerösöm is.
With love:
Denes.


1997. június 13. - péntek, 3 óra 40 perc
Kedves Engels! Nyugodj már meg. Cégem legalább annyit tett a „Petőfi idézet megvalósulásáért" mint a TE CÉGED. - írtad szerdán. Aztán elkapkodva válaszoltam, amiért másnap elnézést kértem és próbáltam mégegyszer ugyanazt érthetően. De Te nem a második, hanem megint az első változatra reagáltál. Hát persze, hogy nem lehetett a puskáról édesanyámra gondolni, ezért magyaráztam később meg asszociációmat. Kérlek - mivel immár harmadszor magyarázkodom a kedvedért - kegyeskedj végre megérteni a puska-temetés összefüggést és ne az első változathoz térj vissza esetleges válaszodban. Szóval a két cég öszehasonlítását Te "kezdted", és amikor folytattam, kitérésnek értelmezted. Engem is zavarna a helyedben, ami cégednél történik, tehát megértem, hogy neked ezen téma boncolgatása kínosabb, mint nekem. Abbahagyom tehát. Az, hogy ízlésednek egy ici picit mindig ízléstelen vagyok, talán gyermekkori paraszt és proli környezetemnek, majd később szókimondó liberális és rebelliskedő középiskolámnak, még később a hasonlóan jellemezhető egyetemnek (a kolozsvári) köszönhetem. Én sajnos - a fenéket sajnos, büszke vagyok Szegedre és imádom - a Tisza partján tanultam. Neked talán egy jobb folyó jutott. (Tudod, ha a magyarságom földrajzi környezetként jelenik meg előttem, akkor a Pusztaszer-közeli Tisza part és Csík jelenik meg lelki szemeim előtt. Persze, lehet, hogy ez a környezet is hordoz magában egy ici pici ízléstelenséget a kifinomult lelkeknek.) Egyébként lehet, hogy csak tévedtem. Mert úgy emlékezem, hogy Engels is menekülni kényszerült a harcból (vagy után). Hogy közben eldobta-e puskáját, (nem többről írtam, Te viszont talán azt is tudod, hogy egyszerre több puskája is volt) vagy végig cipelte magával egészen Londonig, bevallom őszintén, nem tudom. Ha megírnád ezt is, előbb-utóbb egy egész használható Engels életrajz lesz olvasható az Internettóban. Ez mindenképpen jó dolog, mert valószínűtlen, hogy most másutt ki lehetne ilyet adni. (Sajnos, mert egy nem szocreál Engels életrajz érdekelne.) Summázva, mert nem szeretném ezt is háromszor magyarázni: a puska eldobás afféle szimbolikus kép volt, a konkrét esemény részletei ismeretének hiányában. Szóval menekült példaképed, vagy rosszul tudom?
Azt viszont megköszönném - a többiek nevében is - ha a két demokrácia formula közötti különbséget elmagyaráznád, és rá is mutatnál, hogy hol működött eddig a népszuverenitásra épülő demokrácia modell eredményesen és tartósan. Azt már nem is merem kérni, hogy arra is reagálj, amit én kérdeztem tőled, mert bizonyára ez is egy ici pici ízléstelenség lenne.
Addig is nyugodtan tegezzen, uram, elvégre én vagyok az idősebb.:)))

üdv rezső"ezeknek"csupaízlés

Hontalan! Igazad van, én is támogatom Pirítós (más megközelítések szerint Fasirtos) nézeteit.

Pirítós! Igazad van. Te még tudod követni, miben?


1997. június 13. - péntek, 2 óra 8 perc
Hali!

DCsaba: A kommunistakkal csak akkor lehetett targyalni, amikor nem voltak erofolenyben. Mihelyt abba kerultek, akkor mar csak diktalni tudtak.
Az sem igaz, hogy aki akart, be tudott illeszkedni. Akirol kimondtak az iteletet(sokszor szarmazasa alapjan): felforgato elem, annak mar lehetett asni a sirjat.

Engels: szerinted csak a kommunizmusban vitatkoznak-beszelgetnek az emberek?

Udv! Sanya


1997. június 13. - péntek, 0 óra 47 perc
DcsabaS
Azt hiszem, nem egyformán értjük az utópistát. Szerintem a konzervatív-utópista antonímát úgy kell érteni, hogy az utópista a létező jelent (és múltat) egy elképzelt jövővel kívánja felváltani, míg a konzervatív a megőrzésére törekszik. De ez is, az is lehet radikális, az egyik radikálisan változtató, a másik radikálisan megőrző.
Hontalan

RágócumisKölök!
Lakhelyem vidék. Van egy aluljáró a vasútállomáson. Van a falán két horogkereszt. Két éve. Háborítatlan. Á la graffitti.
Hontalan

Kedves k. istyú!
Azon kívül, hogy nem emlékszem, hol és mikor hülyéztem le Hitlert, egyetértek az elemzéseddel. Egyetlen megjegyzésem, amivel szerintem egyetértesz, az az, hogy Hitler természetesen nem egyetlen ember, hanem a Németországot akkor vezető embercsoport reprezentánsa. Egyébként ismered John Lukács műveit (nem rokona Lukács Györgynek, ha jól tudom).
Hontalan

Zokni!
Miért utáltok ti egyáltalán valakit? Az még nem jutott eszedbe, hogy lehet e nélkül is létezni?
Hontalan

Kedves Engels!
Bár én nem vagyok filozófus, és a marxizmussal is csak a 21 nap tanulmányi szabadság kedvéért foglalkoztam, mégis szeretnélek emlékeztetni arra, hogy a munka elidegenedése nem Georg von Lukács, hanem Karl Marx találmánya, egy egész fejezetet szentelt neki a Gazdasági-filozófiai kéziratokban. (Az elidegenült munka.) Igaz, hogy ezt csak 1962-ben fordították le magyarra, és valami egészen halvány emlékem van arról, hogy oroszra talán soha. Nem tartozott azon művek sorába, melyen a kommunisták nemzedékei nőttek föl. Persze Lukács olvasta, de Lenin már nem bizonyos. Nekem a marxi szöveg nehéz, azonban van egy olyan érzésem, hogy a futószalag, a sorozatgyártás, a szaktudás devalválódása nem voltak éppen közérzetjavító folyamatok. Az pedig, hogy a technika minket közelebb hozna egymáshoz? Hát istenem, lehet, hogy ez például a kettőnk vonatkozásában előfordulhat, de soroljam azokat, akikről nem tudnék, ha nem lenne a Net? S de szép is lenne! Nem vagyok gépromboló, de mindennek ára van, és most azt hiszem, éppen a vágyainkkal, az álmainkkal és a reményeinkkel fizetünk … miért is?
Hontalan

Pirítós!
Félreértettelek, az tuti. Ugyanis, az amit most írtál Engelsnek, az számomra azt jelenti, hogy nem a másságodat kell tisztelnem, hanem az egyetértésnek örülnöm. Legfeljebb Marx vonatkozásában vitatkoznék, mert szerintem a nevezett nem volt próféta, hanem tudós, ugyanis módszeresen dolgozott. (Nem is nagyon tudom olvasni a szövegeit.) Később talán elindult ezen az egyházi úton, de azt hiszem, igazán az apostolai tették ezt vele (Vlagyimir Iljics, Lukács és mások). De ez sem biztos, mert a Foximaxin nem nagyon figyeltem
Hontalan


1997. június 12. - csütörtök, 23 óra 39 perc
K.istyu
Azért ért el sikereket Hitler a Szovjetúnió európai területein. Pl. sikeresen hangolta maga ellen a németeket felszabadítóként üdvözlő ukrán és belorusz lakosságot.
Hát mondom, hogy hüje volt!
Pirítós

Rezső!
“Az igazi probléma, hogy egy társadalom nem úgy működik, hogy pontosan ki lehetne számítani.”
Ezexerint Asimov Alapítvány ciklusa csak egy szki-fi? Hű!
Pirítós

Te lyó ég!
Több mindennel egyetértek, amit Dénes írt 15.49-kor. Még szerencse, hogy nem mindennel. Azért elmegyek és megmutatom magam valami pszichiáternek, vagy ha nincs, hát egy hentesnek.
Segiccség!
Pirítós

Engels!
Azt, hogy A. S. miben kételkedett, azt kizárólag A.S. tudja. Ily módon tekintsük 10.03-as véleményedet írói munkásságod részének :-).

Más. RAJONGÓnak szóló pazar parádriposztod (12.37) arra indít, hogy most olyat írjak, de olyat... A kedves gyülekezet talán elnézi (lyobb esetben el is olvassa), ha most pipec kis párhuzamot vonok a kommunista ideológia(?) és a vallás közé, majdnem úgy, ahogy 200 KB-tal lejjebb a kommunizmus és a fasizmus közé vontam.

1. Mindkettő a szép jövő reményével “kábíttya” a népet.
2. Egyik sem tudja bebizonyítani, hogy amit ígér, az valóban olyan jó-e, mint mondja, tehát a HITRE, irracionális bizalomra és várakozásokra alapoz.
3. Hatalomra jutásuk esetén mindkettő elrugaszkodik eredeti elveitől és “optimalizált” dogmákkal árasztya el a hívők seregét.
4. Mindkettő kiépíti a maga hierarchikus rencerét (egyház, párt), amelyben a haszonlesők remek alkalmat találnak a haszonlesésre.
5. STB. (úgyis az 1., 2. volt számomra a legfontosabb)

Na most - csak hogy ne érezd lyól magad, Engels - SzNyVSz (szerény nyomott véleményem szerint) Marx apunak, valamiért nem teccett a korában még világi hatalommal is bíró egyház (hozzáteszem: nekem se teccik, ha bír) és megkonstruálta annak materialista paraleljét.
Mindössze “Istent” cserélte ki holmi “népakaratra” (amiről - Istennel szemben - 100%-os bizonyossággal tuggyuk, hogy nincs is).
Hát nem valami eredeti! Csak nehogy eccer beperelje az Úristen plagizálásért! (Ha még meg nem tette a túlvilágon.)
Szevallali!
Pirítós


1997. június 12. - csütörtök, 21 óra 40 perc
Kedves RAJONGÓ.
Látod, ebben egyetértünk. Ne vegyük el erőszakkal (se rábeszéléssel, se furfanggal, se hazugsággal stb.) senkitől azt, ami az övé. A kommunizmusnak viszont ehhez semmi köze sincs. Az valami olyasmi, amiben Te meg Én közreműködünk ebben a pillanatban: Önként, jólesően (és ingyen...) átadjuk egymásnak - és ezáltal a NET-közösségnek - SAJÁT gondolatainkat (szellemi, copyrightolható vagyonunkat), mert ha megtartanánk azokat magunknak, nem termékenyülhetnének meg egymás által. Amit most éppen csinálunk, az a kommunizmus.

Rezső.
Ja, így könnyű. A világ legegyszerűbb dolga cégeink felé csúsztatni a problémákat, hogy ne kelljen a személlyel vitázni - de ezt a módszert talán hagyjuk. Rólam és rólad legyen szó, ne a cégeinkről, ha megkérhetlek, mert az lesz, mint az F.G.-vel. A temetést pedig akkor is összemostad a puskával, már megbocsáss - és azt Te sem gondolhatod komolyan, hogy a puska-temetés-szembeállításodból nekünk Édesanyád fájdalmára kellett volna következtetnünk. És még a mostani válaszodba is belecsempésztél egy icipici ízléstelenséget a puskák eldobásáról, holott jól tudod, hogy az eredeti Engelssel mi történt a valóságban. Ez már nem ugratás, ez már nem össze- és félreolvasás, attól tartok. Mi van Veled? Kezdjem el tán magázni Önt, Tisztelt Uram? Demokrácia: Az sohasem lesz igazán az, amíg népképviseleti marad. Csak akkor lesz igazán az, ha népszuverén (népszavazással, visszahívhatósággal stb.) lesz. Népszuverén demokrácia viszont csak akkor lesz, ha a szuverén nép ráér - most viszont nem ér rá, mert önfenntartja magát. De egyre inkább rá fog érni, szerintem.

Igen tisztelt GT.
Ha hiba volt egy gettót kinyitni, akkor nyilván célszerű lenne ismét bezárni oda azokat, akik ott voltak: remélem, rosszul következtetek. Ha egy gettó jó, akkor nyilván jó lehet a gettólakók kollektív megbélyegzése is: jól értettem?

Kedves GLászló.
Hol a fűzfánfütyülő rossebben álltam én szóba gy.-vel? Aki még a Bibliát sem olvasta, és azt hiszi, hogy a gazdagfiú-példázat a Hegyi Beszédből való? Pedig direkt megadtam az elérési utat. És csak a szemellenzősök nem vették észre. Meg a gy.

Na, áldalak Benneteket búval, vigalommal, és tisztelettel jelentem, hogy húzom a belemet a vérbe:

Engels


1997. június 12. - csütörtök, 20 óra 52 perc
Egy jó szó a Csurkáról:
-----------------------
Ugy hallottam tőle származik a következő kifejezés, amit a múlt rendszer (kb. kádári évek) "értelmiségére" mondott volt:

diplomás senkiházik

Na, ez nekem nagyon tetszik, noha nyilván nem érvényes mindenkire. Jellemzését hajlandó vagyok olyan kultúrális értéknek elismerni, amivel bebiztosította a szememben értelmiségi státuszát. Ettől Ő egyébként még lehet rossz ember, sőt, akár még n..sta, meg r...sta, meg f..sta is. Voltak nálánál nekivadultabb értelmiségiek is...

DcsabaS


1997. június 12. - csütörtök, 20 óra 31 perc
Kik szerint: kommunizmus = fasizmus?

Ahogy már korábban is céloztam rá, a "kommunistákkal" valamilyen szinten lehetett tárgyalni, és aki az eszmét és a gyakorlatot is a magáévá tudta tenni, az többnyire asszimilálódhatott. Ha akart. Aki viszont nem akart, vagy nem tudott, az a saját tapasztalatából kiindulva nyilván nem látja a különbséget.

DcsabaS

P.S.
Hahó! Ideje színt vallani, akik még nem tették!
Íme a feladat (emlékeztetőül):
Egy urnában 6 fehér és 4 fekete golyó van, amelyek egyébként egyformák. _Vakon_ kihúzunk egy golyót, megnézzük, majd visszatesszük. Ezután újra megkeverik a golyókat, mi pedig az előbbi
módon újra és újra húzunk, összesen 10-szer. Az egyes húzások előtt tippelnünk is kell, hogy milyen színű lesz a kihúzott golyó, ISMERVE AZ
ELŐZŐ HÚZÁSOK EREDMÉNYÉT. A kérdés az, hogy mi volna a legjobb tippelési stratégia? (Segítség: átlagosan 6:4-hez húzási arány jön ki ilyen feltételek mellett.)


1997. június 12. - csütörtök, 20 óra 10 perc
GT!
Arról beszélsz, mekkora hiba volt a (bocs, ha zavaros meghatározásnak érzem) a "kriptokommunistákat, azaz azokat akik régen kommunistának vallották magukat"(?) kihozni a gettóból... Mondhatnám, hogy minek szót vesztegetni olyan társadalmi csoportra, amelyiknek már a meghatározásában sem tudunk megállapodni, de hiszen tudjuk mindketten, hogy kikre gondolsz: az MSZP-re. Dehát Te komolyan gondolod, hogy akár csak azt a pár százezer volt párttagot sokáig "gettóban" lehetett és kellett volna tartani?! Nem gondolod inkább, hogy a 94-es népharagot azok nyakába kellene varrni, akik akkora lehetőséget kaptak 1990-ben amekkora nagyon kevésszer volt magyarországi poltikai erő kezében? Összeállt 10-20 nagyhatalmú liberalista és komenista akik aztán ujjukkal pattintva felnyitották a gettót? (Charta) Ugyan már! Akkor most mitől vannak bajban? De azt hiszem ebben sem fogunk egyetérteni, boritékolhatom.

De még azt is írod: "hiba lenne az is, ha a magyarországi nácikat valaki is támogatná, például azzal, hogy az ellenük való küzdelemben határozza meg célját."
Ha ismersz olyat közülem, akinek a politikai célja az, hogy harcot vív a nácik ellen, mutass rám. Nekem mások a céljaim - csak nem szeretek megfeledkezni a hordós fasziról, akit olyan jól kimosolyogtak okos filoszok annak idején. A nácizmus elleni fellépés nem cél, hanem magától értetődő reflex a rossz, a gonosz ellen. A cél egy boldogabb jövő, amit sokféleképp gondolunk helyesnek - Te így, én úgy. És ez rendjén való. De elhallgatni a nácizmust, fasizmust, rasszizmust - az bűn, és ott nincs helye politikai megfontolásnak. Erről írtam, és nem hiszek annak, aki szerint pszt, hallgass, - akkor nem lesz, ha nem beszélünk róla.
Csurka és Le Pen túl van azon, amiről hallgatni kell. És aki partnernek tekinti őket - számomra az is.

Aki pedig egy nyilvános fórumon antiszemitaként meri magát meghatározni, mint gy. azzal még olyan hűvöslelkű filozófusoknak sem kellene szóba állni, mint Engels - mert a béke barátja sem lehet senki emberek vitapartnere.
GLászló


1997. június 12. - csütörtök, 20 óra 4 perc
Pirítós!
Egész jó a kérdésed, miszerint: "Hát el lehet választani a tudóst és a magánembert? Így értelmiségi úgy meg nem? Na nem!" !
Viszont én nem sietnék ennyire a válasszal, mint Te. Személyesen volt alkalmam találkozni tudósokkal, akiknél már szinte a skizofréniáig menően elvált a kettő. Én sem értem egészen hogy tudtak így meglenni, de tudtak.

Hogy mitől értelmiségi valaki, arról persze nekem is megvan az elképzelésem. Először is azt mondanám, hogy az értelmiségi olyan személy, aki értelmiségiként funkcionál. (Az én szememben tehát nem lehet értelmiségi, aki nem tevékeny. Hasonlat: a béka is csak akkor béka, ha él. Ha nem, akkor viszont csak egy dög. Nevezhetjük éppen döglött békának is - utalva az eredetére - de lényegét tekintve már NEM béka.) Mi volna az értelmiségi funkció? Szellemi értékek önálló létrehozása, felismerése és terjesztése.
Na most egy értelmiségi sem mindig az értelmiségi funkcióját gyakorolja. Persze lehet, hogy valaki még ott is tud kultúrális értéket teremteni, ahová a királyok is gyalog járnak, de ez nem jellemző. Másrészt nem minden értelmiségi funkció az, amit az értelmiségi gyakorol. Hogy konkrét esetben mi tekinthető kultúrális értéknek és mi nem, az pedig nem válaszolható meg mechanisztikus módon. Pont ehhez kellenek az értelmiségiek az Ő funkciójukkal.
Vagyis én remekül el tudom képzelni az összhangot valakinek a tudós (orvos) stb. mivolta és az azt _megtermékenyítő, esetleg inspiráló_ vallásosága között. Azonban a valásosság többször akadályoz, mint segít - ezen a téren. A diploma (talán kiderült) az én szememben sem garanciája, se nem feltétele az értelmiségi állapotnak.

TREX, Engels, Diolen Mobi!
"...toljuk ki az erőforrásaink határát a végtelenbe (az űrbe), ami így lépést tud tartani
örökösen kielégíthetetlen szükségleteinkkel."
Maga az Univerzum sem fér meg a bőrében. Csak folytonosan csak tágul, meg tágul, meg tágul...

Hontalan!
Sajnos Nyíri "konzervatív - utópikus" fogalompárját sem találom jobbnak. Ugyanis nem minden utópikus, amit a "radikálisok" létrehoznak. Másrészt viszont, az is válhat utópikussá (változó időkben), ami eddig működött, és ezért jó konzervatív izmusunkkal igyekszünk megtartani.

DcsabaS


1997. június 12. - csütörtök, 20 óra 2 perc
Hontalan!
Re.: “Tévedsz azonban egyben: a hit és a kételkedés nem zárják ki egymást.”
Ha így értetted, rosszul írtam.
Nekem pontosan ez a véleményem. A hit és a kételkedés szerintem is tökéletesen lyól megférnek egymás mellett. Csak tudni kell elfogadni az irracionálisat is.
Pl. azt, hogy ha piros sapiban kolbászolsz Füreden, előbb-utóbb lyól megbilincselnek az út szélén. Látod én ezt - ha nehezen is - de el tudom fogadni, pl. nem megyek el zöldsapkásnak. :-)
Trallalihó!
Pirítós

Leninfiú!
Az ortodoxok nem-igen? Na és mi van akkor, ha azt mondom, hogy Jedlik Ányos?
Talányos, mi? Hö-hö!
Pirítós

Engels!
Ne hagyd összemosni a puskádat! Berozsdáll. Emlékezz az angol polgári forradalomra: “CSAKNEKEDCENSORED és tartsd szárazon a puskaport.” :-)
Valamint ÉJJEN A VAJASKENYEREK MEGBONTHATATLAN BARÁTSÁGA!
Pirítós (ha kell, hát vajas.)

P.s.; Majd még gyövök!


1997. június 12. - csütörtök, 19 óra 8 perc
Engels:
(Aki nem akar kekeckedni de az oskommunistakat piszkalni nem hagyja)

RAJONGO (csutortok 13:22) nagyon fontosat mondott, nem allom meg, hogy el ne ismeteljem. Szoval gyakori ez a szoveg, hogy a krisztusi keresztenyseg ugyanazt mondja mint a kommunizmus. Te is idezel a hegyi beszedbol, hogy a gazdagok nem mehetnek be a mennyek orszagaba meg ilyesmi. Mit kezdjunk azonban azzal a tennyel, hogy a vilagban vannak olyan gazdagok, akik semmikeppen sem akarjak szetosztani a vagyonukat. A radikalis kommunista elveszi toluk es jo esetben a Hortobagyra kuldi, rossz esetben fobelovi oket. A radikalis kereszteny ellenben szetosztja a sajat vagyonat majd hozzafog imatkozni a tobbiekert.
A nem annyira radikalis kereszteny ebbol csupan annyit tart eszben, hogy nem a penz a legfontosabb az eletben, nem csupan az anyagi javak es egyeb foldi elvezetek megszerzese kore szervezi az eletet, hanem tekintettel van magasabb szempontokra is.
Mit tesz ezzel szemben az a kommunista, aki nem radikalis tehat nem rabol el es nem robbant fel politikusokat mondjuk mert az izlese tiltakozik ez ellen (vagy esetleg gyava, de lehet, hogy megsem az, en sose ertettem az ilyen kommunistat). Mit tehet tehat egy ilyen "mersekelt" kommunista. Semmit. A kommunizmust ugyanis neki kell allni megcsinalni. Mikor kesz lesz, majd mindenki latni fogja, hogy milyen jo es boldogan elunk mig meg nem halunk. De magatol nem jon el, hiszen eleg sok es eleg eros az ellenerdekelt fel.

Meg egyszer tehat. A keresztenyseg a lelki eletedet tartja igazan fontosnak, ezert arra hiv fel, hogy ne torodj az anyagi javakkal. A gazdag, tehat aki torodik veluk, nem jut be a mennyek orszagaba. A kommunizmus ellenben mindennel fontosabbnak erzi az anyagi javak letet vagy nem letet, ezert veli ugy, hogyha ujra osztjuk ezeket a javakat, minden problemank megoldodik. Eg es fold. (Tenyleg EG es FOLD.)

Udvozlettel,

gy.


1997. június 12. - csütörtök, 18 óra 54 perc
Azt hiszem nem értettetek meg, így hjenő sem.
Semmi látható jele a zsidók működésének, útálatuk egyszerű szájhagyomány útján terjed.Mindig a másságról beszéltek. Hol látni a zsidón hogy más?
Most ne a köztudomású antropológiai jegyekre utaljatok, mert az nem műkodik!

zokni


1997. június 12. - csütörtök, 17 óra 38 perc
gy. és Glászló

azért érdeklődtem aziránt, hogy mely "klasszikus" emlegetett populációt egy bizonyos embercsoportra, mert arra gondoltam, hogy esetleg valaki híres kommunista szájából idézted.
Csak azért lehetett volna mérvadó -mondjuk Sztálintól-, mert azért be kell vallani, a kommunisták is (pontosabban a magukat kommunistának vallók) különbséget tettek ember és ember között. Így, ebben az értelemben ők is eljutottak a fasizmusig, csak ezt nem mondták ki.
És mint minden eszme, izmus, politikai ideológia amelyik és aki különbséget tesz ember és ember között (faj-, származás-, osztály-, stb. különbség miatt) az végülis eljutott a fasiszta gyökerekig.
Ennyi. Bocs a -most már hülye- érdeklődésért. Nem akartam összezavarni senkit.

GLászló, 10.31. gondolataiddal egyetértek: a szélsőséges politikai küzdelem alapja, hogy az ellenpóluson találjunk egy ellenséget, akivel szemben lehet politizálni. Emellett sok egyedi építő gondolatot ezeknél utána nem is lehet találni. Ezért sokat szerintem nem érdemes rájuk vesztegetni.
(Nem is értem miért lebegtetik Csurkával a fasizmus szellemét. Ott vannak ahol lenniük kell: a mélyben. Azzal hogy foglalkozunk velük - ahogy mondod - csak közismertebbé tesszük őket. Így igaz. Nem kell provokálni)

Annyit még megismételnék magamtól - a vita elejéről -, hogy jóllehet a kommunizmus nem egyenlő azzal, amit Sztálin, Rákosi, Horn Gyula csináltak, sokak mégsem tesznek különbséget. Az elmúlt x év vesztesei megszenvedték azokat akik a vélt kommunista ideológiáért gyilkoltak és nyomorúságba döntöttek embertársaikat. Ezért -és most már én is belátom-, a gyakorlati fasizmussal nem a gyakorlati kommunizmust kell és lehet szembeállítani. De nem kell csodálkozni azon aki ezt teszi.

Az aktuálpolitikai példádhoz én is hozzátennék valamit. Szerintem pedig a Demokratikus Charta egyéb -most általam nem minősített- tettei mellett arra volt jó (inkább rossz), hogy a magyar kriptokommunistákat (ill. azokat akik régen kommunistának vallották magukat) kihozta abból a gettóból ahová a 89/90-es rendszerváltozás szépen elhelyezte.
Ez hiba volt. És hiba lenne az is, ha a magyarországi nácikat valaki is támogatná, például azzal, hogy az ellenük való küzdelemben határozza meg célját.

Üdv, GT


1997. június 12. - csütörtök, 16 óra 40 perc
gy.:

A jelmondat jó, csak az a kérdés mi vagy az a bizonyos pillanat előtt és után?
Rabszolga?

Egyébként, szerény véleményem szerint minden renszer kitermeli a maga szemét embereit és minden rendszer alapvetően a valamilyen formában gyengébb emberek elnyomásán és/vagy kizsákmányolásán alapul.
Lehet hogy nem így indul az egész, de a végén valahogy bejön.

Én is hallottam valahol egy jót:
"Ölj meg egy embert, gyilkos leszel - ölj meg százezret hódító lesze!l"

Mai formára butitva:
"Lopj 1 milliot (v. sikkassz) lecsuknak - lopj 10 milliárdot bankelnök leszel"

KB. (aki nem KISZ KB)


1997. június 12. - csütörtök, 16 óra 27 perc
Miért kell a general szószt mindig letölteni? Nem lehetne a végére tenni, aki akarja használja referenciának. Igy minden alkalommal 10-15 perc mire megszólalhat az ember. A szószt meg már kivülról tudom.
Denes.


1997. június 12. - csütörtök, 16 óra 6 perc
A 800 ezres kommunista párttal u.a. volt a helyzet, mint 45-ben a BESZKÁRT-al.
R.


1997. június 12. - csütörtök, 16 óra 3 perc
Rajongó,
Nem vagytok egydül.
Idönként a hatalom úgy érzi, tudatni kell a "plebszel", hogy van.
R.


1997. június 12. - csütörtök, 15 óra 55 perc
Eörsi gonoszságok!
Leninröl; "...világtörténelmi
személyiség volt, noha az egész életműve egy óriási tévedésre épült. De rendkívüli tehetség volt ő is, a század egyik legnagyobb politikai tehetsége."
Fából vaskarika. Lett volna e Puskásból világhirú
csatár, ha a tehetségével a birót nézte volna labdának?
Hitler meg zseni volt!??? Páldául alig volt katonai döntése amelyik megálta a helyét.
Én egyszerüen agyafurtnak és született gonosznak nevezném. Ebben valóban átlag feletti volt.
" Lenin ezzel szemben azt mondta, hogy
a proletariátus segítségével fel kell szabadítani az egész emberiséget."
Szerencsáre közben meghalt. Hagyott egy Sztalint aki felülmúlta mesterét.
Lenin egy bosszúálló gonosztevö volt. A bátyja kivégzése miatt lett vérszomjas.
Ó..És Lenin humanista is volt. Jó, hogy tudjuk.
Kolimát "münek" nevezni? Furcsa, de jó lesz vigyázni.
"Viszont a szovjet állam még a
legrosszabb időszakában sem rendezkedett be arra, hogy egy vagy több népcsoportot csecsemőtől vénasszonyig elpusztítson."
Meg kéne kérdezni az ukránokat, cscseneket meg a többieket. Lehet, hogy csak nem volt elég vagonuk?
"Ezenkívül még a sztálini időkben is mondtak valamit az áldozatokról: te kulák vagy, te kizsákmányoló vagy - de mit lehet mondani egy
csecsemőről? "
Na itt betelt a pohár.

Hölgyek, Urak,
Nagy baj van kishazámban, ha ilyen embereket a sajtó megszólaltat.
Ki kellene szellöztetni.
Én viszont maradok ahol vagyok ( tudom, hogy csak ezt halljátok meg )és még csak nem is aggódom.

Ujra és ujra meg vagyok lepödve.
A renitens Denes.


1997. június 12. - csütörtök, 15 óra 49 perc
Eörsi gonoszságok!
Leninröl; "...világtörténelmi
személyiség volt, noha az egész életműve egy óriási
tévedésre épült. De rendkívüli tehetség volt ő is,
a század egyik legnagyobb politikai tehetsége."
Fából vaskarika. Lett volna e Puskásból világhirú
csatár, ha a tehetségével a birót nézte volna labdának?
Hitler meg zseni volt!??? Páldául alig volt katonai
döntése amelyik megálta a helyét.
Én egyszerüen agyafurtnak és született gonosznak
nevezném. Ebben valóban átlag feletti volt.
" Lenin ezzel szemben azt mondta, hogy
a proletariátus segítségével fel kell szabadítani
az egész emberiséget."
Szerencsáre közben meghalt. Hagyott egy Sztalint
aki felülmúlta mesterét.
Lenin egy bosszúálló gonosztevö volt. A bátyja
kivégzése miatt lett vérszomjas.
Ó..És Lenin humanista is volt. Jó, hogy tudjuk.
Kolimát "münek" nevezni? Furcsa, de jó lesz
vigyázni.
"Viszont a szovjet állam még a legrosszabb időszakában
sem rendezkedett be arra, hogy egy vagy több népcsoportot
csecsemőtől vénasszonyig elpusztítson."
Meg kéne kérdezni az ukránokat, cscseneket meg a
többieket. Lehet, hogy csak nem volt elég vagonuk?
"Ezenkívül még a sztálini időkben is mondtak
valamit az áldozatokról: te kulák vagy, te
kizsákmányoló vagy - de mit lehet mondani egy
csecsemőről? "
Na itt betelt a pohár.

Hölgyek, Urak,
Nagy baj van kishazámban, ha ilyen embereket a
sajtó megszólaltat.
Ki kellene vágre alaposan szellöztetni.
Ujra és ujra meg vagyok lepödve, ez maradt 56-ból, meg 89-böl?
Megint elcseszitek?
A sültgalamb már rágen elszállt.
( Kioktatásra és személyemmel kapcsolatos megjegyzásekre nem reagálok.)
A renitens Denes.


1997. június 12. - csütörtök, 15 óra 43 perc
Kedves vajaskenyér Engels! :)) Végre ráérek egy kicsit, és talán most nem fogok kapkodni. Bizony, most nem tudom magam felmenteni, mert megint sietve felületesen olvastam, és sietve on line válaszoltam, és ilyenkor könnyen félreérthető az ember. Egyébként lehet, hogy megoldottad Murphy egyik alaptörvényének problematikáját. Szerinte a vajaskenyér mindig a vajas felére esik. És ha kettőt a vajas felével összeillesztünk?
No de vicc nélkül. Első hibám az, hogy összeolvastam az általad szerda 9 óra 9 perckor írt reagálást St. Paul egy perc múlva következő opuszával, ezért gondoltam, hogy a Te kedvenc kérdésed az, ami valójában St. Paul kedvenc kérdése volt. Elnézést mind a kettőtökről.
A másik, hogy kissé félreérethető voltam a sietség miatt, de temetőkről nem beszéltem.
Most kissé részletesebben ugyanazt. Véleményem szerint, a történelemben azok a csoportok, akik látványos, "baloldali" nézetekkel szokták boldogítani a népeket, ha a boldogítottak ennek nem örültek, gyakran nyúltak a "puskához", vagyis erőszakkal kényszerítették őket. Mint a hülye szülő, aki állandóan pofozza gyerekét, mert "csak neked akarok jót". Félek, hogy ez a reflex nem veszett ki az ilyen eszmék nevében fellépő csoportokból. Olvasd el Nagy Sándornak a mostani MSZP kongresszusán elhangzott felszólalását. Ő is figyelmezteti Gyulát a népboldogítás tapasztalataira és veszélyére.
Kösz, hogy az eredeti Engels hajdani hadfi szerepét leírtad, mert valószínűleg kevesen tudtak róla, és én már nem merek a történelemről írni, mert azt mondják, hogy tankönyv ízű vagyok. (Meghagyom a terepet K.istyu keresztrejtvényszrű vízióinak.) De esetleg a meneküléséről is írhatnál valamit, amikor a puskát eldobta... Neki szerencséje volt, nem jártak arra orosz dzsidások.
Petőfiánus nem vagyok, és már felnőtt koromban jöttem rá, hogy sokkal mélyebb gondolkodó volt ez a pökhendi legény, mint gondoltam. de nekem nem csak romantikus "baloldali" nézetei szimpatikusak, hanem főleg izzó haza és nemzetszeretete.
Egyébként hogy állsz Vasvárival? Szerintam nálunk inkább ő volt az Engelshez hasolítható fiatal gondolkodó zseni. Az én kedvemcem ő, a hazaiak közül.
Más. Nekem, abban az értelemben, ahogy neked, nincsen cégem. Volt egy röpke ideig, de otthagytam, pontosabban: otthagyatta magát. Bár újabban, ahogy elnézem a most meghatározó cégek sikeres (pontosabban: sikerpropagandás) működését, javult valamit a véleményem hajdani tevékenységéről.
Én temetést írtam, nem temetőt. A háttér: Anyám egyre öregebb és egyre betegebb. A napokban elsírta magát, hogy állandóan tőlem kap pénzt (le sem merem írni mennyi a nyugdíja) és ha meghal, nincs ugyanúgy félre téve a temetésre a pénze, mint ahogyan az ő anyjának, a nagyanyámnak volt. (A magyar parasztoknál ez hagyomány.) Belegondoltam, hogy nekem sincs pénzem rá. Talán a lakásunkat is el kell adni a családomnak, ha egy, netán két személy is meghal közülünk, és méltó módon akarja a maradék eltemetni. Három éve még volt tartalékunk, de pofátlan módon még mindig élünk, céged minden népboldogító intézkedése dacára. Így függ össze a baloldal népboldagítása és a magát balaoldalinak nevező hazaiak pénzt temetésre sem hagyó politikája az én olvasatomban. Vagyis mind a kettő jelenség ugyanahhoz a cégtipushoz köthető, bár direkte nem függ össze. Bár... Sóval egyelőre ennyit a "baloldaliak" puskához való vonzalmának és a temetésfinanszírozás összefüggéseiről.
De kedves Engels, úgy is mint karmikus esetlegesség, miért nem reagálsz arra, amit lentebb írtam a mai magyar "demokráciáról". Ebben a kérdésben nagyon érdekelne véleményed.

Diolen Mobi! Az "emberi tényező mentesség" még nem lenne baj. (Nem rajongok én annyira az emberekért) Az igazi probléma, hogy egy társadalom nem úgy működik, hogy pontosan ki lehetne számítani. Meg akkor olyan unalmas is lenne az egész, mint a primitív matematika.

üdv rezső



1997. június 12. - csütörtök, 15 óra 26 perc
Kedves Engels!

Scrollozni nem érdemes. Várom a site-ot.
De szombaton is megbeszélhetjük, ha leszel. Bár továbbra is agyi kisebbségben érzem magam társaságodban. De majd hôsiesen titkolni fogom.

k.istyu


1997. június 12. - csütörtök, 15 óra 15 perc
Uj kerdes.

Ime egy jelmondat: "Inkabb hos egy pillanatig mint rabszolga egy eleten at." (Lehet hogy nem teljesen szo szerint idezem.)
Eddig ket helyen talalkoztam a fenti szoveggel (sajnos nem tudom,hogy eredetileg kitol szarmazik) az egyik: a metroban egy BAT (az "A" bekarikazva) altal kiragasztott matrican, a masik: egy fenykep, nyilas partrendezveny, a terem falan dekoraciokent all a fenti mondat. Elotte tan Szalasi beszel, de lehet, hogy valaki mas.

Bombazzatok az eszreveteleitekkel.

gy.


1997. június 12. - csütörtök, 14 óra 42 perc
GT (szerda 18:25):

A klasszikus: Molnar Gergely az egykori Spions zenekarbol a 70-es evek vegerol. Nagy muvesz, univerzalis tehetseg. (Az o szerzemenye pl. a "Menekulj vegre..." refrenu slager. Azt hiszem ez kesobb Muller Peter torkabol valt igazan ismertte. STB.)
Hogy az idezett mondat milyen szovegosszefuggesben hangzott el, arra mar nem emlekszem, de emberekrol van benne szo az biztos. (Hopp, itt a kelletenel megint tobbet magyarazkodom, de hat nesze nektek vigyetek.)

gy.


1997. június 12. - csütörtök, 14 óra 15 perc
Kedves Engels!

Én hivő vagyok , és igen sok mindent megosztok a rászorultakkal, szeretek segíteni másokon stb....
De soha nem gondolnék arra, hogy mástól erőszakkal elvegyem és annak adjam akinek véleményem szerint nagyobb szüksége van rá. Ez minden ember saját döntése kell, hogy legyen.

RAJONGÓ, aki talán többet már meg sem jelenhet ! ?? (ugye nem így van :)))))


1997. június 12. - csütörtök, 13 óra 22 perc
Kedves ZS!

nem értelek mit ne csináljak?????? Csak nem tilos negatív érzelmeket (finom megfogalamzásban és nem kurvaanyázással, amit te írtál!) kinyilvánítíni Eörsi irányában??????? MIÉRT????? MIÉRT támadsz?? NEM ÉRTEM!!! ..és kérlek vond vissza a kurvaanyázást, mert én olyat véletlenül sem szoktam mondani. (hölgy szájából meg egyenesen visszataszít)

RAJONGÓ, aki nem érti a dolgokat!


1997. június 12. - csütörtök, 13 óra 19 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

DcsabaS!
10x feher. Robe, a matematikus

Precombinator!
>Isteni a sör Szegedön !
Tenyleg isteni, csak draga. Robe, a csoro

Zokni!
>Ott vannak a kínaiak is mindenhol, miért nem őket
>utájjuk?
Ne aggodj, majd fogjuk oket is, csak meg nincsenek elegen es eleg regota itt. Robe, aki nem fajgyulolo, de azert sok ember van, akit o se szeret


1997. június 12. - csütörtök, 13 óra 10 perc
Kedves RAJONGÓ!

Kukkantsál bele, kérlek, ide:
gopher://gopher.mek.iif.hu:7070/00/porta/szint/human/vallas/biblia/47.hun

...és gondolkodj el ezen:
„...e világnak gondja és a gazdagságnak csalárdsága elfojtja az ígét..." (Mt 13.22)

vagy ezen:
„Ne ölj; ne paráználkodjál; ne lopj;hamis tanubizonyságot ne tégy; Tiszteld atyádat és anyádat; és: Szeresd felebarátodat, mint temagadat. Monda néki az ifjú: Mindezeket megtartottam ifjúságomtól fogva; mi fogyatkozás van még bennem? Monda néki Jézus: Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem. Az ifjú pedig e beszédet hallván, elméne megszomorodva; mert sok jószága Jézus pedig monda az ő tanítványainak: Bizony mondom néktek, hogy a gazdag nehezen megy be a mennyeknek országába. Ismét mondom pedig néktek: Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem a gazdagnak az Isten országába bejutni." (Mt 19. 18-24.)

Baj, ha ezeket az érveket én komolynak hiszem egy harminchárom éves "fiatal" (1997. június 12. - csütörtök, 11 óra 52 perc) szájából?

Engels, aki nem akar kekeckedni, de az őskommunistákat piszkálni nem hagyja.


1997. június 12. - csütörtök, 12 óra 37 perc
Rajongó,
Kivettem a 12:03-as üzenetedet. Ha majd vitatkozol és nem kurvaanyázol, nem veszem ki.

GLászló, Értelemszerűen a te válaszodat is.
zs.


1997. június 12. - csütörtök, 12 óra 31 perc
A kommunizmus annak jo, akinek semmi vagyona nincs, annak rossz akinek van (kis tulajdon: csendes polgári lét). Akinek van attól buzony el kell venni, bár lehet, hogy megdolgozott érte (például nem ment nyaralni 10 évig stb. Nos tehát a kommunizmus buntet, mert elvesz , és jutalmaz mert másnak meg ad. Így lesznek a kulákok és porletárok. SZerintem a kommunizmus élettellenes, emberelennes. Én a keresztény szolidaritáson alapuló szociális jellegű, de magánvagyonra épülő társadalmat fogadnék el legszivesebben, amit viszont sokan gyűlölnek tiszta szívből. Én meg csak rettegek a kommunista elméletektől: nehogy valahogy megpróbáljak megvalósítani, mert akkor pármillió jóakaratú embernek befellegzet ezen a földön. Jaj Istenem de rossz hallani a kommunizmus mellett érvelő fiatalokat...........

RAJONGÓ, aki polgári létre szeretne szenderedni végre (ha hagyni fogják) :)


1997. június 12. - csütörtök, 11 óra 52 perc
zokni 9:24 :
Megpróbálok segíteni. Szerintem a normális ember nem a zsidókat, a kínaiakat, a ... utálja, hanem a hülyéket, akkor is, ha magyaról van szó.
Általában a másságot is utálják többen, mint te is, ha nem csak gumicsont volt a véleményed.
A másság utálata egy családon belül is előfordul, mert különböző évjáratú testvérek egészen máshogy tudnak sikerülni. :-) Emiatt utálni a másikat legalább akkora butaság, mint egy nemzetiséget vagy egyéb ország lakóját értéktelennek tartani.

hjeno


1997. június 12. - csütörtök, 11 óra 15 perc
Sanya 0 óra 45 perc-ére:
Ahogy már többen megfogalmazták, a kommunisták általában nem ugyanazok, akik a kommunizmusnak nevezett diktatúrákban terrorral tartották fent irracionális rendszerüket. Ugyanis pl. a korábbi MSzMP 800 ezres párttagságának nagy többsége szerintem jóindulatú, ártalmatlan, hiszékeny ember, akiknek egy része nem érti a mai eseményeket sem.
Ahogy minden diktatúra, a kommunistának nevezett is letapossa potenciális ellenfeleit. PL. a kínai kultúrális forradalom úgy kezdődött, hogy országos kampányt hirdettek, kinek van jobbnál-jobb javaslata a szocializmus megreformálására. Az ötleteket gondosan regisztrálták, aztán a tippadókat ártalmatlanná tették. Kambodzsában is kiirtották az írástudókat, így végeztek ki az ország 7 milliós lakosságából 3 milliót. Szerencséjükre sok volt az analfabéta.
Az egyéniségek lenyeséséről én írtam az izraeli kommunákkal kapcsolatban valamikor tegnap délután.

hjeno


1997. június 12. - csütörtök, 10 óra 39 perc
Nehéz hozzászólni, mert Eörsi - mint mindig - most is egyértelműen és keményen fogalmaz.
Ami izgalmas számomra, az az igyekezet, amivel a szélsőséges és náci ideológiát elfogadó pártok (Le Pen Nemzeti Frontja éppúgy, mint Csurka MIÉP-je) a maguk ellenpontját keresik. Ha a másik oldalon is sikerül valamelyik pártot a paletta szélére szorítani, szélsőségesnek nyilvánítani, akkor máris jobban érzik magukat. (Ha Thürmer pártjának mondanivalója - amennyi van neki - nem támadható a szélsőség vádjával, akkor a múltjuk ehhez kiváló lehetőséget nyújt.) A baj persze nem ez. Az igazi baj az, hogy áltoleráns és álliberális gyávák saját politikai sikereik érdekében hajlamosak ezt a gondolkodást átvenni és ezzel szalonképesnek nyilvánítani (az előszobáig legalább beengedni) rasszista erőket is. Ugyanez a politikai viselkedésmód arra is alkalmas, hogy a szélsőséges és ocsmány nézetek elleni támadást "a másik oldal"-nak titulálják, és ennek segítségével valamiféle centrumot foglaljanak el. Magyarra lefordítva és aktualizálva: Eörsi következetes harcát a nácizmus ellen az MSZP és az MDF szívesen nevezi szélsőségesnek. Ezzel nem az a bajom,. hogy Eörsit és pártját kifelé szorítják - majd megvédik magukat - hanem elsősorban az, hogy eközben lassan a nagyszobáig segítik Csurkát. Így lesz valakikből centrum - Csurkából pedig jobboldali és nemzeti.
Bocs, ha aktualizáltam a kérdést, de így izgalmasabb és érthetőbb.
Komilfó urat üdvözlöm,

beteg antiszemita gy-re nem vesztegetnék szót, GT érdeklődése iránta - szerda, 18 óra 25 perc - viszont kissé meglep, jó lenne, ha megmagyarázná.
helló
GLászló


1997. június 12. - csütörtök, 10 óra 31 perc
Kedves k.istyu!

Ki volt az az oktalan nyálkagomba, aki azt mondta, hogy Te keszted a cseszegetést?

A K. Kiáltvánvban az van, hogy... hűűű, ezt most ne kívánd tőlem. Inkább csinálok Neked egy http-t erről, mert kinek van kedve miattad meg miattam szkrollozni?

Engels, akinek van ám egy hompédzse...


1997. június 12. - csütörtök, 10 óra 31 perc
Kedves Sanya.

Szerintem ugyan a kommunizmus nem gyönyörű, mert - hangsúlyozom - ÉN MÉG NEM LÁTTAM, de azért válaszolnék: Nincsen "a" közös, ahová a vagyonosok odaadnák, vagy nem adnák oda. (Ezt csak a jakobinusok, és a jakobinusok utódai hitték.) A "vagyonosok" majd összállnak-szétválnak más vagyonosokkal, mikor hogy diktálja az érdekük. És egyre inkább összeállnak. És az LESZ a közös. Majd. Egyszer.

Engels, a szelíd, ám kategorikus.


1997. június 12. - csütörtök, 10 óra 23 perc
Kedves Hontalan.

A technika fejlődése csak az egzisztencialista iskola olyan nagy tudású, ám a szaktudományokhoz tragikomikusan nem értő képviselőinek szemében fokozza az elidegenedést, mint Georg von Lukács. A technika fejlődéséből adódóan vagyunk pl. egyre kevésbé idegenek egymáshoz, Te meg én.

Engels, akit Lukács - akárcsak Visszarionfia József - nagyon utált...


1997. június 12. - csütörtök, 10 óra 11 perc
Trebitsch/Hontalan

Csatlakozom.

Engels

Kedves Pirítós.

A. S., mint hívő kálvinista, egyvalamiben biztosan kételkedett (például): abban, hogy az afrikai szenvedők további szenvedése eleve el van rendelve. Önmagában is biztosan kételkedett. Nem tudom, hogy mennyire ismered a kálvinista hitet, de én nagyon sok kételkedőt ismerek közöttük.

Engels, az anonim keresztyén


1997. június 12. - csütörtök, 10 óra 3 perc
Kedves Engels!

A cseszegetést nem én kezdtem. Ettôl függetlenül bizonyára emelt fôvel és némán kéne tűrnöm, hiszen olyan dolgokat írok, amelyekhez nem értek, mégcsak nem is ugatom.
Egyébként mi van a Kommunista Kiáltványban? Errôl nem szólnak semmit sem a lexikonjaim, sem a keresztrejtényeim.

k.istyu bokafogás a hamukupac alatt


1997. június 12. - csütörtök, 9 óra 59 perc
Kedves Diolen Mobi

ÉN MÉG TÉNYLEG NEM LÁTTAM KOMMUNIZMUST, tehát pazarló kommunizmust sem láttam. Viszont azt állítom, hogy a batiszkáf-szemlélet biztosan fasizmushoz vezet.

Engels, aki még nem látott kommunizmust.


1997. június 12. - csütörtök, 9 óra 50 perc
Kedves Pirítós!

Ha Te egy, „valójában nem kommunista" párt tagjait kommunistának fogod nevezni „továbbra is", az a Te szíved joga, tegyed. De akkor két mércével mérsz, és itt sohasem fogjuk megtudni, hogy ki is az a „valójában kommunista" szerinted. Én az egyik, általad felsorolt ismérvvel sem rendelkezem (és pl. Hanna Schygulla sem, aki a múlt pénteki Népszabadság tanúsága szerint Párizsban reménykedik a kommunizmus megújulásában), ezért majd jó alaposan el fogunk egymás mellett beszélni - meg ne bántódj, de ez így nem fog menni. Én nem „rágódtam" a kommunista szó „félreértékelésén", pusztán csak arra kértelek Benneteket, hogy pislantsatok bele a Kommunista Kiáltványba. Ha nem pislantasz bele, akkor ne pislantsál - minek ezt még szociálpszichológiai-szemantikai érvekkel is megideologizálni...? Ja, és még egy: Én azon kommunisták közé vallom magamat, akiknek halmaza valódi részhalmaza a magukat szocialistának vallóknak, vagyis igazad van.

Engels, a részhalmaz valódi eleme.


1997. június 12. - csütörtök, 9 óra 37 perc
Tanulmányoztam gondossan a köcsögöt, mielőtt idepofátlanodtam.
Szinte minden vita eljut az antiszemitizmusig, akármiről szólt a 7?.
Miér utáljuk a zsidókat annyira? Ezt még senki nem tudta igazán megmagyarázni. Ott vannak a kínaiak is mindenhol, miért nem őket utájjuk?
Segítsen má valaki !

zokni


1997. június 12. - csütörtök, 9 óra 24 perc
Kedves Hontalan!

Hitler nem volt hülye. Sôt addig amíg nem ment neki a SZU-nak zseniális volt. Fél Európát blöffel vette be, majdnem egy puskalövés nélkül.
Hogy mi lehetett a célja?
(Rezsô, innentôl ne olvasd!)
Alavetôen a kontinensen (és Észak-Afrikában) akart uralkodni, mind a hódításai, mind a csatlós államok révén. Angliát semlegesítve, megfélemlítve, de nem elfoglalva; a SZU európai és közel keleti területeit szintén bekebelezve (talán Indiánál elérve az óceánt), mindenképpen kiszorítva ôt az Urálon túlra. Japánnak átengedte volna a szovjet távol-keletet, Kínát és a csendes óceáni térséget. Amerikával kiegyezett volna a kölcsönös érdekek mentén.
Miért nem sikerült?
Mert nem sikerülhetett:
Képtelen volt a haditermelést az elfoglalt területeken ugyanolyan hatékonysággal megszervezni mint az anyaországban, hiába foglalta el a SZU európai területeinek nagy részét, az ott alkalmazott felperzselt föld taktika, a partizánok valamint a helyi lakosság maximális ellenállása mozdulatlanságra késztette.
Anglia sikeresen vonta be Amerikát (eleinte csak gazdaságilag) az európai háborúba, és Hitler figyelmen kívül hagyta az angolszász országok szolidaritását. Technikai fejlesztései messze elmaradtak az USA-Anglia tudományos potenciáljához képest. Japán az Egyesült Államokat katonailag is belerántotta a konfliktusba.
Tehát nem gyôzhetett. De gyôzni akart.

k.istyu


1997. június 12. - csütörtök, 9 óra 20 perc
Kedves k.istyu.
Bomlott cimbalomként lelkem megzavarva, miközben bőrsapkámat gyűrögetem zavaromban - de csak azért, hogy Rezsőt annál keményebben lecseszhessem:

Kedves Rezső.
Én mondtam, hogy ne izélgesd a puskámat... Nos, az elvcsúsztatás non plus ultráját mutattad be itt nekünk ezzel a puska vs. temető dologgal. Az ÉN puskámat összemosni a MI (bárkik is legyünk mi) puskáinkkal? Majd ezt szembeállítani a TI (bárkik is legyetek ti) temetőitekkel? Ez olyan, mintha itt bárki, mondjuk, a „TI gázkamráitokról" írNA, de nem teszi, hál’ istennek. Hogy a többiek is értsék: Engels 1849 nyarán a frankfurti birodalmi- nemzetgyűlés alkotmányát védő baden-pfalzi felkelőcsapat parancsnokának segédtisztjeként harcolt az Ausztriával szövetséges porosz kormány seregével szemben, kb. egy hónapig. Segédtisztként, mint egy másik tehetséges huszonéves fiatalember ugyanazokban a hetekben az Ausztriával szintén szövetséges orosz kormány hadseregével szemben, Segesvár körül. Na, ennyit arról a bizonyos puskáról, meg hát ez egy kis kézzelfogható adalék is volt a kommunizmus világtörténetéhez. A MI tehát ebben az esetben a két huszonéves srác, a velük szembenállók pedig IV. Frigyes Vilmos, I. Ferenc József, meg II. Miklós. A legnagyobb baj ebben a csúsztatásban az, hogy ezt Te, kedves Rezső, pontosan tudod, ugyebár? Akkor meg hogy’ a fészkes radaiba írhattál le ilyet? Te, a petőfiánus? Nekem, a petőfiánusnak? Akivel eddig mi olyanok voltunk, mint két elválaszthatatlan vajaskenyér? Engedje meg, tisztelt Uram, hogy azt mondjam: ez nem volt éppen komilfó...

Engels, a tüzérhadnagy, Barmenből


1997. június 12. - csütörtök, 8 óra 21 perc
Hát kedves hozzászólók,
K*VARA sok időtök volt a hét eddigi szakaszában.

Samu


1997. június 12. - csütörtök, 7 óra 22 perc
Diolen Mobi,

Az élet annyira komplikált, hogy az egyszerüsités szükséges.
Nekem.
K. jól érzem magam.
Hehe.

Trebitsch,
Gratulálok.

És még csak szerda volt.
Denes


1997. június 12. - csütörtök, 1 óra 4 perc
Trebitsh: keso olvastam felhivasodat. Talan igazad van...
By Sanya


1997. június 12. - csütörtök, 0 óra 49 perc
Hali!

Gy: Sajnallak teged, talan azert lehetsz antiszemita, mert meg szemelyesen egyetlen zsidot sem ismertel szemelyesen, es csak eloiteletekbol hallottal roluk...

Hjeno: Szerintem a kommunistak is ostoba birkanak tekintettek a nepet. Epp a "nagy" gondolkodoi (idezojel hangsulyozva) gondoltak, hogy ok, mint nepvezerek tudjak, mi kell a nepnek, (ugymond "a nep meg nem eleg felvilagosult") es megmutatjak nekik, meg ha annak nagy resze nem is akarja.
Amugy meg mindketto ki akarta irtani a neki nem tetszo egyedeket (a fasizmus mas fajt, a kommunizmus mas osztalyokat es mindketto a maskent gondolkozokat).

Valaszt varok azoktol, akik szerint a kommunizmus gyonyoru:
hogyan akarjak megvalositani, hogy a "boseg kosarabol mindenki egyarant vehessen" eroszak nelkul? Mit csinalnanak azokkal (szerintem nagy tobbseg), akik nem adnak onkent a kozosbe a vagyonukat, es azt akar erovel is hajlandoak lennenek megvedeni?

Valaki irt az egyeniseg lenyesegeteserol. Akkor hogy lettek volna Einsten es tarsai?
Udv: Sanya


1997. június 12. - csütörtök, 0 óra 45 perc
Trebitsch!
20 óra 22-es javaslatodhoz csatlakozom. Javasolom azoknak, aki egyetértenek veled, írjanak ugyanennyit.
Hontalan

Oldali (hogy jobb vagy bal, döntsd el magad!)
szerda14 óra 17-es bugyutaságaidhoz
1. Milyen egyszerű lenne a világ, ha Lukácsot így el lehetne intézni! De nem lehet. Komoly, jobboldali filozófusoknak is fejtörést okoz.
2. Valószínűleg nem tudod, hogy Orwell és Koestler baloldaliak voltak, Koestler kommunista, és nem hírből hallottak ezekről az eszmékről.
3.
Pirítós!
Az embernek a feje azért van, hogy gondolkodásra használja (és ne tegyen rá piros sapkát). Veled még akkor is szót lehet érteni, ha most éppen a hit harcosa vagy, Én (sajnos) nem hiszek (a kommunizmusban sem), de nem is vagyok a hitetlenség harcosa. Ülök a kádban, és rajzolgatok. Tévedsz azonban egyben: a hit és a kételkedés nem zárják ki egymást. Ismered ezt: "Azután monda Tamásnak: Hozd ide a te ujjadat és nézd meg az én kezeimet; és hozd ide a te kezedet, és bocsásd az én oldalamba: és ne légy hitetlen, hanem hívő."
Hontalan

k. istyú!
Hitler nem nyerhette meg a háborút, ugyanis nem volt célja (ezt mutatja be hollywoodi zsenialitássá a Halál 50 órája). A harmincas évek túltermelési válságából 2 kivezető út mutatkozott, a jóléti társadalom (a termelt javak egy részének visszaadása a dolgozóknak), illetve az állami centralizáció, ami a hadsereg fejlesztéséhez és háború igényéhez vezetett. Ez volt a keleti út, a Szovjetunió is ezt járta (azért volt az éhínség, mert a gabonát eladták technológiáért). Németország is. Hitlernek egyetlen (következetes) stratégiája lehetett - a permanens háború. Ami azonban képtelenség.
Hontalan

DcsabaS
A radikális és a konzervatív nem ellentét, nem is komplementer. Pl. Haynau szerintem radikális konzervatív volt. Nyíri ilyesmi ellentéteket javasol:
egalitárius - részérdeket szolgáló;
konzervatív - utópikus;
etatista - anarchista.
Emellé még hozzávehetjük az individualistát (liberális) és ennek ellentétét, a szocialistát (közösségpárti) és máris kész a koalíció. Mindegyik bipólus, mindegyiknek vannak átmeneti fázisai, és minden pár kombinálódhat a többivel. A párok csak egymást zárják ki. Ha ráérünk, mindegyikre lehet történelmi példát hozni.
Hontalan

Pirítós, Engels!
A kommunizmusról szóló vitában nem ugyanarról a dologról beszéltek. Engels egy gazdasági formáról beszél, amelyik a vizsgált empíriák alapján tételezhető, és egyelőre még semmi nem bizonyítja, hogy hamis lenne. DE NEM MENNYORSZÁG. Adam Schaff mondta egyszer, hogy az a nagyorrú srác, aki azt hiszi, hogy a lányok a nagy orra miatt kerülik el, a kommunizmusban is boldogtalan lesz. Vulgárakárkik a közérzetet egyértelmű összefüggésbe hozzák az anyagiakkal. Azonban a technika fejlődése egyidejűleg fokozza az elidegenedést is, amitől viszont kutya szarmatárúl fogjuk érezni magunkat.
A sokak által kissé transzcendens presztízzsel övezett Lenin elvtárs okosabbnak képzelve magát a mesterénél úgy gondolta, hogy a kommunizmus megvalósulása sürgethető. Van ennek a viselkedésnek is szép latin neve: voluntarizmus. De úgy járt, mint Goethe Zauberlehringje. Berúgta a seprűket, jól föltekerte a gázt, aztán, mint a Trabantos, elkezdett érdeklődni a fék után.
A többi már csak nagyhatalmi politika, amely az új vakhitet állította a szolgálatába (jégcsákány és Trockij). És most jön a bukfenc: igenis, az értelmiség kezdett el kételkedni. Gide, Nagy Lajos, József Attila, Orwell, Istrati és még sokan mások. A nácizmus zászlaján nem volt az egész világon elfogadható pozitív eszme. Csak egyetlen országban elfogadható, és negatív (kirekesztő) eszme. A kommunizmus lehetett volna jó is (bár szerintem nincs értelme a minősítésnek), de a nácizmus a kirekesztettek számára egyéertelműen rossz volt.
Végül: se Csurka, se Thürmer, se én (én is kövér vagyok).
Hontalan


1997. június 12. - csütörtök, 0 óra 22 perc
Trex
Bocs, ha valamit félreértettem (szoktam, igaz). Kifejtenéd részletesebben a zsákutca-elméletedet? Ugyanis Engels felvetette, hogy toljuk ki az erőforrásaink határát a végtelenbe (az űrbe), ami így lépést tud tartani örökösen kielégíthetetlen szükségleteinkkel. Ez már nem zsákutca, nem? Mégis valahogy taszít az ötlet. Te mit gondolsz?

Dénes
Épp ez a baj veled, mármint, hogy nem érted, mit lehet ezen rágódni. A gondolkodásmódod annyira leegyszerűsítő, hogy az már fáj. Nem szenvedsz néha?

Diolen Mobi


1997. június 11. - szerda, 23 óra 53 perc
Bocs Trebitsch, már elküldtem, mikor elolvastalak. Azt hiszem igazad van.

Leninfiú


1997. június 11. - szerda, 20 óra 54 perc
Piritós!
Egészen biztos vagyok benne, hogy komoly tudományos eredményekkel is összeegyeztethető a deinícióm. Attól még, hogy valaki magas intelligenciával rendelkezik, sok diplomája van, egyetemi tanár, stb. nem biztos, hogy értelmiségi. Ilyen értelemben A.Sch. nagyon jó példa, mert ő igenis értelmiségi volt, ezt abból lehet látni, hogy felelősen és önzetlenül viselkedett - gondolatmenete alapján. Az, hogy bizonyos dolgokban hitt... Hát olyan ember nincs aki folyton kételkedik. Én csak a kételkedésre való törekvést tekintem par excellence értelmiségi tulajdonságnak. Nyilván sem A.E. sem A.Sch. nem voltak átlagos báránykák egy nyájban. Nem véletlen, hogy igazi ortodoxok nagyon ritkán válnak jó tudóssá.


Nisa!
Mire vagy ilyen sértődős? Nem hiszem, hogy kötelező reagálni mindenre, ami elhangzik. Lehet, hogy csak azért nem írtak választ, mert langyos amit írtál. Nem rossz, csak nem elég forró, vagy hideg.
Látod, hogy most mindenki a nevemet buzerálja. A legtöbben értelmes emberek, beveszik azt a primitív trükköt, hogy egy olyan nevet választottam, ami provokatív. Így esetleg könnyebben reagálnak, mert lehet, hogy érdekesebbnek tűnik amit egy leninfiú ír, mint amit egy Bugyuri. Szerintem az a gy. nevű pasi is ezért ír ilyesmit. Lám, neki is bejön.Persze azért próbálok gondolkodni gy.-vel szemben. Bár nekem sem mindig sikerül.

Leninfiú


1997. június 11. - szerda, 20 óra 52 perc
Pirítós

A Szu-ban tényleg több millió potenciális felkelőt küldtek lágerekbe, de azért biztos maradt még ott néhány nehéz eset. Én arról beszélek, hogy ott (igazad van: tudomásunk szerint) soha nem alakult ki olyan forradalmi helyzet, ami alapjaiban veszélyeztethette volna a rezsimet. És a végén nem is felkelésben dőlt meg, hanem azért, mert (itt szemtanúi lehetünk, hogy jutunk azonos végkövetkeztetésre), a k.-virus addig életképes, amíg él a gazdasejt, magyarul (Engelshez is), amíg a belső erőforrások elégségesek ahhoz, hogy fenn lehessen tartani egy alapvetően irracionális gazdasági (újra)elosztási mechanizmust. Tehát, igenis racionális az a ny-európai kommunista párt, amelyik nem akar kommunizmust (sőt, kapitalizmust akar, csak egy kicsit nagymamásabbat), amit szavazatokra is tud váltani.

Engels
Nekem tetszik a batiszkáf-hasonlatod. Egyetértünk abban, hogy a világűr kolonizációja és lerablása meg fog történni :((, ezen azonban a kommunizmus sem segíthet, hiszen az (imho) még pazarlóbb, mint a piacgazdaság. Biztos, hogy ezt a gyakorlatot akarjuk mi exportálni? Lásd, nem magával az eszmével van nekem bajom, hanem azzal, hogy érdemes-e a gyakorlatba ültetni (még akkor is, ha ez nem vezetne diktatúrához).

Rezső
Én úgy látom, hogy lehet a társadalmi folyamatokat input-output kérdésekre redukálni, egész tudományágak művelik - hogy milyen eredményességgel, az más kérdés, de hát láttunk mi már Challengert is lezuhanni, oszt mégis. Jól gondolom, hogy téged, a humanistát, a módszer izé... emberi tényező-mentessége zavar a leginkább?

Diolen Mobi


1997. június 11. - szerda, 20 óra 39 perc
Tudjátok, ez a kérdés engem abszolút hidegen hagy, de ez még nem baj, majd a jövő héten, vagy később lesz olyan, ami engem is érdekel.

Ellenben hányingert kaptam. Idemásolom, bár undorodtam vágólapra tenni:
Idézem:"
"...-de mit lehet mondani egy csecsemorol?" Azt minden tovabbi nelkul, hogy budos
zsido. Ez ugyanis nem eletkorfuggo.

gy.

1997. június 10. - kedd, 17 óra 8 perc"
" Idézet vége.

Felkérek mindenkit, hogy ennek az ocsmány antiszemita baromnak egyetlen hanggal se reagáljon _semmilyen_, esetlegesen megjelenő üzenetére. Itt és most nem tudjuk máshogy kiközösíteni. Gyáva szar, úgyhogy új nevet fog választani, de bízom benne, hogy hamar lebukik azzal is.

Trebitsch


1997. június 11. - szerda, 20 óra 22 perc
DcsabaS!
Leninfiú nem specifikálta definícióját az ember tudományos munkásságot kifejtő "énjére".
Ha most kettőtök véleményét összevetem az sül ki, hogy pl. Albert Schweitzer addig minősül értelmiséginek, amíg tudósként (ill. inkább orvosként) említjük.
Amint hívő magánemberként beszélünk róla, már nem értelmiségi.
Legalább is Leninfiú műxő definíciója és a Te műxő kiegészítésed szerint. :-)))))
Hát el lehet választani a tudóst és a magánembert?
Így értelmiségi úgy meg nem?
Na nem!

Számomra a lényeg, amire a figyelmet szerettem volna irányítani, hogy Schweitzer például remekül össze tudta egyeztetni a vallásos meggyőződését és a hitet "romboló" orvosi, tudományos munkáját.
Nem érdekes, hogy mégannyi borzalom láttán sem rendült meg? Na most akkor mi a dűzni?

Buta volt? Dogmatikus? Nem látta a fától az Ernőt?
Gyenge ember lett volna? Nem bízott magában? Ezért lett volna hívő?
Ugyan már!
Na lyó, lehet elgondolkodni, hogy mi volt Schweitzer titka!
Wiszlát!
Pirítós


1997. június 11. - szerda, 19 óra 46 perc
Nem értem mit lehet ezen annyit rágódni. Mind a kettő terrorra épült fasiszta izmus volt. A perszonel taccs-ot a két fő gonosztevő adta, hozzá. Igy lett a nácizmusból Hitlerizmus, a kommunizmusból meg Sztalinizmus. ( Maót hova dugtátok, a számokat tekintve ő a bajnok) Majd középen jöttek a professzionális gyilkosok. Lent pedig a lumpenprolik, akik nem akartak dolgozni. Kiszolgálták a legpiszkosabbakat is.
Valahol a felőkben lebeg néhány idealista akik az elfogultságtól vagy butaságtól nem látták a lényeget. Nekik sem szabad megbocsájtani.
Tehát mindenféle ideologiákkal legalizálni gyilkosokat nem valami etikus.
Most melyiket akarjátok vissza?
Denes.


1997. június 11. - szerda, 19 óra 37 perc
Kedves Nisa! (és többiek)

Elszomorítana, ha többé nem osztanád meg velünk a véleményedet. Nem reagált senki? Ez inkább minket minősít, mintsem téged ;)
Én is szeretném hinni, hogy nem téved(t)ünk zsákutcába, mi több, hiszem is, csak éppen - önhibámból - képtelen vagyok észrevenni innen a kiutat. Mostanság pedig nem csupán a tisztán társadalmi viszonyok, az elosztás hordozzák magukban a veszedelmet... Igényeink hatványozottan nőnek, erőforrásaink és ezzel együtt környezeti békénk tényezői hatványozottan csökkennek. A folyamat globális összefogás nélkül irreverzibilis - az összefogás reménye a társadalmi feszültségek miatt viszont minimális. A társadalmi feszültségek pedig az igények és az erőforrások egymástól való távolodása révén egyre nönek. Hogy úgy mondjam: "A nemzetközi helyzet egyre fokozódik." A folyamat öngerjesztő és gyorsuló.
Ami pedig azt illeti, hogy a két ideológiát meg lehet-e különböztetni a bennük rejlő "megkülönböztetési mód" szerint: Igen, meg lehet különböztetni. De vajon van-e értelme az ilyen megkülönböztetéseknek? Nem a végeredmény-e a lényeges? Az ennyire kifacsarható, elkorcsosítható ideológiáknak van-e létjogosultságuk? Továbbá vajon melyik ideológia úszhatja meg azt, hogy előbb-utóbb ennyire lealacsonyítsák?
(Na, ha jobban megnézem, az utolsó két kérdésem közvetve kapcsolódik a zsákutcához...)

Mindenkit üdvözöl:
TREX


1997. június 11. - szerda, 18 óra 52 perc
Pirítós!

Albert Schweitzer (vagy hogy egy másik Albertre is hivatkozzunk: Albert Einstein) nem azért voltak tudósok, mert vallásosak voltak. Nem a vallás terén voltak tudósok. Saját szakmájukat tekintve viszont nagyon is gyötrődő személyiségek voltak.

DcsabaS

P.S. Köszi a golyóhúzós választ (továbbá mindazoknak, akik vették a fáradságot)! De csak vasárnap közlöm az eredményeket. Addig is, aki szeretné lemérni magát, itt megtalálja a feladatot: (szerda, 7 óra 25 perc)


1997. június 11. - szerda, 18 óra 49 perc
hc!

Szívemből szóltál (szerda, 16 óra 0 perc). A rendszerváltást szuverén, értelmes és hiteles egyéneknek kellett volna levezényelniük (ez lett volna ti. a liberalizmus egyetlen haszna) - nem pedig frissen formálódó, de éppen ezért működésképtelen, pártoknak nevezett csoportoknak alárendelt szemellenzős paciknak. A helyzet viszont változóban van, még a végén igazi pártokat is láthatunk, most hogy a leendő párttagok pontosan tudhatják, mibe is lépnek bele...


Pirítós, a kommunistázó?

Amikor a cimkézésről szóltam, akkor nem azért hangsúlyoztam a veszélyességét, mert hogy könnyen elkerülhető volna. Ha a cimkézés felesleges dolog lenne, világtörténelmi szerepe is erősen közelítene a nullához. Csakhogy nem elkerülhető. Erre próbáltam célozni (kedd, 8 óra 1 perc) a következővel is (idézet magamtól):
"Felfedezhető, hogy ez a módszer rendkívül széles körben használt manapság is. Vagyis a fasizmus rendkívül mélyen és szervesen integrálódva van. Éppen ezért abszurd, ha valaki minden körülményt
figyelmen kívül hagyva próbálja elutasítani."

A fasizmust egyébként csak annyira azonosítom a cimkézéssel, amennyire a tököt lehet a tökmaggal. Vagyis hogy a cimkézésben benne van mindaz az ideológia, mindaz az eszme, mindaz az elmélet, mindaz a kultúra, egyszóval mindaz az információ, ami egy fasizmushoz kell. A fasizmusnak nincs szüksége a cimkézésen túl semmire, abban benne van minden lényege. Persze rakódhatnak rá dolgok, de az csak annyira változtatja meg, mint krokodilt a napszemüveg. A fasizmus nem attól volt az, ami, hogy pl. a _zsidókat_ üldözte. Ha történetesen a zsidók üldöznék hasonló alapon a németeket, az ugyanúgy fasizmus lenne. (Jut még eszembe: Gulliver Lilliputban). A kifejlett fasizmusmussal nem az a baj, hogy használ cimkéket, hanem az, hogy megelégszik a cimkékkel. Nem hajlandó tágítani tőlük, és ezért van az, hogy nem is tárgyalóképes.

Lehet-e _MEGHALADNI_ a fasizmust? Lehet! A jelölés csak egy jelölés, még ha fontos dolgot is jelöl. Kétely esetén nincs (vagyis nem lenne szabad, hogy legyen) elsőbbsége a jelölt dologhoz képest.
Egy kétkedő természetű elme biztosan nem fasiszta.

Az, hogy Te azt állítod magadról: gyakran kommunistázol, engem még NEM vezet arra a gondolatra, hogy Te tényleg "kommunistázol". Mert lehet, hogy alanyaidat jól megválasztva, csakis a kommunistákat kommunistázod le. Itt még senki olyat nem kommunistáztál le, akit ismernék, és pláne nem olyan mennyiségben, hogy arra kellene gyanakodnom, pusztán egy cimke alapján teszed.
Hogy nincs, vagy van benned fasisztoid hajlam (bocs), azt pl. le tudnám mérni olyasmiken, ha tudnám, hogy Te _komoly_ Fradi drukker létedre mégis tartol Ujpesti, vagy Vasas szurkoló barátokat. Vagy azon, ha a baráti köröd földig lebecsmérel valakit és Te már meg se hallgatod az illető véleményét.

Amit a kommunisták fasizmusáról írtál, azt én úgy értékelem, hogy a kommunista pártban is voltak fasiszták (miképp nagyon sok más pártban is), továbbá a kommunista párt "mint olyan" is gyakran megrekedt a cimkézésnél, vagyis nem tudott túllépni a fasizmuson. De a kommunisták egyáltalán nem szükségképpen fasiszták. A kommunisták gyakran arra is képesek voltak, hogy elvonatkoztassanak saját jelszavaiktól és tényleg felfedezzék az embert (az igazit). Tulajdonképpen csak azt kell megtanulniuk, hogy ne akarjanak feltétlenül _mindent elsöpörni_.
Ami pedig a "kommunista" rendszerekbe való beolvadást illeti, az mégiscsak realitás kellett hogy legyen - ha nem is sikerült mindenkinek. Különben miért szidnák egymást (vagy önostorozóan magukat) annyian mostanság? A kádári évek egyik fő kritikájaként is éppen azt szokták emlegetni, hogy sikerrel korrumpált még jobb sorsra hivatott személyiségeket is...

Még egy gondolat. Az élet egyre csak bonyolódik körülöttünk. Ezért egyre nehezebb meghaladni a formális, cimkéző típusú gondolkodást. Azt amelyik a látszatot gondolja a valóságnak és ezért nem látja a különbséget ha csak papír emberkéket tüzel el a kályhában, vagy pedig igaziakat.

DcsabaS


1997. június 11. - szerda, 18 óra 30 perc
1. Gy. ! ki az a klasszikus aki "populációt említett" ? Ez érdekes lehet.
2.a. Tényleg Zs. Miért pont Eörsi interjúval adod meg a vitaindítót ?
2.b.((Csak mert hogy értelmezésem szerint a kérdés arra a tényre vonatkozott, hogy a francia választásokon a kommunista párt kormányalkotó (még ha nem is befolyásos pozicíókban), míg J-M Le Pen pártja -noha támogatottsága jelentősen nőtt- nem. Igazából már ezt a logikai csavart sem értem: a kommunista pártot annyian támogatták, hogy kormányra kerülhetett a szocialisták oldalán. A nemzeti fronntal pedig nem tartanak fönt hivatalos kapcsolatot.))
És egyébként ennek milyen hazai aktuálpolitikai vetülete van ? Csak mert ez a kérdés.
3. Láthatnánk valahol az interjú teljes szövegét is ?

GT
u.i. francia kollégám azon gondolkozik, hogy politikai menedékjogot kér a magyar hatóságoktól. Próbálták lebeszélni róla. Csöbörből vödörbe...


1997. június 11. - szerda, 18 óra 25 perc
Leninfiú!
Idézlek:
"Az értelmiségi mint magán használatú definíció: azok az emberek, akik kételkednek.
Tényleg csak magamnak találtam ki, de müxik.
A dolgokat nem fogadják el, igazságokban fenntartásokkal hisznek, továbbgondolnak
dogmákat."

Mesélj már, hogy müxik, pl. Albert Schweitzer, és más hívő tudósok esetében?
Ők esetleg nem minősülnek értelmiséginek, mert elfogadják valamely vallás tanításait (dogmáit)?
Szerintem ejnye.
Pirítós


1997. június 11. - szerda, 17 óra 58 perc
gy.,
A gondolkodásmódod jellemzésére bent hagyom az üzenetedet. Tanulságos, bár nem tudom, van-e még mit és érdemes-e még bármit is tanulnunk e tárgyban. Szerencsére nem kötelező itt ezzel a "populáció"-val keveredned. Úgyhogy a helyedben én inkább azokat a helyeket látogatnám, ahol a világot hasonlóképpen osztják fel, mint ahogy most te tetted. A hétkérdésben megszólalók gondolkodni szoktak, úgyhogy mélyen megértem, ha rossz itt neked.
zs.


1997. június 11. - szerda, 17 óra 28 perc
Jobb(bal)oldali:

(aki nem fasiszta)

14:57-es valaszodat jol inditod, azutan a vege fele valahogy defenzivaba csuszol. Neked akkor is jogod volna E.I.-t lemarhazni, ha teged senki nem bunkozna le, hiszen o egy marha, ellentetben veled aki nem vagy bunko.

Meg egy dolog az "aki nem fasiszta" kitetelrol. Szerintem folosleges ilyen mentegetozo kiegesziteseket hasznalni. Ne dolj be a szomagianak. E.I.-nek es baratainak mindenkepp fasiszta maradsz, ok sajat mercevel mernek. A parbeszed lehetetlensege mar reg bebizonyosodott, probalkozni kar. Ha harc, legyen harc. Ha fasiszta, akkor fasiszta. En nem kapok sirogorcsot ettol a szotol, nyugodtan fogok tovabb eldegelni akkor is ha E.I. nem enged be a szalonjaba es remenykedem benne, hogy idovel elszaporodnak az olyan szalonok is ahonnan viszont ot rugjak ki paros labbal. "Mas populacio" hogy egy klasszikust idezzek, nem nekik kell megfelelni. Sot.

Udvozlettel:

gy. (aki antiszemita)


1997. június 11. - szerda, 17 óra 23 perc
RAJONGO:

Nem vagy egyedul. Szia.

gy.


1997. június 11. - szerda, 16 óra 53 perc
Szia hc !
Először megörültem, mert láttam, Seorbánt nem írtál. De aztán láttam, hogy Segiczit és Sefüggetleneket sem. A francba, most kire fogsz szavazni ?! :-)
Én egyébként tudok megfelelő jelölteket az általad megfogalmazott kritériumokra. Az újszülött osztályok tele vannak velük.

Üdv,
Precombinator

U.i.: Fiúk,lányok,egyebek !Isteni a sör Szegedön !


1997. június 11. - szerda, 16 óra 42 perc
DcsabaS,
mindig fehérre tippelek.

Trebitsch


1997. június 11. - szerda, 16 óra 12 perc
Bal(jobb)oldali, Tudatlan:
Ha már választani kell, akkor én sethürmer, secsurka, sehorn, setorgyán párti vagyok. Kerüljenek olyan emberek a Parlamentbe, akik egyik párt hülye ideológiájával sincsenek megfertőzve, akiket nem hajlítgat ide-oda a párton belüli erőviszonyok alakulása, hanem szeretne a 4 év leteltével nyugodtan tükörbe és választói szebébe nézni. Erre ma Magyarországon egyetlen párt tagja sem képes!! Normális, pártoktól, egyházaktól, ideológiáktól független, hozzáértő emberekre van szükség!!!
hc


1997. június 11. - szerda, 16 óra 0 perc
Kedves Trex!
Ez végre egy jó kérdés!
Én azért azt gondolom, hogy az igazságosság, egyenlőség, és minden amit felsoroltál egyszercsak
mégis valahogy magvalósul, különben végünk!
/Lásd még Izmail!/ Szeretném hinni, hogy az
emberiség története nem zsákutca a világban.
Gondolom ez az ötletemmel is max. elnéző mosolyt
váltok ki a magas vitatkozó felekből, hiszen
senki nem méltatott arra:
pl. - igen primitív megközelítése a témának,
vagy: - teljesen hibás a gondolatmenetem,
vagy: - hogy merészelek ilyen párhuzamokat vonni
stb.,stb.
De semmi ilyesmi nem következett, ezért még
csekély értelmemmel is felfogtam, hogy jobb,
ha kiszállok, nem érdekel senkit és senki nem
tartja reagálásra méltónak.
Ezért aztán a fenti megjegyzéssel ki, is szállok
és abba fejezem a részvételt és vissztérek
eddigi befogadó, okuló és passzív állapotomba.
Szíves elnézését a társaságnak, hogy szubjektív
megjegyzéseimmel terheltem a vitát - elismerem,
kisszerű dolog, de megfulladtam volna, ha nem
írom le.
Engels!
Úgy látszik rémesen fogalmazok /lásd fentebb!/
én arra gondoltam, hogy kicsit többet írj a
Te véleményedről, nem egyébről. Ez azóta részben
megtörtént, köszi.
Üdv mindenkinek Nisa,
aki eddig azt hitte magáról, hogy gon-
dolkodó /ezért kétkedő/ értelmiségi,
de most már ebben is kételkedik.


1997. június 11. - szerda, 15 óra 49 perc
Örülök, hogy a mostani 7kérdés hozzászólásai kiegyensúlyozottabbak, kevesebb a felesleges sértegetés, mint pl. az eutanázia esetében volt. Fejlődő toleranciánk jele, hogy az ellentétes politikai álláspont már nem vált ki olyan szélsőséges indulatokat.

'ddw' 1 óra 32 perc-kor szépen megírta az eredeti kérdésre a választ, persze itt nem csak erről van szó. Zsófi megint jó kérdést sütött ki...

Szerintem a kommunizmus nem egyenlő a nevében eddig létre erőltetett diktatúrákkal. Talán olyan lenne (lesz), mint az izraeli kommunák, ahol mindenki megteszi a közösségért a tőle telhetőt, cserébe nyugodt megélhetést kap mindenféle luxus nélkül. Az egyéniségeket viszont lenyesik.

Azt gondolom, a működő demokráciákban baloldal és jobboldal között a különbség a megcélzott rétegekben és a hatalom megszerzéséhez választott módszerekben van.
A jobboldal a gazdasági erővel bíró, nagy befolyással rendelkező gazdagok érdekeit igyekszik kiszolgálni, a tömegeket viszont ostobának és befolyásolhatónak tartja.
A baloldal kihasználja, hogy a "nép" jobb életet szeretne. A tömeg kis befolyással rendelkezik, elege van a teljesítetlen ígéretekből, emiatt csak lassan, hosszú távon lehet ilyen politikával eredményesnak lenni. A baloldali politikusok is különbnek tartják magukat a tömegnél, ezt az érzett különbséget, mint gazdasági hasznot nehéz etikusan bezsebelniük.

Rövid távon egy ország szempontjából majdnem mindegy, melyik típusú párt kerül hatalomra, hiszen a megoldandó feladatokkal kényszerpályára kerül és mindkét fél érdekeit figyelembe kell vennie.

Ezeken kívül pedig kétféle ember van: inkább normális és inkább hülye. Tehát nem pártállásától, iskolázottságától, beszédkészségétől, agresszivitásától függ az értéke.

hjeno


1997. június 11. - szerda, 15 óra 26 perc
Hontalan!
Nagyon is egyetértek azzal, amit írtál. (20.52)
Eddig a Te definícióid tűnnek a legvilágosabbnak, leginkább használhatónak,
hogy tudjunk végre beszélgetni is, ne csak a terminus technikusokon rágódjunk.
Pirítós

Engels!
Sajnálom, de én továbbra is - minden elvi és ideológiai szempontot figyelmen kívül hagyva - le(sic!) fogom kommunistázni azokat,
- akik az önmagát MKP-nek nevező (bárt valójában nem kommunista) párt tagjai voltak,
- akik az MKP-ból kialakult kádári MSzMP tagjaiként élvezték az élcsapathoz tartozásukból származó jelentős előnyöket és még ma is visszasírják meleg elvtársi hangvételű uralmukat
- akik a jelenlegi MSzMP (valójában nem szoc. munk.párt) tagjai
- és végül, akik ezekkel szimpatizálnak.

Csak azért fogom “kommunistáknak” hívni őket, mert senki sem kívánhatja, hogy minden egyes megemlítésükkor “az önmagát kommunistának nevező rendszer hátán felkapaszkodott elvtelen gazembereknek” nevezzem őket. S hogy miért? Mert sokkal több ilyen “kommunista” van és volt, mint olyan (a gazdasági és társadalmi realitástól elrugaszkodott, az emberi természetet alapjaiban figyelmen kívül hagyó marxi eszmerendszer idealista követője.)
Lehet, hogy Marx nem így gondolta, de a gyakorlat más jelentést adott ennek a szónak. És ezt a jelentést nem lehet letörölni róla.
Adalék:
“Gordon Allport kimutatta, hogy a nyelv természetéhez tartozik a mindennapi - minden másodperces - információáradat földarabolása és kategórizálása, meggyőző ereje éppen ebből fakad. Amint valakire címkét akasztunk, azt mondjuk róla, hogy “ember”, “asszony”, “atléta”, “humanista”, “nyájas kínai”, “orvos”; emberi mivoltának egy vonatkozását hangsúlyozzuk a sok közül. A befogadó azután e vonatkozás köré szervezi a valóságot. A szavak szeleteket vágnak ki a valóságból (mi - ők, fekete - fehér, gazdag - szegény, szabad - szovjet, férfi - nő), pici dobozokba pakolják a világot és jelzik a dolgok lehetséges menetét.”
(Anthony Pratkanis - Elliot Aronson: Rábeszélőgép)

Na most lehet erre azt mondani, hogy “Ejnye, de nincs lyól ez!” jól, de akkor is tudomásul kell venni, hogy a nyelv és az emberi agy így működik - egyáltalán nem véletlenül. Mondjam úgy, hogy ez a “szükség es rossz” minősített esete. Nem élhetünk címkék nélkülük. Nincs annyi időnk, hogy minden jelenséget a legutolsó részletéig felderítsünk és aztán ítéljük meg. Ezért kellenek ezek a kis “dobozok”, ahová a hasonló jelenségeket sorolhatjuk. Hogy miért kell egyáltalán sorolni bárhová is őket? Mert rendszerezett világban élünk és a rendszerből kilógó “megmagyarázhatatlan” (vagy még meg nem magyarázott) események kényelmetlen, zavaró, tehetetlenség érzéssel töltenek el minket. Ha teccik, ha nem. Tehát használjuk a “dobozkákat”, amelyek egy-egy viszonylag jó megoldást adnak a hasonló jelenségek megítélésére.

Tehát, amikor a “kommunista“ szó félreértékelésén rágódsz, sajnos szél ellen pisilsz. Jelenleg a történelem szele ellen.
Valamint az sem baly jól teszi, ha felülvizsgálja saját egyszerűsítő, általánosító kifejezéseit, címkécskéit és gyűjtőfogalom-gyűjteményét (az “ember”-től kezdve, a “férfi”-n át a “magyar”-ig) és kialakítja a precíz megjelőléseket, különben folyamatosan azzal fogom vádolni, hogy a fasizmus talaján állsz.:-)
Pirítós

P.s.: Szerintem Te inkább szocialista vagy., amely az én agyamban nem negatív fogalom.
Pirítós

DcsabaS!
Re.: “Ugyanezért igaz, hogy aki megelégszik a felszínes "kommunistázással", az is csak a fasizmus talaján áll.”
Aki pedig ilyet mond, az szintén felszínesen ítéli meg a “felszínesen kommunistázót”, tehát ő maga is a fasizmus talaján áll.
Lyó ez így?
Nem hiszem.
Ne azonosítsd a címkék használatát a fasizmussal és ne mondd azt, hogy aki nem kellő körültekintéssel, egyszerűsítve mond véleményt az alapvetően fasiszta (lásd feljebb).
Igen, a fasiszták és nácik is is előszeretettel használták a címkéket a propagandájukban (akár csak bármely rendszer azelőtt és azóta), de ez távolról sem jelentheti azt, hogy a fasizmus és a címkehasználó megítélés egy és ugyanaz.

Az fentiekből már egyenesen következik, hogy a MEGBÉLYEGZÉS sem csak a fasiszta rendszerek sajátja.
A kommunista rendszerek is gazdagon éltek a megbélyegzéssel. Csak nem (csak) a zsidókat bélyegezték meg , hanem az osztályellenségeket. Annyira magas szinten művelték ezt, hogy az “osztályellenség” kategórán belül száz és ezer önálló alcsoportot különböztették meg, Ezeket aztán rendesen megbélyegezték. Nem sárga csillaggal, de B-listákkal, káderlapokkal, különböző adminisztratív intézkedésekkel és rendszerekkel.
Még Leninék is éltek a megbélyegzés módszerével - hiszen valahogy irányítani kell a népharagot (Ne lőjetek, én is a Putyilov gyárban dolgozom!:-).
Mi másnak nevezhetném a munkás-paraszt osztály versus burzsoá osztály ellentétpár felállítását, ha nem ideológiai alapú megbélyegzésnek. És Lenin nagyon is támogatta a forradalmi terrort, mint az osztályellenségek erkölcsi és fizikai likvidálásának eszközét. Igaz később, megpróbált gátat szabni ennek, de már nem volt ideje, hogy meg is valósítsa toleránsabb, átnevelési(?) elképzeléseit.

Valamint az sem teljesen igaz, hogy a kommunista rendszerek engedélyezték a beleolvadást. Vajon beolvadhattak a kuláknak bélyegzett középparasztok? Vajon miről szólt az a megkülönböztetés pl. egy felvételi vizsgánál, hogy az adott jelentkező fizikai dolgozók gyermeke-e vagy sem? Illetve, hogy milyen családból származik. Ez nem a régmúlt - ez a 80-as évek elején is működő gyakorlat volt, legfeljebb nem volt életveszélyben az értelmiségi dolgozók, vagy kispolgári családok gyermeke. De a Szovjetúnióban, főleg a személyi kultusz éveiben bőven nem élhetet 100%-os biztonságban az, aki nem munkás-paraszt családból származott (lásd zsidó orvosok pere). Igazolni az felmenők hovatartozását? Ez is ismerős a náci Németországból, nemde?
Pirítós

ddw!
Lemondtak róla?
Hiszi a piszi!
Pirítós

Diolen Mobi!
Az, hogy nem tudunk felkelésről nem sokat bizonyít. Tudod lyól, hogy milyen folyamatos titkolózás és információzárlat jellemezte a Szovjetúniót. Az éberség jegyében. Fene tudja, hogy mennyire vették lyó néven a ki- és áttelepített népek a fejük felett ÖKBP KB szinten meghozott döntéseket.
Valamint a halál- és munkatáborok sem arról vallanak számomra, hogy ne lett volna ott elégedetlenség. Mégiscsak több milliónyi potenciális felkelőt küldtek “pihenni” - proaktívan - Kolimára.
Szerintem a kommunizmus éppen annyira életképes, mint valami élősködő organizmus. A végletekig kizsákmányolja az erőforrásokat, s ha elfogynak, elpusztul.
Mindenkinek üdv
Pirítós


1997. június 11. - szerda, 15 óra 23 perc
A kedves Zs- nk megszólalt. Csak tudnám, miért pontosan a verset választotta ki megválaszolandónak? (VI. 10. 16 óra 07 perc) Az én viszontválaszaim:
1. Nem vagyok névtelen. Ugyanolyan nevem van, mint itt bárki másnak. Jobboldali, semmivel sem rosszabb, mint a Leninfiú (ha tudná, mit csináltak névadói...), vagy Engels.
2. Nem vagyok hős. Inkább gyáva, mert elgyávulok, ha egy Lukács tanítvány bugyuta nyilatkozata még vitaindító lehet itt. Hogyne lennék gyáva: hátha a tizedelést is megtanulta nagy mesterétől... Faludyt olvashatna róla inkább.
3. Valóban, értékes kapaszkodókat is találok itt, azért járok ide. De Eörsi nem kapaszkodó nekem. Ezt írtam meg versben. Ha prózában írom, akkor jobb? íme: Eörsi István nagy marha, ha ilyen ideáljai vannak, mint Brecht, Lukács, Marx, Lenin stb. Csuda társaság. Ajánlanám inkább Orwellt, Koestlert, Dosztojevszkijt... és a többieket, akik itt is megidéztettek már.
4. Ha a fentieket durvának találod, Kedves Zs., olvasd el Eörsi versét a MANCS- ban, azt, amelyiket a pápa MO-i látogatásakor eresztett meg. Annak fényében én nagyon fínom voltam. Eörsi - ha van kft- je ha nincs, egy erkölcsi nulla a szememben, ezért az egy megnyilvánulásáért is.
5. Valóban "nincs itt" Eörsi, nem illik távollevőt kritizálni. Azonban, amikor Eörsit idézted, miért hitted, hogy őt senki nem "inzultálja" majd? Olyan múlttal, mint neki van? Rá hivatkozva indítottad a vitát, de csak vele egyező dolgokat lehet mondani? Miféle vita ez?
6. Minősítés, vagy vélemény? Az én véleményem az, hogy Örsi Pityu marha. Hogy ez minősítés is egyben. Hát persze. De sajnálom, nekem akkor is az a véleményem, hogy, akinek Marx, Engels, Lukács és Tsa a csúcs, az marha. Lehet róluk elismerő résznyilatkozatokat tenni, de hogy ők lennének a csúcs?
Tehát kedves Zs, miért pont a verset választottad megválaszolandónak? Azért, hogy ezt kapd ki? Ha nem szóltál volna, most nyugalom lenne.
Várom lebarmolódó és kirekesztő válaszod. Csak egyet jegyezz meg kérlek: ha Te minősíthetsz engem bunkónak, akkor énnekem is megvan a jogom ahhoz, hogy Eörsit lebunkózzam. Különben is: itt írtátok: az értelmiségi kételkedik, továbbá az értelmiségi baloldali. Akkor én már alá sem írhatom jobboldaliként a nevemet. Kételkedem Eörsi épelméjűségében, tehát értelmiségi vagyok, tehát
én vagyok a

Baloldali

P. s. Miért nem válaszol valaki Tudatlannak? (VI. 10. 15 óra körül): Thürmer igen, Csurka nem? Ez ui. a kérdés magyarítása.




1997. június 11. - szerda, 14 óra 57 perc
Leninfiú és D, Mobi! Remélem nem gondoltok jobboldalinak. Fogalmam sincs mi lenne az. A baloldalról sem tudom. Ha -izmusról lehet szó, a humanizmust vállanám, mert szeretem az állatokat. A kételkedést is sajátomnak tekintem. Meg talán a rebellisséget is. A döntések ilyen értelmezése már elfogadhatóbb számomra, de ne hidd, hogy a döntés hozók annyira tudatosak, mint feltételezed. nem is lehet ilyen egyzerű a kérdés, mert ha input, output kérdéssé redukáljuk a dolgot, akkor a társadalom irányítását (ami késöbb történelem lesz) elég lenne az információ gyűjtésen alalpuló computerprogramokra bízni. Úgy viselkednének akkor az államok, mint két sakkozó automata. Döntene az információ mennyiség és a program fejlettsége. Bár mind a fasizmus, mind a kommunizmus megvalósítói, valami hasonlóról álmodhattak tudat alatt, hisz imádtak információkat szerezni az alattvalókról és az ellenségekről. Még jó, hogy akkor nem volt ilyen fejlett ez a technika.
üdv rezső


1997. június 11. - szerda, 14 óra 39 perc
GT!

Nem írtam, hogy csak. De ahhoz is kell gondolkodni.Aki meg nem gondolkodik az hogy lehet értelmiségi? Úgy, hogy pl. kikér magának dolgokat?
És akkor mi van?

Leninfiú


1997. június 11. - szerda, 12 óra 52 perc
Rezső pontifex tricanis maximus!

Nem akartam minősíteni semmit abból, ahogyan gondolkodol a dolgokról, csak úgy vettem észre, művelstéged történelmi tárgyban messze meghaladja horizontomat. Magam számára lefordítva ugyanazt a dolgot, amit Te részletesen és cizelláltan tudsz: a történelem döntések sorozata. Ezt tanuljuk róla, a hibás döntésekből okulnunk kellene, a jó döntéseket megismerni. Én a 7? kapcsán csak arról írtam, hogy minden ...izmus információszűkítést feltételez. No nem azt, hogy kevesebb info alapján döntünk. A döntéshez felhasznált információk szisztematikus válogatása a legnagyobb probléma. Végülis valószínű, hogy kb. ugyanannyi információt képesek a jó döntéshozók egyszerre kezelni, a kérdés csak az, hogy honnan merítik az infot és hogyan kezelik a nem ismert kimenetelekből adódó valószínűségeket és az ebből származó bizonytalanságot.
A másik dolog, hogy a történelem, ha nem magát az eseményeket és ezek következményeit nézzük, hanem a rendszereket, melyek meta szinten leírják a törvényszerűségeket és azt szeretnék, ha az események többségét magyarázni lehetne a leírás alapján, szóval a történelem ez utóbbi szemlélete tele van olyan definíciókkal, melyek homályosak, stb, lásd DcsabaS korábban.

Diolen Mobi
Az értelmiségi mint magán használatú definíció: azok az emberek, akik kételkednek.
Tényleg csak magamnak találtam ki, de müxik.
A dolgokat nem fogadják el, igazságokban fenntartásokkal hisznek, továbbgondolnak dogmákat. Rezső nyilván ilyen. Ettől még címkézheti magát vagy mások címkézhetik őt. Azt hiszem igazán egyetlen címkével sem értene egyet, mert árnyaltan látja a dolgokat. Vagy Rezső, tényleg van olyan címke amit vállalsz hosszabb időn át? (bagoly,kutyás,macskás, fogfájós stb?)
Értelmiséginek lenni nem könnyű: állandóan kételkedni nehéz. Ez valamiféle felelősség is, de ez már tényleg egy másik héten egy másik kérdés.

Leninfiú


1997. június 11. - szerda, 12 óra 47 perc
Engels! Szívességből tettem, hogy kiélhesd magad. Petőfi egyébként száomra is mérvadó, vagy ahogy kérdezed: tetszik. A cégek viszont nem.
Látod ez a baj. A te puskád (a ti puskátok) túl gyakran sül el. Nekünk, meg már temetésre sem futja olyan jól működik a céged.
üdv rezső


1997. június 11. - szerda, 12 óra 43 perc
Kedves Engels!

Megadom magam. Veled úgysem tudok versenyezni. Talán a Kommunista Kiáltványt említeném, de biztos nem a kommunizmusról szól. Te foglmaztad meg egy sör mellett a legtisztábban a lényeget. Hivatkozok is rá, bár nem jelöltem meg a forrást. Szavakon, kifejezéseken lovagolunk, és mindenkinek mást jelentenek. A kommunizmus egy társadalmi-gazdasági modell, amely nem működôképes, legalábbis az ellenkezôjét még nem bizonyította senki.
Bevallom neked, minden irónia nélkül, társaságodban butának érzem magam (szar érzés), de azért ne vedd a szívedre.

k.istyu elôrehajlás, bokafogás


1997. június 11. - szerda, 12 óra 10 perc
Merhetem azt mondani, hogy én a konzervativ gondolkodást,a keresztény értékeket tartom a legfontosabbnak a politikában is , és "jobb" oldali pártokat támogatnám (akik baloldali értékeket inkább képviselnek, mint a "bal" oldal), szóval azt , hogy én nemzetben gondolkodó jobboldali emberke vagyok? NEM LESZEK ÉN RÖGTÖN FASISZAT VALAKI SZEMÉBEN? És ha rám mondják az átkot, akkor én védekezzek, szégyenkezzek, próbáljak megváltozni, hogy értelmes embernek tartsanak (ne csak bugrisnak, aki még sosem gondolkodott el semmin mélyebben, szabadabban)?
Miért nem érezhetem magam otthon ebben az országban. miért nem nézhetek a TV-ben az értékrendszeremhez közelálló műsorokat, miért szűnik meg csendben M.O. eggyelen konzervatív napilamja? Miért Érzem úgy, hogy egyedül vagyok nézeteimmel, amikor a hírműsorokat ( és értkeléseket)hallgatom? MIÉRT ÉRZEM ÚGY (sok-sok más emberrel együtt), hogy kirekesztenek minket?

Ez kérem fasizmus a javából....csak szebben és finomabban ...


RAJONGÓ


1997. június 11. - szerda, 12 óra 3 perc
Diolen Mobi!

Asszem kicsit félreértettél. De nem nagyon.

TREX


1997. június 11. - szerda, 11 óra 47 perc
Kedves (szerda, 9 óra 49 perc)!

Sajnos nem értem a hasonlatod, mert úgy tűnik lemaradt néhány karakter (meg a poén). Vagy az én készülékemben van a hiba?

DcsabaS

P.S. A golyóhúzós kérdés (szerda, 7 óra 25 perc) kiértékelése vasárnap lesz. Addig még bárki benevezhet...


1997. június 11. - szerda, 11 óra 22 perc
Leninfiú,
kikérem magamnak, hogy azok, akik gondolkoznak, azok értelmiségiek, és az értelmiségiek baloldalon állnak. Vagy szerinted mi az a baloldal ?
És különben is, miért csak a közgazdaságtanhoz/társadalomtudományhoz kell tudni gondolkozni ?

St. Paul,
Kommunizmus -ellentétben a Fasizmussal- pedig nem létezik. Csak papiron. (Azért azt remélem Te sem gondoltad komolyan, hogy azért szimpatikusabb valami mert betiltottak a jelképei.)

Hát persze, ha még az elmúlt évtizedek gyakorlatát azonosítjuk is vele, akkor sem lehet egy kalap alá venni a fasizmussal. Legfeljebb két ellentétes pólus. Mindössze mindkettőre igaz, hogy zászlajaik alatt milliókat gyilkoltak le.

De akkor a Fasizmust miért a Kommunizmussal veted össze ?

GT


1997. június 11. - szerda, 11 óra 16 perc
DcsabaS!
Mindig feketét.
Pirítós
P.s.: Majd még jövök.


1997. június 11. - szerda, 10 óra 35 perc
k.istyu.

„A kommunizmus egy ideológia, amely egy társadalmi berendezkedést ír le."

Hol?

Nem érzed a fenti megállapítást egy icipicit kategorikusnak? Jelöld meg, kérlek, azt az „egy" művet/munkát/brossúrát, ahol az általad „egy" ideológiának nevezett kommunizmus „le van írva".


Engels, a kétkedő


1997. június 11. - szerda, 10 óra 25 perc

kedves egybegyultek,

egy kis fogalmi zavart latok, amit szeretnek helyrerazni
(amennyiben ebben is zavar lesz, azt hozza helyre mas..;).

egy parhuzammal kezdek: a tea, mint fogalom jelentheti egyreszt
a teafuvet, masreszt azt a cukros, citromos szirupot amit en is
iszom. a teafu nem tehet arrol, hogy hogyan keszitik el!

no most huzom a parhuzamot: szerintem a vizilo partiak a
kommunizmust teafunek latjak, akik meg azt mondjak, hogy az
egyenlo a fasizmussal, azok meg a szirupot. masreszt a fasizmust
_mindenki_ szirupnak nezi.

tanulsag: ha a kommunizmust _is_, meg a fasizmust _is_ szirupnak
nezzuk (vagyis Hitlerrel es Sztalinnal azonositjuk), akkor most
fejezzuk be: egyik kutya, masik eb. ha azonban a vizi(l)okat nezzuk,
akkor a fasizmust is az idevago filozofiai megalapozasokrol tekintsuk.

ekkor a problema a kovetkezo: a fasizmus filozofiai alapja, hogy a
tarsadalmat ket reszre osztjuk: ubermenschre es tomegre. ezzel szemben
a kommunizmusban mindenki egyenlo. mi a kulonbseg?
ujabb pelda: legyen a vilagon ket kanal es ket ember. tegyuk fel, hogy
egy embernek eleg egy kanal. fasizmus: ubermenschnek egy kanal, tomegnek
egy kanal. kommunizmus: egyik emberne


1997. június 11. - szerda, 9 óra 49 perc
Kedves Engels!

A kommunizmus egy ideológia, amely egy társadalmi berendezkedést ír le. Csakhogy ennek nagyon kemény gazdasági feltételei lennének. Ahhoz, hogy elérjük a kommunizmust, elôször kapitalizmusnak kell lennie. De, ha már kapitalisták vagyunk, ki akar kommunizmust?

k.istyu


1997. június 11. - szerda, 9 óra 49 perc
Rezső !
Most föltetted kedvenc kérdésemet, Mit tesz az MSZP a kommunista (v. egyéb céljai) célok megvalósulásáért.
Ez olyan, mint amikor én kérek bizonyítékot Isten létezéséről.

Az egyházzal szemben a kommunizmus és sajnos a fasizmus elérhetőbb célokat fogalmazott meg.
Az egyház a túlvilági boldogságot ígéri, ezért a földi lét főleg a kötelességekkel teli. (egyetértek DcsbaS-el)
A kommunisták többet tettek eszméik megvalósításáért (arról nem nyilatkoznék, hogy ez nem jó, vagy jó), mint az egyház. Könnyű úgy igérni, hogy majd halálod után megtudod igaz-e!
Tehát ma számonkérni Petőfi vágyait a kommunistákon vagy utódjaikon szintén anakronizmus.
Megvolt -IMHO- a haszna a kommunizmusnak Európában, mert a társadalom már tapasztalhatta saját bőrén (a fasizmussal egyetemben) hogy mit is várhatnak el ezektől az eszméktől. A fasizmus előnyeiről nem tudok, de a kommunizmus egy-két vívmánya beépült a piacgazdaságba is a szakszervezeteken kereszül.
A kommunizmus számomra messze pozitívabb, mint a fasizmus, hiába betiltottak jelképei, és veszik egy kalap alá a fasizmussal.
Lehet hajigálni rám a köveket !

St. Paul


1997. június 11. - szerda, 9 óra 10 perc
Diolen Mobi

Te most ugratsz?

A „túlnépesedés" - kifejezést nem értem, szerintem csak munkanélküliség van. A hollandok pl. egész jól elvannak az ő „túlnépességükkel" - szemben a népritka észak-koreaiakkal. Ugyanez érvényes a korlátozott forrásokra is. Amíg Földanyánkat egy batiszkáfnak hisszük, ahol fogy az erőforrás, és pont annyira baj, ha szaporodunk, mint az, hogy a kilélegzett levegő miatt megfulladunk - addig nincs értelme semmiféle bőségről, jogról, szellemi napvilágról beszélni. A batiszkáf-viselkedésmód logikus folytatása az élettér erőszakos bővítésére irányuló törekvés, a gyengék leigázása/korlátozása/sterilizálása/kiirtása stb. Végre tudomásul kéne vennünk, hogy a Föld nem egy tengeralattjáró, hanem egy gigantikus űrállomás - nade itt már nagyon elmentünk másfelé, ennek Petőfihez semmi köze.

k.istyu.

Sem „ebben a században", sem korábban nem próbálkozott meg senki a kommunizmus „gyakorlati bizonyításával" az ugyanis nem hatalmi formáció (legalábbis Marx/Engels szerint) - hanem közösségi (szó szerint: kommun-ális). Politikai kísérletezgetésekhez semmi köze nincs, a kommunizmus ugyanis magától jön (kivéve, ha a kommunisták meg nem akadályozzák... ;-)) az elmúlt párszázezer évben lényegi gazdasági/szociológiai előfeltételei hiányoztak, ma egyre inkább érzékelhetőek. Könyörgöm, legalább K. Kiáltványba pislantsatok bele, mielőtt közismert szadistákat és pszichopatologiai eseteket felkommunistáznátok! (Ott egyébként azt is megnézhetitek, hogy hogyan akartunk "hatalomra kerülni"...)

Rezső.

Cégem legalább annyit tett a „Petőfi idézet megvalósulásáért" mint a TE CÉGED. Ne piszkálj má’. Te pontosan tudod: köztünk a vita nem abban van, hogy meg akarja-e valósítani bárki is a bármit, hanem az, hogy a petőfiánus definíció ma lehet-e vagy sem orientációs pont számunkra. (Tudod: „világ"-szabadság, globalizáció stb.) Ha nem tetszik a Petőfi, akkor mondjad ki bátran. Ha meg tetszik, akkor tudod kivel szórakozzál. ;-)

A bajor puskámat pedig ne izélgesd, mert még elsül... Egyébként örülök, hogy kezdeti fanyalgásod ellenére BAL-sorsod mégiscsak idekavart, a 7?-be. :-))

Kéz- és bokafogás:

Engels


1997. június 11. - szerda, 9 óra 9 perc
TREX
Nem tudom, miről szól a világ, és azt sem, hogy miről nem. Annyit tudok, hogy az állatok nem azért eszik meg egymást, mert nem ismerik a barátság fogalmát és nem képesek helyesen elosztani a javakat (egyébként mindkettő "de" valamennyire), hanem mert éhesek. Talán nem kellene az emberiséget pusztán az élővilág részeként megragadnod, és akkor nem jutnál arra a következtetésre, hogy "az ember által kiagyalt társadalomformák nagy része hosszú távon működésképtelen". (Tényleg, mi az a kis rész, ami szerinted mégiscsak működőképes?) Egyébként nem is kell a rendszereknek hosszútávon működőképeseknek lenni - pár száz év bőven elég. Számomra a Szu világpolitikai sikerei, illetve az a tény, hogy a k-eur. országokkal szemben ott soha sem volt felkelés a kommunizmus ellen (sőt még most is nagy a támogatottsága), azt bizonyítja, hogy a k., ha nem is működőképes, de legalábbis életképes. Amíg össze nem rogy a gazdaság.

Leninfiú
És mit gondoljunk a magukat jobboldalinak nevező közgazdászokról? Vagy például Rezsőről? Ők nem értelmiségiek?

DCsabaS
Én mindig pirosat tippelnék. A kedvenc színem.

Diolen Mobi


1997. június 11. - szerda, 8 óra 58 perc
Jók-e a forradalmak?

Nekünk még úgy tanították, hogy a forradalmak jók, mert azok hozzák a fejlődést.
Ezt sem tudom elfogadni. A forradalmak azért robbannak ki (nézetem szerint), mert a helyzet a tömeg számára egyszerűen elfogadhatatlanná válik. Egyének vagy csoportok hibájából. A normális fejlődés inkább folytonos, szerves, építkezés jellegű.
Marxék (de főleg Lenin) nagyon sokat töprengtek azon, hogy mi módon juthatnának hatalomra (mármint úgymond a proletárok). Ezt többnyire valamilyen forradalommal (puccsal?) gondolták kivihetőnek. Jobb híján.

Ebből a szempontból a fasisztáknak könnyebb volt a helyzetük. A megbélyegzés nagyon hatásos módszerével operálva még parlamentáris szisztémákban is el tudták csavarni a tömegek fejét.

DcsabaS


1997. június 11. - szerda, 7 óra 54 perc
Soccer,
miért zavargászod ide-oda az embereket?
Lépesméz


1997. június 11. - szerda, 7 óra 38 perc
SZÓMÁGIA
---------
Kedves Leninfiú, őszinte részvétem a volt (2.) feleséged miatt. Viszont csodálom, hogy miért csak utólag derült ki, hogy nem tudtok közös nyelvet kialakítani?
A közös nyelv nagyon fontos. Bár a szavak csak a költők és írók számára bírnak önálló értékkel, de ha világos jelentés is párosul hozzájuk, akkor bárki számára hasznosak, aki beszéli a nyelvet. A politika gyakran lejáratja, kiüresíti, kiforgatja, átértelmezi, stb. saját kifejezéseit (miképp a nemi élet is). Ezért ha nem mutogatással (személyes példamutatással) akarjuk kifejezni magunkat, akkor tisztáznunk kell a dolgokat, az alapoktól kezdve. Hogy mit minek nevezzünk, az nem igazán fontos. De fontos, hogy MEG TUDJUNK ÁLLAPODNI.

Egyetemi éveink alatt volt egy klubbunk, ahova bárki csak sikeres felvételi vizsga után juthatott be. A klubbot pontosan azért hoztuk létre, hogy elejét tudjuk venni a parttalan, soha sehova el-nem-jutó vitáknak, amelyek mint kiderült, általában azért léptek fel (klubbon kívüliekkel), mert az illető látszólagos tehetsége és ép elméje mellett mégiscsak rendelkezett valami szellemi természetű fogyatékossággal. Nagyon különböző volt, hogy ki mit rontott el. (Egyébként majd felteszem a Web-re is a kérdéseket, hogy bárki lemérhesse magát.) Mégis, az egyik legegyszerűbbet rontották el a legtöbben. (Előre bocsátom, hogy a feladatok egyike sem volt nehéz. Aki "normális", az szinte azonnal tudja a választ.) Íme:
---------
Egy urnában 6 fehér és 4 fekete golyó van, amelyek egyébként egyformák. _Vakon_ kihúzunk egy golyót, megnézzük, majd visszatesszük. Ezután újra megkeverik a golyókat, mi pedig az előbbi módon újra és újra húzunk, összesen 10-szer. Az egyes húzások előtt tippelnünk is kell, hogy milyen színű lesz a kihúzott golyó, ISMERVE AZ ELŐZŐ HÚZÁSOK EREDMÉNYÉT. A kérdés az, hogy mi volna a legjobb tippelési stratégia? (Segítség: átlagosan 6:4-hez húzási arány jön ki ilyen feltételek mellett.)
---------
Várom a tippeket, értékelés később.

Visszatérve a fasisztákhoz és a kommunistákhoz, szerintem a döntésekhez még náluk is jellemzően kevesebb információt használnak fel különböző vallási alapon szerveződött társaságok.
A megkülönböztetést ezért én annak alapján tenném, hogy a vallásokkal szemben (amelyek a máskülönben szükségesnek elismert nagy változást gyakran túlvilági dimenziókra hagyják), a fasiszták és a kommunisták a tettek mezejére léptek.

Egyébként pedig volt boszorkányüldözés, inkvizíció, erőszakos hittérítés és szent háborúk, amelyek során szintén éltek a MEGBÉLYEGZÉS módszereivel és az utána következő gyakorlattal. Az fasizmus volt, csak még nem hívták annak.

DcsabaS


1997. június 11. - szerda, 7 óra 25 perc
Hogy ki a jobbos, meg ki a balos azt a nadrászabónbál kell eldönteni. Ugy össze keveritek itt a dolgokat mint majom a házicérnát.
Menjetek át az Olvirba ott most nagyon izgalmas dolgok történnek.
Soccer.


1997. június 11. - szerda, 3 óra 53 perc
Kedves Leninfiú! Mit hívok én történelemnek? Nem egészen értem ugyanis sem eszmefutttásodat, sem a rám való hivatkozásodat. Bár az tény, hogy az információk szaporodása egy idő után már nem igen segít döntésben, de hogy én ezt tartanám (mármint a döntéseket) történelemnek? Honnan veszed?

üdv rezsőbagoly


1997. június 11. - szerda, 3 óra 1 perc
Először is, bocsánat, valóban kihagytam egy szót az első mondatból: "...Marxot ma is az emberiség _egyik_ legnagyobb alakjának tekintem."

Névtelen jobboldali hős (kedd 16:07),
aki ilyen bátran nyilvánítasz véleményt arról, aki nincs itt, de nem is vitakérdés: javaslom, olvasd el akár csak az előtted megnyilatkozókat. Értékes gondolati kapaszkodókra lelhetsz náluk, ha verselgetés helyett netán azon jutna eszedbe elmerengeni, melyik vitakultúrához és erkölcsi felfogáshoz tartozik az az ember, aki a másik ember véleményét a személy (igazságos vagy igazságtalan, ebbe most akár bele se menjünk) kikezdésével, minősítésével és nem a véleménye ellen felhozott érvekkel próbálja megkérdőjelezni.

GT ( kedd, 20:20)
Ez utóbbi megjegyzésem neked is szól. Elképesztő, mit hordasz össze "visszaigazolandó" címen. Ráadásul te kifogásoltad éppen tegnap egy nekem írott leveledben, hogy politikai kérdéseket teszek fel, és ebből csak indulat, anyázás, belemagyarázás, csúsztatás lehet. Mivel már itt vagyunk a szerdánál, és még nem lett, most te magad viszel a vitába egy kicsit, hogy igazad legyen, vagy hogy van ez? De kivételesen megnyugtatlak: Eörsi Istvánnak nincs semmiféle kft-je, bt-je és egyéb társasága sem, és nem dolgozik együtt senki emberfiával abból a kategóriából, amelyet emlegetsz. És nyomatékosan megismétlem: nem ő maga, legfeljebb (de nem szükségképpen) a véleménye az e heti vita tárgya.

gy., (kedd, 17:37)
Ne haragudj, nem állom meg, hogy ne javasoljak neked valamit: fogadd meg a saját tanácsodat, és olvass többet. Elsősorban Brecht verseket és drámákat, de az se árt, ha utánanézel Brecht németországi - de csak megerősíthetem Eörsi véleményét: európai - megítélésének. Ja, és régi vaskos könyveket is olvashatnál, Marxnak van néhány ilyenje. És ha megtaláltad, hol ír széklábat faragó Michelangelóról mint ideálról, akkor értesíts, légyszi.

ddw (szerda 1:32),
Sajnálom, nem bujkálás. Pars pro toto. Úgy látszik, itt csak te nem hallottál még erről a módszerről, mindenki más érti. A polgár pedig általában létező programok alapján dönt, amikor választ. De ez itt most nem a szavazófülke.

1997. június 11. - szerda, 2 óra 30 perc
Kedveseim, kissé őrültek vagytok. Ennyi öncélú eszmeköszörülést... Azt a gy nevű fickót meg el kellene már kapni.
Csak egy kérdésem lenne: Engels! Céged mit szól a Petőfi idézethez, illetőleg mit tesz megvalósuláért?
Meg egy megjegyzés DcsabaSnak. Az tény, hogy sem Engels, se Marx nem robbantott ki semmiféle forradalmat, de ha a sajtó hatni tud, akkor valami közük mégiscsak volt a dologhoz. Olvastad a neves páros cikkeit a forradalmak előtt és közben a Neue Rheinishe Zeitungban? És tudod mit csinált Engels azzal a puskával Bajorországban? Nem cikket írt vele, az biztos.

üdv rezső


1997. június 11. - szerda, 1 óra 39 perc
Nos, megkérdeztem ´56 óta Párizsba élő barátomat arról "Miért igen Robert Hue, miért nem Jean-Marie Le Pen?" mert erre már a vitaindító beszélgetés sem próbál választ adni. Elmondta:
A francia kommunisták letettek a proletárdiktatúráról, elfogadják a piacgazdaságot, a többpártrendszert, a magántulajdont. Programjuk tehát nem a Sztálini vonalon mozgó kommunista törtetés. Le Pen programjában viszont feketén-fehéren benne van: az emberek nem azonos mércével mérendők, és a különbségek faji-származási alapon értelmezendők, És aki alacsonyabb értékű, az a csekély 3 millió ember bizony elhagyahtná Franciaországot.
Tehát, amíg mi itten fűzfafilozofálunk, a francia polgár a létező programok alapján, pragmatikusan döntött.
Ja, és ha kommunista a munkaügyi miniszter, nincsenek sztrájkok... Szóval ennyi. És a többi, amíg ez a kérdés vagyon felvetődve oktalan, megalapozatlan posztkommunista gittrágás... Persze ha a kérdező nem a Miért igen Robert Hue, miért nem Jean-Marie Le Pen? kérdésre vár választ, akkor miért bújik e mögé?

ddw


1997. június 11. - szerda, 1 óra 32 perc
Hontalan rulrez!

Na ja, hát ez van, szómágia. azt hiszem tényleg szavakon folyik a lovaglás. Kicsoda, mit ért a micsoda alatt. Emlékszem, így veszekedtem a második feleségemmel a válás előtt, ebben a stílusban. Nem a lényegről van szó, hanem, hogy hogyan nevezzük el a dolgokat. Nem arról van szó, hogy mióta világ a világ az emberek hajlamosak az egyszerűsítésekre - lehet, hogy ez evolúciós program,(DcsabaS) túlélési stratégia. Az egyszerűsítések mindig információ vesztéssel járnak. Kevesebb információból könnyebb dönteni. ERGO - a lényeg, hogyan lehet bonyolult helyzetekben könnyen dönteni. Mindig, minden erről szólt, ezt hívja Rezsőbagoly történelemnek.

Azok, akik szélsőségesen redukálják az információhalmazt aminek alapján döntéseiket hozzák, azok pillanatnyi helyzetüknek és a megítélő pillanatnyi helyzetének megfelelően kapnak Fasiszta vagy Kommunista címkét.

Az, hogy az értelmiség, miért van baloldalt, abból vezethető le, hogy a kommunisztikusnak nevezett ideológiák a múlt században véletlenül a közgazdaságtan alapjaival együtt izmosodtak. Ez utóbbihoz pedig kell valamennyit gondolkozni, hogy megértse az ember. Ezek - akik gondolkoznak értelmiségiek. Valaki kérdezte, hogy ki az értelmiségi: ilyen egyszerű. Ezért van az is, hogy minden demokráciában idegesítő dolog, hogy nincsenek jól bevállt algoritmusok a döntéshozásra, tehát vagy gondolkozni kell - ez sok idő,pénz és fáradtság, vagy jól kell manipulálni az információkat: kit, mikor, miről, hogyan tájékoztatunk. Így lehet szegény Gyulust (sux) megvezetni. Ez mindenképpen rövidebb idő alatt játszható.
Nem-e az-e a bajunk-e, hogy nincs aki gondolkozzon-e?

Leninfiú


1997. június 11. - szerda, 0 óra 30 perc
Hontalan!

Egyetértek veled abban, hogy a lényeges(ebb) különbség az individualista és a kollektivista felfogás között van. Azért fontosabb ez az ellentét, mert a közösségek lényegéből már fakad, hogy hagyományaik is legyenek. De azért nem hanyagolnám el a radikális-konzervatív jelleg önálló jelentőségét sem. Az elnevezés lehet hogy nem tökéletes (várom a jobb javaslatot), de ahogy én értelmezem őket, úgy igenis egymás komplementerei. A radikális megváltoztatni akarja a dolgokat, a konzervatív pedig megőrizni.

Aki individualista, az nem konzervatív, ez tiszta sor. Viszont aki valamilyen szinten kollektivista, az még nagyon különböző képpen viszonyulhat a hagyományokhoz és a kultúrához. (Már példálóztam ezügyben.) Lássunk most egy újabb példát:

Mondjuk van két párt, amelyek egyaránt a "dolgozók" érdekeit képviselik, ugyanazokat a közösségi formákat nevezik fontosnak, és ugyanolyan sorrendben.
De míg az egyik párt nem hajlandó belemenni a törvény (alkotmány) módosításába, a másik éppen azzal kezdené. (A pártok közötti különbségek egyre inkább ilyenekké válnak - szerintem.)
Van-e lényeges különbség, és ha igen, akkor ki(k)nek a javára?

LÁTSZÓLAG NINCS nagy különbség. (Éppen ez vezethet el a tömegek újbóli, egyre magasabb szinten történő kisemmizéshez - hiszen az előbbi látszat miatt a tömeg csak ritkán aktív, de ha volna is véleménye, az megfelelő propagandával bármivé formálható.)
Valójában pedig IGENIS LÉNYEGES a különbség. Ahogy a mondás is tartja, az egyetlen biztos módja annak, hogy egy dolgot NE CSINÁLJANAK MEG, az az, hogy nagy fontosságát rendszeresen hangoztatva rábízzuk valaki tehetetlen alakra, vagy szervre.

Hogy a helyzet bonyolultabb legyen, az sem biztos, hogy az ügy érdekében szükségesnek minősített módosítás végrehajtása tényleg az ügyet szolgálja. Mert az is lehet, hogy éppen ezzel teszik majd kivihetetlenné, ügyesen.

Tudtommal pl. parlamenti bizottságot is állítottak fel a volt 3/3-as ügyek áttekintésére. Vagy egy másikat, a honatyák vagyoni helyzetére vonatkozóan. Korábban minden kétkedőt leszereltek azzal, hogy majd úgyis jön-Jön-JÖn-JÖN az alapos vizsgálat, senki ne törje buksiját ügyes módszereken. Az eredmény látható. Újabb vizsgálatnak viszont -mostmár - semmi értelme, oly közel van a következő választás.

A kiábrándulókról. Az emberek már csak ilyenek. Van mikor belelkesednek (kevés alappal), később meg kiábrándulnak (de azt sem jól).
Többre tudnám értékelni az említett nagy kiábrándulók kiábrándulásait, ha nem ábrándultak volna ki egyúttal az élet számtalan normálisabb dolgából is.

DcsabaS


1997. június 10. - kedd, 22 óra 53 perc
Kedves Mindenki!

A definíciókkal gondok vannak. Nekem is. Amikor valaki kimondja fasizmus, kommunizmus, nácizmus stb..., akkor mindenki másra gondol. Én most leírom a saját definícióimat, amelyek lehet, hogy nem jók, de munkahipotézisnek talán megfelelnek.
Alapvetôen kétféle államberendezkedés van. Az egyik parlamenti demokráciára épül a másik nem. A világtörténelem folyamán a legutóbbi idôket kivéve az utóbbi volt az egyetlen szisztéma.
A parlamenti demokráciát (rossz, de nincs nála jobb: Churchill) politikai szinten az erôk kölcsönös kioltása működteti, aki megszegi a szabályokat, azt kizárják (kizáródik) a játékból, tehát érdekük a ezek megtartása, ezzel önkorlátozzák magukat. Jellemzôje még a parlamenti demokráciáknak az emberi jogok (milyen relatív kifejezés) viszonylagos szabad gyakorlása: amíg nem ártasz a rendszernek (betartod a törvényeket), addig azt csinálsz amit akarsz (relatív anarchia).
Most nézzük az egyéb rendszereket:
A fasizmust Mussolini találta ki, legalábbis ô így hívta a saját rendszerét. Parlamenti választással került hatalomra, sôt kormányzott koalíciós alapon is. Aztán végleg magához ragadta a hatalmat. Amikor megkérdezték tôle a végén: mit szeretne, a Szovjetunió vagy Amerika foglalja el Olaszországot? Kis gondolkozás után azt felelte: inkább a kommunisták! (sokat mondó) A fasizmusnak sokkal kisebb az ideológiai töltete. Általában úgy definiálják: jobboldali diktatúra, ahol ez a jobb oldal akármit jelenthet. Internacionalizmusa azonban a kommunizmussal rokonítja. Nem tiltja a magántulajdont. Gazdaságilag akár virágzó is lehet (lásd Pinochet Chiléje).
A nácizmust (Hitlerizmust) Hitler találta ki. Ô is parlamenti választással került hatalomra, de gyorsan megszüntette a parlamentarizmus alapjait. Ideológiája nem túlságosan kidolgozott, de nevébôl eredôen nemzeti (populista) és szocialisztikus (balos???!!!). Egy népcsoport (német) felsôbbrendűségét hangsúlyozza, a többieket vagy megtűri (indogermán), vagy rabszolgaságba taszítja (szláv), vagy kiírtja (zsidó, cigány). Saját magát nem definiálja fasisztának (Hitler nem kedvelte a Ducet). Nem tiltja a magántulajdont, de gazdaságilag központosított, csaknem tervutasításos.
Boszorkányok pedig nincsenek: Könyves K.
Kommunisták pedig nincsenek: Én. (Bocs Engels)
A kommunizmus egy elmélet, miszerint egy emberi társadalom működhet olyan módon, hogy nincsen benne magántulajdon, mindenki annyit, s olyat dolgozik amennyit bír, és a társadalmi javakból ("a bôség kosarából") mindenki igényei szerint részesedhet. Így nem tud működni egy társadalom. Talán azokat lehetne kommunistáknak nevezni, akik hisznek a fentebbi mondatban megfogalmazott tézisekben. Ezeknek (gondolom joggal) egy komolyabb kivizsgálást javasolnék (Bocs Engels). Ebben a században többen (Sztálin, Pol-Pot, Mao) megpróbálkoztak a gyakorlati bizonyítással, de nem sikerült (néhány tízmillió halott bánja). A kísérletek folyamán bebizonyosodott, hogy gazdaságilag sem életképes.
Az értelmiségnek azért tetszik mégis a kommunizmus mint eszme, mert alapjában véve jó dolgokat fogalmaz meg, de ettôl még nem működôképes. Egyébként sehol a világon nem jutott valódi parlamenti szavazással hatalomhoz, csak puccsal, vagy külsô nyomásra.
Állítom, ha a náci Németország konszolidálódni tudott volna (nem veszti el a háborút), akkor Hitlert talán Napóleonnal együtt emlegetnék, mint zseniális hadvezért, lánglelkű szónokot, vaskezű államférfit, a német nép nagy fiát, aki az I. világháború megalázó csorbáját kiküszöbölte. Néhány tucat millió zsidó, lengyel, cigány ide vagy oda, nem számít, (ahol fűrészelnek, ott hullik a forgács is) hisz olyan régen volt. S talán az erôs Németország most a kilencvenes években kezdené ízlelgetni a parlamenti demokráciát, természetesen nem elfeledve ki által lett naggyá.
Szerencsére elveszítették a II. világháborút.

k.istyu



1997. június 10. - kedd, 21 óra 34 perc
A népek és emberek egyenlősége, barátsága, igazságossága, a javak helyes elosztása nem bevezethető, mivel nem erről szól a világ. Ha a világ erről szólna, akkor az állatok sem ennék egymást. Az ember által kiagyalt társadalomformák nagy része tehát hosszú távon múködőképtelen - ide értve a demokráciát is.
Persze nem hiszem, hogy ezzel az elnyomás és a diktatúra, az összes létező szélsőség egy pillanatig is létjogusultsághoz juthatna. Azok menjenek mind a francba!
Mi - emberek - szélmalomharcot vívunk a világ természete és a saját természetünk ellen.
Megnyerhetjük-e ezt a csatát?

TREX


1997. június 10. - kedd, 21 óra 21 perc
Bocsánat, még egy szó:
gy kedd 17 óra 8 perces írásában kevés az idézőjel.
Hontalan


1997. június 10. - kedd, 21 óra 6 perc
Szilánkok

a fasizmus nem egyenlő a nácizmussal;
az Állatfarmot Orwell írta;
jobboldal-baloldal - tartalmatlan publicisztikai fordulat. Mindenki éppen azt ért rajta, amit akar. Emellett megbélyegzésre használják (: .
a radikális és a konzervatív nem ellentétes és nem komplementer fogalompár;
a lényeges ellentét az individualista (liberális) és a kollektivista (szocialista) között állítható fel. A náci "nemzeti szocialista" volt;
Európában a 20-as évek végén értelmiségi divat volt kommunistának lenni. 1930 körül volt egy írókongresszus Moszkvában (M.o.-ot Nagy Lajos és Illyés Gyula képviselte). Akkor sokan kiábrándultak (pl. Andre Gide);
a spanyol polgárháború újabb kiábrándulást hozott (Orwell);
a második világháború ismét "szalonképessé" tette a kommunistákat, valószínűleg azért, mert a náciknak nem kellettek. Közismert, hogy Sztálinnak nem Churchill, hanem Hitler imponált;
a következő kiábrándulás 1956 (Sartre);
a kommunizmus 3 dolog: eszme, mozgalom, hatalmi ideológia:
az eszméről azt mondják, szép. Pedig marxi értelemben ez száraz dolog, ami szép benne, azt beleképzelték, mint egy isten nélküli paradicsomba;
a mozgalom egyéniségölő és erkölcstelen. tessék megnézni Koestlernél, Orwellnél és még egy pár olyan személynél, aki belülről is látta;
a hatalmi ideológia totalitárius, féktelen, következésképpen elnyomó és népirtó, de nem azért mert kommunista, hanem azért, mert korlátlan és öntörvényű;
amiért kár, hogy volt jövőképe, amely, ha délibáb volt is, de pótolta az elvesztett édent;

Két idézet József Attilától
1. 1936 (Világosítsd föl)
És vigasztald meg, ha vigasz
a gyermeknek, hogy így igaz.
Talán dünnyögj egy új mesét,
fasiszta kommunizmusét -
mivelhogy rend kell a világba,
a rend pedig arravaló,
hogy ne legyen a gyerek hiába
s ne legyen szabad, ami jó.
2. 1937 (Íme, hát…)
Egyedül voltam én sokáig.
Majd eljöttek hozzám sokan.
Magad vagy, mondták; bár velük
voltam volna én boldogan.
Hontalan


1997. június 10. - kedd, 20 óra 52 perc
Kérem igazoljátok vissza, hátha nincs igazam abban, hogy
Eörsi István a körmös Bauerral dolgozik együtt. Pontosabban mindketten az "Eörsi és Tsa" Kft(?) társtulajdonosai.

Kösz. Viszlát,
GT


1997. június 10. - kedd, 20 óra 20 perc
Csaba írja:

"PS: Az értelmiség hagyományosan balos beállitotságú."

ugyan és milyen statisztika szerint ? Vagy mi az hogy értelmiségi ? Vagy milyen hagyomány szerint ?

GT


1997. június 10. - kedd, 20 óra 7 perc
Rajongó!

Csak most vettem észre (kedd, 8 óra 58 perc)-es nagyon fontos megjegyzésedet, miszerint manapság a "fasiszta" kifejezést magát is cimkézésre használják, pontosan abból a célból, hogy valakiket további válogatás nélkül tegyenek szalonképtelenné.

Na, ez az, ami a fasizmussal azonos tőről fakad. Mondhatnám, bagoly mondja...
Ugyanezért igaz, hogy aki megelégszik a felszínes "kommunistázással", az is csak a fasizmus talaján áll.

DcsabaS


1997. június 10. - kedd, 20 óra 0 perc
Kedves Pirítós!

Legutóbbi hozzászólásodat (12 óra 40 perc) csaknem teljesen el tudom fogadni. Tulajdonképpen valami hasonlót vártam Diolen Mobitól is, de Ő úgy látszik nincs a közelben. Ezért most megragadom az alkalmat, hogy szót ejtsek a másik értelmezési lehetőségről, ami valószínűleg közelebb áll a felfogásotokhoz.

Előljáróban még hadd mondjam el, hogy az általános iskolában nekünk úgy tanították, hogy ami haladó, az baloldali, ami pedig maradi, az jobboldali. Na, ezt így képtelenség elfogadni. (Egyebek mellett azért, mert nem nagyon lehet tudni, hogy merre van az előre.) Gimnáziumban úgy finomították az állítást, hogy a baloldali az radikális, a jobboldali pedig konzervatív (hagyomány tisztelő). Ez már jó kiindulópont, erre már lehetne építkezni - még a történelmi előzményekhez is jól igazodik. Nem is piszkálnám a dolgot, ha később nem minősítették volna nyugaton és keleten egyaránt a fasisztákat jobboldalinak, ami pedig ebben a megközelítésben is képtelenség. Ezért aztán (bizonyos önkénnyel) újradefiniáltam a jobboldaliság és a baloldaliság jelentését, a helyzetet tisztázandó. Való igaz, hogy maradt még más is, ezért most folytatom:

Lehet valaki radikális (amit én NEM azonosítok a baloldalisággal, mivel nem pontosan ugyanabban a dimenzióban vannak) és lehet valaki konzervatív (amit viszont NEM azonosítok a jobboldalisággal).

Az általam értelmezett baloldaliság-jobboldaliság fogalompár valahol érintkezik a radikális-konzervatív fogalompárral. Például egy szélsőségesen individualista (általam jobboldalinak nevezett) személyről képtelenség hagyománytiszteletet feltételezni, vagyis nem lehet konzervatív. De tekintsük át, milyen fokozatai lehetnek a konzervatívizmusnak:

1. Az illető nem fogad el, nem tart tiszteletben a világon semmiféle hagyományt (és szabályt). (Mondhatnám ez nagyon közel esik a bűnözéshez.)

2. Általában nem fogadják el mások hagyományait, viszont nagyon szeretnének saját hagyományokat teremteni. (Ez meg persze képtelenség, hiszen a hagyományok nem úgy jönnek létre, hogy valaki(k) hagyományt óhajtanak teremteni, hanem úgy hogy valaki(k) a hagyományt folytatják. Ezt a dolgot sem a fasiszták, sem a kommunisták egyáltalán nem értették.)

3. Egyes hagyományokat lehet folytatni, míg másokat abbahagyni, esetleg helyettük valami új dologot kezdeni. Lehet továbbá tisztelni azt a hagyományt is, amit magunk nem követünk. (Gondolom általában ez a normális hozzáállás.)

4. Végül pedig lehet betegesen ragaszkodni minden hagyományhoz, legyenek azok bármilyen idejétmúltak. Erre a társadalmi szintre emelt autizmusra főleg vallási alapon jutottak különféle társadalmak.


Ahogy én kategorizáltam a dolgokat, aszerint pl. a fasiszták, kommunisták, szociáldemokraták és kereszténydemokraták mind baloldaliak, míg a liberálisok és anarchisták inkább jobboldaliak. Egy más dimenzióban vizsgálva a dolgot, az anarchisták, liberálisok, kommunisták és fasiszták radikálisok, míg a szociáldemokraták, és kereszténydemokraták inkább konzervatívok.

(Ha baloldalinak a radikalizmust, jobboldalinak pedig a konzervatívizmust neveznénk, akkor pl. az SZDSZ baloldali párt lenne. Ugyanakkor nem lenne szociális, hanem individuális. Érdekes, hogy bár az MSZP nevében hordja a szocialistát, jómagam egyáltalán nem látom őket szociálisnak.)

Mindkét fogalmi rendszerben meg lehet találni a pártok helyét. Viszont akárhogy is csűrjük csavarjuk a dolgokat, az abszolút igazságoknak minden vonatkoztatási rendszerben azonosan kell kinézniük.

Vagyis nem azért hasonlít a fasizmus és a kommunizmus, mert két különböző végletről van szó, hanem mert ugyanarról a végletről van szó. Arról a tévhitről, hogy a közösség mindent (és esetleg mindenkit) lesöpörhet az asztalról, "ha érdekei úgy kívánják". Hát nem. Mindent és mindenkit nem.

Hogy a különbségről is beszéljünk újra. A kommunizmus megadja a lehetőséget, hogy beléolvadj. A fasizmus nem. Míg a kommunizmusban Te döntheted el hogy hova állsz, addig a fasizmusban mások sorolnak be Téged.

Volt szó az áldozatok számáról. Az előbbiből is világos, hogy a beolvadás lehetősége miatt egy kommunista átalakulásban "fajlagosan" kevesebb az áldozat, mint egy fasiszta típusúban. Továbbá egy "fejlődő ország"-ban lehetnek mindenféle vérengzések, akár fasiszta, vagy kommunista jellegűek is, de ez mégsem mind az előbbi ideológiák bűne. Elvégre az utóbbi pár százezer évben törzsi alapon is öltek eleget. A lélekszámhoz viszonyítva még többet is.

DcsabaS

P.S. Marx nézetem szerint nem volt kommunista. Sehol nem olvastam tőle teljes asztal (sem padlás) lesöprésről. Ő fontosnak tartotta a közösségeket (baloldaliság), de a kultúrális hagyományokat is (józan konzervatívizmus). A 48-as forradalmakat sem Ő robbantotta ki.


1997. június 10. - kedd, 18 óra 47 perc
Precombinátor!
Vigyázz: ezek után több helyen is hivatkozni fogok a "Hamupipőke-effektusra"! ;)))

TREX


1997. június 10. - kedd, 18 óra 30 perc
DCsabaS

Csak gyorsan, gyorsan, haladjon a vita! Sajnos, én viszont lemaradtam, mert Pirítós és Tudatlan részben már megfogalmazta azt, amit én most még egyszer, csak sulykolásképpen. Szóval a politikai baloldal, jobboldal és liberalizmus között a fő különbséget abban látom, hogy hogyan határozzák meg az egyén és a közösség viszonyát. Az első kettő jellemzően (de nem kizárólag) a közösség érdekeit helyezi az egyén érdekei fölé, csak más közösségeket preferál (az első a dolgozó osztályokat, extrém esetben a munkásosztályt, a második például a családot és a hazát). Ezek jellemző, de nem kizárólagos preferenciák. A liberálisok viszont nagyobb súlyt szánnak az egyén jogainak (érdekérvényesítésének) a közösséggel szemben. Hű, de szar definició. A bal- és a jobboldal között további különbség, hogy az első esélyegyenlőséget szeretne a szegényebb társadalmi rétegeknek, míg a második szívesen fenntartaná a társadalom már kialakult tagozódását. A liberálisok meg azt mondják, hogy ha tudod és mered, akkor tedd.

Engels

Nem fogunk megenni, alig van már kommunistánk. :)) Azért érdekelne, hogy hogyan egyezteted össze a "bőség kosarából mindenki egyaránt" fordulatot a Föld korlátozott energia-, ásványi kincs- és élelmiszertermelő képességével, valamint a túlnépesedéssel? Nekem ugyanis úgy tűnik, hogy az igények halmaza felülről korlátlan, szemben a lehetőségeinkkel. Nem látok továbbá garanciát arra, hogy a kommunizmus elejét tudná venni az értelmetlen pazarlásnak, sőt.

Kézfogás (nem bokafogás :)):

Diolen Mobi


1997. június 10. - kedd, 18 óra 29 perc
Gandy
es akik szerint a kommunizmus "gyonyoru vizio":

Butasag. A kommunizmus egy embertelen es csak papiron letezo ugymond tiszta formajaban is degeneralt elkepzeles. Nem emlekeztek a szeklabat farago Michelangelora? Altalaban is tobbet kene olvasnotok. Lehetoleg regi, vastag konyveket. Az eszme gyonyorusegehez ajanlom pl. Dosztojevszkij Ordogok (nehol Megmetelyezettek) cimu minkajat, vagy talan meg jobban ideillik a Bun es bunhodes egynehany passzusa.
Udvozlettel:

gy.

PS.
Brecht mint a "kultura vezeto szemelyisege". Ezen azt hiszem meg az un. Europaban is rohogogorcsot kapnanak. Pedig mi Magyarorszagon vagyunk. Sziasztok.


1997. június 10. - kedd, 17 óra 37 perc
Kedves Nisa.

Engem itt senki nem piszkált. :-))
(Igaz, nem is kérdezett... ;-))

Engels


1997. június 10. - kedd, 17 óra 17 perc
Eo. I.:
"...-de mit lehet mondani egy csecsemorol?" Azt minden tovabbi nelkul, hogy budos zsido. Ez ugyanis nem eletkorfuggo.

gy.


1997. június 10. - kedd, 17 óra 8 perc
Azt gondolom, hogy ott nem nagyon van keresnivalóm, ahol Le Pen oké!-bár névtelenül!!!
Egyébként arra meg nem reagált senki,hogy
a két ideolgóia közül az egyik alapvetése a
különbségtétel, a kirekesztés, az alacsonyabb-
rendűek kiirtása, míg a másiké egy egyelőre csak
képzeletben élő sőt igazából elképzelhetetlen humanista társadalom. Arról most nem beszéljünk, hogy ki kit irtott ki és mennyit, mert még lehet-
ne itt most nem érintettekről is beszélni, aminek nevében egész népeket irtottak ki a történelem
folyamán. A kérdés az volt, miért igen és miért nem. Furán alakul ez a vita, én nem vagyok ugyan kommunista, de az azért nekem sok, hogy "rend-
igény" és MIÉP!!
Pirítós!
Szerintem azoknak, akik táborokat és pártnomenkla-
turát hoztak létre és sok sok ember szárad a lel-
kükön annyi közük sem volt a kommunizmushoz,
mint - mondjuk azoknak, akik a szent hit nevében
másként gondolkodó hivőket égettek meg autodafékon
a valóban keresztényi hitben élő, isten és emberszeretetet hirdetőkhöz. Mégsem mondjátok, hogy az eszme a hibás érte.
Tudom, igen leegyszerűsítem a problémát, de
mint már mondottam volt, csak egy csekélyértelmű
vegyész vagyok.
Engels! Ne hagyd magad!
Nisa
PS: Már mondta valaki, csak én is megerősítem:
a miniszterelnök nem volt AVO-s, karhatalmista
volt /Lásd. még Cölöpök/


1997. június 10. - kedd, 17 óra 6 perc
TREX
Bocsika, nem úgy értettem, hogy Te gondolod eztetet, úgyhogy a példázatban az egyes szám második személyt cseréld fel egyes szám harmadikra, és gondold még oda, hogy Valaki.
Üdv,
Precombinator

Mondok egy másik történetet:
Nevezzük a kommunizmus elméletének és gyakorlatának szétválasztását Hamupipőke-effektusnak.
Narmármost a mesében ugye a Gonosz Mostoha (Sztálin) összekeverte a lencsét (elmélet) és a borsót (gyakorlat) egy tálban (történelem), és Hamupipőke (mai kommunisták) kezébe adta az egészet, hogy válogassa szét. Ekkor a mesében jöttek a jóságos galambok, meg a rigók és segítettek Hamupipőkének a válogatásban, úgyhogy Hamupipőke időben megérkezett a fényes Bálba (szocializmus).Itt a vége, fuss el véle!

A valóság csak annyiban különbözik a mesétől, hogy ez a Mostoha olyan gonosz volt, hogy az egész tál tartalmát MEGETETTE Hamupipőkével. Szóval ezért érzem én megoldhatatlannak a szétválasztást.


U.i.:Jócskán sántít ez a tanmese mind a két lábára, de a lényeg talán benne van.

Precombinator


1997. június 10. - kedd, 16 óra 45 perc
Szervusztok!

>Teljesen logikátlannak tartottam hogy betiltották
>a Mein Kampf nevü művecskét.

Nemrégen jelent meg magyarul. Egy kiválló horogkereszt található a címlapján, természetesen a Fürer képe mellett.

>Szerintem inkább iskolában kellene oktatni.

Elvben egyetértek ezzel. Az első néhány oldalt végiglapozva rendkívül tömény ideologiával találkoztam. Az ég óvja a diákokat, hogy egyébb tevékenységek mellett ezt kelljen olvasniuk! Inkább nemzetiszocialista gondolkozású oktatókkal neveljük őket!
Csaba


1997. június 10. - kedd, 16 óra 33 perc
Szervusztok!

Kedves leranta!

Egy az NSDAP-hoz hasonló párt gyözelme a '98-as választásokon teljes képtelenség. A legnagyobb magyar kisgazda szerintem alaposan leszerepelt a legutóbbi tv vitában. Ő lenne a mi Hitlerünk, viszont Hitler jóval nagyobb formátumú ember volt. Ha mégis győzni akar akkor sürgősen meg kell találni a magyar Gobbels-t. Egy zseniális propagandista igenis meg tudná hozni a győzelmet. A következő választáson pedig már csak formaság lenne a szavazás...
Csaba

PS: Az értelmiség hagyományosan balos beállitotságú. Talán ezért is érkezik ide aránytalanul sok baloldali hozzászólás.


1997. június 10. - kedd, 16 óra 26 perc
Egy ember halála tragédia. Milliók halála statisztika.

Stalin


1997. június 10. - kedd, 16 óra 9 perc
Örsi Pisti, Örsi Pisti,
De marha egy bolseviki.
Lehet ölni a kulákot,
Tanár járhatja Gulágot.

Nem számít ez, eszméért van,
Örsi Pityunk szerint jól van.
De nagy marha az az ember,
Aki ilyent mondani mer.

Holnap folytatom.
Jobboldali, aki nem fasiszta.
P.s. Eörsi István viszont az. Olvasd figyelmesen a nyilatkozatot!


1997. június 10. - kedd, 16 óra 7 perc
Hello Mindenki!

Gyerekek, mi az, hogy 13.O5 óta semmi?
Irjátok meg nekem: Thürmer Gyula mitől baloldali és Csurka mitől jobboldali? Szerintem mindegyik a közösséget tartja mindenekelőtt valónak. Előbbi a kommunisták közösségét, utóbbi a magyar faj közösségét.Akkor most mi van?
Thürmer jöhet, Csurka vesszen?

Tudatlan


1997. június 10. - kedd, 15 óra 21 perc
Precombinátor!
Megmondottam volt: a kommunista ideológiának is megvannak a maga jelentős buktatói.
És az, hogy kétségbe vonom Sztálin és a hozzá hasonlóak kommunista voltát, még nem jelenti azt, hogy nem tartom a kommunizmust megvalósíthatatlan sültökörségnek.

Üdvözöl:
TREX


1997. június 10. - kedd, 15 óra 0 perc
Sziasztok!
Pirítós



Egy régi "vesszőparipámat" fogalmaztad meg.
Teljesen logikátlannak tartottam hogy betiltották
a Mein Kampf nevü művecskét. Szerintem inkább iskolában kellene oktatni. Persze nem azért hogy újból kis Hitelereket neveljünk épp ellenkezőleg.
Akik akkor éltek már öregek a mai fiatalabb generáció meg nem élt akkor. Nem tudjuk hogy mi ment akkor és szerintem lehet hogy olyan védtelenek lennénk mint akkor az akkori ifjúság akik önként és dalolva követték a nagy vezért.
Ezért lenne jó egy kis védettség a mai nemzedéknek.

Nemrég volt egy sorozat Hitler életéről a hatalomrakerülésétől a végig.
Azt kell hogy mondjam sajnos hogy az akkori politikai környezet (körülmények) hasonlít a maiakhoz.
A császárság után következett egy demokratikus rend.
Nálunk egy egypártrendszerü rezsim volt.
Az új demokratikus parlament nem tudott semmit sem csinálni. A problémák megoldása helyett csak egymást tudták szivatni reggeltől estig (ismerős nem ?).
A köznép pedig egyre szarabbul kezdett élni (mintha ezt is láttam már volna valahol).

Megfogalmazódott az igény hogy jöjjön már valaki aki rendet csinál.
Szerintem nálunk is kezd egy kicsit hasonlítani erre a helyzet.
Ráadásul a szocalisták a "szociális érzékenységükkel" olyan népszerüségre tettek szert hogy nyugodtan lehúzhatják a WC-n.

Ezek után kire szavaznak a következő választásokon az emberek? Hiszen az MDF, MSZP, SZDSZ már leszerepelt. A maradékból szerintem a Kisgazdák emelkednek ki a népszerüségi listán és ha jól tudom ők azért rokonszenveznek egy kicsit a MIÉP -el.

leranta@edasz.hu


1997. június 10. - kedd, 14 óra 52 perc
ajjaj!
???
Javítás (kedd, 9:51):
Nevezzük állatfarmizmusnak a következő ideológiai-halmazt: [[[állat nem iszik alkoholt - állat nem öl meg állatot - minden állat egyenlő]]]. Nevezhető-e állatfarmistának Napóleon, aki a következő ideológiai-halmazt alkotta: [[[állat nem iszik alkoholt, mértéktelenűl - állat nem öl meg állatot, ok nélkül - minden állat egyenlő, de vannak, amelyek egyenlőbbek]]]?
Bocsi, de bekavarodtak a karakterek. Sux.
Tiszta ciki.

TREX


1997. június 10. - kedd, 14 óra 34 perc
Szia TREX !
Örülök, hogy nem ábrándultál ki, meghagyhatom ezt nyugodtan a lányoknak, igaz ? :-)
Látom, továbbra is elvitatod Sztálin kommunista mivoltát. Szegény, forog a sírjában ! :-)
Mondok egy példát, hogy mire gondolok.
"Definíció: Az ember a társadalmi viszonyok összessége." (Marx)
Ha sokáig ismételgeted ezt magadnak, akkor már nem biztos, hogy egy hús-vér valakit látsz magad előtt,hanem valami meghatározhatatlan "viszonyköteget", és nem is érzed olyan nagy bűnnek, ha az "Ügy" érdekében feláldozol belőlük néhányat. Mert már nem gondolsz arra, hogy a "társadalmi viszonyok összessége" vérzik, érez, és fél.

Precombinator


1997. június 10. - kedd, 13 óra 5 perc
Zsófi!
Szerintem nekem jár a póló! Én már május 8-án hozzászóltam ehhez a témához - igaz, az Olvirban. Vagy akkor lehet, hogy nem lyár? Csak a szám...?
Pirítós

Sanya!
Biztos lehetsz benne, hogy a fasizmus kevesebb áldozatot szedett, még akkor is, ha a II.Világháborút tokkal-vonóval az ő számlájukra írjuk.
Ne feledd, a fasisztáknak mindössze 12 évük volt - igaz, ezt a kis időt roppant hatékonyan osztották be. :-(
A kommunista ideológia zászlóvivői viszont már 1917 óta gyakorolják a népirtás szép hagyományát és még mindig nem fejezték be - gondolj pl. a Távol-Keletre. Isten tudja, hogy Kinában, Kambodzsában, Vietnamban mennyi embert öltek meg és ölnek meg ma is.
Pirítós

ddw!
Egyetértek! Főleg a helyretétel szükségességével! Legalább az agyakban!
Pirítós

DcsabaS!
Sajnos nekem is zavarosnak tűnik a definíciód, bár kétségtelen, hogy érdekes a megközelítésed. Elmondom, hogy én hogyan értettem, amit írtál, javíts ki ha tévedtem.

Tehát a jobboldali elsősorban individualista, a baloldali pedig szocialista. Ott zavarodok bele a fejtegetésedbe, hogy ezek szerint nem tudom meghatározni például a liberálisok helyét, akiket manapság inkább a baloldalra sorolnak, pedig ők az egyéni szabadságjogok élharcosai - ami ugye eléggé individualista álláspont.

Én úgy gondoltam korábban, hogy a jobboldali, az inkább konzervatív; a baloldali pedig inkább haladáspárti. És persze a jobboldali konzervativizmusa abból származik, hogy neki jobban megfelelnek az uralkodó viszonyok (pl. mert jómódúbb), a baloldali pedig inkább változtatna rajta, mert általában a kevésbé jómódú elégedetleneket képviseli. Ez persze csak a durva sablon, amely eltakarja az ezen belül létező rengeteg árnyalatot és átfedést, de nagyjából ez a helyzet.

Nekem a nácik, a fasiszták például mindig is kifejezetten baloldaliaknak tűntek és tűnnek. Támadja és felforgatja a demokratikus rendszert, a hátrányos helyzetű néptömegekből keríti a bázisát, szociális demagógiával operál, agresszíven terjeszkedik, egypártrendszert és személyi kultuszt hoz létre, likvidálja a politikai ellenfeleket, feltétlen pártfegyelmet követel. A fasiszták ugyanúgy a néphatalomról szövegeltek és ugyanúgy nem valósították meg. Még a zsidógyűlöletben is (Sztálin, Ceausescu) is azonosak voltak. Évekig lehetne sorolni a párhuzamokat.

Az egyetlen, számomra feltűnő különbség - amit május 8-án is leírtam - abban rejlik, hogy amíg a nácik ”bátran” felvállalták és hirdették a fajgyűlöletet - ezzel nyilvánvalóvá téve a rendszer mocskosságát; a kommunisták a legszebb emberi értékeket tűzték a zászlójukra (és sajátították ki): egyenlőség, szolidaritás, stb. Ez persze nem zavarta a őket abban, hogy a fasisztákhoz hasonóan létrehozzák a kivételezett helyzetű uralkodó elitet, a pártnomenklatúrát, a bürokratikus intézményrendszert, az egyén korlátlan ellenőrzését és a haláltáborokat.

A kérdésre válaszolva, szerintem mindegy, hogy Le Pen, vagy Robert Hue. Édestestvérei ők egymásnak, csak az ideológiai maszlag különbözteti meg őket egymástól.
Elnézést kérek a “maszlag” szóért mindenkitől, aki külön kezeli az vegytiszta ideológiát és a kipróbálás tapasztalatait, de szerintem az ilyen ideológiákat, akárcsak a különleges vírusokat hét lakat alatt kellene őrizni. Vizsgáljuk meg őket és tanuljuk meg, hogy hogyan lehet ellenük védekezni. Mint vizsgálati anyagok, mint egy-egy morfondír tárgyai, lehetnek érdekesek, de hogy kikerüljenek az szellemi laboratóriumokból...! Na nem. Rosszabbak, mint az ebola! Legalább is a halálos áldozatok számát összevetve.
Az ember nem fehéregér.
Pirítós


1997. június 10. - kedd, 12 óra 40 perc
zs.:
9.10-es üzenetemet a légköri viszonyok tépázták meg vagy vágva lett??
hc


1997. június 10. - kedd, 12 óra 30 perc
Csodálatos, ahogy Eörsi etikai alapon is különbséget tud tenni mészárlás és mészárlás között. Vajon miért lenne állítható, hogy az osztályszempontok alapján végzett népirtás közelebb áll a humanizmus hagyományaihoz, mint a faji alapon elvégzett?

GG


1997. június 10. - kedd, 11 óra 26 perc
Le Pen OK

1997. június 10. - kedd, 11 óra 10 perc
Ismét a költészet csűcsait hódítom!
Íme:

A kommunizmus?
Eszmének kíválló,
de másnak már szadizmus.
;)))

Egyébként nagyon rászabadultatok a témára.
Nem volt időm átolvasni, de azt látom, hogy Eric Blair Állatfarmja már szóbakerült...

Nos, lenne egy kérdésem: Ha valaki meglátja egy ideológia lehetőségeit és gyengéit, és ezeket ki is használja a saját hasznára, de az ideológia rovására, akkor az nevezhető-e az ideológia hívének, követőjének??? Mert szerintem nem.
Nevezzük állatfarmizmusnak a következő ideológiai-halmazt: >>. Nevezhető-e állatfarmistának Napóleon, aki a következő ideológiai-halmazt alkotta: >>? Az ő ideológiája valóban az állatfarmizmusból ered, ez tény. De nevezhető-e annak, hiszen néhány "apróbb" változtatás tartalmilag jelentősen megváltoztatta, visszájára fordította azt?
Kommunizmus-e a kommunizmus? Jelen pillanatban mit tekintünk kommunizmusnak? És amit nem tekintünk annak, az micsoda?

TREX


1997. június 10. - kedd, 9 óra 51 perc
Diolen Mobi:
>Alig hiszem, hogy a mai gazdasági és médiaelitet marhára izgatná bármiféle ideológia.Ami a volt AVO-s miniszterelnökünket illeti, nem tudok róla, hogy nyugdíjas lenne...S hogy mi a kommunizmus?<
Engem leginkább egyí kifordított vallásra emlékeztet. A hagyományos vallások egy feltételezett - nehezen bizonyítható - múltra épülnek, a kommunizmus egy hasonló jövőre. Ha végignézzük a történelmet, akkor tovább vonhatjuk a párhuzamot, akár egy mai költő szavaival is:
"Minden születés véres.." (Hobo)
Persze a fentiekbe ugyanígy beletuszkolható a fasizmus is.
E két eszme viszont határozottan az utolsó néhány évszázad terméke, így tulajdonképpen még nem volt ideje kiforrni magát (hála Istennek és a többieknek), tehát igazából mindkét rendszert úgy itélte el és halálra a világ, hogy a végleges változatot nem is láthattuk. Az viszont tény és való, hogy az a kezdeti stádium, ami a XX. századra jutott egyik esetben sem volt szimpatikus.

hc


1997. június 10. - kedd, 9 óra 10 perc
Diolen Mobi!

Azt hiszem gyorsabban haladnánk előre, ha most Te adnál egy definíciót a jobb- és a baloldalra, talán olyat, ami jobban megragadja azt amit én is szerettem volna. (Sajnos csak késő délután leszek újra Internet közelben.)

Leninfiú!
Tetszik, amit a zárt, mechanikus gondolkodásról írtál! Valószínűleg a megbélyegzés módszere is éppen azért olyan népszerű, mert tehermentesíti az egyént az igazi gondolkodás kényszere alól. Könnyebb valakiről "megállapítani", hogy micsoda, ha megmondják nekünk, hogy milyen _formális_ jegyeket kell keresnünk rajta. (Lásd: Animal farm.)

A kommunisták valószínűleg azért rugalmasabbak ebből a szempontból, mert az illegalitás éveiben meg kellett tanulniuk _informális_ módon is felismerniük egymást. Ezen képességüket aztán használják is, a mai napig.

DcsabaS


1997. június 10. - kedd, 9 óra 6 perc
Én csak örülök, hogy sokan nem eszik meg azt, hogy a kommunizmus jobb volt mint a fasizmus, mert ....
A kommunizmust ( egy értelmiségi kör) lelkesen próbálják szalonképessé tenni (sikerrel), míg a fasizmus (vagy nácizmus? , vagy miről is beszélünk???), egy olyan bélyeg, amivel bármikor, bárkit emberi nullává lehet degradálni. Magyarul likvidálni.
Más: miért van az, hogy például Teleki Pál-ról is csak megvetően tudnak nyilatkozni bal oldali okosaink (szakértőink), és milyen sikeresen sütötték rá a fasisztoid, nacionalista (mert a kettőt már rendszeresen összemossák) jelzőt. Nézzétek meg a sírját Gödöllő határában Máriabesnyőn, szégyen a magyar emberekre nézve, hogy Teleki Pál sírját alig lehet megtalálni. ....... Kádárral más a helyzet. Nem de bár?

Rajongó


1997. június 10. - kedd, 8 óra 58 perc
Diolen Mobi
Robi
NullProblemo

Én kommunista vagyok - szóval, ez a helyzet. De itten Ti engem megesztek, attól tartok. Gyönögyű vízilónak nem tekintem a ká-t, pusztán csak a dolgokat látom ebbe az irányba haladni párezer éve, de az I. világháború, pontosabban, az USA belépése óta biztosan. S hogy mi a kommunizmus?

„Ha majd a bőség kosarából
Mindenki egyaránt vehet,
Ha majd a jognak asztalánál
Mind egyaránt foglal helyet,
Ha majd a szellem napvilága
Ragyog minden ház ablakán.."

ennyi. Ettől még P. S. koszorús költőnket remélem, nem tekinti senki véreskezű gyilkolásra buzdítónak, mondjuk, osztályszempontok alapján, pedig Ő is üdvözölte az egyébként tényleg nagyon rendes Lemberg meglincselését, Ő is akasztatni akart királyokat, stb. stb - dehát ez nagyon hosszú ügy, ha akarjátok némileg bővebben előadom egy ingyenes http-n. De nem fogjátok akarni, mert szerintem ez nem is annyira érdekes. Ami a fő, az a következő:

„Már régesrég rájöttem én,
kétéltü vagyok, mint a béka.
A zúgó egek fenekén
lapulok most, e költemény
szorongó lelkem buboréka.
Gondos gazdáim nincsenek,
nem les a parancsomra féreg.
Mint a halak s az istenek,
tengerben és egekben élek.
Tengerem ölelő karok
meleg homályu, lágy világa.
Egem az ésszel fölfogott
emberiség világossága."

Attilánál a dolog ugyanarról szól, mint Petőfinél, csak belülről.

Kézfogás:

Engels


1997. június 10. - kedd, 8 óra 28 perc
ddw

Bár nincs benne a gimnáziumi történelemkönyvek lábjegyzeteiben, ideírnám, hogy Orn Ula nem ÁVÓ-s volt, hanem karhatalmista. Kérdezd meg, mi különbség (de ne tőlem).

DCsabaS
Amit írtál, tök logikus, csak mivel rossz definíciókra épül, értelmezhetetlen zagyvasággá áll össze a végén. Definiáld újra (mostmár jobban) a bal- és jobboldal fogalmát, és kezdd elölről a gondolatmenetedet, mert ezzel nem tudok vitatkozni (pedig szívesen tenném, "mer az jó").

Rezsőbagoly
>integrált gazdasági-politikai-média hatalom által vezényelt önkény

Igaz-igaz. Csak semmi köze a demokratikus átalakuláshoz, annál inkább a XX. sz. végéhez. Alig hiszem, hogy a mai gazdasági és médiaelitet marhára izgatná bármiféle ideológia. Ami nem baj. Inkább az bosszant, hogy gyakorlatilag nem létezik fölöttük hatékony nyilvános kontroll, illetve, ami létezik, erőtlen, vagy maguk gyakorolják. Az a tény, hogy ez a csoport történetesen jórészt egybeesik az előző rendszer haszonélvezőivel, nem a jelenlegi rendszert minősíti, hanem abból fakad, hogy kicsi az ország, egy (rendszerközömbös) elitünk van. De ne aggódj, jönnek az újak, még cinikusabbak és gátlástalanabbak (mint pld. én). Örülök, hogy átevett ide a fene. :)))

Diolen Mobi


1997. június 10. - kedd, 8 óra 18 perc
Kedves ddw!

Azt hiszem több pontom nem értem világosan a mondandódat, vagy pedig nem értek vele egyet. Lássuk csak:
Bár a demokrácia és Diktatúra kérdését én is (továbbá azt hiszem rezső is) fontosabbnak, aktuálisabbnak tartom a fasizmus kontra kommunizmus problémájánál, teljesen helytelen következtetésekre lehet róluk jutni, ha valaki nem látja világosan a háttérben működő mechanizmusokat. Márpedig ezeket eddig még tudományosan sem tárták fel kellőképpen, részint azért, mert a fasizmus olymértékben szalonképtelen volt, részben pedig talán a volt szocialista/kommunista országokkal szembeni "udvariasságból". Tehát mégiscsak a kommunizmus és a fasizmus problémájával kell kezdenünk, ha tovább akarunk jutni.

Gimnáziumba egyébként én még akkor jártam, amikor _nem_ apró betűs volt a fasizmus (sok ponton téves) taglalása. Bocs ha történész lennél vagy ilyesmi, de kénytelen vagyok azt állítani, hogy ha a történészek definiálták volna a PARALLELOGRAMMÁT, akkor a definíció kb. így szólna:
Parallelogramma az a síkidom, amelynek négy olyan oldala van, amelyek közül a szemben fekvők párhuzamosak ÉS ráadásul egyforma hosszúak is.
Hogy mi a probléma? A definícióba kár belevenni olyasmit, ami következmény. A szemben levő oldalak párhuzamosságából egy síkbeli négyszögnél következik a szemben levő oldalak egyen-hosszúsága.
Ha történelmi fogalmakat akarunk definiálni, akkor is ki kell hámoznunk a lényeget és _egyedül a lényeget_. Az lehet a definíció. Ha a definícióba 1-nél több független tulajdonságot is beemelünk, akkor semmilyen szinten nem lesz biztosítva a fogalmi rendszer ellentmondás-mentessége. Hogy ne csak a történészeket szidjam, talán emlékszel pl. az élet "definíciójára" biológiából. Az is csak bizonyos fontosnak vélt tulajdonságok felsorolása volt (növekedés, anyagcsere, szaporodás, stb.), vagyis definíciónak teljesen rossz. (Ha már itt járunk, és mert valaki amúgy is szóba hozta: az élet szerintem nem más, mint az evolúció maga, az élőlények pedig azok a rendszerek, amelyek evolúcióra képesek.) További példa az anyag fogalmának lenini "definíciója". Az a felsorolás is többségében helyes dolgokat tartalmaz, de ez definíciónak mégis teljesen rossz.

A JOBBOLDAL és BALOLDAL fogalmaknak természetesen megvan a maguk zavaros történelmi múltja, ezért volt az, hogy nem csupán felhasználtam őket, hanem újra is definiáltam előtte - az általam fontosnak tartott dolgot kiemelve.

Egyébként én egyáltalán nem akarom felmenteni a kommunizmust, pl. szembeállítva a fasizmussal. Én is azt szeretném, ha a dolgok a helyükre kerülnének.

Ami a volt AVO-s miniszterelnökünket illeti, nem tudok róla, hogy nyugdíjas lenne...

Most pedig elmondom, hogy szerintem mi a fasizmus lényege:
FORMÁLIS jegyek alapján megkülönböztetni CSOPORTOKAT, és azok tagjaival szemben ennek megfelelően eljárni.

A definíció magyarázata. Amit tehát én a fasizmusból kiemeltem, az nem a finánctőke, nem az antiszemitizmus, nem a kommunista üldözés, nem a koncentrációs táborok, stb., hanem pusztán a MEGBÉLYEGZÉS, amely majd megalapoz minden mást.

Felfedezhető, hogy ez a módszer rendkívül széles körben használt manapság is. Vagyis a fasizmus rendkívül mélyen és szervesen integrálódva van. Éppen ezért abszurd, ha valaki minden körülményt figyelmen kívül hagyva próbálja elutasítani. A fasizmust én úgy értékelném, mint a székletet. A tányéromon nem szívesen látnám, de megvan a saját helye, ahol még hasznos is lehet.

DcsabaS


1997. június 10. - kedd, 8 óra 1 perc
Ja, az ajjaj kezdetut nem szignaltam!
ime:

ddw


1997. június 10. - kedd, 6 óra 6 perc
Ajjjaj, a'szem nem artana ha itten
gyorsan elkezdenek egy paran atnezni
a gimnaziumi tankonyvek labjegyzeteit
es aprobetus reszeit... Megdobbento lesz
rajonni, hogy pl. a jobb es baloldal
kezdetu divatos fogalomparnak torteneti
gyokere van... enelkul nekivagni a "definialasanak" ...
Kommunizmus es fasizmus kozott az egyetlen
kulonbseg -szerintem- az eszme ta'lala'sa,
azaz meglehet a kommunistak hosszab idon
at, alaposabban es brutalisabban fejtettek
ki hatasukat, ugyes propagandaval es imazzsal
el tudtak erni, hogy meg most is osszekacsintosan-valveregetosen-megbocsatolag tekinsunk ra.
Pedig modszereiben, hatasaban es tevekenysegeben
messze tulszarnyalta a fasizmust.
MEG MIELOTT VALAKI FELREERTENE EGYATALAN NEM
A FASIZMUST AKAROM MENTEGETNI -SOT- CSAK AZT
SZERETNEM HA VEGRE A KOMMUNIZMUS IS A MEGERDEMELT
HELYERE KERULNE.
Peldaul: volt magyar SS katonak Nemetorszagbol
folyositott nyugdijan csamcsog a sajto -jogosan-
mikozben Miniszterelnokunk volt AVO-s (mondhatnam
teljes joggal: komcsi-SS)
Es azt hiszem azonnal tevutra teved barki,
aki a ket rendszer "filozofiai-etikai" osszehasonlitasat kezdi el. Ugyanis filzofiakbol
ezeknel durvabb is volt. De senkinek eszebe nem
jutott pl. egy Schopenhaueri allamot letrehozni
(a szebbik nem nem kis szerencsejere :)). Ugyhogy
a hirdetett eszmeket folosleges is boncolgatni, mert bar durva, valamilyen alapon diszkriminalo,
de, ugye egy eszme az eszme. Es ha ennyi maradt volna, most nem lenne 7?. De ezek elsosorban
durva es veszelyes diktatura-tipusok voltak.
Koztuk a kulonbseg kb annyi mint a masik oldalon
a prezidentalis es a kancellarias demokraciak kozott. Es a legfontosabb: ezek DEMOKRACIAK azok pedig DIKTATURAK.


1997. június 10. - kedd, 6 óra 4 perc
Megmondom őszintén, hogy az olvirban felszólítottak szóljak hozzá a 7?-hez. Ritkán járok erre. Most ráérek. A fasizmusról és a kommunizmusról már annyit olvastam, hogy - remélem megbocsátotok - nem igen hoz szellemi izgalomba amit alant láttam. A francia belpolitika problémája sem érdekel nagyon. Az viszont igen, hogy merre haladunk mi. A helyzetet - a máig továbbélő feudális és bolsevik hagyományok miatt - jobb híján nomenklatura demokráciának neveztem el magamban. Engelssel már beszéltem róla, neki nem tetszik a kifejezés. Én sem vagyok teljesen megelégedve vele. AZ viszont világos, hogy valami új kezdődik, és a demokrácia nálunk csak fügefalevél és egyre jobban bukkan ki alóla egy parlamenti (?) diktatúrával operáló, integrált gazdasági-politikai-média hatalom által vezényelt önkény. A tényeket látja az aki nem vak és megírja az, aki nem haszonélvezője a jelenlegi helyzetnek. Az új típusú önkény kialakulásába (vagyis a védekezés hiányába) viszont belejátszanak a kommunista és fasiszta (ez is a kisemberek ideológiája volt kezdetben) eszmetöredékek, illetve hatásuk is. Ha erről lenne valami véleményetek - valamint arról, hogy gond-e az nálunk, ami a franciáknál, és ha igen, vagy nem. akkor miért igen, és miért nem - igazán örülnék. És elnézést kell kérnem zs-től. Ha nem ide illik, nyugodtan vedd ki. Nem ragaszkodom hozzá, legfeljebb egyedül morfondírozok tovább.
üdv rezső


1997. június 10. - kedd, 2 óra 36 perc
Hali!

Ha velemenyemet osszefoglalnam: a fasizmus szemetseg, a kommunizmus marhasag. Egyet ertek Robe-bal, igenis az emberiseg onzo volt, es tovabb mennek: onzo is lesz mindig. Az emberek mindig birtokolni akarnak. Masreszt nem vagyunk egyformak:vannak pl lustak, meg dolgosabbak. Mondjuk X miert dolgozna, ha Y lusta, nem dolgozik, megis ugyanaz jar neki? A kovetkezmeny az lesz, hogy X sem fog dolgozni.
Az se igaz, hogy a kommunizmus nem akart senkit bantani, ugyanis mindenkit "udvoziteni" akart, meg akarata ellenere is, es ennek egyetlen modja a proli-diktatura volt, azaz az egyet nem ertok, es osztalyidegenek likvidalasa. Es ha mar ennyire belejottek a termeszetesen "joszandeku" nepirtasba, es kozben elfogyott az osztalyidegem, hat ilyenkor kovetkezhettek a parttarsak, akik ugye konkurenciat jelentettek, meg a szemelyes haragosok... Ha osszeszamolnank, lehet, hogy a kommunizmusnak nem lenne sokkal kevesebb aldozata mint a fasizmusnak.
Es tulajdonkeppen akarmilyen rendszert epit az ember, a kigondolokat ugyis felrelokik a karrieristak, akiket csak a sajat hatalmuk erdekel. Azok meg mindenre kepesek annak megszerzeseert/megtartasaert. Ez pedig foleg akkor veszelyes, ha egy radikalis esze (mint a fasizmus, vagy kommunizmus) van eppen napirenden, ami engedi a radikalis eszkozok hasznalatat.
Igyhat ismetelnem onmagam: en ha lehet, egyikbol se kernek.
Amugy ha jol tudom Jozsaf A-t kizartak a komcsi partbol, bar lehet, hogy tevedek, nem vagyok egy nagy irodalmar. Tehat valami ott is hibadzott.
Udv: Sanya


1997. június 10. - kedd, 1 óra 17 perc
DcsabaS!

Finom volt, élveztem.
Én azt hiszem a két rendszer mégiscsak összeér egy helyen. Ha azt nézzük, hogyan gondolkodnak a magukat jobboldaliaknak vagy baloldaliaknak nevező, szélsőséges emberek könnyen észrevehető a hasonlóság. Az úgynevezett "merev, zárt" típusú gondolkodásra gondolok. Az ilyen emberek számára a világ könnyen kategorizálható: vagyunk MI, és vannak ŐK. Lehet, hogy faji alapon vagyunk MI lehet, hogy csak másként gondolkodunk pl. hiszünk valamiben. Mindenesetre ott maradnak az ŐK, akik ellenségeink, mert nem olyanok mint mi. A zárt gondolkodású ember nem vesz figyelembe érvelésének ellentmondó tényeket, kevés és egyoldalú információból szűri le dogma jellegű következtetéseit. Mivel nem kell sok időt fordítania az információ keresésére, feldolgozására, értékelésére, kényelmes életet élhet. A fasiszták világa szépen polírozott belülről, puha, meleg és könnyű megszokni. Tudni lehet, mihez tartsa magát az ember.

Én nem tartom jobb, emberibb, értelmesebb, humánusabb, stb. embereknek az ortodoxokat, mindegy milyen vallást - hitet - követnek. Lehet, hogy ezért gyanakszom a vallásos megközelítések hallatán. Amikor a gondolkodás helyett mankót használ az elme, akkor könnyen meghal egy csomó ember. A kommunistákat én abban különíteném el a náciktól, hogy ők aszerint irtottak embereket, hogy hogyan gondolkoznak. A nácik, meg aszerint, hogy milyenek. Ha nagyon cinikus akarnék lenni (miért ne), akkor azt mondanám: az érdekek tetten érhetők mindkét helyen. És mivel az emberi gondolatot is üldözték, mindkettő fasiszta.

Az meg szerintem marhaság, hogy az egyik rendszerben a csecsemőket is, a másikban legalább őket nem. Micsoda bornírt, hülye példa ez?

Az én példám egyszerűbb: jogod van feláldozni a századot, hogy megmentsd az ezredet? Minél zártabb a gondolkodásod, annál gyorsabban vágod rá: nem jogom, hanem kötelességem.

Leninfiú


1997. június 10. - kedd, 1 óra 14 perc
Valaki összekeveri a jobbot a ballal, komcsikat a fasisztákkal, a liberalizmust a konzervativizmussal.
Csak a kezdö definició sántit.
Hitler humanista volt.
Lenin zseni.
Mother Theresa tömeggyilkos.
A Pápa meg pimp.
Bull.
Szezon és Fazon


1997. június 9. - hétfõ, 23 óra 8 perc
kommunizmus és fasizmus, baloldal vagy jobboldal?
-------------------------------------------------
A rendszerváltás idején módfelett csodálkoztam, hogy még a fő rendszerváltó ideológisok is igyekeztek egyetérteni abban, hogy míg a kommunizmus baloldali eszme, addig a fasizmus jobboldali. Különösen azért volt ez furcsa, mert többnyire saját magukat is valamilyen szinten jobboldalinak igyekeztek beállítani. Voltak persze olyanok is, akik megkérdőjelezték a baloldali-jobboldali szembeállítás értelmességét.

Ha ennyire összezagyválódik az alapvető fogalmak jelentése, akkor szükséges azokat újra definiálni, feltéve, hogy használni kívánjuk őket. Íme az én definícióim:

1. Jobboldali típusú gondolkodás az, amikor az egyén szerepét túlhangsúlyozzuk és ennek jegyében egyre több jogot vonunk el a legkülönfélébb emberi közösségektől (család, vallási közösségek, települések, szakszervezetek, pártok, céhek, tudós közösségek, egyetemek, nemzetek, foci csapatok, stb. stb.) és ruházunk rá az egyénre.

2. Baloldali típusú gondolkodás pedig az, amelyik nem csupán elszigetelt egyének tevékenységét ismerjük el, de fontosnak tartjuk a fentebb felsorolt közösségek mindegyikét (meg továbbiakét is) és ennek alapján a közösségeket is jogokkal ruházzuk fel, mégpedig az egyének, vagy más közösségek jogait meghaladó mértékben is. Vagyis ez esetben a jogokat hierarchizáljuk az egyének és a közösségek között.

Ezen definícióim alapján baloldali jellegűek pl. a következők:
- kommunizmus, szocializmus, vallások, pártok, fasizmus, csapat játékok, szurkoló táborok, család, a legtöbb munkahely, stb.

Jobboldaliságra kevesebb példát lehet találni (a dolog lényegéből fakadóan). Igazi jobboldali pártok pl. nem is lehetségesek. (Ide még visszatérek!*) Jobboldali elhajló viszont az a gondolkodás, amelyik az egyéneket akarja adóztatni és nem a családokat. Jobboldali az a rendszer is, amely az önkéntes rendőrök közösségének nem ad több jogot, mint a "szimpla" állampolgároknak. Jobboldali az a felfogás is, amely csak a diákra akarja bízni a megtanulandók kiválasztását - a felsőoktatási intézménnyel szemben. Jobboldali az a törvény, amely tiltja a politizálást a munkahelyeken. Egyáltalán: az mindig jobbldali, amikor nem fogadjuk el a közösségek jogait az egyénnel szemben.

A két ellenpólus tehát _nem_ a fasizmus és a _kommunizmus_, hanem egyrészt a LIBERALIZMUS (az anarchizmussal), másrészt bármi egyéb.

Az ember alapvetően közösségi lény, ezért a létét meghatározó eszmék sokkal inkább baloldaliak, mint jobboldaliak. A jobboldaliság csupán átmeneti lehet. Olyankor van pozitív funkciója, amikor lecseréljük egyik fajta baloldaliságunkat egy másik fajtára. Milyen fajta baloldaliságok lehetnek? Fentebb már adtam példákat, de most más szempontot veszünk.
A baloldali gondolkodó legalább 1 csoportot biztosan az egyén fölébe helyez. Lehetséges hogy összesen is csak 1 csoportot ismer el (ultra- szélsőséges baloldaliság), de több csoport létezését is elfogadhatja, amelyeket egymáshoz és az egyénhez képest rangsorol.
A különböző egyének és csoportok persze nem feltétlenül lesznek azonos véleményen. Akik nem a "megfelelő" csoporthoz tartoznak, azok létezése lehet eltűrt, vagy sem. Utóbbi esetben megpróbálják megsemmisíteni őket. Ebből a szempontból nincs különbség a kommunizmus és a fasizmus között. (Sőt, sok vallás is ide sorolható, legalábbis történelmének egy-egy periódusában.) Van viszont különbség olyan szempontból, hogy a kommunisták (elvben) mérlegelték a megsemmisítendő közösséghez tartozó egyén személyes érdemeit is. A fasiszták viszont megelégedtek annyival, hogy ha valakit - merőben formális alapon - besorolhattak a nekik nem tetsző közösségbe. Ez már felhatalmazást jelentett bármire.
Az előbbiek miatt a kommunizmust is és a fasizmust is szélsőségesen baloldali ideológiának tartom, de szerintem is nagy a különbség közöttük.
Csak az a baloldali eszme nem-szélsőséges, amelyik el tudja fogadni bármely más olyan közösség létezését a társadalomban, amelyikkel tud
kölcsönösen tiszteletben tartani bizonyos határokat.
Ha csak a nem-szélsőséges baloldali ideológiákat tekintjük is, azokból is annyi lehet mint égen a csillag, hiszen a társadalom közösségeit nagyon sokféleképpen lehet fontosság szerint rangsorolni, anélkül hogy bármelyik jogát is kétségbe vonnánk a létezéshez.

*Most térjünk vissza arra a kérdésre, hogy lehet-e igazán jobboldali egy párt? Nos, a fentiek szerint nem, hiszen a jobboldaliság nem egy közösségalkotó erő. A pártkereteken belül hangoztatott jobboldali eszmék ritkán fakadnak igazi jobboldali gondolkodásból. A jobboldaliság egy fegyver, valamely közösség(ek) ellen és valamely más (esetleg titkolt) közösség(ek) érdekében.

Példa.
Egy jólöltözött úriember meghirdeti a vadnyugati csehóban a teljes szabadság 5 percét. Ez alatt az idő alatt bárki azt lőhet le, akit csak akar.
(Állig felfegyverzett barátai is a helyszínen vannak.) Kinek lesz jó ez a szabadságosdi?

DcsabaS

P.S. Várom a reakciókat...


1997. június 9. - hétfõ, 20 óra 16 perc
Meg kéne szólaljon néhány igazi kommunista, meg igazi fasiszta.
Robi


1997. június 9. - hétfõ, 20 óra 0 perc
ZiTa:
>Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú
vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet..
közszemlére tesz...pénzbüntetéssel büntetendő.

Szegeny Nepal; ott majd minden hazon ott a horogkereszt...Ott lehetne igazan buntetni... :).

En se a politikahoz, se a tortenelemhez sokat nem konyitok, ezert most csak egy mellekutat valasztok azzal, hogy en jelen korban kis magyar hazankban nemi hianyat erzem egy egeszseges nemzeti eronek. Ti nem ? Ugy erzem barki ide johet es azt tehet kvazi amit akar, ha eleg penze van.

Egyebkent hozzam Jozsef Attila sokkal kozelebb all mint mondjuk Ady, akit 6(!!!) honapon keresztul voltam kenytelen tanulmanyozni annak idejen a kozepiskolaban, merthogy az volt a tananyag.
Kinek melyik a kedvenc J.A. verse ?

Udv,

NullProblemo


1997. június 9. - hétfõ, 19 óra 49 perc
Engels

Bökd ki, mi nyomja a bögyödet? Elvégre te nem öltél meg senkit. Szeretném végre megtudni, hogy te miért tartod gyönögyű vízilónak a kommunizmust.

Eörsi I.
"Az emberiség legnagyobb alakja" kifejezés kicsit szíven ütött. Még ha van is értelme az ilyen címkéknek (egyébként nincs), akkor is... olyan izé.

Diolen Mobi


1997. június 9. - hétfõ, 18 óra 2 perc
Robe,
tudok, de nem ez a 7?

hc,
azt hiszem, nem mondtál ellent nekem. Az "egyenlőbbség" szerintem nem az ideológia része, hanem a megvalósítására történt kísérleté.

Gandy


1997. június 9. - hétfõ, 16 óra 47 perc
Félek megszólalni... ;-)

Engels


1997. június 9. - hétfõ, 16 óra 19 perc
Precombinator!
Nem ábrándítasz ki. Tudom, hogy ezt állította magáról. Meg, hogy ideológiákat gyártott dögivel. De attól, hogy ő kötötte az ebet a karóhoz, még egy csöppet sem vol kommunista. Vagy talán, mert én gyártok néhány elqrt elméletet, és azt mondom, hogy nesztek, ilyen a kummunizmus, attól én már kommunista vagyok, és valóban ilyen a kommunizmus?
És mindenütt fedi-e a cselekvés az ideológiát?

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 16 óra 11 perc
Bocs,
Most látom, el vagyok tévedve, az interjú Eörsi Istvánnal készült. Szóval vitatom azt a nézetet, ami a sztálinizmust, mint gyakorlatot igyekszik elhatárolni az ideológiától. Ezen az alapon majd jön valaki, és azt mondja, a Mein Kampf sem ölt meg senkit, legfeljebb, ha jól fejbeverték vele. Sztálin szerintem nem tett mást, mint alkalmazta az ideológiában rejlő brutális lehetőségeket. Ezért nem is választható el az ő gyakorlata az elmélettől. A 31-ben zajló kolhozosítás során éhenhalt húszmillió ukrán parasztot valószínűleg nem nyugtatta meg, hogy közölték vele: "Te azért döglesz meg, mert kulák vagy !"

Ennyi.

Precombinator


1997. június 9. - hétfõ, 15 óra 57 perc
Gandy:
A kommunizmus alapvető bukása abban rejtezett, hogy alapértelmezésben mindenki egyenlő volt, de voltak egyelőbbek. Ha körülnézel Kishazánkban a mai napig elég jól fizető poszton üldögélnek mind a mai napig. Persze mostanság a demokrácia élharcosai. De ők voltak a hős partizánok 44-ben, ők harcoltak a kommunisták ellen 56-ban, stb. stb.
Azaz a kommunizmus eszméje - ami nagyon szép is lehetne, ha lehetne - nagyon jó biznisz lett egyesek kezében. És ezektől a kezektől függött, hogy mikor, milyen keményen egyenlősítettek.
hc


1997. június 9. - hétfõ, 15 óra 57 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

Gandy!
>az érved meggyőző, amennyiben valaki hisz az
>evolúcióban...
Tudsz jobbat?


1997. június 9. - hétfõ, 15 óra 20 perc
Egyiket sem!

Sanya


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 53 perc
Robe,
az érved meggyőző, amennyiben valaki hisz az evolúcióban... De el lehet képzelni olyasfajta fejlődést is, amelynek a végterméke az önzetlen ember. Sőt, szerintem csak ez nevezhető fejlődésnek, az evolúció manapság elfogadott értelmezése nem.
Gandy


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 38 perc
Üdv mindenkinek!
Nagyon primitiven és egyszerűen fogalmazva, a két
eszmét nem lehet összehasonlítani és nem azért,
amit a nevükben elkövettek, hanem azért, mert
az egyik- egyetértek: egy gyönyörű vízió, amely
vizióban egyetlen szó sincs felsőbbrendűségről,
az "alacsonyabbrendűek kiirtásáról", nem a kirekesztés. Míg a másik finoman szólva erre épül
fel. Ez a különbség szerintem mindig igaz volt,
akkor is amikor a cselekedetek, amelyeket a két ideológia nevében elkövetettek, sajnos nem
voltak megkülönböztethetők.
Ezért hajlandó szerintem a világ jobban elfogadni
inkább a kommunizmus követőit, különösen, ha
ők is egyre jobban elfogadják a valóságot, és
nem hirdetik korábbi radikális eszközeit ennek
az ideológiának. Viszont a kirekesztés, a
gyűlölet, más népek lenézése megvan a másik
ideológia mai követőinél is.
Magam nem nagyon szeretem a szélsőségeket, de
ez lényegi különbség a kettő között, nem hiszem,
hogy a Jospinék bevették volna különben őket a
kormányba, míg Le Pen-nel, mint az Eörsi István is
mondja egyetlen jobboldali párt sem közlekedik.
Nisa


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 36 perc
Ajánlom elolvasásra
"Hitler and Stalin Parallel Lives" cimü könyvet.
Alan Bullock munkája.

Kommunizmus pedig nem volt, nincs és nem is lesz. Proletár diktatúra? Azt ismerjük. Ezért nem is kedvelem az urakat.
A pártos történelem hajlamos arra, hogy csirkefogókból idol-t csináljon.
A politikusok pedig nem szeretnek dolgozni.
Bocsánat. Magánvélemány! Remélem nem leszek kitiltva. Nincs hova mennem.
Sincerely:
Denes


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 34 perc
Helló mindenkinek !

Szerintem a gyökerek még a II.Világháború előtti időkre nyúlnak vissza. Ebben az időben erősödött fel igazán a francia baloldal hangja a Németországból beszivárgó náci ideológiával való szembenállás jegyében. A II. VH alatt történtek közismertek. Az ellenállási mozgalomban a francia kommunisták oroszlánszerepet vállaltak. A mozgalomnak nagyon jól jött a kommunisták még békeidőben "bejáratott" konspirációs gyakorlata, ami a sikerek egyik zálogának bizonyult. ( egy ellenálló túlélési ideje 1943-ban 6-8 hónap volt) Ezek a vitathatlan érdemek azután politikai tőkévé értek 45-ben. De Gaulle-nak nem kevés idejébe, és némi "külső" segítség igénybe vételébe került, mire többé-kevésbé Shiftelni tudta őket a hatalomból. Ezt tulajdonképpen meg is köszönhetnék a Tábornoknak, mert ha véletlenül hatalomra kerülnek, és a franciáknak egy kis ízelítőt adnak a sztálini tipusú népi demokráciából,nem biztos, hogy olyan népszerűek lennének, mint jelenleg.
Le Pen esetében, az ő kirekesztősdijében a franciák többsége nem tudja nem észrevenni a nácikéval való ideológiai hasonlóságot,ezt pedig élből elutasítják, nacionalizmus ide, algériai bevándorlási probléma oda. Egyszerűen nem veszik be. (Bár nálunk se harapnának annyian a Csurkára !)
Robert Hue ideológiai eszmefuttatásával tudnék vitatkozni, főleg ami a sztálinizmus megítélését illeti, de minek. Meggyőződéssel szemben nincsenek érvek.

Helló TREX!
Sajna, ki kell ábrándítsalak. Sztálin kommunista volt. Olyannyira, hogy még ideológiai műveket is írt. Ezek a ma élő kommunisták gondolkodását - sőt, Közép-Kelet Európában még a magukat szocialistának mondók gondolkodását is - jelentős mértékben befolyásolják mind a mai napig. Persze szeretnék elfelejteni a tanultakat, de ez nem olyan egyszerű, mint kihajigálni a könyveit a könyvtárakból.

Ennyit egyelőre.

Precombinator

U.i.: Barika ! Nem Pro, hanem Pre. Remélem, azóta Te is elhiszed. De ha nem, akkor tudod mit ? Beeeee!


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 32 perc
Barika:
Keress más példaképeket. Én például kihevertem a náthámat, pedig benne voltam mocskosul. És közben eszembe se jutott a drága, jó Lenin elvtárs!!
hc


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 32 perc
Egyetértek. A kommunizmus nem egyenlő sem Leninnel, sem Sztálinnal. Ahogy a nácizmus sem egyenlő Hitlerrel.

A kommunizmus eszménye megbukott. Mert megbuktatták az ez eszme érdekében küzdők.

Nekem -magyar polgárnak- a kommunizmus, -képviselje bárki- most még csak egyet jelent. A teljes káoszt, nyomorúságot, félelmet, a gyilkosságot.

Számomra a kommunizmus szovjet és magyar 50-es évek utáni gyakorlata egyenlő a fasizmussal. Csak ahogy Eörsi mondja: valaki faji, valaki pedig osztály-alapon irtotta az embereket. (és a többi indokról ne is beszéljünk)

Mégvalami. Számomra aki József Attilával probálja elfogadhatóbbá tenni, vagy legalábbis mint tanut fölsorakoztatni a kommunizmus mellett, nos ez nem egy bölcs ember cselekedete.

GT

u.i. Rezső, hol vagy ?


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 26 perc
Az összes izmus (el)követőjének azonnal nőjön köröm a p***ére!

Trebitsch


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 10 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

A politika nem tud izgatni, csak par szot irok arrol, ami eszembe jut. A kommunizmus eszmeje nyilvan nagyon szep es jo dolog, de nem evoluciosan stabil strategia, mert stabil strategia csak az lehet, ami az onzesre epul. Ha kezdetben mindenki lelkesedik is a kommunizmusert, igen hamar elerkezik az ido, amikor nehanyan rajonnek, hogy a sajat erdekeik fontosabbak, mint a tarsadalome. Ha oda az ertekrend, oda a rendszer. Mestersegesen nem lehet egy ilyen ertekrendet fenntartani. (A gondolatok forrasa Richard Dawkins: Az onzo gen, bar gondolom, nemcsak en olvastam.)


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 9 perc
"Marx meghalt, Lenin meghalt és én se vagyok túl jól..."
Barika


1997. június 9. - hétfõ, 13 óra 23 perc
Jo, szep dolog ez a kommunizmus, de azert nem hiszem, hogy kulon lehetne valasztani a naiv eszmeket, a torvenyszeruen kialakulo diktatorokat es diktator kedve szerinti alapveto emberi jogserteseket attol, hogy a kezdet kezdeten Lenin elvtars milyen alaphangot utott meg ( forradalmi terror szuksegessege stb...) Olyan ez mint amikor 'felbarna' nemetek mondjak, hogy ok borzasztoan elitelik a nacik kegyetlensegeit, de azert a hitleri gazdasagpolitika zsenialis volt es most is at kellene venni belole. IMHO az a baj ezekkel a rendszerekkel, hogy az alapvetom, ketezer ev alatt Europaban kialakult es egyre kevesbe ideologikus ertekrend helyett egy mindent az irracionalis eszmenek alarendelo, gatlastalan rendszert hoztak be, ami Azsiaban talan mukodik, de itt szerencsere nem elt olyan soka, hogy mi is atalakultunk volna.
bali


1997. június 9. - hétfõ, 13 óra 14 perc
A párhuzam kérédéséről:

Szolídan idemásolnám a Btk 269/B.§. (1) bek-t:
269/B. § (1) Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet
a) terjeszt;
b) nagy nyilvánosság előtt használ;
c) közszemlére tesz;
ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, és pénzbüntetéssel büntetendő.

Ez a megjegyzés nem tartalmazza a véleményemet.

ZiTa


1997. június 9. - hétfõ, 12 óra 15 perc
Én egyetértek Eörsi Istvánnal, a kommunizmus szerintem gyönyörű vízió. Valószínűleg sosem valósul meg, de a víziók már csak ilyenek. Valószínűleg alapvető emberi késztetéseknek kellene megszűnni (avagy más késztetésekké alakulni), erre pedig semmi esély.

Gandy


1997. június 9. - hétfõ, 12 óra 8 perc
A két szélső között - legalább is ebben az értelemben - az erőszakra való hajlam a különbség. A kommunista pártok többsége már letett a nagy Világforradalomról és a most-rögtön-mindenáron-komminizmust című téveszméről. Míg a szélsőjobb pártok szándékai nyilvánvalóan magukban hordozzák az azonnali megkülönböztetést és ennek összes lehetséges következményeit. A dolog ott hibádzik, hogy amíg a jobboldal Európában teljes skálát vonultat fel, addig a bal oldalról hiányoznak az Ún. ultrabalos csoportok, amik inkább a dél-amerikai, afrikai, ázsiai országokban tünnek ki véres aktivitásukkal.
hc


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 55 perc
hc!
Várom az ujjas Emilt! ;)

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 45 perc
zs!

Ha pl. valakinek szeretném bemutatni, hogy hányféle módon is meg lehet közelíteni egy kérdést, akkor mondjuk a kezébe adhatom a CD-t.
Ha ehelyett az Internetre csatlakozó drótot adom a kezébe, akkor meg esetleg azt hiszi, hogy nem adtam neki semmit.
Tapasztalatom szerint sokakat az is visszatart az Internet használatától, hogy gyakran nincs kapcsolat, vagy nem éppen villám sebes. Ilyenkor jó, ha az anyag CD-ről is olvasható. Ez sávszélességi probléma, ami mindig probléma lesz, akárhogy is fejlődjön az Internet. (Az Internetet ebből a szempontból csak 1 lehetőségnek látom gondolatok közlésére, mégha a legizgalmasabbnak is.)

A megfelelő kereső programnak természetesen a hálón is ott a helye.
Kérdezed azt is, hogy mi lenne a haszna. Nos csak annyi, mint általában az emberi gondolatoknak. Aki tud gondolatokból építkezni, az majd fel tudja használni. Remélem minél több politikus, jogász, kutató, egyetemista, író, stb. felfedezi majd magának.

DcsabaS

P.S. A magam részére biztosan csinálok CD-t, ugyanis végre megvan hozzá az íróm...


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 20 perc
1. Lenint egy lapon említeni Sztálinnal és Hitlerrel, úgy, hogy közben párhuzamot próbálunk vonni: merő képtelenség. Ez olyan, mint keverni a filozófiát a vizilófiával - szó szerint. Sztálin diktátor volt, nem pedig kommunista. A szovjet és a szovjet mintára kialakult hatalmak tehát sokkal inkább diktatűrák voltak, mint kommunista államok. Amikor ma valaki elitéli a kommunizmust, akkor általában ezekre a diktatűrákra, és nem magára az ideológiára gondol. (Persze a kommunista ideológiának is megvannak a maga jelentős buktatói.)
2. Mit is gondolt J.A. a kommunista pártól? És mit gondolt a párt J.A.-ról? És ki, mikor, hogyan is képzelte el a rendet?

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 20 perc
Hmmm.
Kiváncsi lennék Leninfiú véleményére.
...
: )))

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 7 perc
TREX:
Szeretek ujjatlan pólóban járni, ha végső elkeseredéseden enyhít, akkor a két ujjat leoperáltatom és elmélezem Neked!!
hc


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 5 perc
zs.
Ezt most nem magamnak nyertem volna. ;)
(hjaaa..., az a fránya 2 perc.)

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 3 perc
TREX,
Ne sírj, te már nyertél egyszer!
hc,
Tudod, andrea@pirx.idg.hu
zs.


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 1 perc
zs.:
CD-ROM-ilag írtam, ami egyik kérdéshez sem tartozik, úgyhogy ...
Ha azóta érkezett érdemleges hozzászólás, akkor az övé a póló, de ha csak a benyúlást nézzük?!?!
hc


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 0 perc
Most akkor hc?

Jajj nekem.

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 57 perc
DCsabaS,
Még mindig nem látom a CD ROM szükségességét (pedig szeretném érteni, miért tartod érdemesnek, hogy csináljunk egyet): minden hétkérdés, az összes válasszal egyetemben, itt van az archívumban. Bárki bármikor elérheti. Miért nem elég mondjuk oda keresőprogramot csinálni?
zs.


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 53 perc
Ha igen, akkor nekem a pólót!

Gandy


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 52 perc
hc,
Ezt megint az előzőhöz írtad?
zs.


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 45 perc
Pólót!!!!!!

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 44 perc
DCsabaS:
A kiadás után járó hatalmas bevételekből rám eső jogdíj hányadot már előre felajánlom valami jótékony célra, azzal a feltétellel, hogy a jórafordítást szeretném ellenőrizni!!
hc


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 42 perc
Jók-e a forradalmak?

Nekünk még úgy tanították, hogy a forradalmak jók, mert azok hozzák a fejlődést.
Ezt sem tudom elfogadni. A forradalmak azért robbannak ki (nézetem szerint), mert a helyzet a tömeg számára egyszerűen elfogadhatatlanná válik. Egyének vagy csoportok hibájából. A normális fejlődés inkább folytonos, szerves, építkezés jellegű.
Marxék (de főleg Lenin) nagyon sokat töprengtek azon, hogy mi módon juthatnának hatalomra (mármint úgymond a proletárok). Ezt többnyire valamilyen forradalommal (puccsal?) gondolták kivihetőnek. Jobb híján.

Ebből a szempontból a fasisztáknak könnyebb volt a helyzetük. A megbélyegzés nagyon hatásos módszerével operálva még parlamentáris szisztémákban is el tudták csavarni a tömegek fejét.

DcsabaS


1997. június 11. - szerda, 7 óra 54 perc
Soccer,
miért zavargászod ide-oda az embereket?
Lépesméz


1997. június 11. - szerda, 7 óra 38 perc
SZÓMÁGIA
---------
Kedves Leninfiú, őszinte részvétem a volt (2.) feleséged miatt. Viszont csodálom, hogy miért csak utólag derült ki, hogy nem tudtok közös nyelvet kialakítani?
A közös nyelv nagyon fontos. Bár a szavak csak a költők és írók számára bírnak önálló értékkel, de ha világos jelentés is párosul hozzájuk, akkor bárki számára hasznosak, aki beszéli a nyelvet. A politika gyakran lejáratja, kiüresíti, kiforgatja, átértelmezi, stb. saját kifejezéseit (miképp a nemi élet is). Ezért ha nem mutogatással (személyes példamutatással) akarjuk kifejezni magunkat, akkor tisztáznunk kell a dolgokat, az alapoktól kezdve. Hogy mit minek nevezzünk, az nem igazán fontos. De fontos, hogy MEG TUDJUNK ÁLLAPODNI.

Egyetemi éveink alatt volt egy klubbunk, ahova bárki csak sikeres felvételi vizsga után juthatott be. A klubbot pontosan azért hoztuk létre, hogy elejét tudjuk venni a parttalan, soha sehova el-nem-jutó vitáknak, amelyek mint kiderült, általában azért léptek fel (klubbon kívüliekkel), mert az illető látszólagos tehetsége és ép elméje mellett mégiscsak rendelkezett valami szellemi természetű fogyatékossággal. Nagyon különböző volt, hogy ki mit rontott el. (Egyébként majd felteszem a Web-re is a kérdéseket, hogy bárki lemérhesse magát.) Mégis, az egyik legegyszerűbbet rontották el a legtöbben. (Előre bocsátom, hogy a feladatok egyike sem volt nehéz. Aki "normális", az szinte azonnal tudja a választ.) Íme:
---------
Egy urnában 6 fehér és 4 fekete golyó van, amelyek egyébként egyformák. _Vakon_ kihúzunk egy golyót, megnézzük, majd visszatesszük. Ezután újra megkeverik a golyókat, mi pedig az előbbi módon újra és újra húzunk, összesen 10-szer. Az egyes húzások előtt tippelnünk is kell, hogy milyen színű lesz a kihúzott golyó, ISMERVE AZ ELŐZŐ HÚZÁSOK EREDMÉNYÉT. A kérdés az, hogy mi volna a legjobb tippelési stratégia? (Segítség: átlagosan 6:4-hez húzási arány jön ki ilyen feltételek mellett.)
---------
Várom a tippeket, értékelés később.

Visszatérve a fasisztákhoz és a kommunistákhoz, szerintem a döntésekhez még náluk is jellemzően kevesebb információt használnak fel különböző vallási alapon szerveződött társaságok.
A megkülönböztetést ezért én annak alapján tenném, hogy a vallásokkal szemben (amelyek a máskülönben szükségesnek elismert nagy változást gyakran túlvilági dimenziókra hagyják), a fasiszták és a kommunisták a tettek mezejére léptek.

Egyébként pedig volt boszorkányüldözés, inkvizíció, erőszakos hittérítés és szent háborúk, amelyek során szintén éltek a MEGBÉLYEGZÉS módszereivel és az utána következő gyakorlattal. Az fasizmus volt, csak még nem hívták annak.

DcsabaS


1997. június 11. - szerda, 7 óra 25 perc
Hogy ki a jobbos, meg ki a balos azt a nadrászabónbál kell eldönteni. Ugy össze keveritek itt a dolgokat mint majom a házicérnát.
Menjetek át az Olvirba ott most nagyon izgalmas dolgok történnek.
Soccer.


1997. június 11. - szerda, 3 óra 53 perc
Kedves Leninfiú! Mit hívok én történelemnek? Nem egészen értem ugyanis sem eszmefutttásodat, sem a rám való hivatkozásodat. Bár az tény, hogy az információk szaporodása egy idő után már nem igen segít döntésben, de hogy én ezt tartanám (mármint a döntéseket) történelemnek? Honnan veszed?

üdv rezsőbagoly


1997. június 11. - szerda, 3 óra 1 perc
Először is, bocsánat, valóban kihagytam egy szót az első mondatból: "...Marxot ma is az emberiség _egyik_ legnagyobb alakjának tekintem."

Névtelen jobboldali hős (kedd 16:07),
aki ilyen bátran nyilvánítasz véleményt arról, aki nincs itt, de nem is vitakérdés: javaslom, olvasd el akár csak az előtted megnyilatkozókat. Értékes gondolati kapaszkodókra lelhetsz náluk, ha verselgetés helyett netán azon jutna eszedbe elmerengeni, melyik vitakultúrához és erkölcsi felfogáshoz tartozik az az ember, aki a másik ember véleményét a személy (igazságos vagy igazságtalan, ebbe most akár bele se menjünk) kikezdésével, minősítésével és nem a véleménye ellen felhozott érvekkel próbálja megkérdőjelezni.

GT ( kedd, 20:20)
Ez utóbbi megjegyzésem neked is szól. Elképesztő, mit hordasz össze "visszaigazolandó" címen. Ráadásul te kifogásoltad éppen tegnap egy nekem írott leveledben, hogy politikai kérdéseket teszek fel, és ebből csak indulat, anyázás, belemagyarázás, csúsztatás lehet. Mivel már itt vagyunk a szerdánál, és még nem lett, most te magad viszel a vitába egy kicsit, hogy igazad legyen, vagy hogy van ez? De kivételesen megnyugtatlak: Eörsi Istvánnak nincs semmiféle kft-je, bt-je és egyéb társasága sem, és nem dolgozik együtt senki emberfiával abból a kategóriából, amelyet emlegetsz. És nyomatékosan megismétlem: nem ő maga, legfeljebb (de nem szükségképpen) a véleménye az e heti vita tárgya.

gy., (kedd, 17:37)
Ne haragudj, nem állom meg, hogy ne javasoljak neked valamit: fogadd meg a saját tanácsodat, és olvass többet. Elsősorban Brecht verseket és drámákat, de az se árt, ha utánanézel Brecht németországi - de csak megerősíthetem Eörsi véleményét: európai - megítélésének. Ja, és régi vaskos könyveket is olvashatnál, Marxnak van néhány ilyenje. És ha megtaláltad, hol ír széklábat faragó Michelangelóról mint ideálról, akkor értesíts, légyszi.

ddw (szerda 1:32),
Sajnálom, nem bujkálás. Pars pro toto. Úgy látszik, itt csak te nem hallottál még erről a módszerről, mindenki más érti. A polgár pedig általában létező programok alapján dönt, amikor választ. De ez itt most nem a szavazófülke.

zs.
1997. június 11. - szerda, 2 óra 30 perc
Kedveseim, kissé őrültek vagytok. Ennyi öncélú eszmeköszörülést... Azt a gy nevű fickót meg el kellene már kapni.
Csak egy kérdésem lenne: Engels! Céged mit szól a Petőfi idézethez, illetőleg mit tesz megvalósuláért?
Meg egy megjegyzés DcsabaSnak. Az tény, hogy sem Engels, se Marx nem robbantott ki semmiféle forradalmat, de ha a sajtó hatni tud, akkor valami közük mégiscsak volt a dologhoz. Olvastad a neves páros cikkeit a forradalmak előtt és közben a Neue Rheinishe Zeitungban? És tudod mit csinált Engels azzal a puskával Bajorországban? Nem cikket írt vele, az biztos.

üdv rezső


1997. június 11. - szerda, 1 óra 39 perc
Nos, megkérdeztem ´56 óta Párizsba élő barátomat arról "Miért igen Robert Hue, miért nem Jean-Marie Le Pen?" mert erre már a vitaindító beszélgetés sem próbál választ adni. Elmondta:
A francia kommunisták letettek a proletárdiktatúráról, elfogadják a piacgazdaságot, a többpártrendszert, a magántulajdont. Programjuk tehát nem a Sztálini vonalon mozgó kommunista törtetés. Le Pen programjában viszont feketén-fehéren benne van: az emberek nem azonos mércével mérendők, és a különbségek faji-származási alapon értelmezendők, És aki alacsonyabb értékű, az a csekély 3 millió ember bizony elhagyahtná Franciaországot.
Tehát, amíg mi itten fűzfafilozofálunk, a francia polgár a létező programok alapján, pragmatikusan döntött.
Ja, és ha kommunista a munkaügyi miniszter, nincsenek sztrájkok... Szóval ennyi. És a többi, amíg ez a kérdés vagyon felvetődve oktalan, megalapozatlan posztkommunista gittrágás... Persze ha a kérdező nem a Miért igen Robert Hue, miért nem Jean-Marie Le Pen? kérdésre vár választ, akkor miért bújik e mögé?

ddw


1997. június 11. - szerda, 1 óra 32 perc
Hontalan rulrez!

Na ja, hát ez van, szómágia. azt hiszem tényleg szavakon folyik a lovaglás. Kicsoda, mit ért a micsoda alatt. Emlékszem, így veszekedtem a második feleségemmel a válás előtt, ebben a stílusban. Nem a lényegről van szó, hanem, hogy hogyan nevezzük el a dolgokat. Nem arról van szó, hogy mióta világ a világ az emberek hajlamosak az egyszerűsítésekre - lehet, hogy ez evolúciós program,(DcsabaS) túlélési stratégia. Az egyszerűsítések mindig információ vesztéssel járnak. Kevesebb információból könnyebb dönteni. ERGO - a lényeg, hogyan lehet bonyolult helyzetekben könnyen dönteni. Mindig, minden erről szólt, ezt hívja Rezsőbagoly történelemnek.

Azok, akik szélsőségesen redukálják az információhalmazt aminek alapján döntéseiket hozzák, azok pillanatnyi helyzetüknek és a megítélő pillanatnyi helyzetének megfelelően kapnak Fasiszta vagy Kommunista címkét.

Az, hogy az értelmiség, miért van baloldalt, abból vezethető le, hogy a kommunisztikusnak nevezett ideológiák a múlt században véletlenül a közgazdaságtan alapjaival együtt izmosodtak. Ez utóbbihoz pedig kell valamennyit gondolkozni, hogy megértse az ember. Ezek - akik gondolkoznak értelmiségiek. Valaki kérdezte, hogy ki az értelmiségi: ilyen egyszerű. Ezért van az is, hogy minden demokráciában idegesítő dolog, hogy nincsenek jól bevállt algoritmusok a döntéshozásra, tehát vagy gondolkozni kell - ez sok idő,pénz és fáradtság, vagy jól kell manipulálni az információkat: kit, mikor, miről, hogyan tájékoztatunk. Így lehet szegény Gyulust (sux) megvezetni. Ez mindenképpen rövidebb idő alatt játszható.
Nem-e az-e a bajunk-e, hogy nincs aki gondolkozzon-e?

Leninfiú


1997. június 11. - szerda, 0 óra 30 perc
Hontalan!

Egyetértek veled abban, hogy a lényeges(ebb) különbség az individualista és a kollektivista felfogás között van. Azért fontosabb ez az ellentét, mert a közösségek lényegéből már fakad, hogy hagyományaik is legyenek. De azért nem hanyagolnám el a radikális-konzervatív jelleg önálló jelentőségét sem. Az elnevezés lehet hogy nem tökéletes (várom a jobb javaslatot), de ahogy én értelmezem őket, úgy igenis egymás komplementerei. A radikális megváltoztatni akarja a dolgokat, a konzervatív pedig megőrizni.

Aki individualista, az nem konzervatív, ez tiszta sor. Viszont aki valamilyen szinten kollektivista, az még nagyon különböző képpen viszonyulhat a hagyományokhoz és a kultúrához. (Már példálóztam ezügyben.) Lássunk most egy újabb példát:

Mondjuk van két párt, amelyek egyaránt a "dolgozók" érdekeit képviselik, ugyanazokat a közösségi formákat nevezik fontosnak, és ugyanolyan sorrendben.
De míg az egyik párt nem hajlandó belemenni a törvény (alkotmány) módosításába, a másik éppen azzal kezdené. (A pártok közötti különbségek egyre inkább ilyenekké válnak - szerintem.)
Van-e lényeges különbség, és ha igen, akkor ki(k)nek a javára?

LÁTSZÓLAG NINCS nagy különbség. (Éppen ez vezethet el a tömegek újbóli, egyre magasabb szinten történő kisemmizéshez - hiszen az előbbi látszat miatt a tömeg csak ritkán aktív, de ha volna is véleménye, az megfelelő propagandával bármivé formálható.)
Valójában pedig IGENIS LÉNYEGES a különbség. Ahogy a mondás is tartja, az egyetlen biztos módja annak, hogy egy dolgot NE CSINÁLJANAK MEG, az az, hogy nagy fontosságát rendszeresen hangoztatva rábízzuk valaki tehetetlen alakra, vagy szervre.

Hogy a helyzet bonyolultabb legyen, az sem biztos, hogy az ügy érdekében szükségesnek minősített módosítás végrehajtása tényleg az ügyet szolgálja. Mert az is lehet, hogy éppen ezzel teszik majd kivihetetlenné, ügyesen.

Tudtommal pl. parlamenti bizottságot is állítottak fel a volt 3/3-as ügyek áttekintésére. Vagy egy másikat, a honatyák vagyoni helyzetére vonatkozóan. Korábban minden kétkedőt leszereltek azzal, hogy majd úgyis jön-Jön-JÖn-JÖN az alapos vizsgálat, senki ne törje buksiját ügyes módszereken. Az eredmény látható. Újabb vizsgálatnak viszont -mostmár - semmi értelme, oly közel van a következő választás.

A kiábrándulókról. Az emberek már csak ilyenek. Van mikor belelkesednek (kevés alappal), később meg kiábrándulnak (de azt sem jól).
Többre tudnám értékelni az említett nagy kiábrándulók kiábrándulásait, ha nem ábrándultak volna ki egyúttal az élet számtalan normálisabb dolgából is.

DcsabaS


1997. június 10. - kedd, 22 óra 53 perc
Kedves Mindenki!

A definíciókkal gondok vannak. Nekem is. Amikor valaki kimondja fasizmus, kommunizmus, nácizmus stb..., akkor mindenki másra gondol. Én most leírom a saját definícióimat, amelyek lehet, hogy nem jók, de munkahipotézisnek talán megfelelnek.
Alapvetôen kétféle államberendezkedés van. Az egyik parlamenti demokráciára épül a másik nem. A világtörténelem folyamán a legutóbbi idôket kivéve az utóbbi volt az egyetlen szisztéma.
A parlamenti demokráciát (rossz, de nincs nála jobb: Churchill) politikai szinten az erôk kölcsönös kioltása működteti, aki megszegi a szabályokat, azt kizárják (kizáródik) a játékból, tehát érdekük a ezek megtartása, ezzel önkorlátozzák magukat. Jellemzôje még a parlamenti demokráciáknak az emberi jogok (milyen relatív kifejezés) viszonylagos szabad gyakorlása: amíg nem ártasz a rendszernek (betartod a törvényeket), addig azt csinálsz amit akarsz (relatív anarchia).
Most nézzük az egyéb rendszereket:
A fasizmust Mussolini találta ki, legalábbis ô így hívta a saját rendszerét. Parlamenti választással került hatalomra, sôt kormányzott koalíciós alapon is. Aztán végleg magához ragadta a hatalmat. Amikor megkérdezték tôle a végén: mit szeretne, a Szovjetunió vagy Amerika foglalja el Olaszországot? Kis gondolkozás után azt felelte: inkább a kommunisták! (sokat mondó) A fasizmusnak sokkal kisebb az ideológiai töltete. Általában úgy definiálják: jobboldali diktatúra, ahol ez a jobb oldal akármit jelenthet. Internacionalizmusa azonban a kommunizmussal rokonítja. Nem tiltja a magántulajdont. Gazdaságilag akár virágzó is lehet (lásd Pinochet Chiléje).
A nácizmust (Hitlerizmust) Hitler találta ki. Ô is parlamenti választással került hatalomra, de gyorsan megszüntette a parlamentarizmus alapjait. Ideológiája nem túlságosan kidolgozott, de nevébôl eredôen nemzeti (populista) és szocialisztikus (balos???!!!). Egy népcsoport (német) felsôbbrendűségét hangsúlyozza, a többieket vagy megtűri (indogermán), vagy rabszolgaságba taszítja (szláv), vagy kiírtja (zsidó, cigány). Saját magát nem definiálja fasisztának (Hitler nem kedvelte a Ducet). Nem tiltja a magántulajdont, de gazdaságilag központosított, csaknem tervutasításos.
Boszorkányok pedig nincsenek: Könyves K.
Kommunisták pedig nincsenek: Én. (Bocs Engels)
A kommunizmus egy elmélet, miszerint egy emberi társadalom működhet olyan módon, hogy nincsen benne magántulajdon, mindenki annyit, s olyat dolgozik amennyit bír, és a társadalmi javakból ("a bôség kosarából") mindenki igényei szerint részesedhet. Így nem tud működni egy társadalom. Talán azokat lehetne kommunistáknak nevezni, akik hisznek a fentebbi mondatban megfogalmazott tézisekben. Ezeknek (gondolom joggal) egy komolyabb kivizsgálást javasolnék (Bocs Engels). Ebben a században többen (Sztálin, Pol-Pot, Mao) megpróbálkoztak a gyakorlati bizonyítással, de nem sikerült (néhány tízmillió halott bánja). A kísérletek folyamán bebizonyosodott, hogy gazdaságilag sem életképes.
Az értelmiségnek azért tetszik mégis a kommunizmus mint eszme, mert alapjában véve jó dolgokat fogalmaz meg, de ettôl még nem működôképes. Egyébként sehol a világon nem jutott valódi parlamenti szavazással hatalomhoz, csak puccsal, vagy külsô nyomásra.
Állítom, ha a náci Németország konszolidálódni tudott volna (nem veszti el a háborút), akkor Hitlert talán Napóleonnal együtt emlegetnék, mint zseniális hadvezért, lánglelkű szónokot, vaskezű államférfit, a német nép nagy fiát, aki az I. világháború megalázó csorbáját kiküszöbölte. Néhány tucat millió zsidó, lengyel, cigány ide vagy oda, nem számít, (ahol fűrészelnek, ott hullik a forgács is) hisz olyan régen volt. S talán az erôs Németország most a kilencvenes években kezdené ízlelgetni a parlamenti demokráciát, természetesen nem elfeledve ki által lett naggyá.
Szerencsére elveszítették a II. világháborút.

k.istyu



1997. június 10. - kedd, 21 óra 34 perc
A népek és emberek egyenlősége, barátsága, igazságossága, a javak helyes elosztása nem bevezethető, mivel nem erről szól a világ. Ha a világ erről szólna, akkor az állatok sem ennék egymást. Az ember által kiagyalt társadalomformák nagy része tehát hosszú távon múködőképtelen - ide értve a demokráciát is.
Persze nem hiszem, hogy ezzel az elnyomás és a diktatúra, az összes létező szélsőség egy pillanatig is létjogusultsághoz juthatna. Azok menjenek mind a francba!
Mi - emberek - szélmalomharcot vívunk a világ természete és a saját természetünk ellen.
Megnyerhetjük-e ezt a csatát?

TREX


1997. június 10. - kedd, 21 óra 21 perc
Bocsánat, még egy szó:
gy kedd 17 óra 8 perces írásában kevés az idézőjel.
Hontalan


1997. június 10. - kedd, 21 óra 6 perc
Szilánkok

a fasizmus nem egyenlő a nácizmussal;
az Állatfarmot Orwell írta;
jobboldal-baloldal - tartalmatlan publicisztikai fordulat. Mindenki éppen azt ért rajta, amit akar. Emellett megbélyegzésre használják (: .
a radikális és a konzervatív nem ellentétes és nem komplementer fogalompár;
a lényeges ellentét az individualista (liberális) és a kollektivista (szocialista) között állítható fel. A náci "nemzeti szocialista" volt;
Európában a 20-as évek végén értelmiségi divat volt kommunistának lenni. 1930 körül volt egy írókongresszus Moszkvában (M.o.-ot Nagy Lajos és Illyés Gyula képviselte). Akkor sokan kiábrándultak (pl. Andre Gide);
a spanyol polgárháború újabb kiábrándulást hozott (Orwell);
a második világháború ismét "szalonképessé" tette a kommunistákat, valószínűleg azért, mert a náciknak nem kellettek. Közismert, hogy Sztálinnak nem Churchill, hanem Hitler imponált;
a következő kiábrándulás 1956 (Sartre);
a kommunizmus 3 dolog: eszme, mozgalom, hatalmi ideológia:
az eszméről azt mondják, szép. Pedig marxi értelemben ez száraz dolog, ami szép benne, azt beleképzelték, mint egy isten nélküli paradicsomba;
a mozgalom egyéniségölő és erkölcstelen. tessék megnézni Koestlernél, Orwellnél és még egy pár olyan személynél, aki belülről is látta;
a hatalmi ideológia totalitárius, féktelen, következésképpen elnyomó és népirtó, de nem azért mert kommunista, hanem azért, mert korlátlan és öntörvényű;
amiért kár, hogy volt jövőképe, amely, ha délibáb volt is, de pótolta az elvesztett édent;

Két idézet József Attilától
1. 1936 (Világosítsd föl)
És vigasztald meg, ha vigasz
a gyermeknek, hogy így igaz.
Talán dünnyögj egy új mesét,
fasiszta kommunizmusét -
mivelhogy rend kell a világba,
a rend pedig arravaló,
hogy ne legyen a gyerek hiába
s ne legyen szabad, ami jó.
2. 1937 (Íme, hát…)
Egyedül voltam én sokáig.
Majd eljöttek hozzám sokan.
Magad vagy, mondták; bár velük
voltam volna én boldogan.
Hontalan


1997. június 10. - kedd, 20 óra 52 perc
Kérem igazoljátok vissza, hátha nincs igazam abban, hogy
Eörsi István a körmös Bauerral dolgozik együtt. Pontosabban mindketten az "Eörsi és Tsa" Kft(?) társtulajdonosai.

Kösz. Viszlát,
GT


1997. június 10. - kedd, 20 óra 20 perc
Csaba írja:

"PS: Az értelmiség hagyományosan balos beállitotságú."

ugyan és milyen statisztika szerint ? Vagy mi az hogy értelmiségi ? Vagy milyen hagyomány szerint ?

GT


1997. június 10. - kedd, 20 óra 7 perc
Rajongó!

Csak most vettem észre (kedd, 8 óra 58 perc)-es nagyon fontos megjegyzésedet, miszerint manapság a "fasiszta" kifejezést magát is cimkézésre használják, pontosan abból a célból, hogy valakiket további válogatás nélkül tegyenek szalonképtelenné.

Na, ez az, ami a fasizmussal azonos tőről fakad. Mondhatnám, bagoly mondja...
Ugyanezért igaz, hogy aki megelégszik a felszínes "kommunistázással", az is csak a fasizmus talaján áll.

DcsabaS


1997. június 10. - kedd, 20 óra 0 perc
Kedves Pirítós!

Legutóbbi hozzászólásodat (12 óra 40 perc) csaknem teljesen el tudom fogadni. Tulajdonképpen valami hasonlót vártam Diolen Mobitól is, de Ő úgy látszik nincs a közelben. Ezért most megragadom az alkalmat, hogy szót ejtsek a másik értelmezési lehetőségről, ami valószínűleg közelebb áll a felfogásotokhoz.

Előljáróban még hadd mondjam el, hogy az általános iskolában nekünk úgy tanították, hogy ami haladó, az baloldali, ami pedig maradi, az jobboldali. Na, ezt így képtelenség elfogadni. (Egyebek mellett azért, mert nem nagyon lehet tudni, hogy merre van az előre.) Gimnáziumban úgy finomították az állítást, hogy a baloldali az radikális, a jobboldali pedig konzervatív (hagyomány tisztelő). Ez már jó kiindulópont, erre már lehetne építkezni - még a történelmi előzményekhez is jól igazodik. Nem is piszkálnám a dolgot, ha később nem minősítették volna nyugaton és keleten egyaránt a fasisztákat jobboldalinak, ami pedig ebben a megközelítésben is képtelenség. Ezért aztán (bizonyos önkénnyel) újradefiniáltam a jobboldaliság és a baloldaliság jelentését, a helyzetet tisztázandó. Való igaz, hogy maradt még más is, ezért most folytatom:

Lehet valaki radikális (amit én NEM azonosítok a baloldalisággal, mivel nem pontosan ugyanabban a dimenzióban vannak) és lehet valaki konzervatív (amit viszont NEM azonosítok a jobboldalisággal).

Az általam értelmezett baloldaliság-jobboldaliság fogalompár valahol érintkezik a radikális-konzervatív fogalompárral. Például egy szélsőségesen individualista (általam jobboldalinak nevezett) személyről képtelenség hagyománytiszteletet feltételezni, vagyis nem lehet konzervatív. De tekintsük át, milyen fokozatai lehetnek a konzervatívizmusnak:

1. Az illető nem fogad el, nem tart tiszteletben a világon semmiféle hagyományt (és szabályt). (Mondhatnám ez nagyon közel esik a bűnözéshez.)

2. Általában nem fogadják el mások hagyományait, viszont nagyon szeretnének saját hagyományokat teremteni. (Ez meg persze képtelenség, hiszen a hagyományok nem úgy jönnek létre, hogy valaki(k) hagyományt óhajtanak teremteni, hanem úgy hogy valaki(k) a hagyományt folytatják. Ezt a dolgot sem a fasiszták, sem a kommunisták egyáltalán nem értették.)

3. Egyes hagyományokat lehet folytatni, míg másokat abbahagyni, esetleg helyettük valami új dologot kezdeni. Lehet továbbá tisztelni azt a hagyományt is, amit magunk nem követünk. (Gondolom általában ez a normális hozzáállás.)

4. Végül pedig lehet betegesen ragaszkodni minden hagyományhoz, legyenek azok bármilyen idejétmúltak. Erre a társadalmi szintre emelt autizmusra főleg vallási alapon jutottak különféle társadalmak.


Ahogy én kategorizáltam a dolgokat, aszerint pl. a fasiszták, kommunisták, szociáldemokraták és kereszténydemokraták mind baloldaliak, míg a liberálisok és anarchisták inkább jobboldaliak. Egy más dimenzióban vizsgálva a dolgot, az anarchisták, liberálisok, kommunisták és fasiszták radikálisok, míg a szociáldemokraták, és kereszténydemokraták inkább konzervatívok.

(Ha baloldalinak a radikalizmust, jobboldalinak pedig a konzervatívizmust neveznénk, akkor pl. az SZDSZ baloldali párt lenne. Ugyanakkor nem lenne szociális, hanem individuális. Érdekes, hogy bár az MSZP nevében hordja a szocialistát, jómagam egyáltalán nem látom őket szociálisnak.)

Mindkét fogalmi rendszerben meg lehet találni a pártok helyét. Viszont akárhogy is csűrjük csavarjuk a dolgokat, az abszolút igazságoknak minden vonatkoztatási rendszerben azonosan kell kinézniük.

Vagyis nem azért hasonlít a fasizmus és a kommunizmus, mert két különböző végletről van szó, hanem mert ugyanarról a végletről van szó. Arról a tévhitről, hogy a közösség mindent (és esetleg mindenkit) lesöpörhet az asztalról, "ha érdekei úgy kívánják". Hát nem. Mindent és mindenkit nem.

Hogy a különbségről is beszéljünk újra. A kommunizmus megadja a lehetőséget, hogy beléolvadj. A fasizmus nem. Míg a kommunizmusban Te döntheted el hogy hova állsz, addig a fasizmusban mások sorolnak be Téged.

Volt szó az áldozatok számáról. Az előbbiből is világos, hogy a beolvadás lehetősége miatt egy kommunista átalakulásban "fajlagosan" kevesebb az áldozat, mint egy fasiszta típusúban. Továbbá egy "fejlődő ország"-ban lehetnek mindenféle vérengzések, akár fasiszta, vagy kommunista jellegűek is, de ez mégsem mind az előbbi ideológiák bűne. Elvégre az utóbbi pár százezer évben törzsi alapon is öltek eleget. A lélekszámhoz viszonyítva még többet is.

DcsabaS

P.S. Marx nézetem szerint nem volt kommunista. Sehol nem olvastam tőle teljes asztal (sem padlás) lesöprésről. Ő fontosnak tartotta a közösségeket (baloldaliság), de a kultúrális hagyományokat is (józan konzervatívizmus). A 48-as forradalmakat sem Ő robbantotta ki.


1997. június 10. - kedd, 18 óra 47 perc
Precombinátor!
Vigyázz: ezek után több helyen is hivatkozni fogok a "Hamupipőke-effektusra"! ;)))

TREX


1997. június 10. - kedd, 18 óra 30 perc
DCsabaS

Csak gyorsan, gyorsan, haladjon a vita! Sajnos, én viszont lemaradtam, mert Pirítós és Tudatlan részben már megfogalmazta azt, amit én most még egyszer, csak sulykolásképpen. Szóval a politikai baloldal, jobboldal és liberalizmus között a fő különbséget abban látom, hogy hogyan határozzák meg az egyén és a közösség viszonyát. Az első kettő jellemzően (de nem kizárólag) a közösség érdekeit helyezi az egyén érdekei fölé, csak más közösségeket preferál (az első a dolgozó osztályokat, extrém esetben a munkásosztályt, a második például a családot és a hazát). Ezek jellemző, de nem kizárólagos preferenciák. A liberálisok viszont nagyobb súlyt szánnak az egyén jogainak (érdekérvényesítésének) a közösséggel szemben. Hű, de szar definició. A bal- és a jobboldal között további különbség, hogy az első esélyegyenlőséget szeretne a szegényebb társadalmi rétegeknek, míg a második szívesen fenntartaná a társadalom már kialakult tagozódását. A liberálisok meg azt mondják, hogy ha tudod és mered, akkor tedd.

Engels

Nem fogunk megenni, alig van már kommunistánk. :)) Azért érdekelne, hogy hogyan egyezteted össze a "bőség kosarából mindenki egyaránt" fordulatot a Föld korlátozott energia-, ásványi kincs- és élelmiszertermelő képességével, valamint a túlnépesedéssel? Nekem ugyanis úgy tűnik, hogy az igények halmaza felülről korlátlan, szemben a lehetőségeinkkel. Nem látok továbbá garanciát arra, hogy a kommunizmus elejét tudná venni az értelmetlen pazarlásnak, sőt.

Kézfogás (nem bokafogás :)):

Diolen Mobi


1997. június 10. - kedd, 18 óra 29 perc
Gandy
es akik szerint a kommunizmus "gyonyoru vizio":

Butasag. A kommunizmus egy embertelen es csak papiron letezo ugymond tiszta formajaban is degeneralt elkepzeles. Nem emlekeztek a szeklabat farago Michelangelora? Altalaban is tobbet kene olvasnotok. Lehetoleg regi, vastag konyveket. Az eszme gyonyorusegehez ajanlom pl. Dosztojevszkij Ordogok (nehol Megmetelyezettek) cimu minkajat, vagy talan meg jobban ideillik a Bun es bunhodes egynehany passzusa.
Udvozlettel:

gy.

PS.
Brecht mint a "kultura vezeto szemelyisege". Ezen azt hiszem meg az un. Europaban is rohogogorcsot kapnanak. Pedig mi Magyarorszagon vagyunk. Sziasztok.


1997. június 10. - kedd, 17 óra 37 perc
Kedves Nisa.

Engem itt senki nem piszkált. :-))
(Igaz, nem is kérdezett... ;-))

Engels


1997. június 10. - kedd, 17 óra 17 perc
Eo. I.:
"...-de mit lehet mondani egy csecsemorol?" Azt minden tovabbi nelkul, hogy budos zsido. Ez ugyanis nem eletkorfuggo.

gy.


1997. június 10. - kedd, 17 óra 8 perc
Azt gondolom, hogy ott nem nagyon van keresnivalóm, ahol Le Pen oké!-bár névtelenül!!!
Egyébként arra meg nem reagált senki,hogy
a két ideolgóia közül az egyik alapvetése a
különbségtétel, a kirekesztés, az alacsonyabb-
rendűek kiirtása, míg a másiké egy egyelőre csak
képzeletben élő sőt igazából elképzelhetetlen humanista társadalom. Arról most nem beszéljünk, hogy ki kit irtott ki és mennyit, mert még lehet-
ne itt most nem érintettekről is beszélni, aminek nevében egész népeket irtottak ki a történelem
folyamán. A kérdés az volt, miért igen és miért nem. Furán alakul ez a vita, én nem vagyok ugyan kommunista, de az azért nekem sok, hogy "rend-
igény" és MIÉP!!
Pirítós!
Szerintem azoknak, akik táborokat és pártnomenkla-
turát hoztak létre és sok sok ember szárad a lel-
kükön annyi közük sem volt a kommunizmushoz,
mint - mondjuk azoknak, akik a szent hit nevében
másként gondolkodó hivőket égettek meg autodafékon
a valóban keresztényi hitben élő, isten és emberszeretetet hirdetőkhöz. Mégsem mondjátok, hogy az eszme a hibás érte.
Tudom, igen leegyszerűsítem a problémát, de
mint már mondottam volt, csak egy csekélyértelmű
vegyész vagyok.
Engels! Ne hagyd magad!
Nisa
PS: Már mondta valaki, csak én is megerősítem:
a miniszterelnök nem volt AVO-s, karhatalmista
volt /Lásd. még Cölöpök/


1997. június 10. - kedd, 17 óra 6 perc
TREX
Bocsika, nem úgy értettem, hogy Te gondolod eztetet, úgyhogy a példázatban az egyes szám második személyt cseréld fel egyes szám harmadikra, és gondold még oda, hogy Valaki.
Üdv,
Precombinator

Mondok egy másik történetet:
Nevezzük a kommunizmus elméletének és gyakorlatának szétválasztását Hamupipőke-effektusnak.
Narmármost a mesében ugye a Gonosz Mostoha (Sztálin) összekeverte a lencsét (elmélet) és a borsót (gyakorlat) egy tálban (történelem), és Hamupipőke (mai kommunisták) kezébe adta az egészet, hogy válogassa szét. Ekkor a mesében jöttek a jóságos galambok, meg a rigók és segítettek Hamupipőkének a válogatásban, úgyhogy Hamupipőke időben megérkezett a fényes Bálba (szocializmus).Itt a vége, fuss el véle!

A valóság csak annyiban különbözik a mesétől, hogy ez a Mostoha olyan gonosz volt, hogy az egész tál tartalmát MEGETETTE Hamupipőkével. Szóval ezért érzem én megoldhatatlannak a szétválasztást.


U.i.:Jócskán sántít ez a tanmese mind a két lábára, de a lényeg talán benne van.

Precombinator


1997. június 10. - kedd, 16 óra 45 perc
Szervusztok!

>Teljesen logikátlannak tartottam hogy betiltották
>a Mein Kampf nevü művecskét.

Nemrégen jelent meg magyarul. Egy kiválló horogkereszt található a címlapján, természetesen a Fürer képe mellett.

>Szerintem inkább iskolában kellene oktatni.

Elvben egyetértek ezzel. Az első néhány oldalt végiglapozva rendkívül tömény ideologiával találkoztam. Az ég óvja a diákokat, hogy egyébb tevékenységek mellett ezt kelljen olvasniuk! Inkább nemzetiszocialista gondolkozású oktatókkal neveljük őket!
Csaba


1997. június 10. - kedd, 16 óra 33 perc
Szervusztok!

Kedves leranta!

Egy az NSDAP-hoz hasonló párt gyözelme a '98-as választásokon teljes képtelenség. A legnagyobb magyar kisgazda szerintem alaposan leszerepelt a legutóbbi tv vitában. Ő lenne a mi Hitlerünk, viszont Hitler jóval nagyobb formátumú ember volt. Ha mégis győzni akar akkor sürgősen meg kell találni a magyar Gobbels-t. Egy zseniális propagandista igenis meg tudná hozni a győzelmet. A következő választáson pedig már csak formaság lenne a szavazás...
Csaba

PS: Az értelmiség hagyományosan balos beállitotságú. Talán ezért is érkezik ide aránytalanul sok baloldali hozzászólás.


1997. június 10. - kedd, 16 óra 26 perc
Egy ember halála tragédia. Milliók halála statisztika.

Stalin


1997. június 10. - kedd, 16 óra 9 perc
Örsi Pisti, Örsi Pisti,
De marha egy bolseviki.
Lehet ölni a kulákot,
Tanár járhatja Gulágot.

Nem számít ez, eszméért van,
Örsi Pityunk szerint jól van.
De nagy marha az az ember,
Aki ilyent mondani mer.

Holnap folytatom.
Jobboldali, aki nem fasiszta.
P.s. Eörsi István viszont az. Olvasd figyelmesen a nyilatkozatot!


1997. június 10. - kedd, 16 óra 7 perc
Hello Mindenki!

Gyerekek, mi az, hogy 13.O5 óta semmi?
Irjátok meg nekem: Thürmer Gyula mitől baloldali és Csurka mitől jobboldali? Szerintem mindegyik a közösséget tartja mindenekelőtt valónak. Előbbi a kommunisták közösségét, utóbbi a magyar faj közösségét.Akkor most mi van?
Thürmer jöhet, Csurka vesszen?

Tudatlan


1997. június 10. - kedd, 15 óra 21 perc
Precombinátor!
Megmondottam volt: a kommunista ideológiának is megvannak a maga jelentős buktatói.
És az, hogy kétségbe vonom Sztálin és a hozzá hasonlóak kommunista voltát, még nem jelenti azt, hogy nem tartom a kommunizmust megvalósíthatatlan sültökörségnek.

Üdvözöl:
TREX


1997. június 10. - kedd, 15 óra 0 perc
Sziasztok!
Pirítós



Egy régi "vesszőparipámat" fogalmaztad meg.
Teljesen logikátlannak tartottam hogy betiltották
a Mein Kampf nevü művecskét. Szerintem inkább iskolában kellene oktatni. Persze nem azért hogy újból kis Hitelereket neveljünk épp ellenkezőleg.
Akik akkor éltek már öregek a mai fiatalabb generáció meg nem élt akkor. Nem tudjuk hogy mi ment akkor és szerintem lehet hogy olyan védtelenek lennénk mint akkor az akkori ifjúság akik önként és dalolva követték a nagy vezért.
Ezért lenne jó egy kis védettség a mai nemzedéknek.

Nemrég volt egy sorozat Hitler életéről a hatalomrakerülésétől a végig.
Azt kell hogy mondjam sajnos hogy az akkori politikai környezet (körülmények) hasonlít a maiakhoz.
A császárság után következett egy demokratikus rend.
Nálunk egy egypártrendszerü rezsim volt.
Az új demokratikus parlament nem tudott semmit sem csinálni. A problémák megoldása helyett csak egymást tudták szivatni reggeltől estig (ismerős nem ?).
A köznép pedig egyre szarabbul kezdett élni (mintha ezt is láttam már volna valahol).

Megfogalmazódott az igény hogy jöjjön már valaki aki rendet csinál.
Szerintem nálunk is kezd egy kicsit hasonlítani erre a helyzet.
Ráadásul a szocalisták a "szociális érzékenységükkel" olyan népszerüségre tettek szert hogy nyugodtan lehúzhatják a WC-n.

Ezek után kire szavaznak a következő választásokon az emberek? Hiszen az MDF, MSZP, SZDSZ már leszerepelt. A maradékból szerintem a Kisgazdák emelkednek ki a népszerüségi listán és ha jól tudom ők azért rokonszenveznek egy kicsit a MIÉP -el.

leranta@edasz.hu


1997. június 10. - kedd, 14 óra 52 perc
ajjaj!
???
Javítás (kedd, 9:51):
Nevezzük állatfarmizmusnak a következő ideológiai-halmazt: [[[állat nem iszik alkoholt - állat nem öl meg állatot - minden állat egyenlő]]]. Nevezhető-e állatfarmistának Napóleon, aki a következő ideológiai-halmazt alkotta: [[[állat nem iszik alkoholt, mértéktelenűl - állat nem öl meg állatot, ok nélkül - minden állat egyenlő, de vannak, amelyek egyenlőbbek]]]?
Bocsi, de bekavarodtak a karakterek. Sux.
Tiszta ciki.

TREX


1997. június 10. - kedd, 14 óra 34 perc
Szia TREX !
Örülök, hogy nem ábrándultál ki, meghagyhatom ezt nyugodtan a lányoknak, igaz ? :-)
Látom, továbbra is elvitatod Sztálin kommunista mivoltát. Szegény, forog a sírjában ! :-)
Mondok egy példát, hogy mire gondolok.
"Definíció: Az ember a társadalmi viszonyok összessége." (Marx)
Ha sokáig ismételgeted ezt magadnak, akkor már nem biztos, hogy egy hús-vér valakit látsz magad előtt,hanem valami meghatározhatatlan "viszonyköteget", és nem is érzed olyan nagy bűnnek, ha az "Ügy" érdekében feláldozol belőlük néhányat. Mert már nem gondolsz arra, hogy a "társadalmi viszonyok összessége" vérzik, érez, és fél.

Precombinator


1997. június 10. - kedd, 13 óra 5 perc
Zsófi!
Szerintem nekem jár a póló! Én már május 8-án hozzászóltam ehhez a témához - igaz, az Olvirban. Vagy akkor lehet, hogy nem lyár? Csak a szám...?
Pirítós

Sanya!
Biztos lehetsz benne, hogy a fasizmus kevesebb áldozatot szedett, még akkor is, ha a II.Világháborút tokkal-vonóval az ő számlájukra írjuk.
Ne feledd, a fasisztáknak mindössze 12 évük volt - igaz, ezt a kis időt roppant hatékonyan osztották be. :-(
A kommunista ideológia zászlóvivői viszont már 1917 óta gyakorolják a népirtás szép hagyományát és még mindig nem fejezték be - gondolj pl. a Távol-Keletre. Isten tudja, hogy Kinában, Kambodzsában, Vietnamban mennyi embert öltek meg és ölnek meg ma is.
Pirítós

ddw!
Egyetértek! Főleg a helyretétel szükségességével! Legalább az agyakban!
Pirítós

DcsabaS!
Sajnos nekem is zavarosnak tűnik a definíciód, bár kétségtelen, hogy érdekes a megközelítésed. Elmondom, hogy én hogyan értettem, amit írtál, javíts ki ha tévedtem.

Tehát a jobboldali elsősorban individualista, a baloldali pedig szocialista. Ott zavarodok bele a fejtegetésedbe, hogy ezek szerint nem tudom meghatározni például a liberálisok helyét, akiket manapság inkább a baloldalra sorolnak, pedig ők az egyéni szabadságjogok élharcosai - ami ugye eléggé individualista álláspont.

Én úgy gondoltam korábban, hogy a jobboldali, az inkább konzervatív; a baloldali pedig inkább haladáspárti. És persze a jobboldali konzervativizmusa abból származik, hogy neki jobban megfelelnek az uralkodó viszonyok (pl. mert jómódúbb), a baloldali pedig inkább változtatna rajta, mert általában a kevésbé jómódú elégedetleneket képviseli. Ez persze csak a durva sablon, amely eltakarja az ezen belül létező rengeteg árnyalatot és átfedést, de nagyjából ez a helyzet.

Nekem a nácik, a fasiszták például mindig is kifejezetten baloldaliaknak tűntek és tűnnek. Támadja és felforgatja a demokratikus rendszert, a hátrányos helyzetű néptömegekből keríti a bázisát, szociális demagógiával operál, agresszíven terjeszkedik, egypártrendszert és személyi kultuszt hoz létre, likvidálja a politikai ellenfeleket, feltétlen pártfegyelmet követel. A fasiszták ugyanúgy a néphatalomról szövegeltek és ugyanúgy nem valósították meg. Még a zsidógyűlöletben is (Sztálin, Ceausescu) is azonosak voltak. Évekig lehetne sorolni a párhuzamokat.

Az egyetlen, számomra feltűnő különbség - amit május 8-án is leírtam - abban rejlik, hogy amíg a nácik ”bátran” felvállalták és hirdették a fajgyűlöletet - ezzel nyilvánvalóvá téve a rendszer mocskosságát; a kommunisták a legszebb emberi értékeket tűzték a zászlójukra (és sajátították ki): egyenlőség, szolidaritás, stb. Ez persze nem zavarta a őket abban, hogy a fasisztákhoz hasonóan létrehozzák a kivételezett helyzetű uralkodó elitet, a pártnomenklatúrát, a bürokratikus intézményrendszert, az egyén korlátlan ellenőrzését és a haláltáborokat.

A kérdésre válaszolva, szerintem mindegy, hogy Le Pen, vagy Robert Hue. Édestestvérei ők egymásnak, csak az ideológiai maszlag különbözteti meg őket egymástól.
Elnézést kérek a “maszlag” szóért mindenkitől, aki külön kezeli az vegytiszta ideológiát és a kipróbálás tapasztalatait, de szerintem az ilyen ideológiákat, akárcsak a különleges vírusokat hét lakat alatt kellene őrizni. Vizsgáljuk meg őket és tanuljuk meg, hogy hogyan lehet ellenük védekezni. Mint vizsgálati anyagok, mint egy-egy morfondír tárgyai, lehetnek érdekesek, de hogy kikerüljenek az szellemi laboratóriumokból...! Na nem. Rosszabbak, mint az ebola! Legalább is a halálos áldozatok számát összevetve.
Az ember nem fehéregér.
Pirítós


1997. június 10. - kedd, 12 óra 40 perc
zs.:
9.10-es üzenetemet a légköri viszonyok tépázták meg vagy vágva lett??
hc


1997. június 10. - kedd, 12 óra 30 perc
Csodálatos, ahogy Eörsi etikai alapon is különbséget tud tenni mészárlás és mészárlás között. Vajon miért lenne állítható, hogy az osztályszempontok alapján végzett népirtás közelebb áll a humanizmus hagyományaihoz, mint a faji alapon elvégzett?

GG


1997. június 10. - kedd, 11 óra 26 perc
Le Pen OK

1997. június 10. - kedd, 11 óra 10 perc
Ismét a költészet csűcsait hódítom!
Íme:

A kommunizmus?
Eszmének kíválló,
de másnak már szadizmus.
;)))

Egyébként nagyon rászabadultatok a témára.
Nem volt időm átolvasni, de azt látom, hogy Eric Blair Állatfarmja már szóbakerült...

Nos, lenne egy kérdésem: Ha valaki meglátja egy ideológia lehetőségeit és gyengéit, és ezeket ki is használja a saját hasznára, de az ideológia rovására, akkor az nevezhető-e az ideológia hívének, követőjének??? Mert szerintem nem.
Nevezzük állatfarmizmusnak a következő ideológiai-halmazt: >>. Nevezhető-e állatfarmistának Napóleon, aki a következő ideológiai-halmazt alkotta: >>? Az ő ideológiája valóban az állatfarmizmusból ered, ez tény. De nevezhető-e annak, hiszen néhány "apróbb" változtatás tartalmilag jelentősen megváltoztatta, visszájára fordította azt?
Kommunizmus-e a kommunizmus? Jelen pillanatban mit tekintünk kommunizmusnak? És amit nem tekintünk annak, az micsoda?

TREX


1997. június 10. - kedd, 9 óra 51 perc
Diolen Mobi:
>Alig hiszem, hogy a mai gazdasági és médiaelitet marhára izgatná bármiféle ideológia.Ami a volt AVO-s miniszterelnökünket illeti, nem tudok róla, hogy nyugdíjas lenne...S hogy mi a kommunizmus?<
Engem leginkább egyí kifordított vallásra emlékeztet. A hagyományos vallások egy feltételezett - nehezen bizonyítható - múltra épülnek, a kommunizmus egy hasonló jövőre. Ha végignézzük a történelmet, akkor tovább vonhatjuk a párhuzamot, akár egy mai költő szavaival is:
"Minden születés véres.." (Hobo)
Persze a fentiekbe ugyanígy beletuszkolható a fasizmus is.
E két eszme viszont határozottan az utolsó néhány évszázad terméke, így tulajdonképpen még nem volt ideje kiforrni magát (hála Istennek és a többieknek), tehát igazából mindkét rendszert úgy itélte el és halálra a világ, hogy a végleges változatot nem is láthattuk. Az viszont tény és való, hogy az a kezdeti stádium, ami a XX. századra jutott egyik esetben sem volt szimpatikus.

hc


1997. június 10. - kedd, 9 óra 10 perc
Diolen Mobi!

Azt hiszem gyorsabban haladnánk előre, ha most Te adnál egy definíciót a jobb- és a baloldalra, talán olyat, ami jobban megragadja azt amit én is szerettem volna. (Sajnos csak késő délután leszek újra Internet közelben.)

Leninfiú!
Tetszik, amit a zárt, mechanikus gondolkodásról írtál! Valószínűleg a megbélyegzés módszere is éppen azért olyan népszerű, mert tehermentesíti az egyént az igazi gondolkodás kényszere alól. Könnyebb valakiről "megállapítani", hogy micsoda, ha megmondják nekünk, hogy milyen _formális_ jegyeket kell keresnünk rajta. (Lásd: Animal farm.)

A kommunisták valószínűleg azért rugalmasabbak ebből a szempontból, mert az illegalitás éveiben meg kellett tanulniuk _informális_ módon is felismerniük egymást. Ezen képességüket aztán használják is, a mai napig.

DcsabaS


1997. június 10. - kedd, 9 óra 6 perc
Én csak örülök, hogy sokan nem eszik meg azt, hogy a kommunizmus jobb volt mint a fasizmus, mert ....
A kommunizmust ( egy értelmiségi kör) lelkesen próbálják szalonképessé tenni (sikerrel), míg a fasizmus (vagy nácizmus? , vagy miről is beszélünk???), egy olyan bélyeg, amivel bármikor, bárkit emberi nullává lehet degradálni. Magyarul likvidálni.
Más: miért van az, hogy például Teleki Pál-ról is csak megvetően tudnak nyilatkozni bal oldali okosaink (szakértőink), és milyen sikeresen sütötték rá a fasisztoid, nacionalista (mert a kettőt már rendszeresen összemossák) jelzőt. Nézzétek meg a sírját Gödöllő határában Máriabesnyőn, szégyen a magyar emberekre nézve, hogy Teleki Pál sírját alig lehet megtalálni. ....... Kádárral más a helyzet. Nem de bár?

Rajongó


1997. június 10. - kedd, 8 óra 58 perc
Diolen Mobi
Robi
NullProblemo

Én kommunista vagyok - szóval, ez a helyzet. De itten Ti engem megesztek, attól tartok. Gyönögyű vízilónak nem tekintem a ká-t, pusztán csak a dolgokat látom ebbe az irányba haladni párezer éve, de az I. világháború, pontosabban, az USA belépése óta biztosan. S hogy mi a kommunizmus?

„Ha majd a bőség kosarából
Mindenki egyaránt vehet,
Ha majd a jognak asztalánál
Mind egyaránt foglal helyet,
Ha majd a szellem napvilága
Ragyog minden ház ablakán.."

ennyi. Ettől még P. S. koszorús költőnket remélem, nem tekinti senki véreskezű gyilkolásra buzdítónak, mondjuk, osztályszempontok alapján, pedig Ő is üdvözölte az egyébként tényleg nagyon rendes Lemberg meglincselését, Ő is akasztatni akart királyokat, stb. stb - dehát ez nagyon hosszú ügy, ha akarjátok némileg bővebben előadom egy ingyenes http-n. De nem fogjátok akarni, mert szerintem ez nem is annyira érdekes. Ami a fő, az a következő:

„Már régesrég rájöttem én,
kétéltü vagyok, mint a béka.
A zúgó egek fenekén
lapulok most, e költemény
szorongó lelkem buboréka.
Gondos gazdáim nincsenek,
nem les a parancsomra féreg.
Mint a halak s az istenek,
tengerben és egekben élek.
Tengerem ölelő karok
meleg homályu, lágy világa.
Egem az ésszel fölfogott
emberiség világossága."

Attilánál a dolog ugyanarról szól, mint Petőfinél, csak belülről.

Kézfogás:

Engels


1997. június 10. - kedd, 8 óra 28 perc
ddw

Bár nincs benne a gimnáziumi történelemkönyvek lábjegyzeteiben, ideírnám, hogy Orn Ula nem ÁVÓ-s volt, hanem karhatalmista. Kérdezd meg, mi különbség (de ne tőlem).

DCsabaS
Amit írtál, tök logikus, csak mivel rossz definíciókra épül, értelmezhetetlen zagyvasággá áll össze a végén. Definiáld újra (mostmár jobban) a bal- és jobboldal fogalmát, és kezdd elölről a gondolatmenetedet, mert ezzel nem tudok vitatkozni (pedig szívesen tenném, "mer az jó").

Rezsőbagoly
>integrált gazdasági-politikai-média hatalom által vezényelt önkény

Igaz-igaz. Csak semmi köze a demokratikus átalakuláshoz, annál inkább a XX. sz. végéhez. Alig hiszem, hogy a mai gazdasági és médiaelitet marhára izgatná bármiféle ideológia. Ami nem baj. Inkább az bosszant, hogy gyakorlatilag nem létezik fölöttük hatékony nyilvános kontroll, illetve, ami létezik, erőtlen, vagy maguk gyakorolják. Az a tény, hogy ez a csoport történetesen jórészt egybeesik az előző rendszer haszonélvezőivel, nem a jelenlegi rendszert minősíti, hanem abból fakad, hogy kicsi az ország, egy (rendszerközömbös) elitünk van. De ne aggódj, jönnek az újak, még cinikusabbak és gátlástalanabbak (mint pld. én). Örülök, hogy átevett ide a fene. :)))

Diolen Mobi


1997. június 10. - kedd, 8 óra 18 perc
Kedves ddw!

Azt hiszem több pontom nem értem világosan a mondandódat, vagy pedig nem értek vele egyet. Lássuk csak:
Bár a demokrácia és Diktatúra kérdését én is (továbbá azt hiszem rezső is) fontosabbnak, aktuálisabbnak tartom a fasizmus kontra kommunizmus problémájánál, teljesen helytelen következtetésekre lehet róluk jutni, ha valaki nem látja világosan a háttérben működő mechanizmusokat. Márpedig ezeket eddig még tudományosan sem tárták fel kellőképpen, részint azért, mert a fasizmus olymértékben szalonképtelen volt, részben pedig talán a volt szocialista/kommunista országokkal szembeni "udvariasságból". Tehát mégiscsak a kommunizmus és a fasizmus problémájával kell kezdenünk, ha tovább akarunk jutni.

Gimnáziumba egyébként én még akkor jártam, amikor _nem_ apró betűs volt a fasizmus (sok ponton téves) taglalása. Bocs ha történész lennél vagy ilyesmi, de kénytelen vagyok azt állítani, hogy ha a történészek definiálták volna a PARALLELOGRAMMÁT, akkor a definíció kb. így szólna:
Parallelogramma az a síkidom, amelynek négy olyan oldala van, amelyek közül a szemben fekvők párhuzamosak ÉS ráadásul egyforma hosszúak is.
Hogy mi a probléma? A definícióba kár belevenni olyasmit, ami következmény. A szemben levő oldalak párhuzamosságából egy síkbeli négyszögnél következik a szemben levő oldalak egyen-hosszúsága.
Ha történelmi fogalmakat akarunk definiálni, akkor is ki kell hámoznunk a lényeget és _egyedül a lényeget_. Az lehet a definíció. Ha a definícióba 1-nél több független tulajdonságot is beemelünk, akkor semmilyen szinten nem lesz biztosítva a fogalmi rendszer ellentmondás-mentessége. Hogy ne csak a történészeket szidjam, talán emlékszel pl. az élet "definíciójára" biológiából. Az is csak bizonyos fontosnak vélt tulajdonságok felsorolása volt (növekedés, anyagcsere, szaporodás, stb.), vagyis definíciónak teljesen rossz. (Ha már itt járunk, és mert valaki amúgy is szóba hozta: az élet szerintem nem más, mint az evolúció maga, az élőlények pedig azok a rendszerek, amelyek evolúcióra képesek.) További példa az anyag fogalmának lenini "definíciója". Az a felsorolás is többségében helyes dolgokat tartalmaz, de ez definíciónak mégis teljesen rossz.

A JOBBOLDAL és BALOLDAL fogalmaknak természetesen megvan a maguk zavaros történelmi múltja, ezért volt az, hogy nem csupán felhasználtam őket, hanem újra is definiáltam előtte - az általam fontosnak tartott dolgot kiemelve.

Egyébként én egyáltalán nem akarom felmenteni a kommunizmust, pl. szembeállítva a fasizmussal. Én is azt szeretném, ha a dolgok a helyükre kerülnének.

Ami a volt AVO-s miniszterelnökünket illeti, nem tudok róla, hogy nyugdíjas lenne...

Most pedig elmondom, hogy szerintem mi a fasizmus lényege:
FORMÁLIS jegyek alapján megkülönböztetni CSOPORTOKAT, és azok tagjaival szemben ennek megfelelően eljárni.

A definíció magyarázata. Amit tehát én a fasizmusból kiemeltem, az nem a finánctőke, nem az antiszemitizmus, nem a kommunista üldözés, nem a koncentrációs táborok, stb., hanem pusztán a MEGBÉLYEGZÉS, amely majd megalapoz minden mást.

Felfedezhető, hogy ez a módszer rendkívül széles körben használt manapság is. Vagyis a fasizmus rendkívül mélyen és szervesen integrálódva van. Éppen ezért abszurd, ha valaki minden körülményt figyelmen kívül hagyva próbálja elutasítani. A fasizmust én úgy értékelném, mint a székletet. A tányéromon nem szívesen látnám, de megvan a saját helye, ahol még hasznos is lehet.

DcsabaS


1997. június 10. - kedd, 8 óra 1 perc
Ja, az ajjaj kezdetut nem szignaltam!
ime:

ddw


1997. június 10. - kedd, 6 óra 6 perc
Ajjjaj, a'szem nem artana ha itten
gyorsan elkezdenek egy paran atnezni
a gimnaziumi tankonyvek labjegyzeteit
es aprobetus reszeit... Megdobbento lesz
rajonni, hogy pl. a jobb es baloldal
kezdetu divatos fogalomparnak torteneti
gyokere van... enelkul nekivagni a "definialasanak" ...
Kommunizmus es fasizmus kozott az egyetlen
kulonbseg -szerintem- az eszme ta'lala'sa,
azaz meglehet a kommunistak hosszab idon
at, alaposabban es brutalisabban fejtettek
ki hatasukat, ugyes propagandaval es imazzsal
el tudtak erni, hogy meg most is osszekacsintosan-valveregetosen-megbocsatolag tekinsunk ra.
Pedig modszereiben, hatasaban es tevekenysegeben
messze tulszarnyalta a fasizmust.
MEG MIELOTT VALAKI FELREERTENE EGYATALAN NEM
A FASIZMUST AKAROM MENTEGETNI -SOT- CSAK AZT
SZERETNEM HA VEGRE A KOMMUNIZMUS IS A MEGERDEMELT
HELYERE KERULNE.
Peldaul: volt magyar SS katonak Nemetorszagbol
folyositott nyugdijan csamcsog a sajto -jogosan-
mikozben Miniszterelnokunk volt AVO-s (mondhatnam
teljes joggal: komcsi-SS)
Es azt hiszem azonnal tevutra teved barki,
aki a ket rendszer "filozofiai-etikai" osszehasonlitasat kezdi el. Ugyanis filzofiakbol
ezeknel durvabb is volt. De senkinek eszebe nem
jutott pl. egy Schopenhaueri allamot letrehozni
(a szebbik nem nem kis szerencsejere :)). Ugyhogy
a hirdetett eszmeket folosleges is boncolgatni, mert bar durva, valamilyen alapon diszkriminalo,
de, ugye egy eszme az eszme. Es ha ennyi maradt volna, most nem lenne 7?. De ezek elsosorban
durva es veszelyes diktatura-tipusok voltak.
Koztuk a kulonbseg kb annyi mint a masik oldalon
a prezidentalis es a kancellarias demokraciak kozott. Es a legfontosabb: ezek DEMOKRACIAK azok pedig DIKTATURAK.


1997. június 10. - kedd, 6 óra 4 perc
Megmondom őszintén, hogy az olvirban felszólítottak szóljak hozzá a 7?-hez. Ritkán járok erre. Most ráérek. A fasizmusról és a kommunizmusról már annyit olvastam, hogy - remélem megbocsátotok - nem igen hoz szellemi izgalomba amit alant láttam. A francia belpolitika problémája sem érdekel nagyon. Az viszont igen, hogy merre haladunk mi. A helyzetet - a máig továbbélő feudális és bolsevik hagyományok miatt - jobb híján nomenklatura demokráciának neveztem el magamban. Engelssel már beszéltem róla, neki nem tetszik a kifejezés. Én sem vagyok teljesen megelégedve vele. AZ viszont világos, hogy valami új kezdődik, és a demokrácia nálunk csak fügefalevél és egyre jobban bukkan ki alóla egy parlamenti (?) diktatúrával operáló, integrált gazdasági-politikai-média hatalom által vezényelt önkény. A tényeket látja az aki nem vak és megírja az, aki nem haszonélvezője a jelenlegi helyzetnek. Az új típusú önkény kialakulásába (vagyis a védekezés hiányába) viszont belejátszanak a kommunista és fasiszta (ez is a kisemberek ideológiája volt kezdetben) eszmetöredékek, illetve hatásuk is. Ha erről lenne valami véleményetek - valamint arról, hogy gond-e az nálunk, ami a franciáknál, és ha igen, vagy nem. akkor miért igen, és miért nem - igazán örülnék. És elnézést kell kérnem zs-től. Ha nem ide illik, nyugodtan vedd ki. Nem ragaszkodom hozzá, legfeljebb egyedül morfondírozok tovább.
üdv rezső


1997. június 10. - kedd, 2 óra 36 perc
Hali!

Ha velemenyemet osszefoglalnam: a fasizmus szemetseg, a kommunizmus marhasag. Egyet ertek Robe-bal, igenis az emberiseg onzo volt, es tovabb mennek: onzo is lesz mindig. Az emberek mindig birtokolni akarnak. Masreszt nem vagyunk egyformak:vannak pl lustak, meg dolgosabbak. Mondjuk X miert dolgozna, ha Y lusta, nem dolgozik, megis ugyanaz jar neki? A kovetkezmeny az lesz, hogy X sem fog dolgozni.
Az se igaz, hogy a kommunizmus nem akart senkit bantani, ugyanis mindenkit "udvoziteni" akart, meg akarata ellenere is, es ennek egyetlen modja a proli-diktatura volt, azaz az egyet nem ertok, es osztalyidegenek likvidalasa. Es ha mar ennyire belejottek a termeszetesen "joszandeku" nepirtasba, es kozben elfogyott az osztalyidegem, hat ilyenkor kovetkezhettek a parttarsak, akik ugye konkurenciat jelentettek, meg a szemelyes haragosok... Ha osszeszamolnank, lehet, hogy a kommunizmusnak nem lenne sokkal kevesebb aldozata mint a fasizmusnak.
Es tulajdonkeppen akarmilyen rendszert epit az ember, a kigondolokat ugyis felrelokik a karrieristak, akiket csak a sajat hatalmuk erdekel. Azok meg mindenre kepesek annak megszerzeseert/megtartasaert. Ez pedig foleg akkor veszelyes, ha egy radikalis esze (mint a fasizmus, vagy kommunizmus) van eppen napirenden, ami engedi a radikalis eszkozok hasznalatat.
Igyhat ismetelnem onmagam: en ha lehet, egyikbol se kernek.
Amugy ha jol tudom Jozsaf A-t kizartak a komcsi partbol, bar lehet, hogy tevedek, nem vagyok egy nagy irodalmar. Tehat valami ott is hibadzott.
Udv: Sanya


1997. június 10. - kedd, 1 óra 17 perc
DcsabaS!

Finom volt, élveztem.
Én azt hiszem a két rendszer mégiscsak összeér egy helyen. Ha azt nézzük, hogyan gondolkodnak a magukat jobboldaliaknak vagy baloldaliaknak nevező, szélsőséges emberek könnyen észrevehető a hasonlóság. Az úgynevezett "merev, zárt" típusú gondolkodásra gondolok. Az ilyen emberek számára a világ könnyen kategorizálható: vagyunk MI, és vannak ŐK. Lehet, hogy faji alapon vagyunk MI lehet, hogy csak másként gondolkodunk pl. hiszünk valamiben. Mindenesetre ott maradnak az ŐK, akik ellenségeink, mert nem olyanok mint mi. A zárt gondolkodású ember nem vesz figyelembe érvelésének ellentmondó tényeket, kevés és egyoldalú információból szűri le dogma jellegű következtetéseit. Mivel nem kell sok időt fordítania az információ keresésére, feldolgozására, értékelésére, kényelmes életet élhet. A fasiszták világa szépen polírozott belülről, puha, meleg és könnyű megszokni. Tudni lehet, mihez tartsa magát az ember.

Én nem tartom jobb, emberibb, értelmesebb, humánusabb, stb. embereknek az ortodoxokat, mindegy milyen vallást - hitet - követnek. Lehet, hogy ezért gyanakszom a vallásos megközelítések hallatán. Amikor a gondolkodás helyett mankót használ az elme, akkor könnyen meghal egy csomó ember. A kommunistákat én abban különíteném el a náciktól, hogy ők aszerint irtottak embereket, hogy hogyan gondolkoznak. A nácik, meg aszerint, hogy milyenek. Ha nagyon cinikus akarnék lenni (miért ne), akkor azt mondanám: az érdekek tetten érhetők mindkét helyen. És mivel az emberi gondolatot is üldözték, mindkettő fasiszta.

Az meg szerintem marhaság, hogy az egyik rendszerben a csecsemőket is, a másikban legalább őket nem. Micsoda bornírt, hülye példa ez?

Az én példám egyszerűbb: jogod van feláldozni a századot, hogy megmentsd az ezredet? Minél zártabb a gondolkodásod, annál gyorsabban vágod rá: nem jogom, hanem kötelességem.

Leninfiú


1997. június 10. - kedd, 1 óra 14 perc
Valaki összekeveri a jobbot a ballal, komcsikat a fasisztákkal, a liberalizmust a konzervativizmussal.
Csak a kezdö definició sántit.
Hitler humanista volt.
Lenin zseni.
Mother Theresa tömeggyilkos.
A Pápa meg pimp.
Bull.
Szezon és Fazon


1997. június 9. - hétfõ, 23 óra 8 perc
kommunizmus és fasizmus, baloldal vagy jobboldal?
-------------------------------------------------
A rendszerváltás idején módfelett csodálkoztam, hogy még a fő rendszerváltó ideológisok is igyekeztek egyetérteni abban, hogy míg a kommunizmus baloldali eszme, addig a fasizmus jobboldali. Különösen azért volt ez furcsa, mert többnyire saját magukat is valamilyen szinten jobboldalinak igyekeztek beállítani. Voltak persze olyanok is, akik megkérdőjelezték a baloldali-jobboldali szembeállítás értelmességét.

Ha ennyire összezagyválódik az alapvető fogalmak jelentése, akkor szükséges azokat újra definiálni, feltéve, hogy használni kívánjuk őket. Íme az én definícióim:

1. Jobboldali típusú gondolkodás az, amikor az egyén szerepét túlhangsúlyozzuk és ennek jegyében egyre több jogot vonunk el a legkülönfélébb emberi közösségektől (család, vallási közösségek, települések, szakszervezetek, pártok, céhek, tudós közösségek, egyetemek, nemzetek, foci csapatok, stb. stb.) és ruházunk rá az egyénre.

2. Baloldali típusú gondolkodás pedig az, amelyik nem csupán elszigetelt egyének tevékenységét ismerjük el, de fontosnak tartjuk a fentebb felsorolt közösségek mindegyikét (meg továbbiakét is) és ennek alapján a közösségeket is jogokkal ruházzuk fel, mégpedig az egyének, vagy más közösségek jogait meghaladó mértékben is. Vagyis ez esetben a jogokat hierarchizáljuk az egyének és a közösségek között.

Ezen definícióim alapján baloldali jellegűek pl. a következők:
- kommunizmus, szocializmus, vallások, pártok, fasizmus, csapat játékok, szurkoló táborok, család, a legtöbb munkahely, stb.

Jobboldaliságra kevesebb példát lehet találni (a dolog lényegéből fakadóan). Igazi jobboldali pártok pl. nem is lehetségesek. (Ide még visszatérek!*) Jobboldali elhajló viszont az a gondolkodás, amelyik az egyéneket akarja adóztatni és nem a családokat. Jobboldali az a rendszer is, amely az önkéntes rendőrök közösségének nem ad több jogot, mint a "szimpla" állampolgároknak. Jobboldali az a felfogás is, amely csak a diákra akarja bízni a megtanulandók kiválasztását - a felsőoktatási intézménnyel szemben. Jobboldali az a törvény, amely tiltja a politizálást a munkahelyeken. Egyáltalán: az mindig jobbldali, amikor nem fogadjuk el a közösségek jogait az egyénnel szemben.

A két ellenpólus tehát _nem_ a fasizmus és a _kommunizmus_, hanem egyrészt a LIBERALIZMUS (az anarchizmussal), másrészt bármi egyéb.

Az ember alapvetően közösségi lény, ezért a létét meghatározó eszmék sokkal inkább baloldaliak, mint jobboldaliak. A jobboldaliság csupán átmeneti lehet. Olyankor van pozitív funkciója, amikor lecseréljük egyik fajta baloldaliságunkat egy másik fajtára. Milyen fajta baloldaliságok lehetnek? Fentebb már adtam példákat, de most más szempontot veszünk.
A baloldali gondolkodó legalább 1 csoportot biztosan az egyén fölébe helyez. Lehetséges hogy összesen is csak 1 csoportot ismer el (ultra- szélsőséges baloldaliság), de több csoport létezését is elfogadhatja, amelyeket egymáshoz és az egyénhez képest rangsorol.
A különböző egyének és csoportok persze nem feltétlenül lesznek azonos véleményen. Akik nem a "megfelelő" csoporthoz tartoznak, azok létezése lehet eltűrt, vagy sem. Utóbbi esetben megpróbálják megsemmisíteni őket. Ebből a szempontból nincs különbség a kommunizmus és a fasizmus között. (Sőt, sok vallás is ide sorolható, legalábbis történelmének egy-egy periódusában.) Van viszont különbség olyan szempontból, hogy a kommunisták (elvben) mérlegelték a megsemmisítendő közösséghez tartozó egyén személyes érdemeit is. A fasiszták viszont megelégedtek annyival, hogy ha valakit - merőben formális alapon - besorolhattak a nekik nem tetsző közösségbe. Ez már felhatalmazást jelentett bármire.
Az előbbiek miatt a kommunizmust is és a fasizmust is szélsőségesen baloldali ideológiának tartom, de szerintem is nagy a különbség közöttük.
Csak az a baloldali eszme nem-szélsőséges, amelyik el tudja fogadni bármely más olyan közösség létezését a társadalomban, amelyikkel tud
kölcsönösen tiszteletben tartani bizonyos határokat.
Ha csak a nem-szélsőséges baloldali ideológiákat tekintjük is, azokból is annyi lehet mint égen a csillag, hiszen a társadalom közösségeit nagyon sokféleképpen lehet fontosság szerint rangsorolni, anélkül hogy bármelyik jogát is kétségbe vonnánk a létezéshez.

*Most térjünk vissza arra a kérdésre, hogy lehet-e igazán jobboldali egy párt? Nos, a fentiek szerint nem, hiszen a jobboldaliság nem egy közösségalkotó erő. A pártkereteken belül hangoztatott jobboldali eszmék ritkán fakadnak igazi jobboldali gondolkodásból. A jobboldaliság egy fegyver, valamely közösség(ek) ellen és valamely más (esetleg titkolt) közösség(ek) érdekében.

Példa.
Egy jólöltözött úriember meghirdeti a vadnyugati csehóban a teljes szabadság 5 percét. Ez alatt az idő alatt bárki azt lőhet le, akit csak akar.
(Állig felfegyverzett barátai is a helyszínen vannak.) Kinek lesz jó ez a szabadságosdi?

DcsabaS

P.S. Várom a reakciókat...


1997. június 9. - hétfõ, 20 óra 16 perc
Meg kéne szólaljon néhány igazi kommunista, meg igazi fasiszta.
Robi


1997. június 9. - hétfõ, 20 óra 0 perc
ZiTa:
>Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú
vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet..
közszemlére tesz...pénzbüntetéssel büntetendő.

Szegeny Nepal; ott majd minden hazon ott a horogkereszt...Ott lehetne igazan buntetni... :).

En se a politikahoz, se a tortenelemhez sokat nem konyitok, ezert most csak egy mellekutat valasztok azzal, hogy en jelen korban kis magyar hazankban nemi hianyat erzem egy egeszseges nemzeti eronek. Ti nem ? Ugy erzem barki ide johet es azt tehet kvazi amit akar, ha eleg penze van.

Egyebkent hozzam Jozsef Attila sokkal kozelebb all mint mondjuk Ady, akit 6(!!!) honapon keresztul voltam kenytelen tanulmanyozni annak idejen a kozepiskolaban, merthogy az volt a tananyag.
Kinek melyik a kedvenc J.A. verse ?

Udv,

NullProblemo


1997. június 9. - hétfõ, 19 óra 49 perc
Engels

Bökd ki, mi nyomja a bögyödet? Elvégre te nem öltél meg senkit. Szeretném végre megtudni, hogy te miért tartod gyönögyű vízilónak a kommunizmust.

Eörsi I.
"Az emberiség legnagyobb alakja" kifejezés kicsit szíven ütött. Még ha van is értelme az ilyen címkéknek (egyébként nincs), akkor is... olyan izé.

Diolen Mobi


1997. június 9. - hétfõ, 18 óra 2 perc
Robe,
tudok, de nem ez a 7?

hc,
azt hiszem, nem mondtál ellent nekem. Az "egyenlőbbség" szerintem nem az ideológia része, hanem a megvalósítására történt kísérleté.

Gandy


1997. június 9. - hétfõ, 16 óra 47 perc
Félek megszólalni... ;-)

Engels


1997. június 9. - hétfõ, 16 óra 19 perc
Precombinator!
Nem ábrándítasz ki. Tudom, hogy ezt állította magáról. Meg, hogy ideológiákat gyártott dögivel. De attól, hogy ő kötötte az ebet a karóhoz, még egy csöppet sem vol kommunista. Vagy talán, mert én gyártok néhány elqrt elméletet, és azt mondom, hogy nesztek, ilyen a kummunizmus, attól én már kommunista vagyok, és valóban ilyen a kommunizmus?
És mindenütt fedi-e a cselekvés az ideológiát?

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 16 óra 11 perc
Bocs,
Most látom, el vagyok tévedve, az interjú Eörsi Istvánnal készült. Szóval vitatom azt a nézetet, ami a sztálinizmust, mint gyakorlatot igyekszik elhatárolni az ideológiától. Ezen az alapon majd jön valaki, és azt mondja, a Mein Kampf sem ölt meg senkit, legfeljebb, ha jól fejbeverték vele. Sztálin szerintem nem tett mást, mint alkalmazta az ideológiában rejlő brutális lehetőségeket. Ezért nem is választható el az ő gyakorlata az elmélettől. A 31-ben zajló kolhozosítás során éhenhalt húszmillió ukrán parasztot valószínűleg nem nyugtatta meg, hogy közölték vele: "Te azért döglesz meg, mert kulák vagy !"

Ennyi.

Precombinator


1997. június 9. - hétfõ, 15 óra 57 perc
Gandy:
A kommunizmus alapvető bukása abban rejtezett, hogy alapértelmezésben mindenki egyenlő volt, de voltak egyelőbbek. Ha körülnézel Kishazánkban a mai napig elég jól fizető poszton üldögélnek mind a mai napig. Persze mostanság a demokrácia élharcosai. De ők voltak a hős partizánok 44-ben, ők harcoltak a kommunisták ellen 56-ban, stb. stb.
Azaz a kommunizmus eszméje - ami nagyon szép is lehetne, ha lehetne - nagyon jó biznisz lett egyesek kezében. És ezektől a kezektől függött, hogy mikor, milyen keményen egyenlősítettek.
hc


1997. június 9. - hétfõ, 15 óra 57 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

Gandy!
>az érved meggyőző, amennyiben valaki hisz az
>evolúcióban...
Tudsz jobbat?


1997. június 9. - hétfõ, 15 óra 20 perc
Egyiket sem!

Sanya


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 53 perc
Robe,
az érved meggyőző, amennyiben valaki hisz az evolúcióban... De el lehet képzelni olyasfajta fejlődést is, amelynek a végterméke az önzetlen ember. Sőt, szerintem csak ez nevezhető fejlődésnek, az evolúció manapság elfogadott értelmezése nem.
Gandy


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 38 perc
Üdv mindenkinek!
Nagyon primitiven és egyszerűen fogalmazva, a két
eszmét nem lehet összehasonlítani és nem azért,
amit a nevükben elkövettek, hanem azért, mert
az egyik- egyetértek: egy gyönyörű vízió, amely
vizióban egyetlen szó sincs felsőbbrendűségről,
az "alacsonyabbrendűek kiirtásáról", nem a kirekesztés. Míg a másik finoman szólva erre épül
fel. Ez a különbség szerintem mindig igaz volt,
akkor is amikor a cselekedetek, amelyeket a két ideológia nevében elkövetettek, sajnos nem
voltak megkülönböztethetők.
Ezért hajlandó szerintem a világ jobban elfogadni
inkább a kommunizmus követőit, különösen, ha
ők is egyre jobban elfogadják a valóságot, és
nem hirdetik korábbi radikális eszközeit ennek
az ideológiának. Viszont a kirekesztés, a
gyűlölet, más népek lenézése megvan a másik
ideológia mai követőinél is.
Magam nem nagyon szeretem a szélsőségeket, de
ez lényegi különbség a kettő között, nem hiszem,
hogy a Jospinék bevették volna különben őket a
kormányba, míg Le Pen-nel, mint az Eörsi István is
mondja egyetlen jobboldali párt sem közlekedik.
Nisa


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 36 perc
Ajánlom elolvasásra
"Hitler and Stalin Parallel Lives" cimü könyvet.
Alan Bullock munkája.

Kommunizmus pedig nem volt, nincs és nem is lesz. Proletár diktatúra? Azt ismerjük. Ezért nem is kedvelem az urakat.
A pártos történelem hajlamos arra, hogy csirkefogókból idol-t csináljon.
A politikusok pedig nem szeretnek dolgozni.
Bocsánat. Magánvélemány! Remélem nem leszek kitiltva. Nincs hova mennem.
Sincerely:
Denes


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 34 perc
Helló mindenkinek !

Szerintem a gyökerek még a II.Világháború előtti időkre nyúlnak vissza. Ebben az időben erősödött fel igazán a francia baloldal hangja a Németországból beszivárgó náci ideológiával való szembenállás jegyében. A II. VH alatt történtek közismertek. Az ellenállási mozgalomban a francia kommunisták oroszlánszerepet vállaltak. A mozgalomnak nagyon jól jött a kommunisták még békeidőben "bejáratott" konspirációs gyakorlata, ami a sikerek egyik zálogának bizonyult. ( egy ellenálló túlélési ideje 1943-ban 6-8 hónap volt) Ezek a vitathatlan érdemek azután politikai tőkévé értek 45-ben. De Gaulle-nak nem kevés idejébe, és némi "külső" segítség igénybe vételébe került, mire többé-kevésbé Shiftelni tudta őket a hatalomból. Ezt tulajdonképpen meg is köszönhetnék a Tábornoknak, mert ha véletlenül hatalomra kerülnek, és a franciáknak egy kis ízelítőt adnak a sztálini tipusú népi demokráciából,nem biztos, hogy olyan népszerűek lennének, mint jelenleg.
Le Pen esetében, az ő kirekesztősdijében a franciák többsége nem tudja nem észrevenni a nácikéval való ideológiai hasonlóságot,ezt pedig élből elutasítják, nacionalizmus ide, algériai bevándorlási probléma oda. Egyszerűen nem veszik be. (Bár nálunk se harapnának annyian a Csurkára !)
Robert Hue ideológiai eszmefuttatásával tudnék vitatkozni, főleg ami a sztálinizmus megítélését illeti, de minek. Meggyőződéssel szemben nincsenek érvek.

Helló TREX!
Sajna, ki kell ábrándítsalak. Sztálin kommunista volt. Olyannyira, hogy még ideológiai műveket is írt. Ezek a ma élő kommunisták gondolkodását - sőt, Közép-Kelet Európában még a magukat szocialistának mondók gondolkodását is - jelentős mértékben befolyásolják mind a mai napig. Persze szeretnék elfelejteni a tanultakat, de ez nem olyan egyszerű, mint kihajigálni a könyveit a könyvtárakból.

Ennyit egyelőre.

Precombinator

U.i.: Barika ! Nem Pro, hanem Pre. Remélem, azóta Te is elhiszed. De ha nem, akkor tudod mit ? Beeeee!


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 32 perc
Barika:
Keress más példaképeket. Én például kihevertem a náthámat, pedig benne voltam mocskosul. És közben eszembe se jutott a drága, jó Lenin elvtárs!!
hc


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 32 perc
Egyetértek. A kommunizmus nem egyenlő sem Leninnel, sem Sztálinnal. Ahogy a nácizmus sem egyenlő Hitlerrel.

A kommunizmus eszménye megbukott. Mert megbuktatták az ez eszme érdekében küzdők.

Nekem -magyar polgárnak- a kommunizmus, -képviselje bárki- most még csak egyet jelent. A teljes káoszt, nyomorúságot, félelmet, a gyilkosságot.

Számomra a kommunizmus szovjet és magyar 50-es évek utáni gyakorlata egyenlő a fasizmussal. Csak ahogy Eörsi mondja: valaki faji, valaki pedig osztály-alapon irtotta az embereket. (és a többi indokról ne is beszéljünk)

Mégvalami. Számomra aki József Attilával probálja elfogadhatóbbá tenni, vagy legalábbis mint tanut fölsorakoztatni a kommunizmus mellett, nos ez nem egy bölcs ember cselekedete.

GT

u.i. Rezső, hol vagy ?


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 26 perc
Az összes izmus (el)követőjének azonnal nőjön köröm a p***ére!

Trebitsch


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 10 perc
Itt Robe.
robe@ovlev1.mdche.u-szeged.hu

A politika nem tud izgatni, csak par szot irok arrol, ami eszembe jut. A kommunizmus eszmeje nyilvan nagyon szep es jo dolog, de nem evoluciosan stabil strategia, mert stabil strategia csak az lehet, ami az onzesre epul. Ha kezdetben mindenki lelkesedik is a kommunizmusert, igen hamar elerkezik az ido, amikor nehanyan rajonnek, hogy a sajat erdekeik fontosabbak, mint a tarsadalome. Ha oda az ertekrend, oda a rendszer. Mestersegesen nem lehet egy ilyen ertekrendet fenntartani. (A gondolatok forrasa Richard Dawkins: Az onzo gen, bar gondolom, nemcsak en olvastam.)


1997. június 9. - hétfõ, 14 óra 9 perc
"Marx meghalt, Lenin meghalt és én se vagyok túl jól..."
Barika


1997. június 9. - hétfõ, 13 óra 23 perc
Jo, szep dolog ez a kommunizmus, de azert nem hiszem, hogy kulon lehetne valasztani a naiv eszmeket, a torvenyszeruen kialakulo diktatorokat es diktator kedve szerinti alapveto emberi jogserteseket attol, hogy a kezdet kezdeten Lenin elvtars milyen alaphangot utott meg ( forradalmi terror szuksegessege stb...) Olyan ez mint amikor 'felbarna' nemetek mondjak, hogy ok borzasztoan elitelik a nacik kegyetlensegeit, de azert a hitleri gazdasagpolitika zsenialis volt es most is at kellene venni belole. IMHO az a baj ezekkel a rendszerekkel, hogy az alapvetom, ketezer ev alatt Europaban kialakult es egyre kevesbe ideologikus ertekrend helyett egy mindent az irracionalis eszmenek alarendelo, gatlastalan rendszert hoztak be, ami Azsiaban talan mukodik, de itt szerencsere nem elt olyan soka, hogy mi is atalakultunk volna.
bali


1997. június 9. - hétfõ, 13 óra 14 perc
A párhuzam kérédéséről:

Szolídan idemásolnám a Btk 269/B.§. (1) bek-t:
269/B. § (1) Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet
a) terjeszt;
b) nagy nyilvánosság előtt használ;
c) közszemlére tesz;
ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, és pénzbüntetéssel büntetendő.

Ez a megjegyzés nem tartalmazza a véleményemet.

ZiTa


1997. június 9. - hétfõ, 12 óra 15 perc
Én egyetértek Eörsi Istvánnal, a kommunizmus szerintem gyönyörű vízió. Valószínűleg sosem valósul meg, de a víziók már csak ilyenek. Valószínűleg alapvető emberi késztetéseknek kellene megszűnni (avagy más késztetésekké alakulni), erre pedig semmi esély.

Gandy


1997. június 9. - hétfõ, 12 óra 8 perc
A két szélső között - legalább is ebben az értelemben - az erőszakra való hajlam a különbség. A kommunista pártok többsége már letett a nagy Világforradalomról és a most-rögtön-mindenáron-komminizmust című téveszméről. Míg a szélsőjobb pártok szándékai nyilvánvalóan magukban hordozzák az azonnali megkülönböztetést és ennek összes lehetséges következményeit. A dolog ott hibádzik, hogy amíg a jobboldal Európában teljes skálát vonultat fel, addig a bal oldalról hiányoznak az Ún. ultrabalos csoportok, amik inkább a dél-amerikai, afrikai, ázsiai országokban tünnek ki véres aktivitásukkal.
hc


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 55 perc
hc!
Várom az ujjas Emilt! ;)

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 45 perc
zs!

Ha pl. valakinek szeretném bemutatni, hogy hányféle módon is meg lehet közelíteni egy kérdést, akkor mondjuk a kezébe adhatom a CD-t.
Ha ehelyett az Internetre csatlakozó drótot adom a kezébe, akkor meg esetleg azt hiszi, hogy nem adtam neki semmit.
Tapasztalatom szerint sokakat az is visszatart az Internet használatától, hogy gyakran nincs kapcsolat, vagy nem éppen villám sebes. Ilyenkor jó, ha az anyag CD-ről is olvasható. Ez sávszélességi probléma, ami mindig probléma lesz, akárhogy is fejlődjön az Internet. (Az Internetet ebből a szempontból csak 1 lehetőségnek látom gondolatok közlésére, mégha a legizgalmasabbnak is.)

A megfelelő kereső programnak természetesen a hálón is ott a helye.
Kérdezed azt is, hogy mi lenne a haszna. Nos csak annyi, mint általában az emberi gondolatoknak. Aki tud gondolatokból építkezni, az majd fel tudja használni. Remélem minél több politikus, jogász, kutató, egyetemista, író, stb. felfedezi majd magának.

DcsabaS

P.S. A magam részére biztosan csinálok CD-t, ugyanis végre megvan hozzá az íróm...


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 20 perc
1. Lenint egy lapon említeni Sztálinnal és Hitlerrel, úgy, hogy közben párhuzamot próbálunk vonni: merő képtelenség. Ez olyan, mint keverni a filozófiát a vizilófiával - szó szerint. Sztálin diktátor volt, nem pedig kommunista. A szovjet és a szovjet mintára kialakult hatalmak tehát sokkal inkább diktatűrák voltak, mint kommunista államok. Amikor ma valaki elitéli a kommunizmust, akkor általában ezekre a diktatűrákra, és nem magára az ideológiára gondol. (Persze a kommunista ideológiának is megvannak a maga jelentős buktatói.)
2. Mit is gondolt J.A. a kommunista pártól? És mit gondolt a párt J.A.-ról? És ki, mikor, hogyan is képzelte el a rendet?

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 20 perc
Hmmm.
Kiváncsi lennék Leninfiú véleményére.
...
: )))

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 7 perc
TREX:
Szeretek ujjatlan pólóban járni, ha végső elkeseredéseden enyhít, akkor a két ujjat leoperáltatom és elmélezem Neked!!
hc


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 5 perc
zs.
Ezt most nem magamnak nyertem volna. ;)
(hjaaa..., az a fránya 2 perc.)

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 3 perc
TREX,
Ne sírj, te már nyertél egyszer!
hc,
Tudod, andrea@pirx.idg.hu
zs.


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 1 perc
zs.:
CD-ROM-ilag írtam, ami egyik kérdéshez sem tartozik, úgyhogy ...
Ha azóta érkezett érdemleges hozzászólás, akkor az övé a póló, de ha csak a benyúlást nézzük?!?!
hc


1997. június 9. - hétfõ, 11 óra 0 perc
Most akkor hc?

Jajj nekem.

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 57 perc
DCsabaS,
Még mindig nem látom a CD ROM szükségességét (pedig szeretném érteni, miért tartod érdemesnek, hogy csináljunk egyet): minden hétkérdés, az összes válasszal egyetemben, itt van az archívumban. Bárki bármikor elérheti. Miért nem elég mondjuk oda keresőprogramot csinálni?
zs.


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 53 perc
Ha igen, akkor nekem a pólót!

Gandy


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 52 perc
hc,
Ezt megint az előzőhöz írtad?
zs.


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 45 perc
Pólót!!!!!!

TREX


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 44 perc
DCsabaS:
A kiadás után járó hatalmas bevételekből rám eső jogdíj hányadot már előre felajánlom valami jótékony célra, azzal a feltétellel, hogy a jórafordítást szeretném ellenőrizni!!
hc


1997. június 9. - hétfõ, 10 óra 42 perc