Mi legyen az "ügynökökkel"


1994 áprilisában - a négyéves ciklus végén - sikerült a magyar parlamentnek az, ami a megelõzõ négy évben nem: elfogadta az "ügynöktörvényt", hivatalos nevén az Egyes fontos tisztségeket betöltõ személyek ellenõrzésérõl szóló törvényt - 1994.évi XXIII. törvény (különösen az 1., 2. és 18. § - ez utóbbi tartalmazza az érintett személyekkel szembeni eljárást: az ellenõrzést végzõ bizottság lemondásra szólítja fel õket, illetve a bizottság megállapításai ellen bírósághoz fordulhatnak; ha egyiket sem teszik, a bizottság nyilvánosságra hozza vizsgálatainak eredményét. Nem kötelesek tehát - jogilag - lemondásra!).
Hosszas jogi és személyi huzavonák után néhány hete a bizottság befejezte a kormány és a parlament tagjainak átvizsgálását. Mint ismeretes, többen érintettnek bizonyultak a törvény szerint, többek közt Csehák Judit (miniszterelnökhelyettes volt), Medgyessy Péter (úgyszintén) vagy Horn Gyula (57-es karhatalmista tevékenysége miatt, illetve azért, mert külügyi államtitkárként, majd külügyminiszterként hivatalból megkapta az állambiztonsági hatóságok információit és elemzéseit tartalmazó bizalmas belügyi jelentéseket).
Csehák és Medgyessy arra hivatkozott, hogy munkakörének ellátásához nem használta azokat a jelentéseket, amelyeket hivatalból kapott meg, tehát nem mond le. Horn Gyula arra, hogy a magyar választópolgárok elõéletének és korábbi tevékenységeinek ismeretében szavaztak nagy többséggel pártjára - közvetve rá - 1994-ben.

Kérdéseim:
- jónak tartjátok-e ezt a törvényi szabályozást?
- nyolc évvel a rendszerváltozás után van-e, lehet-e értelmes és végrehajtható törvényes szabályozása annak, hogy ki milyen mértékben tehetõ jogilag (nem erkölcsileg!) felelõssé a Kádár-rendszerbeli magatartása miatt?
- mennyiben tekinthetõ alaposnak egy ilyen vizsgálat, ha minden hozzáértõ véleménye szerint a III/III-as ügyosztály nyilvántartásai legalábbis "nem precízek" - emlékezzetek csak a 89 táján kirobbant iratmegsemmisítési botrányra (vagyis lehetnek olyan érintettek, akik azért "ússzák meg", mert az aktáikat korábban jótékony kezek megsemmisítették)
- számos olyan személy keveredett az "ügynöki múlt" gyanújába, aki más okok miatt mondott le funkciójáról. Hogyan védhetõk ki szerintetek az igazságtalan gyanúsítgatások?
- úgy tûnik, hogy a közvéleményt nem háborítja fel különösebben, ha valamelyik politikusról kiderül, ügynök volt. 1990-94 közt Antall József borítékügyei (Csurka Istvánnak és Torgyán Józsefnek nyújtott át borítékokat, amelyek - a kiszivárogtatott hírek szerint - mindkettõjük ügynöki múltjának bizonyítékait tartalmazták; Csurka István nyilvánosan is elismerte, hogy Raszputyin néven beszervezték, Torgyán Józsefrõl akkoriban elterjedt - elterjesztették -, hogy Szatmári néven ügynökösködött - mégsem hatott ez egyikõjük politikai karrierjére sem); láthatóan most sem befolyásolja a politikusok megítélését, hogy a bizottság érintettnek találta õket - bár a fent említett három személy esetében ez az érintettség valóban eddig is közismert volt. Szerintetek mi az oka ennek?
- És mi lesz, mi legyen, legyen-e egyáltalán valami a "kis besúgókkal"? Akik a barátaikról, szomszédaikról, munkatársaikról jelentettek? És akik sok esetben nem elszánt és erkölcstelen gonosztevõk, hanem megzsarolt, gyenge, hétköznapi emberek voltak?
- Külön kérdés a Történeti Hivatal - vagyis az a hely, ahová minden állampolgár fordulhat, hogy különféle megszorítások mellett megnézhesse a rá vonatkozó korábbi belügyi iratokat. Én erre most nem tértem ki, de egy dolog érdekelne: ti kíváncsiak vagytok-e rá, ha igen, miért, ha nem, miért nem, hogy milyen nyilvántartásokat vezettek rólatok, illetve hogy milyen információk alapján tették ezt (sõt, kik súgtak be benneteket, hiszen az esetek többségében a besúgó neve - az információ jellegébõl - akkor is kideríthetõ, ha maga a név titkos)?

Egyelõre ennyi. Nyilván a hét folyamán újabb kérdések is elõkerülnek.

Még két dolog:
Szeretném megismételni, hogy a hétkérdés vitarovat. Nem az indulat- és gyûlöletkiélésre szakosodott hely. Aki csak "a kommunistákat" óhajtja szidni, és érdemi érve, mondandója nincs, kérem, kerülje el ezt a helyet.
Jövõ héten vendégkérdezõnk lesz, Spiró György. Erre a hétre szerettem volna meghívni, de nem lesz Magyarországon. Jövõ héten viszont jön beszélgetni veletek.

Mihancsik Zsófia
zsofi@mail.datanet.hu

(Egyéb közlendőim)


A válaszok:



Mindehez csak annyit, hogy a torveny lassan csak
azert van hogy legyen amit megszegni. A kisembert ezert megbuntetik ,a nagyhalak tovabb usznak,mert mindenki tudta roluk,hogy koruptak.Szoval kisember fogd be a pofad.
Lacamaca


1997. szeptember 29. - hétfõ, 11 óra 48 perc
Frisset, jo ropogos kerdest de izibe.
Mar kitisztitottam a billentyuzetem.
fanTom


1997. szeptember 29. - hétfõ, 11 óra 42 perc
Pirítós!

Örülök, hogy egyre több ponton egyetértünk. Ami a fegyverfogás kérdését illeti. Nem tudom, voltál-e katona? TESZTKÉRDÉS. Ki tudja, :
"MINEK KELL MEGELŐZNIE A FEGYVERHASZNÁLATOT?"
Ezerszer is belénk sulykolták a választ. (Én is főképp őrszolgálatokat adtam.)
Az őrnek bizonyos esetekben használnia KELL a fegyverét. Volt, hogy egyik őrtársam lelőtt egy azonosítalan mocorgó tehenet (köd volt és a jószág semmiképpen sem hagyta abba gyanús viselkedését a lőszerraktár mellett). 2 hét jutalomszabadság, továbbá az illetőt LESZERELTÉK. (Tudod miért? Mert aki egyszer már meghúzta a ravaszt, az másodjára sokkal könnyebben - esetleg kellő alap nélkül is - meghúzza.) A következő húnapokban még így is minden mozgó célpontot (tyúk, liba, galamb, stb.) lelőttek az őrök, a végleges szabadságolásban bízva (sikertelenül). A környékbeli (tanyasi) parasztok meg kénytelenek voltak elzárni állataikat.
Visszatérve a komolyabb kérdésre. Alapos vizsgálat nélkül nem merném tudni, hogy valakinek a fegyverhasználata jogos, okos, helyes, stb., volt-e, vagy pedig, álnok, gazember, indokolatlan és bűnös.

DcsabaS
U.I. (Egyébként teljesen egyetértek Veled, hogy politikusaink aktuális szennyesére kellene a fő figyelmünket fordítanunk.)
---------------------------

Trebitsch!

A felsorolásomban nem a sovinizmus akart lenni a közös dolog, hanem a túláltalánosítás. Hogy sokan kiindulnak valamilyen dolog jellemzőiből és másokra vonatkoztatják. ELLENŐRIZETLENÜL.

DcsabaS


1997. szeptember 29. - hétfõ, 11 óra 26 perc
Technikai kerdes.
Miert frissulnek lassan a hozzaszolasok ?
Ez lyoo. frissul lassan. :))
fanTom


1997. szeptember 29. - hétfõ, 11 óra 24 perc
Hell o *.*, Irigylem azokat, akik még délben is alszanak, ahelyett, hogy a munkáslevelezők tömegeit szolgálnák ki új 7?-sel:-)) Gandalf (Dublin)

1997. szeptember 29. - hétfõ, 11 óra 12 perc
Kedves Dénes!

Sajnálom ha megbántottalak - úgy látszik, már megint pontatlan voltam. Az "erkölcsi nullaságot" ugyanis csak azokra vonatkoztattam, akik "mindenféle emberi közösségből" kilépnek. Úgy értettem, hogy egyetlen közösségben sem maradnak belül. Minden közösséget csak kívülről látnak és úgy ítélnek meg. (Eközben pedig nagyon tisztának hiszik magukat.)
Korábbi üzeneteidből úgy látom, hogy Te őszintén akarsz az USA (mint közösség) jó állampolgára lenni és őszintén keresed a kapcsolatot a magyarországi magyarokkal is. Tehát rád semmiképpen sem vonatkozik, hogy "erkölcsi légüres térből" intéznéd hozzánk hasznavehetetlen erkölcsi tanaidat. Gyakran megfigyeltem, hogy hibáinkra való figyelmeztetéssel próbálsz javításra ösztönözni. Eközben itt-ott Neked is "sikerült" egyeseket megbántanod, amiért meg is szoktad kapni a reakciókat. De ez még nem baj, így tanuljuk meg kijavítani hibáinkat. Most pl. én a magamét.

DcsabaS

--------------------------------
Barackvirág!

Neked is ebben a blokkban válaszolok, mert pont olyan bírálatot kaptam Tőled, ami a kívülállók (szerintem felelőtlen) könnyedségére jellemző.

Nézetem szerint ugyanis NEM az az erkölcsileg tiszta álláspont, hogy az ember ne lépjen be sehova, ahova ciki. Ugyanis nem az az igazán erkölcsös, ha valaki a tisztaság LÁTSZATÁT őrzi meg mindenek felett. Sokkal fontosabb, hogy az ember (bárhova is vesse a sors), tiszta lelkiismerettel tegye mindig azt, amit helyesnek gondol. Ha tűzet lát valahol, akkor ne meneküljön el "hogy is maradnék, még a végén rám fognák hogy én voltam a gyújtogató!" felkiáltással, hanem kezdjen hozzá az oltáshoz.
Ettől még majd ráfoghatják később, hogy ő volt a gyújtogató és esetleg már annak is örülhet, ha lehetőséget kap arra, hogy tisztázza magát. Ez van.

DcsabaS


1997. szeptember 29. - hétfõ, 10 óra 59 perc
Gandalf
A hello-t egybe szokas irni. En meg 37 eve benn.
Csak ugy. Most kotekedes kepp. Varom a kerdest.

fanTom


1997. szeptember 29. - hétfõ, 10 óra 54 perc
Mellesleg a Barackvirág-féle logikával a "becsületes" ember, amennyiben következetes:
- nem áll katonának (vajon mi várt a szolgálatmegtagadókra? Börtön biztos!)
- nem ment rendôrnek (kiváncsi vagyok, azért mi lett volna helyettük, ami ellátja a közbiztonság és a közlekedés fenntartását)
- nem ment volna olyan állami vezetô pozícióba, amibe -annak ellenére, hogy mondjuk kimondottan gazdasági vagy műszaki beosztás - sajnos szükség volt a párt szerint megbízhatóságra.

Magyarán aki katona, rendôr, vagy mondjuk fômérnök, fôkönyvelô volt egy cégnél, az mind-mind a rendszert kiszolgáló becstelen aljasok kategóriájába sorolható?

MuzX


1997. szeptember 29. - hétfõ, 10 óra 26 perc
Hell o *.* Azt hiszem, kicsit késik a dolog, pedig direkt bejöttem korábban.. G. (D)

1997. szeptember 29. - hétfõ, 10 óra 22 perc
Hell o *.*, Fél éve vagyok kint. Ezt elfelejtettem mondani. Gandalf (Dublin)

1997. szeptember 29. - hétfõ, 10 óra 21 perc
Gen (és Piritós)!

Nem magyarázkodás volt, mivel semmilyen személyes vonatkozást nem említettem, csak általánosságban beszéltem, nem saját magammal kapcsolatban.
Nem hinném, hogy ilyen nehéz lenne a felfogásod: hányszor kell még elmondanom, hogy minket akkoriban fikarcnyit sem érdekelt az, hogy ideológiai céllal jött létre az IG vagy sem, mivel semmi ideológiai tartalmat nem láttunk benne.
Olyan bonyolult megérteni ezt?
A 30-as évekrôl pedig valóban nincsenek mélyreható ismereteim, nyilván tévedek, és akkoriban nem üldözték, bebörtöbözték az - abban az idôszakban - haladónak mondható embereket, akik között persze számos kommunista volt. Nyilván nem volt igaz a zsidók hátrányos megkülönböztetése. Nyilván nem volt akkoriban revansista, ultranacionalista propaganda és nevelés (pl. a leventéknél: "Csonka Magyarország nem ország.......", stb).
És persze a Hitlerjugend se volt harcias szervezet egy minden ízében háborúra készülô, nácik által irányított országban.

MuzX
u.i. Mivel nem biztos, hogy itt már olvasható lesz, szokásomtól eltérôen beteszem az OlvIrbe is.


1997. szeptember 29. - hétfõ, 10 óra 19 perc
Polo.

z.


1997. szeptember 29. - hétfõ, 9 óra 17 perc
Amigo
Jo veled vitatkozni, erveid hatasosak. Meghajlok elotte. Egyebkent nem ertem.
fanTom


1997. szeptember 29. - hétfõ, 9 óra 9 perc
Mi lesz vajon az új kérdés? Minek kell ellentmondani? Mire kell a
legmeghökkentőbb és tőlünk legtávolabb álló, minden alapot nélkülöző választ
adni? Úgy izgulok.
én


1997. szeptember 29. - hétfõ, 7 óra 55 perc
Barackvirág !

Nincs igazad, ill. dátumtól függ.
Régebben nem volt ciki Kisz-tagnak lenni és a többi szervezetbe tartozni.
Ma, ha valahova tartozol az valakinek ciki, akármlyen szervezet is az.
Régen volt a tag és a nemtag és kész. Bizony aki kívül volt azt cikizték, és az életét meg is keserítették. Ez tartott 75-76-ig.
Azelőtt sokkal komolyabb súlya volt ezeknek a szervezeteknek és több hatalmuk is volt. Így nemcsak muszály, de érdemes is volt odatartozni.

Ez ma már nem látszik, ezért nevetséges itt a fórumon a fiatalok habzó szája. Nem tudják, hogy akkor mi volt és maximálisan elítélik, aki akkor valahol tag volt. Sajnos a dolog nem ilyen egyszerű.
Akkor sem látott mindenki tisztán, vagy ha igen, akkor tartotta a pofáját és belelépett.Tökig.
Ez volt.

spirit


1997. szeptember 29. - hétfõ, 7 óra 41 perc
Kedves Mindenki!

Ha végiggondoljuk az elmúlt hetet, átfutjuk az itt leírtakat, láthatjuk, hogy mire jó az ügynöktörvény!
Mi itt azon emberek erkölcsi és/vagy jogi, büntetőjogi felelősségéről vitatkozunk, néha veszekedünk, akikre _nem _ vonatkozik ez a törvény, s kevesebb szót ejtünk azokról, akikre igen. Ha az elfogadás dátumát nézzük -1994. április- úgy vélem, nem teljesen félrevezetettség arra gondolni, hogy miért akkor és olyan formában született. Hogy a maszop miért gondolta, hogy indít olyan embereket, akiknek az asztalára odatették azokat a jelentéseket, s ettől de jure a törvény értelmében le kellene mondaniuk - azt nem tudom. Lehet hogy pont erre számítottak, hogy emiatt ebben a 4 évben is lehet üldözöttnek lenni?
Mindenesetre gumicsontnak nem rossz, még ha itt, ebben a rovatban sikerült is ennek ürügyén olyan dolgokról beszélnünk, ami jobban érdekli, mivel esetleg közvetlenebbül érintheti az embereket. De hát mikor érdekelte ez a politikusokat, vagy magukat annak gondoló embereket. Ha az erkölcsöt komolyan vették volna valaha is ebben az országban, ha a kultúra állna, állt volna valaha is olyan szinten, akkor nem szabadott volna érintett embereket indítani sem listán, sem egyénileg. El kellett volna ismerni, hogy mattot kaptak. Mert a törvény nem mérlegeli, hogy a választók tudtak az érintettségről, s annak ismeretében szavaztak ahogy szavaztak. De így tovább kopik a törvények tisztelete (bocs a komoly szóért), másrészt hivatkozási alapot ad olyan embernek is, akinek nem szabadna. Hiába mondja a Csehák, hogy ő el sem olvasta azokat a jelentéseket, meg nem is tudta, hogy honnan származnak, én hivatkozhatom arra és fel is háborodhatok, hogy rajtam miért kérik számon akár egy másik törvény betartását, mikor rajta, meg rajta, meg rajta nem, és ráadásul úgy is van megfogalmazva az „ügynöktörvény”, hogy jelen viszonyaink között nagyon nem teszik lehetetlenné az érintettet (mert akkor talán támadna - s kinek lenne az jó?). Külön érdekesnek tartom, hogy az elmúlt egy hét során nem igazán hangzott el sem Csehák sem Medgyessy neve, mintha mi magunk sem éreznénk komolynak azt, ami őket érinti, pedig a törvény nem tesz kbséget, s mi mégis érzünk! Akkor miért és mi végre született a törvény? Csak aktuálpolitikai vonatkozásokat érzek, erkölcsöt sehol!
Olvassátok el a Bill Lomax -szal készült beszélgetést vmelyik nemrégi 2000-ben, v. ugyanebben a lapban kb. egy éve megjelent interjút egy német íróval, hogy milyen élmény volt olvasni az aktájukat. Én azt vettem ki belőle, hogy sokan az akta elolvasása után úgy gondolják, hogy nem kellett volna elolvasniuk. Ezzel nem akarom kétségbe vonni senki jogát, hogy megismerje a rá vonatkozó dolgokat, csak attól tartok, hogy kevesen tudnák úgy lekezelni, hogy ezzel ne újabb sebeket adjanak.

Üdv
NyZ


1997. szeptember 29. - hétfõ, 6 óra 28 perc
fanTom!
A lényeg nem változott. Sem gyárkaput, sem gyárat.
Soha semmit. Érted!
Amigó


1997. szeptember 29. - hétfõ, 2 óra 53 perc
Biztos befejeztétek már...

Eddig nem néztem be, pedig érdekes volt, most látom.

A kérdésről annyit - nemtom, mondta-e már vki -, nekem nem tűnik értelmes dolognak negyven évvel ezelőtti szerepe alapján megítélni olyasvalakit, aki az elmúlt évek során folyamatosan nyilvános közéleti tevékenységet folytatott. Közelmúltbeli szerepéből sokkal inkább következtethetünk arra, mit várhatunk tőle a jövőben. Szerintem tökmindegy, mit csinált H.Gy. 57-ben, hacsak valami égbekiáltó disznóságot nem (azt pedig, lássuk be, tényleg nem). És, szerintem ez az a megfontolás, ami miatt a választókat hidegen hagyják az ilyenek. Az egész csak azoknak fontos, akik valamiféle utálatot - vagy akár csak ellenszenvet - próbálnak racionalizálni Horn, Torgyán vagy Csurka ellen.
Úgyhogy nem kéne ezt a dolgot túllihegni: olyan hiteltelenül hangzik, ha azzal jön valaki, hogy azért monniole, mert karhatalmista volt. Jó, moniolle, de hát nehogy már pont azért, legyünk kicsit őszinték legalább önmagunkhoz.

Pucros Mackó '67

p.s. kisztag se voltam, beee! kb. 12 éves koromban jöttem rá, hogy jogaim vannak, és hogy az úttörőzéssel bepaliztak, naiv gyermeket. Semmi bajom nem lett, még útlevelet'84 is kaptam Bécsbe, talán, mert 7..9 éves koromban a SZUban (Dubna) laktunk.


1997. szeptember 29. - hétfõ, 1 óra 4 perc
Amigo.
Akinek nem inge, ne vegye magara.
Egyebkent igaz. Koszos kis tolvaj voltam a Te felfogasod szerint. Most jol beszoltal, es azt hiszed nagy vagy. Gondolom Te a vagy szent, es semmi bunt nem kovettel el, vagy annyira fiatal, hogy nem tudod, hogy mukodott a pl "a mienk a gyar", amikor mindenki vitte, ami mozdithato. A kohasz csak egy kertikapura valot vitt el, az igazgato meg egy egesz hazra valot. Kinek mire volt tehetsege. De mar talan harmadszor kerdem en, mi koze ennek az ugynoktorvenyhez ??? En arra probaltam irni sajat velemenyt, es Te kiragadtal belole egy reszt, es azt vagod a fejemhez. ( Ezt szoktak a politikusok is tenni. Meg van eselyed !) Meg talan orulsz is, es sajnalod, hogy nekem nem teptek le a kormom, nem vertek meg, stb. Nem tudom miert kene a tantusznak leesnie. Annak a telefonban a helye.
Itt ezen forumon az volt a 7?-e, mi legyen, a "volt ugynokokkel", mi a sajat velemenyunk. Persze eleg sokszor kisiklott a vita, de ez termeszetes. Hala istennek nem minden ember egyforma. De en annak orulok, hogy abszolute nem hasonlitok rad.

Kedves kulfoldre szakadt hazankfiai.
Nem kell a bizonyitvanyt magyarazni. Szoval aki maradt, az mind bunos ?(Denes 23:01-es uzenete sugallja) Nem inkabb ittmaradni, es harcolni ? Nem tudom, en meg akkor fiatal voltam. De azert azt allitani, hogy "nem akartatok lancszemek lenni", kicsit furi. Nekem inkabb a menekules latszik belole.
DE.
Ehhez ismerni kene a tortenetet, mely miatt kimentetek.

1, vagy uldoztek politikailag
2, vagy kalandvagy
3, vagy kaptatok kecsegteto allasajanlatot.

Nekem marha ellenszenves, hogy par eve marha nagy magyarok lettek, akik atjottek romaniabol, es itt verik magukat, hogy ot hogy elnyomjak romaniaban, meg uldozi a secu. Mondjak ezt M.o.-rol, a budai villajukbol, amit az allam adott nekik. Mikozben akik ottmaradtak, tenyleg szenvednek. Pl Suto.
De hat megint ki beszel itt szerelemrol.

fanTom


1997. szeptember 29. - hétfõ, 0 óra 39 perc
Kedves DcsabaS!
Én is úgy gondolom, hogy van értelme vitáznom veled. Főleg azért mert az általad ismét felhozott példák azt mutattják, hogy még mindig nem sikerült világossá tennem az álláspontomat. Tehát tételesen:
1. "Ha valakinek az apja..."
Nem én sem gondolom úgy.
2. "Ha valaki cigány, ..."
Én is elítélem a rasszizmust, a diszkriminációt.
3. "Ha valaki IG-s,..."
Mindvégig azt írtam, hogy egyetlen IG-st sem vagyok hajlandó elítélni.
4. "Ha valaki magyar, ..."
Erről is azonos a véleményünk.

Mindehhez még azt is hozzátenném nekem még a párttagokkal sincsen semmi bajom, csak azért mert párttagok voltak. Pedig ők felnőttként döntöttek, szemben az IG-sekkel, akikről nem győzöm hangsúlyozni hogy gyerekek voltak. Ez önmagában nekem sem elég ahhoz, hogy rossz véleménnyel legyek róluk. Ui. nekem is vannak, voltak reformer párttag barátaim.
De.
Mindezeket nem sorolnám be abba a kategóriába ahol azokat förtelmeket tárolom, akik_fegyvert_fogtak (ld. a csütörtök 13:32-es erőszakszervezet listát).
Ez számomra minőségi különbség. Elhiszem, hogy egy pártba be lehetett lépni, a megjavítás igényével. De azt nem hiszem el, hogy egy párt éppen aktívan terrort gyakorló erőszakszervezetébe pl. a megreformálás miatt lép be valaki. Hehe.
No mindegy. Jó éjszakát.
Pirítós

Einstein!
Jó a listád, csupán a címén kellene változtatni, hogy tökéletesen korrekt legyen. Ugyanis az utolsó két pont nem a két rendszerváltás utáni kormányok tevékenységének summázata, csupán a sajtójuk gyűjteménye. És pontosan azt a részrehajlást mutatja, amiről korábban beszéltem.
Szeva
Pirítós

MuzX!
A HJ legjobb tudomásom szerint a háború végén állt harcba. Akkor viszont már nem volt mese, a Volksturmba mindenkinek mennie kellett 16-tól 60 éves korig, mert Hitler ha már nem tudott győzni legalább megpróbált egy wágneri nemzetpusztulást kibrusztolni a németeknek. A barom. Száz halál nem volna elég neki.
Hali
Pirítós

Rezső!
OK! Igyekszem higgadt maradni a magam módján. Egyébként mi van, alszol?
Üdv
Pirítós


1997. szeptember 29. - hétfõ, 0 óra 27 perc
Trebitsch,
Még nem kaptam meg a válaszokat. De az első sürgető levelet már elküldtem. És Kökénynek is csak kétszer szóltunk, a harmadszorit már fölöslegesnek tartottam.
zs.

1997. szeptember 29. - hétfő, 0 óra 14 perc
Trebischscshscshscshscssshscs!
Én meg kopaszodni.
Nem lyó.
G.F.


1997. szeptember 29. - hétfõ, 0 óra 7 perc
Kedves DcsabaS,

"Ha valakinek az apja bűnöző,... Ha valaki cigány, zsidó, stb.,... Ha valaki magyar,..."
akkor valakit az alapján ítélnénk meg, hogy hova született, és az szerintem se lenne jó. Nagyon nem lenne jó.
"- Ha valaki IG-s," akkor önként belépett egy szervezetbe, és azért az nem ugyanaz.
Elhiszem, hogy az IG egy ártalmatlan lövészegylet volt, de a fenti példáid logikája az akkor se nem jó.
Egyébként érdemes lenne a Gyulának elolvasni ezt az oldalt. Hogy értelmes, ugyanakkor ép erkölcsi érzékű emberek ilyen semmiségek miatt is képesek (én legalábbis úgy látom) bűntudatot érezni...
Le azért nem mondana sajnos, (nincs az az isten), de legalábbis belül szégyellné magát. Remélem.
Amúgy, észrevettétek, hogy hirtelen őszülni kezdett?

Trebitsch

ui.: Zsófi, válaszolt a Demszky, vagy ő is egy Kökény, csak tökben? Pénteki határidőre emléxem, most meg vasárnap van.


1997. szeptember 28. - vasárnap, 23 óra 15 perc
Na jó. Azért ha valaki itt élt, ebben az országban, annyi legalább meg kellett hogy csapja a szaglószervét, hogy ciki párttagnak lenni, ciki KISZ vezetőnek lenni, ciki ifjúgárdistának lenni, egyszóval ciki beszállni a "komcsik" kreálta szervezetekbe. Nem kellett szamizdatot irni-olvasni, nem kellett hős ellenállónak lenni, de ennyit azért lehetett tudni. Ha másban nem is, legalább ebben ki lehetett fejezni, hogy nem kelletek, fiúk.
Szóval akárhogyis veszem, ami ciki, az ciki, kedves DcsabaS.

Barackvirág


1997. szeptember 28. - vasárnap, 23 óra 3 perc
Dcsaba!
Alapjában véve sajnállak. Kinek és mit akarsz ITT bebizonyitani.
Aztán mégsem sajnállak, mert olyanokat bántassz akiket nem is ismersz. ("Egyébként, ha már az "erkölcsi nullaságról" beszélünk,
akkor ezt szerintem inkább azokra a személyekre
vonatkoztathatjuk, akik "angolosan távoznak"
mindenféle emberi közösségből, majd kívülről
kukorékolnak azokra, akik továbbra is a közösségeken belül próbálnak küzdeni az igazságért,...") Igy ahogy van hülyeség.
Valaki egyszer azt mondta, hogy diktatúrában mindenki egy láncszem. Kis agyadban fel sem merül, hogy vannak esetleg olyanok is akik azért távoztak "angolosan" mert nem akartak láncszemek lenni. Meg magyarosan nem lehetett távozni.
Mama lánykori neve hiányzik.

Báj:
Denes ( az egyik erkölcsi nulla )

Isten malmai lassan örölnek. (Ez a T. Szerkesztöségnek szól. ;=) )


1997. szeptember 28. - vasárnap, 23 óra 1 perc
fanTom!
Te már ki is estél. Ha elmennél a TH-ba az is kiderülne, hogy egy kis koszos tolvaj voltál.
Sokan nem loptak csokit és nem loptak soha semmit, mert erkökcsileg nem tisztességes.
Leesett a tantusz?
Amigó.


1997. szeptember 28. - vasárnap, 22 óra 38 perc
Einstein!
Hogy kire fog a nép szavazni az kizárólagosan a nép dolga.
Ezt kellene már végre megtanulni és marha jól megjegyezni.
Meg mi köze ennek a e heti 7?-hez?
Denes.


1997. szeptember 28. - vasárnap, 15 óra 30 perc
Az nem baj, hogy nekem nincs, de a Gyulának se legyen.
Kapca.


1997. szeptember 28. - vasárnap, 15 óra 18 perc
PGabor!
Good morning.
Nem kívánok a szemellenzösségre reagálni, mert az nem érv, csak gyerekes sértegetés.
Ha te az USA-ból "petyegsz" akkor az nem az én amerikám, hanem a tiéd.
Ha nem, tetszik azt nagyon sajnálom. A kapu nyitva.
Denes


1997. szeptember 28. - vasárnap, 15 óra 16 perc
*.*
A temanal maradva. Csak meglepeteskent engem is figyeltek, hiaba abszolute nem erdelekel a politika.
A sztori :
14 eves voltam, egy haverommal elloptunk egy magyar zaszlot egy sorozasrol. Kettevagtuk, mert hat ketten voltunk, es Lengyelorszagba keszultunk stoppal, ezert ket kis zaszlo kellett. Persze elkaptak bennunket, es hiaba mondtuk minek a zaszlo, 1 rendortiszt feljelentett, hogy mi a Magyar Nepkoztarsasagot gyalaztuk meg, es hogy ez politikai ugy, es lett belole egy jo kis koncepcios per. Tenyleg per. Biroval, nepiulnokkel, meg ugyveddel, itelettel. Mondom 14 evesen, 1974-ben. Ki a losz@art erdekelt a politika. Mi utazni szerettunk volna. Tudom, nem igy kellett volna zaszlot szerezni, de ki ne lopott volna gyerekkoraban egy csokit a boltbol ? Csak ugy heccbol.
Persze utana sokaig lehalgattak a telefonunkat, ellenoriztek bennunket, evekig bevontak az utlevelet, de be nem gyujtottek Marcius 15-.en, de biztos keszult jelentes rolam. Egyeb karom halistennek nem szarmazott belole. Nem teptek le a kormom, nem vertek, es a tovabbi eletpalyam sem tort kette.
Namarmost. Mi lenne, ha elmennek a Torteneti Hivatalba-ba, es megneznem a rolam keszult iratokat. Kiderulne ki volt besugo a kornyezetemben. Esetleg. Es akkor mi lenne ?
Kiderulne, hogy a 25 eve nem latott szomszed ugynok volt ? Azt se tudom el-e, hal-e. Esetleg rokon ? Kitagadnam ? Nem hiszem. Inkabb megbocsajtanek. Az en esetemben. Mert lehet, hogy mas sztorija szomorubb. Ezert ugy gondolom, minden ugy mas, es mas. Vezetoinknek sajat belatasuk szerint kene cselekedniuk, es ha a nep ugy gondolja, hogy mondjanak le az erintett politikusok, le kene mondaniuk, de a torveny hianyos, es elkesett. Gyerekek. Van fel evunk, es valaszthatunk "tiszta" kormanyt, mert addigra kiderul ki kicsoda. Ha lesz kibol. Mert a szimpatia ugye fontos. Pl a "patak ver" nekem nem az.
Csak egy adat :
22000 beszervezett embert, es kb 160000 ezer celpontot tartanak nyilvan.

fanTom


1997. szeptember 28. - vasárnap, 14 óra 57 perc
Gandalf (Dublinból)!

Való igaz, gyávának neveztelek (péntek, 7 óra 19 perc) "aláírás nélküliségedért" - alaptalanul. Csak másodjára vettem észre, hogy (péntek, 1 óra 30 perc)-es üzenetedben igenis volt aláírás. (Első alkalommal megszólításnak néztem, minthogy nem az üzeneted végén, hanem belsejében volt látható.) Amint észleltem figyelmetlenségem, bocsánatot kértem (péntek, 7 óra 59 perc). Természetesen nem kell hogy megbocsáss, ez a Te szuverén döntésed. Ha nem bocsátol meg ( (szombat, 14 óra 23 perc)-es üzeneted alapján ez a benyomásom), bocsánatkérésem természetesen akkor is érvényes. Mert hogy gyávának tituláltalak, az részemről nem rosszindulat volt, hanem egyszerűen tévedés.

Ettől független dolog, hogy (péntek, 7 óra 19 perc)-es üzenetem érdemi részeire nem reagáltál. Ezen nem csodálkozom, hiszen még Pirítóst is arra bíztattad, hogy ne álljon szóba "_ezekkel_". Ebben sincs semmi elítélendő.

De Te tovább mentél, mert erkölcsi nullának neveztél (másért). Ezt, ha megengeded, nem fogadom el. Nem ismersz, nem tudod (vagy nem érted) hogy különböző helyzetekben mit és miért csináltam és csinálok.
Egyébként, ha már az "erkölcsi nullaságról" beszélünk, akkor ezt szerintem inkább azokra a személyekre vonatkoztathatjuk, akik "angolosan távoznak" mindenféle emberi közösségből, majd kívülről kukorékolnak azokra, akik továbbra is a közösségeken belül próbálnak küzdeni az igazságért, vagy legalább a maguk igazáért. Mert erkölcs csak közösségen belül létezhet.

Személyi adataim nyilvánosak, de hogy Neked se kelljen nyomozást végezz, íme:
Daróczi Csaba Sándor, dcsabas@r1.atki.kfki.hu, http://Alag3.atki.kfki.hu/

DcsabaS

----------------------------------
*.*!

Úgy látszik megérett az idő arra, hogy mi is elszámoljunk politikai múltunkkal, legalábbis többen meséltek már a magukéról. Íme az enyém (akit nem érdekel, PageDown!):
- ÓVODA:
Nem szerettem, mert az óvónők a kollektív büntetés elvét alkalmazták, vagyis mindig az összes verekedőt büntették, nemcsak azt, aki kezdte. Mindazonáltal kijártam.
- ÁLTALÁNOS ISKOLA 1. OSZTÁLY:
Osztályfőnöki intőt kaptam, mert "Csaba rongálta a társadalmi tulajdont" (ez komoly, dokumentálni tudom!). Valójában egy karcolást csináltam az iskolapadra, egy jókora patkószöggel. A pad csupa karcolás volt egyébként is. Így hát volt alkalmam elég korán megtanulni, hogy az elődök hülyesége (a karcolgatás) nem felhatalmazás az utódok hülyeségére (karcolgatásra).
- ÁLTALÁNOS ISKOLA 2. Osztályától KISDOBOS, 4. osztályában (kisdobosként) ŐRSVEZETŐ. (Volt sok kalandban részünk. Mondhatom, azóta is nevetőgörcsöt kapok, ha akkori tevékenységünkre gondolok...)
- ÁLTALÁNOS ISKOLA 4. Osztály végén (még kisdobosként) POLITIKAI TOVÁBBKÉPZÉS: ŐRSVEZETŐKÉPZŐ tábor Bodajkon (Pfúj, micsoda erkölcsi fertő... - mondhatják egyesek). Az igazság az, hogy életem egyik legkellemesebb időszaka volt az a 2 hét. Habár nem dícsértek meg, mert egy alkalommal egy tanár jelenlétében "Kullancsos" nicknéven szólítottam meg egy gyereket (hallgatott rá), akinek a nevét nem tudtam, csak azt, hogy előző nap egy kullancs akaszkodott belé.
- ÁLTALÁNOS ISKOLA 5-8 ÚTTÖRŐ, sőt, Kiváló Úttörő. (Végleg megindultam a lejtőn...)
- GIMNÁZIUMBAN KISZ, ODK (Országjáró Diákok Köre) és Ifjú Gárda. KISZ-esként KISZ KB Dícsérő Oklevél, amihez egy leningrádi út is tartozott (volna). Ugyanis helyettem egy pártfunkcionárius lánya utazott ki. (Azok a büdös..., mondanák egyesek.) Én nem vettem zokon. ODK: az országos és megyei találkozókon sok kaland, jó helyezések. A nemzetközi találkozóra menő csapat felét is a mi Gimnáziumunk adta. Nélkülem, hadd menjenek inkább a fiatalok (már negyedikes voltam).
IG: Olyan mint az ODK (meg ahogy MuzX leírta), csak volt egyenruhánk és borzasztó katonásak voltunk: évent 1 alkalommal 3-at lőttünk egy kispuskával. Militáns jelleg onnan is látszik, hogy a katonaság biztosította (túrákhoz) a sátrat és a reggeli meleg virslit forró teával. Degeneráltsággal is találkoztam. Az úgy volt, hogy 2 IG-s megvert egy harmadikat - tehát nem egy civilt.
- KATONASÁG: a sorállomány (sok primitív és tanulatlan ember) folytatólagos bosszúja az előfelvettekkel szemben. Kettős kiképzés, távírász és hiradós rádióállomás kezelő. A szakmai feladatok tulajdonképpen érdekesek voltak. Habár a körülmények nem mindig rózsásak. A nagy tanulság: az ember tanulja meg befogni a száját. Néha muszály.
- EGYETEM:
A KISZ-élet abszolút NULLA. Szerencsére vannak jól müködő közösségek is, pl. a Kollégiumi Stúdiók köré csoportosulva. 4 évig csináltam mindenesként, nagyon sok érdekes embert (és zenét) megismerve. A stúdiósok átlag tanulmányi eredménye 2-es körül mozgott. Kevés idő maradt tanulásra.
E tevékenységemet egy franciaországi építőtáborral jutalmazták, ahova elmentem és nem bántam meg. Első szembesülés a nyugati kultúrával: diákok a világ minden részéről, akik nyelveket beszélnek, nyitottak, barátságosak, de 1-2 kivételtől eltekintve azt hiszik Magyarországról: az emberek oroszul beszélnek.
Az egyetem végeztével KLTE Emlékérem, közösségi munkám elismerése képpen.
Akkortájt BELELÉPTEM az MSZMP-be is! (Telve voltam javítani akarással.) Első (és eddig egyetlen) munkahelyemen (KFKI) megdöbbenve tapasztaltam, hogy VAN KISZ ÉLET! Méghozzá nagyon jó! Saját Klub, Albérlők Háza, üdülőterület a Balatonnál, értelmes, konstruktív és vidám fiatalok, sok-sok kirándulással és más testet-lelket építő programmal. Bekapcsolódtam (KISZ titkár, meg ilyesmik, KISZ KB Dícsérő Oklevél újra.) Az MSZMP viszont nem volt jó. Eljött a rendszerváltás ideje is. Az MSZMP kettéválásával megszűnt a lehetősége a párt megjavításának, más pártok létrejöttével viszont megszűnt a szükségessége is. Ezért megszüntettem tagságomat is.
- KATONASÁG, 2. FORDULÓ - a HATÁRŐRSÉGNÉL (Szombathely):
Válogatott társaságnak hitték magukat. Viszont a frissen bevonultak között (kb. 500 ember) összesen 4-ünknek volt érettségije. Ez úgy állt elő, hogy volt még 2 jogász fiú is (mindketten rendes emberek). Külön századba voltak besorozva a bűnözők (lopás, rablás, erőszakos cselekedetek vádjával eljárás alatt álló személyek). Fegyveres szolgálatba is beosztották őket. Abban az időben bontották le az elektromos határzárat.
Akkor volt a KISZ utólsó kongresszüsa is. Küldötté választottak, igy hát volt alkalmam találkozni a Caola cég későbbi vezérigazgatójával is.
Egy részeges (magát azért sokra tartó) alezredessel konfliktusom támadt (közönséges sorállományúnak vélt), mert enyhén szólva vitatható volt a katonákhoz való viszonya. Megkaptam, hogy részeg vagyok (pedig még portóit sem szoktam inni) és hogy fogdába zárat. Némi tájékozódás után (másnap) bocsánatot kért tőlem. Minthogy a bánásmódja nem engem ért (hanem a katonákat), a nevükben nem mondhattam, hogy minden OK. Ezért nem is fáradoztam, hogy sokat könnyítsek a lelkén. A tiszti klubban (ahová elcipelt) ő itta a bort, én meg (az ő nagy bánatára) csak cocacolát. Amikor realizálta a helyzetet, újra csak mindenféle csúfot mondott rám. Abban a pillanatban tudtam, hogy nem őszinte ember, a tettét sem bánta meg, nekem meg nincs miért sajnálkoznom elhibázott sorsa fölött.

Tulajdonképpen nincs mivel folytatnom politikai múltam, de 1-2 kiegészítés mégis ide kívánkozik. Falunkban volt munkásőrség is, amelyre nagyon illik Denes jellemzése (péntek, 20 óra 18 perc). Volt önkéntes tűzoltóság is (csupa jószándékú ember), habár szinte sohasem voltak eredményesek (csak versenyeken). A focicsapatunk meg mindig mindenkitől kikapott, talán még a mai magyar válogatottól is kikapna.

DcsabaS

---------------------------------------
Pirítós!

Nem vitatkoznék Veled, ha áthidalhatatlanul nagynak látnám véleménykülönbségünket.
Elfogadom, hogy sok disznó ember gyűlhet össze különféle közösségekben. Azt is elfogadom, hogy vezetőik miatt, vagy a körülmények hatására közösségek egésze is sodródhat rossz irányba, amiért is az egész közösség bűnössé válhat. Azzal is egyetértek, hogy a bűnös közösségekhez csatlakozott személyeknek el kelljen számolniuk múltjukkal, ha további közösségi szerepre vágynak. Sőt, ha valakinek konkrét, rábizonyítható bűne van, azt büntessék is meg, az érvényes törvények szerint.

De NEM TUDOM ELFOGADNI a következőket:
- Ha valakinek az apja bűnöző, akkor őt is automatikusan annak tartsák.
- Ha valaki cigány, zsidó, stb., akkor automatikusan tolvajnak tartsák, pl. a relatíve magas arányú cigány bűnözésre hivatkozva.
- Ha valaki IG-s, akkor annak alapján ítéljék meg (automatikusan), hogy az IG szovjet megfelelőjében milyen személyek vannak.
- Ha valaki magyar, akkor automatikusan felelősnek tartsák a Romániát, Szlovákiát, stb-t a II. világháborúban ért károkért.

A példákat még hosszan tudnám sorolni, de inkább azt szeretném újra leszögezni: ha a a fentihez hasonló esetekben automatikusan mondjuk ki a bűnösséget, akkor ezzel megvonjuk az ártatlanoktól is a jogukat, hogy tisztázhassák magukat. Lehet, hogy a karhatalmistáknak csak 5 százaléka volt rendes ember, de azokat is hiba (sőt bűn) volna igazságtalanul meghurcolni.

Amit a pénzügyi-banki szférában felhalmozódott ex-kommunista-újburzsoá emberekről írtál, egyetértek. De még velük kapcsolatban sem fogadnék el egy olyan állítást, hogy minden egyes pénzügyi szakember bűnöző, legfeljebb ha ez konkrétan mindegyikről ki is derül.

DcsabaS
U.I. Elnézést a mérhetetlen hosszúságért.


1997. szeptember 28. - vasárnap, 13 óra 28 perc
MuzX
Szerinted milyen is volt a helyzet a 30as években Magyarországon??? Lehet, hogy én élek roppant nagy tévedésben és a szemtanúk, vagy a sokkal jobban hozzáértők kijavítanak, de minimum annyira konszolidálódott volt a rendszer, mint a 80as években. Hol a francban volt itt népirtás akkor? Elég olcsó ezköz volt ezt belekeverni. A HitlerJugend sem ilyen célokkal jött létre. Az meg kimondottan érdekesnek tűnik, hogy hogyan lehet egy ideológiai alapon létrejött szervezetbe "abszolút ideológiamentesen" belépni.
Gen
Ps: ezt most nem cseszegetésképp írtam és már nem is hoztam volna ismét föl ezt a dolgot, ha te is tartod magad ígéretedhez, hogy többet nem "magyarátkodsz" IG ügyben.


1997. szeptember 28. - vasárnap, 13 óra 5 perc
Na, aranyoskaim! Miutan ma van a 7? utolso napja, ugy hataroztam, csinalok egy kicsiny merleget, hogy tisztabban lathassunk.
A merleg -, es + karokbol fog allni.
Rakosi-rendszer /1945-56/:
- teljes terror, beszolgaltatas, AVO, "lancos kutya", Szovjetunio szolgai masolasa, keszulodes a harmadik vilaghaborura, dilettan-
tizmus, szocreal, egyeni kezdemenyezesek tejes megsemmisitese, aruhiany, kitelepitesek,
Recsk, Kistarcsa
+a rendszer jellegebol adodoan a tarsadalmi ol-
lo zart, nincs gazdag ember, szegeny ember, csak lodenkabat, de az mindenkinek.
Ha ideologiai alapokon is, de a gyerekekre for-
ditott allami kiadasok jelentosek. Iskolak, ovo-
dak, bolcsodek, sportletesitmenyek epulnek.

Kadar-rendszer /1956-89/:
- kezdetben terror, majd konszolidacio, a puritan vezer kacsintasai, tarsadalmi kieroszakolasa, munkasorseg.
Videki parttitkar-tanacselnok kiskiralyok, nincs
utazas, egyeni kezdemenyezesek szuk meder-
ben tartasa, messzebb lato politikusok mello-
zese, az '56-os emlekek miatt tizezrek beszer-
vezese, szarmazas szerinti megkulonboztetes,
MSZMP egyeduralom, mindenben politikai don-
tes, rossz gazdasagi dontesek miatt az elado-
sodas megindulasa, a szovjet vonal reszben kenyszeru kovetese, elhibazott beruhazasok,
kontraszelekcio,3T
+ abszolut letbiztonsag, fidzsider, hetvegi telek,
Trabant, Aczel-fele zsenialis kulturpolitika,
kozbiztonsag, allando felelem '56 szellemetol,
emiatt a kolcsonok felzabaltatasa, "aki nincs
ellenunk, az velunk van", kiegyezes az egy-
hazzal, 88-tol szabad utazas, 88-tol vallalko-
zasok szabadsaga
Antall-rendszer/1990-94/:
- nep-nemzeti erolkodes, szervilizmus, mezogaz-
dasag teljes szetverese, abszolut dilettans ve-
zetok, allando gyulokodes szitasa, TV-Radio
csaknem teljes megsemmisitese, kliensrend-
szer, ebbol eredoen korrupcio, miniszterek ket
arccal - mint miniszterek, meg maganemberek,
Horthy-temetes allami felhajtassal, Lezsak sunyi
mosolyai, boritek-ugyek, Konya-Peto vita, taxis
blokad targyalasai, uram-batyam privatizacio,
Schamsulazas, munkanelkuliseg, kozbiztonsag
romlasa, koztisztviseloi kar szetverese, "korko-
ros vedelem", paranoias uldozesi mania, koz-
biztonsag katasztrofalis
+ karpotlas elinditasa, kulkereskedelem javula-
sa, Opel, Audi, Suzuki,
Horn-rendszer/1994-/:
- olaj-gate, Tocsik, Pinter-Bodracska, kozbizton-
sag, kulonfele Penztarak manipulacioi
+nincs gyulolkodes, tisztes kozepszer

Tavolrol sem tejesek a felsorolasok, csak diohej.
Megis, mit gondoltok, kire fog a nep '98-ban szavazni?
Einstein


1997. szeptember 28. - vasárnap, 9 óra 26 perc
Denes,
"Micsoda höstettek? 85-ben kritizálni a párttag tanárt mert - állítólag - szereti lányokat...."

Szerintem sikerult tokeletesen szemellenzosen olvasnod piritos szoveget. Epp azt fejtette ki, hogy hogyan jutott oda el, hogy teljesen semleges hatterbol jove, ilyen piti kis ugy miatt ellenzekinek nyilvanitsak ki es problemai legyenek.Te pedig azt hianayolod egy 16 evesebol, hogy nem loveti le magat azutca sarkon amikor mar nem is lonek.

Melleseg en 68-as vagyok es a mi gimikben 3-4 embert kirugtak amikor egy majus elsejei kirandulason beintettek a diszpaholy fele, es az akkoriban megjeleno iskolaujsagban azt mertek irni az Istvan a kiraly cimu ferjedelmes rockoperarol, hogy "beillett az augusztus 20.-ikai latvanyossagok soraba, mint a tisztavatas: mindkettobol eleg egy is evente." A ket ugyecske eleg volt ahhoz, hogy eltavolitsanak tobb embert a sulibol. Azota egyikuk Kanadaban bolcsesz, masik Lengyelorszagban tanulta ki a filmrendezoszakot. En meg aki csak a hataran voltam az esemenyeknek szinten a te dragalatos Amerikadbol petyegek.

PGabor


1997. szeptember 28. - vasárnap, 8 óra 36 perc
Tessék mondani, én ügynök voltam?
70-ben kiemeltek,fönök lettem. Na nem valami nagy. 40 ember volt a kezem alatt.
(Ide tartozik még, hogy sosem voltam párttag, KISZ tag, templomban esküdtem, a gyerekeim megkeresztelték, s egyetlen jelentést sem írtam.)
Elsö héten amikor a jó munkát reklamáltam lekommunistáztak a beosztottjaim.
Felüröl meg azért cseszegettek, hogy lépjek be a pártba.
Otthagytam az egészet.
Nem sok újat tudnak nekem mondani a 30 éves habzószájú "szemtanuk".
Most jól vagyok. ( Ugye nem baj?)
Denes


1997. szeptember 28. - vasárnap, 3 óra 23 perc
fanTom,
Egyetértek. Mi köze ennek az ügynöktörvényhez? Az MDF-nek, a Pálfy G.-féle Híradónak és A Hétnek (amelyik mellesleg nem gyerekes volt és naiv, hanem aljas és hazug), "az előző négy évben uralomra került értelmiségnek" (amelyik mellesleg nem megbocsátó volt, hanem mindenkit kinyírt, aki nem állt be a sorba) vagy az ún. "nemzeti elkötelezettségű értelmiségi" fából vaskarika meghatározásnak?
A politikai ideológiasulykolás a jövőben is - legnagyobb sajnálatomra - mellőzendő marad a hétkérdésben. Erre a célra ismételten és sokadszor javaslok egyéb fórumokat, többek közt a jól bevált olvírt.
zs.


1997. szeptember 28. - vasárnap, 2 óra 23 perc
Piritos
Nem tudom mennyit er Gyula haza, de nem emlekszem 120 M-ra. Ez mar pletyu. Egyebek irant kerdem en, hol lakjon az orszag miniszterelnoke ?? Nem a Gyula, hanem a mindenkori miniszterelnoke. Tan panelbe,mert hat nekem is csak az van ?
Azt kell gondolnom, hogy naiv vagy, amikor a bankokra gondolsz. Tan az elozo kormany, vagy akarmelyik nem a bankokbol el ? Ha most mas ulne fenn a miniszterelnoki szekben, gondolod mast csinalna ?? A parttagsagi dijbol nem igen elnek meg a partok. Lasd MDF-Fidesz szekhaz. Az exfokaderek nem 1994-tol lettek kapitalistak. Mar 91-ben kezdtrek. Miert engedtek Antallek ??

Rezso
Ha jol szamolok (segits Einstein) Te mar 16 eves voltal 56-ban. Max 65 kornyeken kellett volna vegezned. Nem jol szamolsz. Vagy keson felveteliztel. En 74-79 ben jartam gimibe. Te atelted 56-ot, szuleid, tarsasagod megelte, emlegette, velemenyt formalt. Nekem 16 eves koromig 56 csak azt jelentette, amit tanitottak. Anyam parttag volt, (apam 2 evesen elhagyott) tehat nekem a hivatalos duma jutott. Es abban az idoben nekem a P.Mobil tobbet jelentett, mint Kadar, meg a tobbi.
Egyebkent nevetseges, amit a sajtorol irsz.
Most nincs kedvem sorolni, mennyi musor szolt az MSZP ellen. (pl parabola, Het )
Nem ertem, miert ne erthetnem a jelent, es a jovot, mert nem erdekel a mult. Le semmikepp nem nezem le, ha nem zavarja a koreimet. Pl karpotlas, bankkonszolidacio. Ki fizeti ki ? Az en, es gyerekem generacioja. Ki kapott. En nem, es a gyerekeim sem.
Meg egy.
Attol, hogy az Antall kormanyban nem volt "parttag", olyan jo, es szakerto volt ?? Akkor miert nem maradt az MDF-bol szinte semmi ?
De egyebkent mi koze ezeknek az ugynoktorvenyhez ?

fanTom (+ 9 Millio agymosott.)


1997. szeptember 28. - vasárnap, 1 óra 49 perc
Mondhatni marhára meg vagyok hatódva.
Micsoda höstettek? 85-ben kritizálni a párttag tanárt mert - állítólag - szerti lányokat. Merészség valóban, s hatalmas irodalmi felkészltség, valamint jellem kell hozzá, hogy tabloidot csináljon valaki az iskolai újságból. Mindíg ilyennek képzeltem az igazi ellenállókat. Mit, ellenálló. Hös, példakép. Mesterien tud hivatkozni, mindenre, csak neki legyen igaza.
Féltem 67-es barátunkat , hogy a vissznézéstöl egyszer kitekeredik a nyaka. Egyszerüen lecsavarodik.
Bízzuk rá majd ö elosztja amit el kell osztani. Tudja kinek, hiszen olyan okos. Mindent tud.
Egghead.
Nem tehetek róla, de alá kell írnom a nevem, pedig semmi közöm az egészhez.
Jöhet a cenzura.
És bocsánat.
Denes.
Ja, nincs egy ügynök barátom sem.


1997. szeptember 28. - vasárnap, 1 óra 39 perc
Pardon! Kellett nekem Einsteint cikizni. A fanTomnak szóló délutáni levelemben minden stimmel, csak a generációk közötti különbség általam magadott száma nem. Valójában nem húsz, hanem csak tíz évről van szó. De hát nekem, csökevényes bölcsésznek talán elnézitek. Szóval a "mi bűnünk" legfeljebb a fanTomék következő társaság megtévesztése lehetett... Akkor jöttem rá, amikor most felhívtak telefonon, hogy nem mentem el az érettségi találkozóra. Hamu, meg egyebek.

üdv rezső(ujjainsejól)fejszámolóművész


1997. szeptember 27. - szombat, 23 óra 43 perc
Nyugi Pirítós! Erkölcsi felháborodásod, ha jogos is, vagy jogosnak is érzed az ügynök-téma és vonzatai miatt, nem kell olyanokat írnod, amelyet nem tudsz bizonyítani, vagy valószínűsíteni. Az a rohadt ebben az ügynök kérdésben, hogy belelovallja az embereket a heves megnyilvánulásba.
Nézd meg a hotmailed, és kérlek végy erőt magadon, ne válaszolj akkor sem ha netán provokálna valaki.

üdv. rezső


1997. szeptember 27. - szombat, 22 óra 43 perc
fanTom!
Azt írod, hogy 19:58-as írásom is azt bizonyítja, amit Te mondasz. Tudod miért van ez? Azért, mert azt gondolom, amit odaírtam, azaz ezúttal egyetértünk - az ifjúsági szervezeteknek nem a tagjai, hanem az irányítói voltak a görények. Hogy mennyire? Eredj és kérdezd meg a Caola vezérigazgatóját!

Ezutóbbi felszólításomhoz szervesen kapcsolódva. Disznóságok?
Te egyről sem tudsz? Nahát? Hol éltél az elmúlt időkben?
Nekem disznóság gyula 120 millióra értékelt házikója, disznóság a K&H Bank pártérdekeltségűvé tétele, disznóság minden olyan bankkonszolidáció, ahol az állam lényegi garanciák, és valós felügyeleti jog érvényesítése nélkül konszolidált sőt, még a bankok vezetőit is a helyükön hagyta (BB Bank, vagy most a Postabank), disznóság természetesen a Tocsik féle biznisz, ami cseppecske a privatizáció magas répa és zöldborsó tartalmú "tengerében". Disznóság az összes exfőkáder nagyiparossá, nagyvállalkozóvá avanzsálása. Ezek a dolgok, mind-mind pénzről szólnak. Az én pénzemről, a Te pénzedről, DcsabaS és Einstein pénzéről, amelyből ahelyett, hogy megpróbálnák helyreállítani ezt az országot, inkább a jelen hatalom pénzügyi bázisát teremtik meg. Hogy aztán még több pénzt szedjenek ki belőlünk.

Én 67-es vagyok. Apám úgy védett (a saját nagy pofám ellen), hogy otthon egyáltalán nem politizált, nem mesélt. Egy rohadt szót se. Se pro, se kontra. Tökéletesen apolitikus magatartást tanúsított - mint sok más így-úgy szankcionált ember. Tehát szó sincs arról, hogy már gyermekként baromi öntudatos ellenzéki lettem volna, bár az is tény, hogy a szüleim nekem nem tomtek a fejembe, hogy minden ugy jo, ahogy van, hogy a fennálló rendszer a jó, es odaát vannak a rosszak.
Én is voltam KISZ tag. Volt egy ölég vonalas igazgatónk (mást ne mondjak, rendszerváltás után elment a kerületi MSZMP(!) sajtófőnökének szegény), így a mi iskolánkban (Nahát?) 100%-os volt a KISZ-tagság. Akit felvettek, azt automatikusan beléptették. És akit kizártak a KISZ-ből, (mert volt ilyen is) azt egy füst alatt ki is rúgták. Vagy fordítva. Hogy mit csináltam, mint KISZ tag? Hát nem bomlasztottam belülről a szervezetet. Semmit sem csináltam. A KISZ-tagságot nálunk inkább a KISZ-titkárok élték meg, ők rendesen üléseztek és bizottságoztak. Engem inkább a csajok, meg az írás érdekelt. Írtam is az iskolai újságba. Bátran. Aztán egyszer kiderült, hogy nem vagyok megfelelő az irányvonalnak. Véletlenül ellenzékit találtam írni, amikor még azt sem tudtam, hogy mit jelent a szó. Az ellenzékiségem abban nyilvánult meg, hogy egy karcolatomban arra mertem utalni, hogy egyik tanárunk egy kicsit talán túlságosan is kedveli a diáklányokat. Na kaptam is a fejemre. IG-s szerkesztőnk csak hosszas könyörgésre volt hajlandó elhinni, hogy nem direkt támadom az iskola egyik legelismertebb párttagját.
Akkor hazamentem és lyól belekérdeztem apám fejébe. Talán arra gondolt, hogy a pofonból tanulva óvatosabb leszek a jövőben, mert aztán szép lassan el kezdte csepegtetni az információt, mi történt, hogy történt.
Hát ennyit arról, hogy hogyan lettem olyan, amilyen.
Pirítós

Einstein!
Szerintem pedig a különbség tétel az erőltetett. Naná, hogy a Hitlerjugend magasabb támogatottságot élvezett, mint a magyarországi IG. Mivel a németek tényleg hittek abban, hogy Hitler talpra állítja az agyonvágott Németországot. És a hitleri vezetés tett is a németekért ezt-azt.
Nem így a helyi munkás-paraszt hatalom, a "proletárdiktatúra". Amelyről már 56 előtt kiderült, hogy semmi köze a munkásokhoz és még kevesebb a parasztokhoz. Nem felemelkedést, nem rendet, nem békét hozott, hanem csak nyomort, keserűséget és elnyomást. Így semmi csodálkozni való nincs azon, hogy az IG-be oly kevesen léptek be. A hatalmat nem támogatta a nép.
És azt sem mondanám, hogy az IG a KISZ mellékvágánya volt. Mások voltak a céljaik. A KISZ a "szocialista embertípus" kialakítására jött létre, míg az IG a népet vezető "élcsapat", a párt utánpótlásáról, ifjú káderek kitermeléséről volt hívatott gondoskodni. Legalább is a szovjet know-how szerint, mert azt ugye te is tudod, hogy ezeket is készen kaptuk. És a Szovjetúnióban egyáltalán nem volt olyan tartalmatlan dolog Komszomol, vagy IG tagnak lenni, mint itt a legvidámabb barakban. Ott - a vörös massza szellemében - valamivel komolyabban vették az ideológiai képzést. Épp oly komolyan, mint a hitleri Németország Hitlerjugendjében.
Szóval arról vitatkozhatunk, hogy a két szervezet működésének helyében, idejében és körülményeiben milyen különbségeket mutatott.
De arról nem, hogy azonos célt voltak hívatott szolgálni, mint azt Te is leírtad utolsó mondatodban.
Hali
Pirítós

Rezső!
Méghogy nem segítesz!? Már a Páskándi történettel segítettél.
Én amúgy - bárhogy is látszik - eléggé el vagyok keseredve. Azon vagyok elkeseredve, hogy nem csak a pártállam haszonélvezőinek gyermekei magyarázzák most a tolerancia és a megbocsátás szükségességét, hanem azok is közömbösen, érdektelenül viszonyulnak a témához, akiknek szülei átszenvedték az előző rendzser "cifra" nyomorúságát. Az előbbieket értem, nyilvánvaló az érdekeltség/érintettség, de hogy az utóbbiak miért?
A kérdes költői, tudom, hogy miért. Mert ettől vélik magukat modernnek, európainak. Ezt sulykolja a média.
Én ahol jártam Európában, nem láttam még egy olyan országot, ahol az európaiság egyenlő volna saját múltjuk, hagyományaik, történelmük leszólásával, kinevetésével semmibe vételével. Európában nemzetiségükre büszke franciák, katalánok, portugálok, osztrákok és svájciak élnek. Még a németek is büszkék a németségükre, pedig őket aztán szinte mindenki utálja. Ismerőseimtől tudom, hogy a szigetországban ugyanez a helyzet, ahol egy walesi kiigazít, ha ha angolnak minősíted.
Nem döngetik a mellüket, ha az identitáésukról van szó, de nem is köpnek egy nagyot, ha történelmük jelentős eseményi kerülnek szóba. Nem röhögnek azokon az "idealistákon" akik időnként az életüket adták azért, hogy nyelvük, kultúrájuk fennmaradjon.
Mert a melldöngetést kifogásolók általában nem veszik észre, hogy nem a centrumban, hanem a másik végleten állnak.
Na ennyi voltam. Köszönöm.
Pirítós (aki Torgeanu szerint "narodnyik")

P.s.: Te Rezső, miért vagyok én narodnyik?


1997. szeptember 27. - szombat, 17 óra 53 perc

Kedves fanTom!

Nem igen akartam már a témához hozzászólni, így is sokat szerepeltem már a héten. A Te csacsiságaidra sem akartam eddig reagálni, mert nem érzékellek direkt gonoszkodónak, és végül is nem írsz a tűréshatáromat meghaladó dolgokat, de most megszólítottál, és egy alapvető tévedésedet mindenképpen szeretném kiigazítani. Vagyis ami Antallra vonatkozik.

1. Antall ugyanis az MDF előtt legfeljebb az FKgP tagja lehetett fiatal korában. (Ellenőrizd le a Révész könyvben, amit én nem olvastam, de ennek mindenképpen benne kell lennie.) Nemhogy MSZMP tag nem volt, de arra is kínosan ügyelt (mert kissé „túlfejlett" érzéke volt a szimbólumokhoz és a mitológiához), hogy kormányában se legyen volt „párttag". A miniszteri és politikai államtitkári szintig nem is volt. A szakapparátusban már bőven akadtak, de nem is lehetett másként.

2. A sajtóhadjárat megítélésében szerintem csak részben volt igazad. Kétségtelen, hogy gyerekes és naiv módon folytattak Horn ellenes hadjáratot a „kormányhoz közel álló" médiumok, de nem annyit mint gondolnád, de azok nem voltak sokan, és nem voltak meghatározók sem. (A Híradó, az A Hét, az Új Magyarország, a Pesti Hírlap és a Magyarország. A Magyar Fórum is Horn ellenes volt, de még annál is élesebben kormány ellenes.) Az összes többi sajtóorgánum gyakorlatilag a „másik oldalon" állt. (Mivel nálunk a mai napig nincs „irányultság" nélküli sajtó.) A vízcsapból - vagyis a számszerűen lehengerlő többség által (nincs annyi hely, felsorolnom őket), és lehengerlő gyakorisággal - viszont nem a Horn-ellenesség folyt, hanem az, hogy „ezek" (vagyis a kormány és a felsoroltak) ahelyett, hogy megoldották volna az elszegényedés problémáit, ahelyett, hogy olyan „szakértők" lennének mint az ellenzék, csak azzal foglalkoznak, hogy mit csinált a Gyula! Hát nem gondolnak arra, hogy a bölcs magyar nép ennek hatására a Horn mellé fog állni?
A magyar nép pedig annyit hallotta ezt az "érvet" , hogy hirtelen mintegy „magától" is rájött, hogy tényleg, „ezek" bántják a Gyulát. Pedig az milyen jó ember, mennyire a mi nyelvünkön beszél, nem úgy, mint azok a "gőgösek", meg kiengedte e németeket is...
Summázva: azt gyanítom, hogy hozzád sem az „eredeti" Horn elleni szövegek jutottak el, hanem ennek zanzásított magyarázata, illetőleg ellenkampánya. (Ha tévednék cáfolj meg és idézz abból az „eredeti" Horn ellenes szövegekből, amire hivatkozol.)
Ha a mostani ellenzéknek lenne (lett volna) egy pici esze, már rég feldolgozta és elemezte volna a hazai nyilvánosság szerkezetét, és az ilyen sajtó(hecc)kampányok tanulságait. Ennek hiányában konkrét számadat valószínűleg senkinek sem áll rendelkezésére, de a lehetséges arányokhoz tudok példával szolgálni összehasonlításképpen. Amikor az emlékezetes Raffay-kerékügy volt, akkor két hét alatt az országos sajtóban közel 300 Raffay „ellenes" cikk jelent meg (a helyi, megyei sajtóban gondolom legalább ennyi), míg Raffay „mellett" - vagyis nem gúnyolódó, hanem korrekt, vagy őt védő híradás - összesen három, négy.
Ha végiggondolod a médiaszerkezetet, akkor talán az is világos lesz, hogy miért meghatározó az ügynöktörvény által képviselt erkölcsi szempontok iránti érzéketlenség, sőt elutasítás.

3. Nemzedékeink. Körülbelül húsz év a különbség, tehát amikor mi végeztünk az egyetemen (a hetvenes évek közepe), Ti éppen a középiskolába jártatok, tehát aligha mi taníthattunk benneteket. De azért összehasonlításként, hogy akkor is igen hatott a kontraszelekció: az évfolyamomban 35 történelem szakos végzett Szegeden. Közülünk az a három személy lett középiskolai tanár, akik oly gyenge képességűek voltak, hogy másra már nem voltak jók. Mire az én nemzedékem valami működési teret kapott, a tiéd már egyetemista volt. Tehát, ha eszénél volt már nem igen lehetett az agyát mosni. Ugyanis, ha Ti „agymosásszerűen" kaptátok az „ellenforradalom" szöveget, akkor képzeld el, hogy mit kaphattunk mi! Mégis tudtuk mi történt akkor! (Éppen az én nemzedékem kezdte szamizdatként és nyilvánosan is a tabukat piszkálni.) Ti miért nem tudtátok? Sokkal több lehetőségetek volt már az önálló gondolkozásra. Sőt, részben a szükséges információk is hozzáférhetőkké váltak.

4. Minden értelmes embert a jövő érdekel. De azok, kik nem ismerik a múltat, nem érhetik a jelent, és képtelenek stratégiai igénnyel megtervezni a jövőt. Ezt nemcsak egy adott generációra, hanem az egész nemzetre érvényesnek tartom. Azon már esetleg Neked is el kellene gondolkoznod, miért mosták az agyak(d)at olyanra, hogy ne csak ne ismerje(d) a múltat, hanem le is nézze(d).

Üdv rezső




1997. szeptember 27. - szombat, 16 óra 34 perc
NrB!

Meglepôen visszafogott voltál, ez kellemes csalódás...:))))))

Nem olvastam végig ugyan az egész anyagot, de kötve hiszem, hogy akár egyszer is elhangzott volna, hogy Horn jó ember...
Az a helyzet, hogy én emlékszem rá, mikor már évekkel ezelôtt valóban beszélt arról, hogy karhatalmistaként objektumok ôrzése volt a feladata. Hát tudod, ez engem baromira nem érdekel.....
Ennél terhelôbbet a karhatalmista tevékenységérôl -tudomásom szerint - senki nem tudott hitelt érdemlôen bebizonyítani róla. Hát akkor? Az meg, hogy megkapta a jelentéseket...naná, hogy megkapta, nyilván akkoriban ez volt a szokás. Valószínüleg minden kormányban a vezetô pozícióban lévô emberek kapnak adatokat a titkosszolgálatoktól. Akkor a rákövetkezô kormányok megbüntetik majd érte, mert ellentétes politikai irányt képviselnek, és esetleg az ellenzékrôl titkos adatokat ismerhettek?
Ami meg az államkasszát illeti, igyekszem minél kevesebbet befizetni (adó, tb, stb) :)))))
De ez teljesen független attól, milyen kormány van! És én a magam részérôl egyáltalán nem számítok semmilyen állami nyugdíjra, ha addig nem tudok elérni egy olyan szintre, hogy biztosítottam magamnak a kellemes aggkort, akkor gebedjek meg! :)))
Ami a lopást illeti, itt négy évtizeden át nemcsak a vezetôk loptak, na nyilván ôk többet, mert jobb lehetôségeik voltak, de minden munkahelyen szépen folyt a "népi" vagyon hazamentése, ebbôl tevékeny szerepet vállaltak az akkori "munkás fiatalok" is...
Nem tudom, mennyire fosztották ki személy szerint éppen a mai vezetôk az országot, biztos van benne igazság, de részemrôl semmi garanciát nem látok arra, hogy a jelenlegi ellenzék hatalomra jutása esetén ez másképp lesz.
Ami meg a választást illeti: nyilván bárhol élnek ilyen fogásokkal, hogy megnyerjék a különbözô rétegeket. Ne magyarázd már be nekem, hogy az ellenzék minden igéretét megtartaná, ha kormányrúdhoz kerül!

Einstein!

Szerencsére nem az IG-ben tanítottak számolni, viszont ennek a néhány alapműveletnek az elvégzésére még emlékszem. (nem is lett belôlem fizikus) :)))))
Ott csak a jobbraát-balraát, és némi haditechnikai ismeretek volt a lecke. Mielôtt még megint fölhördülnének, közlöm, hogy tömegoszlatás, gumibotozás, vallatás, besúgás és hasonlók egyáltalán nem szerepeltek...

Piritós!

Nem személy szerint különböztettem meg a különbözô ifjúsági, katonai jellegű szervezetekbe belépô fiatalokat, hanem arra utaltam, (amit Einstein is tett), hogy teljesen más lehetett ezen szervezetek megjelenése, az fiatalok felé mutatott arca azokban a korszakokban, amirôl írtam. Tudom, hogy a levente és a Hitlerjugend sem a II. világháború alatt jött létre, de ne mondd már, hogy a magyar '80-as évek összehasonlíthatók a 30-40-es évek Magyarországával, vagy a fasizálódó Németországgal a társadalomra - és azon belül a hatalomnak nem tetszô elemekre - gyakorolt nyomás eszközei és mértéke tekintetében!
Eszembe sem volt olyat írni, hogy egyik elitélhetô, másik nem.
De azért azt a 16 évesnek is nagyjából látni kell, milyen következményei lesznek annak, ha nyilvánvalóan háborús helyzetben (amikor mellesleg faji és ideológiai alapon börtönöztek be és mészároltak le tömegesen embereket, illetve korábban már elôrevetôdött ennek az árnyéka)
lép be egy félkatonai, erôsen ideológiai nyomás alatt lévô szervezetbe.
És ez nagyon eltérô attól, amikor egy viszonylagos társadalmi béke idején, érezhetôen lazuló pártiránytás alatt, olyan szervezetbe lép be valaki - abszolút ideológiamentesen - aminek alapszabályairól és létrejöttérôl fogalma sincs, és az egész szervezet már annyira átminôsült "szakkörré", hogy senki se tartja fontosnak annyira ezeket a dolgokat, hogy foglalkozzon vele!

MuzX


1997. szeptember 27. - szombat, 16 óra 24 perc
Habzószáj és Mélymagyar!
Sértettségetek jogos. Megértve.
Szeretném tisztelettel kérdezni, hogy ugyan azokkal a módszerekkel akartok e dolgozni, mint megvetett elödeitek? Lesz megint Andrássy 60, Bérkocsis u., Markó, Gyüjtö, Vác, Márianosztra? Lesz megint talpverés, körömlehüzás?
Mikor értitek meg, hogy ami itt történt az egy gyarmati hatalom alatt szenvedö kis megvert, meggyalázott ország vergödése volt. Mit értek el néhány tyúkperrel, megszégyenítéssel, lemondással. Az elnyomó hatalom pedig ismét éledezik. Ujra vil˙gtényezö akar lenni. Európát akarja, századok óta, a ti Európátokat is.
A személyes bosszú lobog bennetek. Önzöen kisajátítjátok egy egész nemzet félévszázados gyarmati szenvedéseit.
Igazatok van, egyszer élünk.
Jó tanulók vagytok.
Denes, akinek ehhez semmi köze.

U.I.: Nevezzen meg végre valaki egyetlen egy ma élö személyt, akire az egész nemzet bizalommal tudna felnézni és akkit követni tudna, s aki méltó rrerre a bizalomra. ( S aki nem volt "ügynök". )
Hazamegyek és szolgálom.




1997. szeptember 27. - szombat, 15 óra 41 perc
Hell o *.*, Csak azért szólok közbe, hogy megköszönjem Pirítósnak, amiket írt. Meg azért, hogy engem ne nevezzen egyetlen erkölcsi nulla sem gyávának (vajon honnan veszik hozzá a jogot?:-)), íme a nevem: Verő Levente, galway@usa.net, de itt továbbra is: Gandalf (Dublin)

1997. szeptember 27. - szombat, 14 óra 23 perc
Legyen egy nap a parlamentben amit a TV-közvetit,az ügynökök..stb...legyenek személyenként felállítva,és kérjenek bocsánatot.
VAGY MONDJANAK LE !!!!!!


1997. szeptember 27. - szombat, 11 óra 35 perc

L. György,
Való igaz, hogy az ügynöktörvény nem büntető törvény.
Azzal a kijelentéseddel viszont nem tudok egyetérteni, miszerint az a célja, "hogy nekünk választóknak lehetővé tegye a minél pontosabb mérlegelést".
Ez a törvény a választási propagandakampány része, és eléggé felháborítónak tartom, hogy már a törvénykezést is felhasználják erre a célra.
Hasonló jellegű törvénynek még az első választások előtt meg kellett volna jelennie, és akkor sokkal jobban tudtak volna mérlegelni a választók. Nem jelent meg.
A második még elfogadható időpont egy ilyen törvény életbeléptetésére az első kormányzati ciklus eleje lehetett volna. Nem voltak képesek megszavazni egy ilyen egyszerű kis törvényt. Tudomásom szerint ez egy kétharmados törvény, és ez azt jelenti, hogy az akkori parlamenti tagok mintegy felét valamilyen úton-módon kellemetlenül érintette volna egy ilyen törvény megjelenése (pedig akkor a szocialisták csak 13 százalékkal képviseltették magukat)
Az idő telt, a bizonyítékok fogyatkoztak, és a másokik kormányzati ciklus vége felé (avagy a választások előtt) megszülték. Hogyan történhetett? Egyszerű. A kormánypárti képviselők azon része akik unják már a Gyulát és az ellenzék (akik ki nem állhatják a Gyulát) együttesen kitesznek legalább 67 százalékot.
Az ellenörő bizottságokat megbuherálni nem nagy ügy, valószínüleg minden párt képviselteti magát egy taggal, papírok már nincsenek, olyan végeredményt hoznak ki, amilyent nem szégyellnek.
A legzavaróbb tényező ebben a törvényben a megfogalmazása valamint a média tálalása. Az átlagember ebből ugyanis azt veszi ki, hogy Gyula bácsit és csapatát felszólították lemondásra, ők pedig fülük botját sem mozdították, másszóval nem tartják be még a saját maguk által megszavazott törvényeket sem.
Persze az is lehet, hogy csupa jó ember áll ezen törvény mögött, akik csupa jót akarnak, és ez látszott az egyedüli kiútnak Gyula bácsi leléptetésére. Csakhogy ezek után már hiába papolnak nekem a törvények szent és sérthetetlen voltáról.
Azt kell mondanom, hogy legmagyarabb sajátosságotok (itt sajnos nem tudok azonosulni veletek), hogy össze-vissza törvénykeztek.

Pirítós
Őszintén sajnálom a édesapád életsorsának szerencsétlen alakulását. Neked sem lehetett könnyű nap mint nap látni édesapád tehetségét elsorvadni idióta törvények és a törvényeket végrehajtó emberek miatt. Megértem felindultságodat, és azt is értem, hogy szeretnéd ha meglakolnának a bűnösök ezért az égbekiáltó igazságtalanságért.
Ugyanakkor neked is el kell fogadnod, hogy a valódi bűnösöket már nem tudod elérni. A főbűnösök az akkori törvénykezők voltak, de azt se felejtsd, hogy az ő kezük is meg volt kötve, csak a Nagy Testvér óhajának megfelelően cselekedtek.
Azt is megértem, hogy igazságtalanságnak tartod, hogy ma is hatalomban van a régi gárda. Ne feledd azonban, hogy eddig is voltak társadalmi igazságtalanságok, és ezután is lesznek. A kommunizmus lehetett volna az egyedüli megoldás ezen igazságtalanságok kivédésére, sajnos nem jött össze :-)
Abban is igazad van, hogy ezen igazságtalanságokba nem szabad belenyugodni, és harcolni kell ellenük, de szeretném felhívni a figyelmed, hogy hideg fejjel többet el lehet érni mint forró indulatokkal.
Például péntek 16 óra 35 perckor írtad volt:
"Aki golyószóróval (azaz könnyű géppuskával!) lő egy tüntető civil tömeget, az vagy parancsra teszi és akkor a tűzparancsot kiadó személy a bűnős, vagy magától és akkor ő lelkén szárad a mészárlás."
Nos számomra nem elég alibi valakinek a felmentésére az, hogy parancsra cselekedett.

Diolen Mobi
Én kicsi vagyok és kíváncsi. Ki az a Bob Woodward, Davide Cattani, Vera Lynn-re és Howard W. Campbell?
Ez a Vera Lynn ugyanaz mint a Pink Floyd Vera Lynn-je?


Dajcs

u.i.
Az ügynökeimnek üzenem, hogy nem érdemes begépelni az egész szöveget, használják inkább az Edit menű Copy és Paste parancsait :-)


1997. szeptember 27. - szombat, 10 óra 22 perc
Piritos! amit MuzX-nak irtam szamtani mellefogasaimmal kapcsolatban, az neked is szol. De. 9 evesen, nem harc-, hanem pihenohelyzetben bizony beledobtam a Molotov-koktelt a rohamlovegbe! Ki is gyulladt szepen. Ez nem jelenti ellenallo multamat, mert lehet, ha szaloncukrot adtak volna a kezembe, azt is beledobtam volna. A tobbi meg mindig stimmel. Ami az IG, es a Hitlerjugend kozti parhuzamvonasodat illeti, kisse tulzottnak tartom. Kisse nagyon. A Hitlerjugendet az ein
Fuhrer, ein volk szellemeben neveltek, nem
titkoltan a barna massza szellemeben. Az IG
ezzel szemben a KISZ mellekvaganya volt, ele-
inte kisse militans, majd az erdeklodes teljes hianya miatt semmilyen szellemben. A Hitler-
jugend lakossaghoz viszonyitott aranya hason-
lithatatlanul magasabb volt, mint az IG nehany szaz, esetleg ezerfos letszama. Hasonlatod eroltetett. Ami a Levente mozgalmat illeti, ez kotelezo volt, ellentetben az IG-vel, mely csak majdnem. Es meg valamit. Minden diktatura megkiserli a fogekony korban levo fiatalsagot sajat kepere formalni, kesobbi tomegbazist kepezendo.
Einstein


1997. szeptember 27. - szombat, 9 óra 49 perc
MuzX: latod, az Ifju Gardanak is megvolt a maga haszna. Megtanitottak szamolni, ellentetben velem. Legyen mentsegem hajlott korom, es megtort idegrendszerem.:)))
Einstein


1997. szeptember 27. - szombat, 9 óra 31 perc
Pirotos

Pentek 17:50
"2" A privatizacio nem 1994-ben kezdodott, tehat a kicsemegezes a mai ellenzek privilegiuma volt. (Tudom, merthogy olyan helyen dolgozok. Konkretumot ne varj, mivel 1. meg elni akarok, 2. nem vagyok biro, 3. nem is erdekel) Vagy gondolod, Antellek olyan butak voltak, hogy ezt nem tettek meg ?? Kornyezetem legnagyobb medihatalma valamilyen radio, mivel helyi TV nincs, erdekes modon MDF kezen van.

"3" Az elozo kormany szidasa kismiska, ami volt az elozo kormany vegen. Emlekezz vissza. Meg a csapbol is 56, meg Horn folyt. Meg olyanokat is elovakartak, akiket allitolag Horn szemelyesen vert meg.(Egyebkent Antall is parttag volt. Miert ? Mert csak igy maradhatott posztjan. Na ezert voltam en is KISZ tag. Hogy hatha lakast kapok.)

"4" Ird a disznosagokat, mert ez csak frazis, ami jol puffog. "Elmult 3,5 ev disznosagai" Mondjon le. De az ugynoktorveny miatt. Szerintem Az elozo kormany is kovetett el sok hibat. Pont azt, hogy hagyta a volt ugynokoket ott ahol vannak.

En 1960-ban szulettem. Nekem azt tomtek a fejembe, hogy minden ugy jo, ahogy van. En ettem gyerekkoromban PEZ cukorkat, ami csak a rendszervaltas utan jott vissza, engem ugy neveltek, hogy a fennallo rendszer a jo, es odaat vannak a rosszak. 14 evesen lettem KISZ tag. Neked "lyo", mert Te olyan marha nagy ontudattal rendelkeztel mar akkor, hogy Te meg a kornyekere sem mentel. '79-ben, amikor felveteliztem akkor dult a legnagyobb kommunizmus. Igenis szamitott sok helyen a tagsag. Ki a losz@ar akart lodozni ??? MASRA !!!
Parttag mer nem lettem, mert akkor mar lattam, hogy ez az egesz hulyeseg.
56-rol allandoan azt tomtek az ember fejebe, hogy ellenforradalom volt. Figyeltel? Nem tudom mar gimi hanyadik eveben tanultuk, de nem lehettem 17 nel tobb. Ezen kor alatt csakis iranyitani lehet, mert POLITIKAI ontudata meg nincs az embernek. Hacsak nem politikus gyereke.
Szoval marha "lyo" a 15 evesen 120-as IQ-val rendelkezoknek. Es olyan sokan vagytok, mint gyerekkorom partizanjai.
Erdekelne, Te mikor, hogy elted meg a 60-70 eveket.

19:58-as irasod is csak azt bizonyitja szamomra,amirol dumalok itten. Gyerekek voltunk.
Azzal nem ertek egyet, hogy hitlerjugend=ifjugarda.
NrB
Persze ezt a vilag jobbik felen nem igy csinaljak. Clinton azt mondta, hogy most osztan jol megvagunk mindenkit. Magas ado, meg szocialis megvonas, stb. Igaz ?
rezso
Ha jol sejtem a Te generaciod mosta az agyam olyanna, amilyen lett.

Mivel en nem eltem '56-ban, ezert csak elmondasok , iskolai tananyagok alapjan tudom mi volt. 29 eves koromig ellenforradalom, 8 eve meg forradalom. Ha most visszajonnenek az oroszok, megint ellenforradalom lenne ????
Ezert nem is igen erdekel a mult. Az az apam generaciojanak problema. Lasd karpotlas. Ok kaptak mi mar nem. Nekem a jovo sokkal fontosabb.

fanTom


1997. szeptember 27. - szombat, 8 óra 59 perc
Ezt a listát igen jó volt olvasni! Az a jó benne, hogy nem mocskol, és normális. Kedves PIRÍTÓS!!! (így csupa nagybetűvel) Ugye máskor is "hallatod" a tolladat? Csak azt sajnálom, hogy az itteni "jó fejek" nem cserélhetnek helyet a spiccen ülőkkel....
Hááát... olvasok tovább.

LALA


1997. szeptember 27. - szombat, 8 óra 17 perc
Kedves Pirítós. Kissé szíven ütött valakinek az a megjegyzése, hogy csodálja a kitartásodat, vagy valami hasonló. Nem csak azért mert olvasván miket írsz, és miket kapsz érte, drukkoltam, nehogy olyan helyzetbe szorítsanak állandó cukkolásukkal, hogy valami olyat írj, ami már nehezen védhető, hanem azért is, mert tudom, hogy mit jelent itt (és másutt) a fáradhatatlanul acsarkodók tömegében látszólag magára maradni az embernek. Nem segíthetek, hiszen meglehetősen korlátozottak lehetőségeim.
Két reflexiót mégis, ha szabadna. Természetesen nem lehet „ráklikkelni" a 3,60-as kenyérre, már csak azért sem, mert szimbólum. Annak a szimbóluma, amit - expressis verbis nem ígértek -, csak sugalltak. Azon kevesek közé tartozom ugyanis, aki nagyon alaposan elolvasta 94’-ben a szocialista választási programot. Nagy élmény volt (nem viccelek, és nem gúnyolódom.), mert csodálatos mestermunka. Tartalmazta ugyanis mindazon a gazdaságpolitikai lépések bekövetkeztének lehetőségét, amelyek hatására az ötvenes évek elejének megfelelő életromlás következett be hazánkban az elmúlt három év alatt, de első olvasásra mégsem ezt, hanem az ellenkezőjét lehetett belőle érteni. Vagyis nem az hatott, ami le volt írva benne, hanem az, amit sugallt. (Többet erről nem írhatok a hossz miatt, de ha valakit érdekel, már felületes tartalom elemzéssel bizonyítható állításom.) Ezt a technikát egyébként azóta is ismerhetjük a sajtóból. Például ezért hiheti a tájékozatlan átlag ember, hogy neki jó lesz, ha drágább lesz a termőföld. (Azt már senki sem mondja ki - pedig evidens -, hogy ez majd megjelenik az élelmiszer árában...)

A másik az itt felmerült erkölcsi problematikára vonatkozik. Magam afféle széplélekként mindig a megbocsátás, és az elnézés híve voltam. Sajnos, ma már tudom, és sajnálom, hogy az előző négy évben politikai uralomra került értelmiség meghatározó részének ez volt az alap attitűdje. De ez a sejthető és megjósolható sajnálkozás csak az elmúlt években alakult ki. (legalább is bennem.)
Javaslom, hogy az érveim helyett olvassátok el Páskándi Géza esszéjét (1997 május 17. Magyar Nemzet), amelynek a címe: Lesz-e restauráció? Páskándi ezt az esszét nem sokkal halála előtt írta (1994. április 10. és 15. között), már súlyos betegen. Az írást négy kollégája aláírásával hitelesített, lezárt borítékba rakta. Az író özvegye tavasszal látta elérkezettnek az időt, hogy a négy tanú jelenlétében felnyitott boríték tartalmát közzétegye.
A lényeg egyébként viszonylag egyszerűen leírható. Ha a „rovottmúltúak" újra lehetőséget kapnak és másodjára már nem követik el ugyanazt a bűnt, akkor igazunk volt, és teljesedjék ki a megbocsátás. De ha megismétlik (azt még Páskándi sem gondolta, hogy rátesznek néhány lapáttal) akkor az elhalasztott büntetés halmazati legyen.

Az ügynöktörvény egyébként szt az elhalasztott büntetést szimbolizálja, hiszen ezen lex perfecta „büntetése" csupán szimbolikus, és erkölcsi, ugyanis a büntetés csupán a „néven nevezés".

Páskándi „testamentuma" persze ma már csak halvány óhaj. Olyan nemzetről, amelynek internetező értelmiségének jó néhány tagja úgy képes gúnyolódni például az 56-os forradalmárokon, mint itt is teszik, amelyik ennyire kiforgattatott még a szocializmus évtizedei után megmaradt minimális erkölcsi érzékből is, nehezen képzelhető el bármiféle talpra állási igény kialakulása.

Páskándi, meg a maradék nemzeti elkötelezettségű hazai értelmiségi, meg legfeljebb a túlvilágon ...

üdv rezső


1997. szeptember 27. - szombat, 2 óra 55 perc
Csoda furcsa nem, hogy ebben az orszagban csak
két ügynük volt a Csurka meg a Torgyán.
Furcsa jellemű miniszterelnökünk esetét meg szeretném összehasonlítani azzal, hogy Franciaországban mikor választanának meg kollaboránst politikusnak, nemhogy m.e.-nek?
Szóval dumálhattok itt fiúk, lányok dróton át
egymást csodálva amit akartok, ez a Horn meg a volt párt átvedlése, meg ami ott megy a porondon meg a színfalak mögött az egyszerűen szégyen.


1997. szeptember 27. - szombat, 1 óra 51 perc
zs.

Nemrég olvastam egy Godwin nevű pacáktól egy idézetet:

"Minden vita, melyben elhangzanak a "Hitler" és a "náci" szavak, hamarosan hangos és értelmetlen véget ér anélkül, hogy az eredeti témához többé köze lenne. Továbbá minden vita állandóan fokozódó valószínűséggel fogja tartalmazni ezeket a szavakat."

Ezt vigasztalásnak szántam. Ha már az aktualitások így feladják a labdát ...

Pepinke


1997. szeptember 27. - szombat, 0 óra 30 perc
MuzX!
Véleményt természetesen mondhat bárki, de egy 20 éves embertől eléggé hülyen hangzik az, ahogy mellveregetve állítja: pufi gyuszi jó ember.

Amit meg a mai ifjúságról mondtál, hát tudod... ahogy a helyzet per pillanat áll (és ahová tart), nos ott sokminden elé nézünk, csak nem a jövő megteremtese elé. NÉHANY EMBER jövőjének megteremtéséért, igen! A tisztelt nagyfejűek jól járnak (valószínűleg újabb 4 éven át), de amit ti, munkás fiatalok (nem mintha én annyira öreg lennék..) befizettek x, y, z címszó alatt az államkasszába: na azt leshetitek, hogy ki mit kap belőle!
Apukám! Épp erről van szó! NEM fogjátok a jövőt biztosítani, mert eltűnik a ruppó!
Akik 4 évtizeden át LOPTAK, azok most miért lennének hirtelen mások, jópofa becsületes emberek? Hmmm? Valami jótét lélek megszállta őket? Vagy csak nem azt akarod mondani, hogy nem is fosztották ki az országot az elmúlt évtizedekben?

Ezt magyarázd meg nekem lécci!

Milyen érdekes, hogy hirtelen olyan fontos lett a pufi gyuszinak a nyugdíjas réteg: 65 évtől ingyenes közlekedés, nyugdíj-korrekció, és ezután folyamatos nyugdíj reálérték-tartás.... lássatok már a szemetekkel: hány nyugdíjas is van M.o,-on? Na az összeset egyszerűen megvette a szavazásra a maszop ezzel a kábítással. Aztán majd jövő év végére kiderül: óóóó bocsánat, másként alakultak a dolgok, és még kell néhány év, hogy kilábaljunk a nehezéből. Ismerős lemez.

NrB


1997. szeptember 26. - péntek, 23 óra 15 perc
Megkapták, de nem használták fel.

Erről a mechanikás Gillemot professzor (BMűEgyetem) bon mot-ja jut eszembe a hatvanasok végéről:
- "Úriember kérem az, aki tud szaxafónozni, de nem teszi."
Akkor ezek szerint Csehák és Medgyesi úriember.
A 7kérdés preambuluma nem emlékezett meg viszont Nyenyő bácsiról (lásd új gazdasági mechanizmus). Ennek örülök, mert őt tényleg szeretem, egyszer órákon át beszéltem is vele.

Beszélő


1997. szeptember 26. - péntek, 22 óra 4 perc
Pirítos rettenetesen jókat irsz....

Csoda,hogy még birod cérnával .....


1997. szeptember 26. - péntek, 21 óra 45 perc
3 millió koldust hülyének nevezni az egy kicsit túlzás. De ez nem az én problémám, igy scroll-om.

Régebben már írtam egyszer a karhatalmisták és munkásörök ( pufajkások ) közötti differenciáról. Mint szemtanu:
November 4.-e után a sarokbaszorított ÁVÓ-sok, BM és HM politikaiak központi intézkedésre szolgálattételre jelentkeztekeztek. Szinte megszólalásig hasonlóan a Szállasi féle különítményesekre 4-6 os csoportokban járöröztek . Demonstrálva, hogy a hatalom Kádár kezében van, s az orosz tankok csak stafázs a szinpadon. Egyenruhájuk igen vegyes volt, AVH, BM, HM keverék, gumibot, géppisztoly. Igazoltattak, elöállítottak, pofoztak ( egyszer engem is )ellenörizték a kijárási tilalmat, meszelni vitték az embereket. Késöbb csatlakoztak, hozzájuk valódi rendörök, sorkatonák.
A munkástanácsok felszámolása után alakult meg a Párt fegyveres csapata a munkásörség ( pufajkások ). Eleinte annyira megbízhatatlanok voltak, hogy rendes felszerelést sem adtak nekik. Dobtáras géppisztoly sok esetben golyó nélkül. Elsö komoly feladatuk az 57 Május 1.-i felvonulás biztosítása volt, amikor azt kellett biztosítani, hogy az emberek ne lógjanak haza. Ez a feladatuk megmaradt késöbb is. Ehhez jött a fizetésnapi pénz biztosítás, havonta egy nap kiképzés, extra szabi. Tekintélyük annyi sem volt mint a segédrendöröknek. Volt egy minta századuk amibe ÁVÓ-sokat is belekevertek. Polyácák voltak, minden politikai és stratégiai érték nélkül. Ismertem néhányat személyesen is. Lumpenprolik, karrieristák, jellem és etika nélküli opportunisták.
Tehát nem keverendök össze a kék ÁVÓ-val, s annak utódjával a karhatalmistákkal.
Denes.


1997. szeptember 26. - péntek, 20 óra 18 perc
Drága MuzX!
Azért úgy érdekelne ám, hogy milyen alapon különbözteted meg 16 éves leventét a 16 éves IG-stől?
Mint hangsúlyozod: az IG-st nem lehet elítélni, elvégre fiatal volt. A leventét meg igen mert háború volt?
Mintha bármit is számítana a háborús körülmény egy 16 éves, tehát kiskorú ember döntéseinek megítélésében.

Vagy tán nem is a tagságra hanem a szervezetekre vonatkozott a kérdésed?
Ebben az esetben meg kell hogy mondjam neked, hogy sem a levente mozgalom, sem a Hitlerjugend nem a II.VH alatt alakult.
Bizony a Hitlerjugend is és a leventék is énekelve jártak kirándulni ide-oda a háború előtt, sportversenyeken, meg betakarítási és egyéb mezőgazdasági munkákban vettek részt. Akár az IG-sek.
Bármennyire is zavar a párhuzam, mindhárom mozgalom alapítóinak azonos volt a szándéka: a legfogékonyabb korban, fiatalon elkezdeni az ideológiai nevelést, hogy a gyerekekből hatalom számára megfelelő felnőttek legyenek.
Hogy ez az IG-nél a puha diktatúra vége felé úgymond háttérbe szorult? Nem menti az sem alapítókat, sem az IG vezetőit. Nem reformerek voltak, csak hanyagok.
Végül. A mi sulinkban az IG a megfelelő családi háttérrel rendelkező kádergyerekek klubja volt, akik korukhoz képest meglepő eltökéltséggel léptek fel a különböző tinédzser-ellenzéki "elhajlásokkal" szemben. Bizony kevéssé voltak szimpatikusak. DE! Gyerekek voltak!
Pirítós


1997. szeptember 26. - péntek, 19 óra 58 perc
Kedves Pirítós!

Ha hiszed, ha nem, én is beszélgettem emberekkel, akik részesei voltak az 56-os (és az azt követő) eseményeknek. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy Te úgy gondolod, azért mert beszéltél 500 emberrel (többel talán mégsem), pontosan tudod hogy mi történt, meg azt is hogy ki mit és miért tett, előtte, alatta és utána. Ez elvakultság. Nem azt vonom kétségbe, hogy az emberek jó része őszintén megnyilatkozott előtted, sem pedig azt, hogy a szenvedő alanyok általános benyomása az volt, amit leírtál, de vedd észre a különbséget aközött, hogy mit gondoltak a pórul járt emberek a karhatalmistákról, és hogy maguk a karhatalmisták mit gondoltak! Én soha nem azt állítottam, hogy a karhatalmisták úgy általában kesztyűs kézzel bántak volna bárkivel is. De azt nem fogadom el még Tőled sem, hogy eleve biztos vagy abban, csakis bűnös szándékkal léphet be valaki önkéntesen ilyen szervezetbe. Én pl. el tudom hinni azt is, amit fúrcsa módon Te valamiért nem hallottál (én viszont igen): sok embernek elege lett a felfordulásból. Rendet akartak. Amit jobbnak gondoltak az adott helyzetnél, továbbá sokan azt is őszintén elhitték (talán nem is minden alap nélkül), hogy egyesek a kizsákmányolást akarják visszaállítani. Sokan tehát jót akartak, ha éppen nem is "lyól".

A Don Quijote-i célzásomat is sikerült teljesen félre értened. Képzeld el hát, hogy valaki belépett a karhatalomba (nem gonoszkodni, hanem az országnak hasznára lenni) de ott (és nem korábban!) szembesül azzal, hogy tévedett, ez a társaság a végeredményt, a módszereket és a vezetőit tekintve nem a jó ügyet szolgálja. Elvileg a következő lehetőségei vannak:
1.) kilép (ha hagyják!);
2.) igyekszik meghúzni magát - kimaradni a rosszból;
3.) igyekszik javítani a helyzeten, megpróbálja korrigálni a szervezet által elkövetett hibákat;
A Don Quijote-i hasonlattal ez utóbbi emberekre céloztam. Mert voltak ilyenek. Igaz, akiket éppen kesztyűbe dudálni tanítottak, azok elsősorban nem ezekkel a karhatalmistákkal találkoztak. És könnyű az általánosítás, hogy minden-de-minden karhatalmista gonosz volt. (Figyeld meg, hogy ezúttal sem az összes karhatalmistát védtem. Magam is úgy gondolom, hogy ha valaki karhatalmista volt, az megérdemli hogy egy kissé a körmére nézzenek - már megállapítandó, hogy mi is volt az ő hozzájárulása a nagy egészhez.) Egyébként a szituáció amit fentebb leírtam, emberi közösségek dolgában teljesen általános. Pl. demokratikus politikai pártokra is érvényes. Jószándékú emberek pártot alapítanak, majd egyre többen ráébrednek, hogy rosszul mennek a dolgok. Ekkor egyesek nem tesznek semmit, mások pedig menteni próbálják a menthetőt. Azután olyanok is vannak, akik menekülnek a süllyedő halyóról. És ezek mind olyanok, akik szintén nem értenek egyet az eseményekkel - Te pedig kívülről simán legazemberezed őket.
Ha már kérdezted, ismerek 3 volt karhatalmistát (Te nyilván többet is). Az egyikük esete különösen tanulságos, egy alkalommal majd elmesélem.

A lövöldözős példámat egyszerűnek szántam, de a jelek szerint mégsem sikerült eléggé annak. Vannak emberek, akik (bár fegyverrel mennek a tömegbe), csak saját biztonságukat és tiszta kezeik látszatát örzik. Kisujjukat sem mozdítják másokért. Azután vannak emberek, akik megszüntetik a közösségre leselkedő veszélyt, de később maguk is csodálkozva szembesülnek azzal, hogy gyilkossá váltak és bűnösnek vannak kikiáltva. Vagyis a példám nem a golyószórózó emberről szólt.

DcsabaS
U.I. Respektálom elszántságod. A Tőled szokatlan sematizálást viszont nem.


1997. szeptember 26. - péntek, 19 óra 52 perc
Piritós!

Álljunk meg egy szóra, ahogy (Grétsy tanár úr mondaná), bár részemrôl korántsem a nyelvhelyesség miatt!!!!!

A leventék, ill. a Hitlerjugend egy kalap alá vonása a 70-80-as években IG-be "beszervezett" fiatalokkal nagy hiba volna.
Míg az elôbbi kettô egy meglehetôsen háborús (vagy épp háború közbeni) helyzetben működött, ahol a diktatórikus terror mértéke és módszerei sokkal erôsebbek voltak, az utóbbi már a "puha" diktatúra hanyatlásnak indulásakor messze volt attól, hogy félkatonai szervezetként harcos erôvel is támogassa a pártideológiát. Legalábbis az én tapasztalataim szerint mindenki nagy ívben szart az ilyesmire.....

MuzX


1997. szeptember 26. - péntek, 18 óra 36 perc
L.György!
Elolvasva higgadt soraidat - bár roppant mód sajnálkozva - de azt kell mondjam, hogy nálad a BINGO.
Csak tudod berzenkedik az igazságérzetem, hogy az országot 44 év alatt alaposan lerohasztó "kommunista" vezetők nemhogy nincsenek még egy icipicit sem felelősségre vonva, de kifejezetten a gazdasági és politikai topon maradtak, miközben lassan 3 millió koldus országa leszünk. Ezek az urak nem a bányában keresték meg az első százmilliójukat. És szemmel láthatóan a sokadik százmilliójuk után sem csökkent az étvágyuk.
És a 3 millió koldus még mindig nem lát semmiféle összefüggést jelen állapotunk és az elmúlt 44 év között. Nekem fáj ez a hülyeség. Vajon ki nevezné normálisnak azt a vállalkozót, aki saját korábban sikkasztó könyvelőjét alkalmazza újra?
Mert a magyar választók fenetudjahány százaléka ezt tette 1994-ben. És ha még csak az egyszerű melósok, vidéki bácsikák nem látnának át a szitán, hát azt mondanám nem csoda, ha beugranak a símabeszédű politikusoknak. De hogy az itt megjelent ifjú titánok is...!!! Tragikus.
No, köszi a hozzászólásodért.
Pirítós


1997. szeptember 26. - péntek, 18 óra 33 perc
Kedves Mira!
1. Köszönöm határozatokat, így már tényleg könyebben meglelem őket.
2. Hogy szerintem mit lehet csinálni, hogy a választópolgárok felnőttebbek legyenek?
Szinte semmit. Vannak olyan lelkiismeretes emberek, akik, megpróbálnak valamiféle felvilágosító munkát folytatni, ezzel felvértezni az embereket a propaganda csúsztatásai, ferdítései ellen. (utalok itt az általam gyakra emlegetett "A rábeszélőgép" című, pontosan ezzel a céllal megjelent könyvre.)
Az elektronikus média pedig sokkal nagyobb jelentősségű, mint az gondolod, mert mindenféle plusz erőfeszítés nélkül jut hozzá az állampolgár az itt közvetített információkhoz. Egyszerűen nem tud vele versenyre kelni a sajtó, bármilyen színvonalas. Bár soraidból úgy érzem, hogy a jelenlegi pöttömnyi ellenzéki médiát
színvonaltalannak érzed.
Én pedig úgy érzem, hogy a jelenlegi pöttömnyi ellenzéki média attól pöttömnyi, hogy pl. a privatizáció során mára már gondosan kiválogatott szocialista és liberális szimpatiájú (és érdekeltségű) gazdasági körök, bankok, akik a hirdetési piac legnagyobb vásárlói potenciálját jelentik: egész egyszerűen bojkottálják. Ennyit a sajtószabadságról.
Az ezeknek a gazdasági köröknek szimpatikus programmal kapcsolatban nem hinném, hogy komolyan beszélsz. Milyen programra gondolsz? Egy még ennél is több korrupciót támogatóra?
3. Érdekes, hogy nem rémlik, mert legalább annyira volt hiteles a 3,60-as hír, mint az hogy gyuláék közzétették gyula múltját. Egyáltalán nem ezt harsogta a média a 94-es választások előtt. Valamint nem javasolnám, hogy saját, igen tájékozott önmagadat állítsd etalonnak akkor, amikor a lakosság ismereteiről van szó. A 3,60-as kenyér azért nem rémlik, mert sehol nem jelent meg hivatalosan ilyen ígéret. Csak szóbeszéd szólt arról, hogy valahol vidéken egy kortesbeszédben elhangzott. Nem minősítem, mert egyáltalán nem vagyok meggyőződve róla, hogy tényleg lhangzott ilyen.
A szómágiáról.
A "szómágia" szó önmagában szómágia. Egy olyan magyarázat, amelyet valójában nem ért senki. Jelen esetben azt a tökéletesen illogikus jelenséget jelölöd vele, hogy ha elég ideig állítok valakiről valami negatív dolgot, akkor előbb utóbb meg fogják szeretni az emberek. Ahogy azt a jelenlegi kormánypártok beállítják. És tökéletesen megfeledkeznek arról, hogy mit művelt a független sajtó az előző kormánnyal. Ha ez igaz lenne, az előző kormányt úgy, de úgy szeretnék az emberek, mint édes gyermeküket. Szóval ez, már megbocsáss, de nem áll.
4. Nem azt kérdőjelezzük meg, hogy a választópolgárok megválasztották-e Horn gyulát, avagy sem. Természetesen megválasztották.
De az, hogy megválasztották, egyáltalán nem jelenti azt, hogy minden körülmények között a helyén kell maradnia, főleg akkor nem, ha jelenlegi és múltbeli cselekedetei alapján bőven megkérdőjelezhető a tisztessége. De tudod mit? Felejtsük a múltat! Csak az elmúlt 3,5 évben véghezvitt disznóságok alapján is le kellene mondania, ha lenne benne egy csepp tisztesség. Tehát nem megkérdőjelezik a választást, hanem számon kéri gyulék "szakértői" ígéreteit. Amelyeket nem teljeseítettek.
Zárójelbe helyezett kérdésed:
"(Szerinted létezik olyan, hogy egy vezető politikus könyvében bevallja karhatalmista
múltját, és erre nem csap le a sajtó, nem előkelő helyen jelenik meg másnap?)"
Azt hiszem nem így akartad megfogalmazni, mert ez azt támasztja alá, amit én mondok. Felkapta a sajtó? Nem. Az, hogy az ügyetlen Horváth Balázs majd kiesett az ablakon a taxissztrájk alatt, az főcím volt minden "független" lapban. Az, hogy Göncz Árpádot 50 skinhead kifütyülte, az akkora főcím volt, amivel még az Államokban is foglalkozni kellett. gyula múltjáról egyetlen ilyen főcímes hír nem volt. Nézz utána nyugodtan. Kérdezősködjél az emberektől, vajon tudatosult-e bennük gyula múltja, avagy csak egy pletykát hallottak erről. Nem ugyanaz. Gyula múltjából a "független" magyar média azt emelte ki, hogy kiengedte a németeket. Ő! Egyedül! Haláltmegvető bátorsággal. Röhej! Az is röhej, hogy itt még mindig sokan ezt a marhaságot szajkózzák. Persze. A magyar külügyminiszter saját hatáskörében, minden előzetes egyeztetés nélkül megnyitotta a sorompót. Aki ezt elhiszi, annak nem tanácsolom, hogy Andersent olvasson, mert szívszélhűdést kap attól, hogy ott meg sárkányok vannak, akik királylányokat ejtenek fogságba.
Szóval, ha lehet, ne a mai magyar, szintén "független" sajtó közléseit ismételgesd, ami most úgy állítja be, mintha televízió főműsoridőben, élő egyenes adásban tárgyalta volna gyula karhatalmista múltját. Mert még véletlenül sem így történt.
Na most. A fent idézett mondatodból az következik, hogy ha nem kapta fel a sajtó, akkor nem is vallotta be a könyvében. Te pedig valami mást akartál mondani, szerintem. Mert én elhiszem, hogy gyula mindent leírt a könyvében (ami távolról sem azonos azzal amit írsz, hogy MegismertettE az emberekkel a múltját) Hogy mégsem lett ebből címoldal? Erről a roppant "független" magyar sajtó tehet, amelynek nem volt érdeke címoldalt csinálni belőle.
5. Már a fentiek miatt is csak egyetérteni tudok azzal, amit az ötödik pontban írtál.
Na szia!
Pirítós


fanTom!
Fennhangon kijelented, anyagi érdekekből voltál tagja a KISZ-nek és azt hiszed, hogy ezzel lyól kivágtad magad! Bravo. Ennyit a benned munkáló értékrendszerről. (Remélem azt is tudod, hogy nem minden KISZ-tag kapott lakást.) Ezek szerint egy náci, fasiszta ifjúsági szervezetbe is belépnél, ha az érdekeid úgy kívánnák? Okos.
Valamint fanTom. Az előző rendszer Ifjú Gárdistái pontosan megfeleltek a háború előtti, irredentának minősített leventéknek, és minden olyan félkatonai ifjúsági szerveződésnek, amely deklarált céljaiban egy pártideológiát támogatott. Így pl. a Hitlerjugendnek. És ez soha nem a beszervezett gyerekek hibája volt. De ugye nem emlékszel az "1984" Kis Fürkészeire?
Ahogy megkülönbözteted a nácik, és az előző rendszer "kommunistáinak" cselekedeteit, úgy észlelem, hogy benned még mindig nem esett le, hogy a vörös csillag és a horogkereszt ma, a demokratikus Magyarországon ugyanazon besorolásba tartozik.
Pirítós


Einstein!
Nem én, hanem Rezső (és legutóbb MuzX) figyelmeztetett az életkoroddal kapcsolatos ellentmondásokra. Mindenesetre én legalább arra emlékeznék, hogy valójában hány éves is voltam 56-ban.
De.
Ugye még véletlenül sem azt akarod mondani, hogy te 7, (vagy 9?) évesen valós harchelyzetben, mondjuk egy kőrúti tűzharc során dobtál Molotov koktélt egy aktívan lövöldöző rohamlövegbe? Ugye nem?
Mert ha netán mégis dobáltál Molotov koktélt és azt - mondjuk - egy előző nap kilőtt páncélosba hajítottad, akkor valóban nem lehetsz büszke ellenálló múltadra. Ezt én inkább csínytevő gyerekek utcai garázdálkodásának nevezném.
Pirítós


1997. szeptember 26. - péntek, 17 óra 50 perc
Tudomásul kéne már venni, hogy az un. ügynöktörvény nem büntető törvény. Célja nem az, hogy a hatálya alá tartozókat megbüntesse, vagyis, hogy joghátrányt okozzon nekik, hanem az, hogy nekünk választóknak lehetővé tegye a minél pontosabb mérlegelést.
Egyszerűbben fogalmazva: Nem azért kell lemondania vagy a nyilvánosság elé állnia a múltjával az érintetteknek, hogy ez nekik rossz, kellemetlen legyen, hanem mindez azért kell, hogy nekünk jó legyen azáltal, hogy megfelelőbb embereket választhatunk.
Az elkövetett tettek büntetőszankcionálása pedig a büntetőbíróságokra tartozik. Ha valaki olyan bűncselekményről tud, mely e személyeket érinti - és nem évült el - tegyen feljelentést. Mindez olyan hatékonysággal vezet eredményre, amennyire a demokráciánk, jogállamunk mai állapota megengedi.
A közügyektől eltiltás is büntetőszankció, tehát csak büntetésként szabható ki.

L. György


1997. szeptember 26. - péntek, 17 óra 49 perc
Denes
Számból vetted ki a szót, pedig én itthon hallgatok.
Hkuti


1997. szeptember 26. - péntek, 17 óra 21 perc
Kedves DcsabaS!
Hogy HONNAN tudom? Onnan, hogy engem - veled ellentétben - kifejezetten érdekelnek/-tek '56 eseményei és ezért én - szintén veled ellentétben - rengeteg budapesti, vidéki és tanyasi emberrel beszélgettem az eseményekről. És nem kizárólag a magam, hanem az történéseket átélők véleményéből kiindulva érvelek itt.
És tudod az Ő számukra, az akkor élők számára tökéletesen nyilvánvaló volt a pufajkás karhatalmi egység felállításának célja. Hát persze, csak a karhatalmista állomány, a belépők nem tudták, hogy rendteremtésre, a pofák befogására, a bújkáló ellenforradalmárok kézrekerítésére szerveződnek, szerződnek. Nevetségesnek mondanám a beállításodat, ha nem lenne olyan tragikus, ami valójában történt.

Hogy honnan veszem azt, hogy téged nem érdekel ez a téma és még minimális ismereterkkel sem rendelkezel az eseményekről?
Onnan, hogy azt a hihetetlen blődlit írod ide, hogy egyesek pl. Don Quijotei hajlamuktól vezérelve léptek be pl. a pufajkások közé.
A Don Quijotei hajlam alatt - ha jól dekódolom - nyilván az esélytelen szélmalomharcra, a túlerő elleni küzdelemre utalsz, ami jellemezte az eseményeket október 23-a és október vége között az ÁVH-sok szemszögéből.
Nos, kedves DcsabaS. A pufajkás karhatalmisták bőven a november 4-i szovjet betörés és a szervezett fegyveres ellenállás leverése_után_jelentek meg. Úgyhogy harcuk a legcsekélyebb mértékben sem nevezhető Don Quijoteinek.
Ezek az általad "naív", "tévedésre hajlamos", "Don Quijotei" figurák egy másodpercig sem vívtak utcai harcokat a túlerőben lévő felkelők, vagy a felkelők oldalára állt katonai alakulatok ellen. Viszont ők kutatták fel, fogták el és állították elő a fegyveres felkelésben résztvevő bújkálókat, időnként régi haragosaikat. "Gitárjaikkal" villogva ők félemlítették meg a városokban és a falvakban az embereket felidézve a régi szép csengőfrászos időket. Ők adtak csizmáikkal, gumibotjaikkal és puskatusaikkal új leckét a népi demokráciából a szuverenitás szagát megszimatolt lakosságnak.
No és persze ők őrizték az "objektumokat", amint azt gyulától megtudtuk.
Szóval DcsabaS! Ezt a Don Quijotei cuccot igazán nem kellett volna.
Innentől kezdve a karhatalmisták bizonyítványát magyarázó álláspontod - némileg - megalapozatlannak tűnik, hiszen még azt sem tudod, hogy egyáltalán mikor működtek.

És DcsabaS. Nem értelek félre. De most már aztán igazán nem kellene rendszert csinálnod abból, hogy biztos, ami biztos minden egyes alkalommal odaírod, hogy
"Nem a bűnösöket védem.". De, azt teszed. "Sok-sok ártatlan embert" látsz a karhatalmisták soraiban. Ezek szerint - ha hihetek neked - sok-sok exkarhatalmistát ismersz a motivációjukkal egyetemben. Vagy ha nem ismersz, akkor ki az a sok-sok, akit látsz? Akkor a véleményed nem több, egy üres szófordulattal megtámogatott az eseményeket nem ismerő, sőt tagadó teória.
Pirítós

P.s.: Lövöldözős példád sajnálatosan gyenge, mert egyáltalán nem olyan kétséges a megítélése, mint az szeretnéd láttatni. Aki golyószóróval (azaz könnyű géppuskával!) lő egy tüntető civil tömeget, az vagy parancsra teszi és akkor a tűzparancsot kiadó személy a bűnős, vagy magától és akkor ő lelkén szárad a mészárlás. Ugyanis egy tüntetés megfékezésének vannak kevesebb halálos áldozatot követelő módszerei is. (Nota bene: golyószóróval még véletlenül sem a letámadott őrkatonák lövöldözték a tüntetőket ijedtükben).
Aki ilyenkor visszalő jogos önvédelemből tüzel - védekezése arányban áll az őt ért támadással. Aki pedig nem lő vissza, mert azt akarja, hogy tiszta maradjon a keze_az eleve_nem_visz_magával_fegyvert, sőt nem is vesz fel egy az utcán talált fegyvert, sőt nem is ígéri meg a cimborájának, hogy vigyáz a géppisztolyára, amíg bemegy a bokorba pisilni - hogy felsoroljak néhány képtelen, életidegen okoskodást, amit még ki lehet találni annak a megmagyarázására, hogy miért van fegyver egy pacifistánál. Ezt a marhaságot!


1997. szeptember 26. - péntek, 16 óra 35 perc
Kedveseim!
Nem birom megállni.
Elég régen hallgatok, mert innen az USA-ból nem tudhatom, hogy hogyan folynak otthon a dolgok, meg tudomásomra is lett hozva, hogy nem vagyok szívesen látott vendég ezen a fórumon.
Most mégis teszek egy kivételt.
Csak, hogy tudjatok róla, az USA szemében teljesen mindegy, hogy Antal, vagy Horn, addig amig az demokratikusan lett megválasztva. Hornnak annyi elönye van, hogy amig Antal az ismeretlenségböl jött elö addig Horn mint a Németh kormány külügyminisztere komoly krediteket szerzett magának.
A háború után sok országban jöttek mentek a kormányok, sokszor havonta. Nem más ez mint egy természetes megtisztulási folyamat.
A 7?-ben is lassan kezd a józan ész felülkerekedni. Ha olvassátok az arhivot sokkal kevesebb a radikális és a liberális hangoskodó mint azelött. Tehát itt is - ha lassan is - egy tisztulás meg végbe. Persze hözöngök, ökölrázók mindíg lesznek.
A politikában ezek ugyan azok a karakterek ( fazonok) akik 19-ben, 44-ben, 56-ban, és most is végre lehetóséget látnak, hogy a maguk kis ( szemét)dombján kukorékoljanak. Nem kell velük törödni, mert kevesen vannak, mert elvtelenek, elöbb utóbb berekednek, elkopnak. Az ország kinövi öket.
Azt a nagyon kevés számú és még életben lévö "fökolompost" kellene orron koppintani. A
nemzetnek most nem visszafelé kellene nézni, hanem elöre. Miért jó az, hogy egy experienced, hozzáértö bázist az ügynöktörvény alapján kivonnak a forgalomból.
Van helyettük más? Van helyettük garantáltan jobb? 45-ös katonatiszteket, vagy azok bokacsattogtatásra nevelt gyerekeit akarjátok visszahozni? 56-ban vagy utánna dekkoló értelmiségieket akarjátok a nyeregbe? Vagy a magamfajta "idegenbeszakadt" okoskodókat szeretnétek viszontlátni? ( Erröl majd máskor.)
A tisztulási folyamathoz idö kell. Olyan ez mint a vedlés.
Persze ezt Tinektek kell eldönteni.
Tiszta szívvel osztottam meg gondolataimat.
Denes.


1997. szeptember 26. - péntek, 15 óra 34 perc
Kedves NrB!
Előrebocsátom: nem az általad említett korosztályba tartozom. De! A kedd 18:13-asomban írtak a kor szerinti minősítésre is vonatkoznak. Idáig a vita többé-kevésbe érvek és érzelmek mentén folyt, szerintem ez így normális. És ha te úgy látod, hogy a fiatalabb generációknak nem túl sok köze van a témához, hát azt "anyázás" (természetesen a stílusra értem) nélkül is ki lehet fejteni. Egyébként. A mostani huszonegykettőknek kell majd az elkövetkező 5-10-20-40 évben _pályát kezdeni, gyerekeket szülni és nevelni, egzisztenciát teremteni, hosszabb ideig élni és boldogulni. Hadd legyen már beleszólásuk abba, hogy milyen körülmények között akarják ezt tenni! Valószínűleg nem érdekük, hogy még 5-10 évig az legyen a téma, hogy ki volt ügynök, ki kit jelentett fel, stb... (És csatlakozom Kaviat péntek 11:4-eséhez.)
Kérlek, ha már nem vagy Alkotmánybíró, vagy legalább jogász, ne kezdj jogszabályértelmezésbe.
Egyébként - mint már korábban írtam - szerintem is zavaros a törvény, nincs benne tisztázva sok minden, főképp a célja nem világos. Ja! És el kellene végre fogadni, hogy jogállamban a nyilvánosság maga is olyan erős szankció lehet, mint pl. az, ha le kell mondani az adott funkcióról. Hogy ez most miért nem vonatkozik H.Gy-ra, vagy miért nem vonatkozna Cs.I-ra, azt a csütörtök 20:38-as levelemben már részletesen kifejtettem. Ők ugyanis egyszer már _erkölcsi _alapon is megmérettettek.
Szerinem jobb lett volna, ha következetes maradtál volna a kedd 22:52-es üzenetedhez, ha érvekre és érzelmekre (nem indulatokra) már nem telik neked.
Mira


1997. szeptember 26. - péntek, 14 óra 12 perc
NrB már megint okos és toleráns volt....
Szóval aki fiatal, annak nem lehet véleménye???

Bár nem vagyok már huszonéves, megpróbálhatnék az ô stílusában és szellemében válaszolni, csak a példa kedvéért:
"Szerintem meg aki egyre csak a múltjával tud elôhozakodni, mivel már nem fiatal, kétségbeesetten próbálja fenntartani fontosságának látszatát egykori hôstettei(?) felemlegetésévél, megpróbálja magát mártírnak beállítani, az jobb, ha nem akar hozzászólni. Lejárt már az ô ideje, eleve úgyis csak nagy-nagy butaságokat mondhat...
Arról nem is szólva, hogy ha idôvel nyugdíjba megy, ennek a mai fiatal korosztálynak kell majd szívni az ô nyugdíja miatt is....
Na szóval idôsebbek, a ti véleményétek nem sokat számít, nekünk még van jövönk, nektek meg csak múltatok...ebbôl akartok megélni?
A KOR NEM ÉRDEM, CSAK ÁLLAPOT..."

De tudjátok, én nem szoktam ilyet mondani, ezt sem azért írtam, csupán stílusgyakorlat volt...:))))))

MuzX


1997. szeptember 26. - péntek, 14 óra 5 perc
Az az en nyugdijamat ne termelje, aki a horn pufajkas gyuszika ugynokot rendes embernek tartja!
Majd en magam biztositom a nyugdijamat. Nem ugy, hogy befizetek hat zsak penzt, es talan latok belole egyet...
Mert a masik otot szepen lenyulja az ugynok-klub.
Koszi, nem!
Amugy en sem okoskodok '56-rol, mert meg tervben sem voltam. Egy 20 eves meg ne okoskodjon a kadar (kisbetuvel) rendszerrol, mert nem is elte meg valojaban azt az idot. Jaaaaa a nagyapja, nagyanyja? Ugyan! A maszop-ra szavazok nagyresze idosebb korosztalybol szarmazo volt. Bizony... Nem eleg, hogy eletuk nagyreszeben szivtak a komcsiktol, UJRA megszavaztak oket!

Valaki azt irta, hogy barmelyik mas kormany is rabolt volna. Lehet, sot valoszinu. De ha mar mindenkeppen rabolnak, akkor en inkabb masnak adnam, es nem azoknak, akik evtizedeken at folyamatosan raboltak tolunk!
Ket rossz kozul a kisebbik rossz.

NrB


1997. szeptember 26. - péntek, 14 óra 1 perc
Makvirag, Gandalf(Dublin)
Meg 1 . Idezem zs.-t
"Szeretném megismételni, hogy a hétkérdés vitarovat. Nem az indulat- és gyűlöletkiélésre szakosodott hely. Aki csak "a kommunistákat" óhajtja szidni, és érdemi érve, mondandója nincs, kérem, kerülje el ezt a helyet. "

fanTom


1997. szeptember 26. - péntek, 14 óra 0 perc
igy van igy van.
le kell oket daralni, hogy aztan fel lehessen javitani a komposzttal veraztatta magyar foldunket.
vo. Fargo, talajjavitas + hozzaadott ertek a foldkereskedelemben.


1997. szeptember 26. - péntek, 13 óra 49 perc
Kedves L. György!

A törvény kellően világosan kimondja az általad másodjára megfogalmazott (b) variánst, vagyis nagyjából azt, hogy: "ha nem mond le, nyilvánosságra hozzuk a határozatot". Ebben persze valószínűleg annak is része van, hogy a saját érdekükben tudtak pontosan fogalmazni - vagyis inkább ügyesen. Akárhogy is, én nagyon egyetértek a nyilvánosságra hozatallal, mi több, még büntetésnek sem tekintem.


Dajcs!

Lényegében teljesen egyetértek az általad leírtakkal. Kérdésedet illetően, vagyis hogy nem inkább a vezetőink nevezik-e ki helytelenül beosztottaikat, egyelőre nem tudok mit mondani. Lehet, hogy ebben is igazad van. Gondolkodom rajta.

DcsabaS


1997. szeptember 26. - péntek, 13 óra 37 perc
K.B.
Igazad van, IRA.
Miert, mert a 60-70 evekben mindenki tagja volt legalabb az uttoroknek. Es itt tobben belekevertek az ugynokokbe az uttoroket, KISZ-eseket, ifjugardistakat, parhuzamban a hitlejugenddel. En ez ellen tiltakozok, bar ugy latom, vannak, akik vita helyett csak hablatyolnak. _Nem minden uttoro,KISZ-es,IG-s_ lett ugynok.
Akik azt mondjak, hogy sz@r alak vagyok, mert erdekbol lettem KISZ-es, az meg mindig nem erti, miert voltam az. Ha nem tud kulonbseget tenni erdek es erdek kozott, az szellemileg zokni. Aki most megszol, annak halvany lila goze sincs, mit jelent lakasra varni 5-10 evig.
Makvirag
Tulajdonkeppen mi bajod az ifjugardistakkal ?

fanTom


1997. szeptember 26. - péntek, 13 óra 10 perc
1.) Rengeteg baromságot írtatok össze.
2.) Ne bántsátok MuzX-ot, mert ezzel csak a saját seggfejségeteket bizonyítjátok.
3.) Attól, hogy valaki a hetvenes években KISZ vagy IG tag volt, még lehet normális ember. Az ellenkező oldalon legalább annyi tahó van (ahogy valaki okostojás írta).
4.) Nem életkori alapon megy a véleménynyilvánítás, de aki csak a fröcskölődő ellenzéki kocsmai dumákból ismeri az akkori történéseket, az legalább egy kicsit vegyen vissza magából.

Secret Agent


1997. szeptember 26. - péntek, 12 óra 3 perc
Szerintem a törvény következetlen. Ha az van benne, hogy lemondásra kell kötelezni az érintetteket, akkor ennek a határozatnak kikényszeríthetőnek kéne lennie, ha pedig ez nem így van, akkor csupán egy olyan levelet, határozatot küldhetnének az "átvilágítók", mely szerint "ha nem mond le, nyilvánosságra hozzuk a határozatot". Ha ez a következetlenség nem volna, akkor nem nem lenne jogsértő magatartás a lemondás elmaradása. Ezzel is elérhető lett volna az az alkotmányos igény, hogy a választók, kinevezők minél pontosabban tisztában legyenek az (esetleg kötetlen mandátummal) megválasztandó képviselőikkel a választás során.
Emiatt a következetlenség miatt rossz a törvény.
Azt meg, hogy az "ügynöki érintettség" mennyire izgatja a választókat (kinevezőket) bízzuk rájuk, ez a demokrácia.

L. György


1997. szeptember 26. - péntek, 11 óra 39 perc
Kedves fanTom!

Dublinban inkább az IRA van. Az ETA másfelé.
Különben miért olyan lehetetlen szerinted az, hogy valaki semmilyen politikai szervezetnek nem volt a tagja?

Üdvözöl:
K.B.


1997. szeptember 26. - péntek, 11 óra 27 perc
fanTom

Neked és minden volt ifigárdistának sok szeretettel:
Suxx.

Mákvirág


1997. szeptember 26. - péntek, 11 óra 21 perc
NrB kedvesegybeember!

butaságot irtál! Azért mert valaki nem szívott a kádár alatt (durva kis képzavar:-), ugyanugy érintett lehet az ügynökCuCCban. Az hogy a családja apja anyja nagyapja esetleg egy besugás miatt roppant meg, igenis nagy mértékben befolyásolja az életét. Ha más nem, akkor csak anyagi okok miatt is. Másrészt az a 20 - 22 éves aki ebben a szerencsétlen országban próbál boldogulni, jó pár év múlva a mi nyugdíjunkat fogja megtermelni.

no maradok továbbra is:

kaviat RondaEmberBácsi


1997. szeptember 26. - péntek, 11 óra 4 perc
Barackvirag!
Nem errol irtam. Ha esetleg elolvasnad ujra...

NrB


1997. szeptember 26. - péntek, 11 óra 3 perc
Na ne!
Már csak az hiányzik, hogy egyesek itt korosztályi alapon kussoltassanak másokat. Vagy van valami megbízható statisztikád, bölcs öreg NrB, hogy az MSZP meg Horn a 21-22 évesek szavazataival nyert? Meglepne.

Barackvirág


1997. szeptember 26. - péntek, 10 óra 39 perc
Tisztelt hozzaszolok!

Az a velemenyem, hogy aki most epp 21-22 koruli vitez egyetemi eveit tapossa, az eleve maradjon tavol a hozzaszolasok irogatasatol, mert csak nagy-nagy butasagokat irhat eleve:
Ok a "valtas" idejen (89) kb. 14-15 evesek voltak, es az azt megelozo 5-10 eves idoszakbol max. ovodas es kisiskolas emlekeik lehettek.
Szoval akinek nem bontogattak a leveleit, aki nem hallgatta a SZER-t, aki nem latta a munkasorok vidam gyakorlatozasat, (aminek az anyagi vonzatat - tobbek kozott - most mi szivjuk teli szajjal), az ne akarja itt a horn pufajkas gyuszika ugynokot szebbnek beallitani, mint ami valojaban: egy hitelet vesztett erkolcsi (minimum) bunos, aki meg mindig a prondon ugral, es esze agaban sincs eltakarodni. Pedig erre mar fel is lett szolitva az ervenyes jog szerint!

Marpedig ismerve a statisztikakat, az Internetet hasznalok tulnyomo resze ebbol a huszonegyket eves korosztalybol all, es miert lenne ez maskepp itt a 7?-ben. A hozzaszolasokbol is ezt latom.

Na szoval csendesebben fiatalok. Nektek ebbe nem kene ennyi hulyeseget belekeverni! Vagy ne sirjon a szatok, ha szart kell enni vacsorara!
Akinek nem inge-gatyaja, az ne vegye magara!

NrB


1997. szeptember 26. - péntek, 9 óra 57 perc
Kedves KOZA.!
"Corvin közi HŐS-ök" Itt szinonima, azokról akiknek közük nincs egy eseményhez, de nyertes csata után azonnal előkerülnek a föld v. szönyeg alól.
Azt remélem belátod hogy ma többet ünnepelhetünk
mint akik a közelben voltak.

Zöld Laci


1997. szeptember 26. - péntek, 9 óra 55 perc
Gandalf(Dublin)
Te soha semminek sem voltal a tagja ??
Akkor Te is hazudsz. Te vagy az _igaz magyar_. DUBLINBAN ??? Hacsak nem az ETA-nak.
Azt hiszem Te nem ertetted meg amit irtam.

fanTom


1997. szeptember 26. - péntek, 9 óra 5 perc
Bocs Gandalf (Dublin)!

Most vettem észre, hogy mégis csak volt aláírásod! Akkor nem is vagy Te olyan gyáva... (:-))).

DcsabaS
U.I. Egyébként nyugodtan beszélhetsz velem, nem akarlak megharapni...


1997. szeptember 26. - péntek, 7 óra 59 perc
Kedves én!
Már egyszer mondtam volt, hogy én én vagyok!
Ha te lennél én, akkor én nem lehetnék én!
Mivel pedig én én vagyok, ergo te nem lehetsz én. Egyébként egyetértek veled, de akkor is ők fogják megnyerni a választásokat. Az ellenzék egy hatalmas lekvár. Mellesleg ők cseszték el a Dunaszauruszt is, amelyben M.o. csúfos vereséget szenvedett. A kis ügynököknek fájhat a fejük, hogy hogyan hozzák rendbe a dolgot. Majd a következő kormány, amely ugyan az lesz mint most.
én és mégegyszer én (qtya intézkedj!)


1997. szeptember 26. - péntek, 7 óra 47 perc
Kedves (péntek, 1 óra 30 perc)!

Úgy látom, félelmeid arra ragadtattak, hogy még egy fiktív nevet se merj leveled alá írni. Őszintén sajnállak ezért, mert nem szívesen cserélnék senkivel, akinek tetteit a félelem irányítja. Persze egy dolog, hogy valaki fél és egy másik, hogy van-e rá valódi oka. Szerinted pl. hogyan lehet a félelemből kigyógyítani olyanokat, akik nem alappal félnek? Igazán érdekel a véleményed, hiszen szemlátomást érintett személy vagy Te is!

Ráadásul olyankor, amikor van alapja a félelemnek, még akkor sem abból célszerű kiindulni. A magam részéről inkább Petőfivel értek egyet:
"sehonnai bitang ember, ki most ha kell, halni nem mer,
kinek drágább rongy élete, mint a haza becsülete"
(Bocs, ha pontatlan voltam.)

Félelem III. A kádári időkben szokás volt "a nagy testvérrel" kapcsolatos félelmi hivatkozásokkal kinyalni a nagyobb hatalmasság ülepét. Na, engem ettől kerülget a rosszullét.

Félelem IV. Könnyen beszélek. Még a kutya sem harapott meg soha.

Egyébként örülök, hogy megtaláltad annak magyarázatát, miért tartunk itt. Bár egy kissé bőven húztad meg a kört (*.*), de talán igazad is van.

Ha valaki nem meggyőződésből, hanem pusztán érdekből lép be valahová, az tényleg nem gerincesebb dolog. Viszont sok ember összekeveri a meggyőződést bizonyos előítéletekkel, sommás megállapításokkal, ösztönös félelmekkel. A meggyőződés az szerintem olyasmi, hogy az ember utána jár a dolgoknak, vagyis meggyőződik a dolgok valódi állása felől, majd ezt jól megjegyzi magának. Pl. igaza _lehet_ annak, aki azt mondja: gyanús volt a dolog, ezért utána jártam és meggyőződtem róla, hogy a Gula egy szemét alak, nem való politikusnak. Ha viszont az illetőnek sikerült meggyőznie magát, akkor ne takargassa az általa felfedezett tényeket, hanem árulja el nekünk is! Nyilvánosságra vele! (Amennyit eddig megtudtam, az nálam nem túl sokat nyom a latban.)

Idézel engem ("Még az is lehet, hogy a Gyuszi több forradalmár életét mentette meg - persze helyzetéből kifolyólag - mint azok, akik most vádolják (:-))) .)"), majd megállapítod, hogy halottgyalázok. Eszerint nem gondolkodtál el azon, amit írtam. Mert vegyük pl. azt az esetet, amikor Horn Gyula kezdeményezésére sok-sok ezer NDKs állampolgár szökhetett át a határon. Ha valaki pl. a saját titkosrendőrsége elől menekülve korábban fennakadt a határon, akkor az akár szidhatná is a magyar külügyminisztert. Ezt azonban nemigen tette senki, mivel hogy a rendszer volt olyan, hogy nem engedte az embereket. És ehhez a rendszerhez képest a Gyula (élve különleges helyzetével) igenis nagyot nyitott. Meglehet, csak rossz lelkiismeretét próbálta tisztára mosni. De mit akarsz még olyan embertől, aki nem parancsra, hanem saját felismeréséből és nem gyáván, de bátran próbál (szerinte) igaz ügyek mellé állni? Vonuljon ugyebár vissza. Rendben. Kit javasolsz helyette? A kérdésem komoly.

"_ezekkel_ ne vitatkozz, mert még azt hiszik, hogy emberszámba veszed őket.."
Látod, itt van egy lényeges különbség közöttünk. Én ugyanis Téged is emberszámba veszlek, véleménykülönbségünk dacára. Egészen addig, amíg nem győződök meg arról, hogy bajban nem nyújtanál segítséget embertársaidnak. Én ugyanis ettől számítom az embert. De ne nincs miért félned, pusztán szóbeszéd hatására nem húzlak ki a listáról (:-))).

Javaslom, pár nap múlva olvasd el újra amit írtál (péntek, 1 óra 30 perc), nem fogod-e sematikusnak, kirekesztőnek, és ráfogósnak találni?

DcsabaS


1997. szeptember 26. - péntek, 7 óra 19 perc
Csak
úgy eszembe jutott, hogy vannak-e ma ügynökök, és ha vannak akkor mi legyen velük. Szerintem vannak, legfeljebb a besorolásuk vátozott egy kissé - az ő tevékenységük immáron nem annyira elítélendő mint a kommunista ügynököké volt, hisz ők a jelenlegi társadalmi rendszer megszilárdításán fáradoznak :-)

Nagyszebenben
voltam katona. Ott ismerkedtem meg D.-vel, egy román fiúval. Igazi Rejtő Jenő-i figura volt, olyan, akinek meg sem kottyan a katonaság, akinek ha kiadják azt a parancsot, hogy addig locsolja a Szaharát, míg sűrű dzsungel nem nő, vigyorogva teljesíti.
A században eluralkodott a jó hangulat, egyetem előtt voltunk és már csak egy hét volt hátra a leszerelésig. A századparancsnok helyettesi tisztségre közülünk neveztek ki valakit rotációs elven, naponta váltva egymást. Aznap D. töltötte be ezt a poziciót.
Egyik főtörzsörmester nem bírta elviselni a szebb jövőről álmodozó embereket, és gondolta, hogy élvezkedik egy kicsit a mi rovásunkra. Már fél órája rohangáltunk körbe a gyakorlótéren, de a jókedv csak nem akart szünni, sőt nem átallottunk "pas de eliberare"-ban szaladni (egy olyan ütemes trappolás, amely csalhatatlanul jelzi a leszerelés közeledtét). A főtörzs úgy gondolta, hogy bekeményít. Odarendelt a fegyverraktár elé, és elrendelte a gázmaszkok kiosztását. Ekkor láttuk, hogy itt nem babra megy a játék. Mint bizonyára tudjátok (a szerencsésebbek csak sejtik) igencsak kellemetlen dolog szinte levegő nélkül szaladgálni, és közben abban reménykedni, hogy valaki kiájul, és addig is kifujhatjuk magunkat. Hanem a fegyverraktárunk kulcsa a századparancsnok helyettes kezelésében volt. D. lázasan keresgélte a kulcsot, de sehogy sem találta és jelentette elvesztését. Lett erre nagy riadalom, mivelhogy a fegyverraktár kulcsának elvesztése egyike a legsúlyosabb bűnöknek katonáéknál. Keresgéltük égen, földön, de sehogy sem leltünk nyomára. Lassan beesteledett, és megérkezett a századparancsnok. A főtörzs úgy gondolta, hogy ha már nem tudott minket megszívatni, akkor legalább alaposan bemoszerolja D.-t a kulcs elvesztése miatt. Lázasan mesélte a történteket és a kulcshiányt a századosnak, amikor egyszer csak felfedezte D., hogy a kulcs tulajdonképpen ott van a táskája aljában, és mindvégig ott volt, csak valahogyan nem találta. Mondanom sem kell, hogy nagyon megszerettem ezt a fiút.
Leszerelés után útjaink elváltak.
Mintegy két évre a történtek után összefutottam vele Kolozsvár utcáin. Kiderült, hogy abbahagyta az egyetemet, és beállt a securitate soraiba, mivelhogy izgalmasabbnak tartotta a mérnöki pályánál. Én továbbra is kedveltem, semmi kórós elváltozást nem fedeztem fel rajta, és örvendtem, hogy végre van egy jóravaló szekus.

Namármost,
ha születne Romániában egy olyan törvény, hogy mindenki aki szekus az monnyon le, az kitolás volna D.-vel, akinek legfőbb bűne az lehet, hogy unalmasnak találta a képleteket (meggyöződésem, hogy megvolt a magához való esze a piszkos munkák kikerüléséhez). Ugyanakkor saját magunkkal is kitolnánk - nekem legalábbis hiányozna.

Ellenben,
ha egy olyan torvény születne, hogy ki-ki a szekuban kifejtett tevékenységei "érdemében" monnyon le, akkor körberöhögném a törvényt és annak elkövetőit, mivelhogy igencsak nehéz (lehetetlen) definiálni az "érdemi" tevékenységet, ezért ellenőrizhetetlen és végrehajthatatlan az ilyen törvény. Tudok olyan esetről amikor valakit rákényszerítettek ügynökösködésre, és mindenkiről csupa szépet írt, de akikről sejtette, hogy saját akaratukból ügynökösködnek, azok igen gyanusak voltak a jelentéseiben.
Megjegyzendő, hogy egy ilyen végrehajthatatlan törvény életbe léptetése kifejezetten káros, mert nem csak ezt a problémát kuszálja még jobban össze, hanem megkérdőjelezi az összes többi törvény létjogosultságát.

Amennyiben
olyan határozat születne, hogy a közéleti személyeknek ilyen természetű multját is nyilvánosságra kell hozni, és majd a választópolgárok döntenek (hisz lehet, hogy van aki pont az ilyeneket szereti) azzal maximálisan egyetértenék.
Franciaországban ezt a módszert alkalmazták a második világháború után.
A háború utáni Nyugat Németországban túl sokan voltak implikálva, ezért ott a nemzeti megbékélés módszerét alkalmazták.


Én
nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy ki figyelt meg. Miket mondott rólam, és még kiről másról, és miért, és mi vezérelte, élvezte-e vagy kényszerű kötelesség volt csupán, mit kapott érte, úgy érezte-e magát mint egy eszköz a nagy gépezetben, vagy pedig épp ellenkezőleg mindenhatónak képzelte magát, aki egy tolvonással életeket tehet tönkre... megannyi megválaszolatlan érdekes kérdés.
Arra is kiváncsi vagyok, hogy másokat ki figyelt meg, hova mentek a jelentések, ki dolgozta fel az információkat.
Azt is szeretném tudni, hogy most megfigyelés alatt állok-e, és azt hogy ez a mostani írás bekerül-e a dossziémba, valamint azt, hogy az én adómból finanszírozzák-e az én megfigyelésemet, netalán a pártok saját kasszájukból különítenek összegeket erre a célra.
Szeretném felhasználni a világháló nyújtotta lehetőségeket, hogy baráti üdvözletemet küldjem a megfigyelőknek.
Most vajon mennyire könnyebb a megfigyelők munkája az Internet terjedésével?


DCsabaS
még hétfőn írtad, hogy:
"sok év megfigyelésének keserves tapasztalata mondatja velem: a legmagyarabb
sajátosságunk az, hogy rosszul választjuk meg vezetőinket."
Biztos, hogy itt a megválasztásra gondoltál (lentről felfelé)?
Nem a kinevezésre (fentről lefelé)?
Bár nincs mögöttem sok éves tapasztalat, de úgy érzem, hogy a vezetők megválasztásában semmivel sem maradunk el a világ élvonalától.

Dajcs


1997. szeptember 26. - péntek, 4 óra 44 perc
Tisztelt Zöld Laci! Persze, hogy nem esett szó a kisebbségekről! Mégis tiszteletlen voltál a Corvin köziekkel, hisz egy meghatározott csoporthoz tartozás alapján minősítetted őket.
Csak arra akartam a figyelmed felhívni, ha ugyanezt a negatív minősítést a Corvin közi hősök helyett a Corvin közi cigányokról írod, az ombudsamantól kezdve a szerkesztőkig és levelező széplelkekig mindenki neked esett volna. De mivel csak az életüket áldozó hősöket mostad össze a gumigerincű törtetőkkel, minden rendben van.
Szerintem viszont nemcsak a kisebbséghez tartozókat nem lehet a csoporthoz tartozás alapján elítélni (mégha a csoportban vannak negatív figurák is,) de ugyanúgy nem lehetne ezt a nemzeti hősökkel sem megtenni. Te megteszed. Nálunk megteszik. A valódi hősökről egyébként egy szót sem írtál, csak azt, hogy "A Corvin-közi Hösök már a Népstadionban sem férnek."
Tehát egy csoportba soroltál, és a csoporthoz tartozás alapján ítéltél. Tudod mit? Ne szégyenkezz, hisz nem is érted mit írtál. Csak ismételd meg ugyanezt a Corvin közi dánokról, és várd meg a hatást. Azok akik az ügynök tevékenységet és vezető politikusok cinikusságát elnéző mosollyal szemlélik, a "rasszizmust" nem bocsátják meg. Igazuk van ennek elítélésben, de miért csak ezt ítélik el? És Te?

Koza


1997. szeptember 26. - péntek, 4 óra 26 perc
Tisztelt KOZA!
Nem szégyelem magam.
Mondatom a valódi és mű HŐS-ök arányáról szól.
Kisebbségekről szó nem esett.
NyZ:)))))
Piritos amiről Te beszélsz az ma lehetséges, korábban
kicsit szigorúbb volt az élet.Mai és az 50-es,60-as,70-es
stb. lehetőségek mind más és más volt.

Üdv: Zöld Laci


1997. szeptember 26. - péntek, 2 óra 32 perc
Hell o *.*, Fantom, DcsabaS, remélem, soha az életben nem kell beszéljek veletek.. Miattatok tartunk itt.. (lásd "érdekből léptem be, nem meggyőződésből" - szerintem ez gerinctelenebb dolog, mintha tényleg hittél volna benne; illetve "Még az is lehet, hogy a Gyuszi több forradalmár életét mentette meg - persze helyzetéből kifolyólag - mint azok, akik most vádolják (:-))) .)" ez szerintem nem más, mint halottgyalázás.. ezen az az önelégült :-) sem segít. Gandalf (Dublin) Ui: Piritos, _ezekkel_ ne vitatkozz, mert még azt hiszik, hogy emberszámba veszed őket..

1997. szeptember 26. - péntek, 1 óra 30 perc
A Duna TV-t idézem, elszólás,kijavítva?
"Horror Gyula ...stb"
én.


1997. szeptember 26. - péntek, 0 óra 54 perc
Pirítós!

Kérdezed:
"Ki beszél gondolatolvasásról, ... Másoljad már bele a legközelebbi válaszodba azt, amikor ilyet írtam!"
Kérted, hát íme egy nem túl régi:
"Ezek az emberek amikor beléptek pontosan tudták, hogy hová lépnek."
Te ezt honnan tudod? HONNAN?!?

Szép, hogy nem mosod össze őket az "IfiGenyókkal", akiknek fiatalságukra célozva megbocsátasz. (Még véletlenül sem az jut eszedbe, hogy amivel Te találkoztál, az esetleg nem volt az IG-sekre általában jellemző.)

Továbbá írod:
"Cselekményük bűnös volta nem vitatható, ..."
Miféle cselekmény és miféle bűn? Azé hogy beléptek? Válogatás nélkül bűnös volna mindenki, aki csak tudatlan, naív, tévedésre hajlamos, Don Quijote-i harcra vállalkozó volta miatt önként belépett?

Továbbá írod:
"... ma, Európában az ilyen antidemokratikus erőszakszervezetbe való önkéntes BELÉPÉST büntetendőnek minősítik!"
Ennek megfelelően manapság nem is igen lép be a tömeg ilyen szervezetekbe (hacsak nem számítjuk ide a különféle "őrző-védő" Kft-ket...). A dolog lényege, hogy időben ki legyen hirdetve, mi számít ilyen szervezetnek. A náci németországban pl. tiltott volt a kommunista párt, máshol meg a fasiszta. Ezeken a helyeken nem is voltak tömeges belépések. De gondolod, hogy az "ügynöktörvény" is időben született?

Ne érts félre. Nem a bűnösöket védem. Magam is híve vagyok az igazságos, pontos és kellően szigorú jogrendszernek. Pusztán arról van szó, hogy én ott is sok-sok lényegében ártatlan embert látok, ahol Te már csak a bűnösöket akarod észre venni. Továbbá a jog szigorát én nem úgy növelném, hogy a büntetések a lényegében ártatlanokra is kiterjedjenek. Viszont hogy ki ártatlan és ki nem, azt nem mindig könnyű megállapítani. Például igaz-e az, hogy aki embert ölt, az mindenképpen gazember, aki pedig nem hajlandó embert ölni, az jó? Tekintsük erre a következő (nem kitalált) esetet:
Egy ember golyószóróval lövi a tömeget. A tömegben van valaki, aki lelőhetné (van fegyvere), de nem teszi, mert nem akarja, hogy vér tapadjon a kezéhez. Eközben újabb 15 embert lemészárolnak. Valaki hirtelen felfogja a helyzetet, elveszi a "Tisztakezű" fegyverét, majd lelövi az ámokfutó mészárost. Gyilkolt. Hát ki itt a roszabb fiú? A gyilkos, vagy a Tisztakezű?

Most egyesek azzal képzelik védeni a demokráciát, hogy konkrét bűnökre utaló bizonyítékok nélkül is megpróbálják leparancsolni a Gyuszit, aki pedig demokratikus választásokon abszolút többséget szerzett. Ha sikerülne, akkor ez bármi lehetne, de nem demokrácia!

Vagy mutassanak ki valami komolyabb, személyesen elkövetett bűnt, vagy pedig elégedjenek meg az ellenpropaganda lehetőségével. (Még az is lehet, hogy a Gyuszi több forradalmár életét mentette meg - persze helyzetéből kifolyólag - mint azok, akik most vádolják (:-))) .)

DcsabaS


1997. szeptember 25. - csütörtök, 22 óra 52 perc
Erdekes ez a dolog. Itt mindenki megfigyelt, uldozott volt. Annyi van beloletek, mint 10 eve a partizanokbol. Akkor ki volt itt ugynok a Gyulan kivul ???
Igen is mit tennetek, ha kiderulne valakirol a kornyezetetekben, hogy ugynok volt ? 10-20 ev utan ?
Lokakit sem erdekel mar ez egy par trottyon kivul.
Azok meg menjenek a POFOSZ-ba, meg kulfoldre. Ott lehetnek okosak. Valaki irta, hogy megkopkodne oket. Es ha az az apja lenne ??? Egyebkent mi koze az IG-nek, meg uttoroknek az ugynokokhoz ? Nem roluk szol a torveny. Mindenki volt uttoro, (aki nem az hazudik), aki meg azt mondja, hogy az IG-sek allandoan vertek, az nem komplett.

Mint irtam alantabb, en meg KISZ-es is voltam, mert igy volt konyebb lakashoz jutni, meg bejutni egyetemre. Tehat erdekbol. Nem meggyozodesbol.
Makvirag
Te vagy olyan fiatal vagy, aki mar a Mickey egeren nott fel, (en meg a cicamican) igy valoszinu halvany lila gozod sincs az IG-rol, vagy nem vettek be az IG-be, mert az IQ-d mar oda sem volt eleg. Ha nem tudsz erveket, ne legyen velemenyed, vagy tartsd meg.
fanTom


1997. szeptember 25. - csütörtök, 22 óra 25 perc
Az új Einstein-féle relativitás:
56-47=7 !!!!!
A 72-47 az véletlenül csakugyan 25, biztos elszámolta magát......
:-))))))))))

MuzX


1997. szeptember 25. - csütörtök, 22 óra 8 perc
Pritos! ebben az egyben van igazad. Egy fizikus legalabb szamolni tudjon. Nos, en 1947-ben szulettem, 56-ban tehat - het evesen - azt mondtak a "nagyfiuk" dobd bele .....! A pontok a keresztnevemet jelolik. Beledobtam. Ami '72-t illeti, termeszetesen nem 15, hanem 25 eves voltam. A tobbi stimmelt.
Einstein


1997. szeptember 25. - csütörtök, 20 óra 56 perc
Kedves Pirítós!
Neked is kösz az üdvözlést!
Bocs, hogy csak most reagálok a kedd 22:48-as üzenetedre.
1. Sajnos nem ismerek olyan site-t, amin meg tudod nézni az AB határozatait. De ha segít, a Z-T. tv-vel foglalkozó hat. száma 11/1992. (III.5) AB hat., illetve ehhez kapcsolódik a 41/1993. (VI.30.) AB hat. is. Így már bármelyik könyvtárban megtalálod ezeket a hatályos jogszabályok gyűjteményében.
2. Szerinted mit lehet csinálni azért, hogy a vál. polg.-ok "felnőttek" legyenek? Szerintem a diktatúrákban szokták felülről megmondani az embereknek, hogy mi a jó nekik... O.K., igaz, hogy a politikában nagyon sok a PR. (Néhány párt és néhány vezető mellett észrevehetően profi PR-esek működnek. De a patkányból a vicc ellenére sem lesz mókus... (Mi a különbség a patkány és a mókus között? Semmi, csak a mókusnak jobb a PR-je) Bocs!) Azonban úgy gondolni, hogy mindent a PR dönt el, kicsit túlzás és naivitás.
Nem kell, hogy mindenki 14 napilapot böngésszen át naponta, szerintem jól elkülöníthető (és a múlt ciklus alatt is az volt), hogy melyek a kormánypárti, melyek az ellenzéki lapok. És ezekből egyet-egyet (vagy mondjuk csak egy ellenzékit)elolvasva bárki le tud következtetéseket vonni. Ismerek olyanokat, akik következetesen mindig ellenzéki lapot olvasnak (90-94: Népszabadság, ma Magyar Fórum). És ne hidd, hogy a tömeg olyan tudatlan, befolyásolható, hogy bárki prédájává válhat. Nem kifejezetten szereti pl. a radikálisokat... Mert nyugalmat akar. (Mint ahogy te írtad...) De ha csak PR kérdése az egész, mi vagy ki akadályoz meg bármely pártot, szervezetet abban, hogy ő is éljen ezekkel az eszközökkel? (Gondolom erre az a válaszod, hogy a sajtó, főként az elektronikus média egy(-két) érdekcsoport kezében van. De nemcsak elektronikus média létezik, ma még az írott sajtó is legalább ennyire fontos. CSAK! SZÍNVONALASAN KELL CSINÁLNI! Kb. ugyanez az érvem, ha a gazdasági hatalomra gondolsz. Olyan programot kell meghirdetni, amely mögé a "tőke" is odaáll. (Szerintem erre is van friss példa...))
3. H.Gy. és az ő pufajkás múltjának ismertsége...
Érdekes, nekem az nem rémlik, hogy az MSZP bármikor is megígérte volna a 3,60-as kenyeret (sem konkrétan, sem képletesen értve.) (Ha meg tudod mondani, hol és milyen országos napilapban, stb. jelent meg, kérlek, tájékoztass, tényleg érdekelne.) Az már inkább dereng, hogy a mai ellenzéki pártok közül több hivatkozott erre, és többen ezzel indokolták a saját választási kudarcukat. Arra viszont tisztán emlékszem, hogy H.Gy. karhatalmista múltjával már akkor is (1994-ben) tisztában voltam. Hogyne lettem volna, mikor 1991. vége-1992. eleje óta módszeresen pufajkásoztak, főleg az akkori kormánypárti lapokban. (Szerintem egyébként nem kis részben ennek köszönhette H.Gy. a népszerűségét. A "szómágia", "szópolitika" a visszájáról sült el. Hát ennyit a PR-ről...)
4. Valószínűleg félreértettél. Én nem tettem felelőssé a vál.polg-okat azért, mert az MSZP-re, és így arra szavaztak, hogy H.Gy. legyen a miniszterelnök (mert igenis tudni lehetett, hogy ő a jelölt, bár hivatalosan szerintem sem közölték).
Én csak egyszerűen _megállapítottam azt a _tényt, hogy a vál.polg-ok többsége rájuk, és így rá szavazott. És felháborodtam azon, hogy ezt a döntést utólag, közvetve megkérdőjelezik. A _tény az, hogy az emberek többsége _akkor H.Gy-nek és a pártjának szavazott bizalmat. Hogy ez jó döntés volt-e vagy sem, az más kérdés. Ezt majd a '98-as választások során lehet újra átgondolni (demokratikusan először csak akkor) - és valószínűleg 30-40 év múlva majd a történészek döntik el, jó hosszú viták után. Mivel H.Gy. már a választások előtt megismertette múltját az emberekkel (szerinted létezik olyan, hogy egy vezető politikus könyvében bevallja karhatalmista múltját, és erre nem csap le a sajtó, nem előkelő helyen jelenik meg másnap?), ezért - szerintem - joggal gondolhatta úgy, hogy ő ezzel elszámolt a múltjával, és igenis _tiszta _lappal indulhat, mint miniszterelnök. Mert őt a múltjával együtt fogadták el és támogatták, így szavaztak rá!
5. A sajtó, tömegtájékoztatás pártatlansága, stb. szerntem külön vitát érdemelne, de valószínűleg nem itt, a 7kérdés "hasábjain".

Kedves Einstein!
Nem hiszem, hogy ennyire közérthetetlen lett volna az, amit mondani akartam, de mindegy. A megfigyelőkről és megfigyeltekről ímé egy megtörtént eset: X az ötvenes években pártfeladatként megkapta, hogy menjen el a húsvéti körmenetre és jelentse, hogy ki vett rajta részt. A dolog megtörtént, majd X-t pár hét múlva hivatták. Hogy miért? Mert hárman is jelentést tettek arról, hogy X részt vett a körmeneten... Tehát nagyon jól tudom, hogy a megfigyelőket is megfigyelték, és a megfigyeltek is lehettek megfigyelők. Na! A kutya igazán most forog a farka körül, sőt lehet, hogy el is éri és bele is harap... (Az igazság kedvéért: a történethez az is hozzátartozik, hogy X ezek után többet nem vállalt feladatot.)
Mira


1997. szeptember 25. - csütörtök, 20 óra 38 perc
Aki ugynok volt es most hatalmi pozicioban van, annak tunnie kell. Lad H. Gyula, a penzugyminiszterunk es egyebek...
Amugy meg az ugynoko kapjak be, en nem vagyok rajuk kivancsi.
Gyps


1997. szeptember 25. - csütörtök, 17 óra 56 perc
Egész életemben gyűlöltem Adolf Hitlert. Hát lehet így élni?

perec


1997. szeptember 25. - csütörtök, 17 óra 44 perc
Hát az a helyzet, hogy én megkérdeztem valamit, ami őszintén érdekel: minden ismerősömtől megkérdezem, aki kíváncsi rá, ki súghatta be annak idején. Azért kérdezem meg, mert én visszamenőleg sem akarom tudni, ki az, akit a múltban meg kellett volna vetnem, és a jövőben is meg kellene. Én nem akarom velük terhelni az életemet.
Minthogy mások tudni akarják - mi másért fordulnának a TH-hoz -, érdekel, mi vezeti őket. Ebből az alábbi üzenetből megérthetnék most egy másfajta lelki alapállást a volt besúgókkal kapcsolatban, mint amilyen az enyém. Csak hát mit kezdjek azzal a gyűlölettel, amely nemcsak a volt jelentőknek, hanem nekem is szól - noha csak azt kérdeztem, miért jó, ha az ember tudja, kit is kellett volna - kell - gyűlölnie.
Lehet, hogy mégiscsak mindenkit?

zs.


1997. szeptember 25. - csütörtök, 17 óra 38 perc
Tudod Zs., amit csináltál a szept. 24. 20. ó. 03 p.-es üzeneteddel, azt valószínüleg Moszkvában is elfogadták volna, Brezsnyev stb alatt is. Mert így elmaszatolni kérdést még a zimperilista bomlaszó elemek sem tudtak anno... Miért jó rájönni, ki volt ügynük? Meg, hogy nekem nem jó, ha ismerem? Tudod, mi nem jó nekem? Az, hogy nem tudom, ki volt az a környezetemben, aki a jelentéseket írta. Lehet úgy élni, kérdezed, hogy tudom, ki volt a besúgó? Lehet úgy élni, hogy nem tudom?- kérdezem én? Ha tudnám, megköszönném neki, hogy csak enyhe jelentéseket írt, mert még életben vagyok, aztán többé nem ismerném meg. Mert jelllemtelen gazember, aki a barátjáról, ismerőséről, ismeretlen megfigyeltről besúgott. De: az összes szóbajöhető többi kiesne, nem lenne gyanús többé. Nyugalmat jelentene: aha, te voltál, nem a másik. Ennyi. Mert tisztázás nélkül nincsen béke, csak az a nyúlós massza, ami most van. Kérdésed álnok és alattomos. Nem várható el egy vitavezetőtől. Vitázó felek közé bedobod a nagyonis orientáló kérdéseidet: gyerekek ez ám a helyes viselkedés. Hát nem. Ezért kár volt, Zs.
Akit figyeltek


1997. szeptember 25. - csütörtök, 16 óra 10 perc
a blöki
tárgytalan, közben került neki gazda. bocs.
péter


1997. szeptember 25. - csütörtök, 15 óra 49 perc
fanTom

Nem akarok veled vitatkozni, nem ide valo. De megint csak suxxx.

Mákvirág


1997. szeptember 25. - csütörtök, 14 óra 44 perc
Mulder
Sajnos minden kutya (akár kis, akár nagy) gyanús! Akkor most mit tegyünk vele?
Hkuti


1997. szeptember 25. - csütörtök, 14 óra 32 perc
A kutya nem lesz átvilágítva. A kutya nem ügynök multu! csak egyszerűen
qtya, aki számol (majd Veletek)


1997. szeptember 25. - csütörtök, 14 óra 0 perc
Mulder!

A te múltaddal - mi több, jeleneddel - inkább hallgatnék!!!! :)))))

Képes vagy bevallani, hogy ügynök vagy??? :))))

Láttad, én mit kaptam a....(azért se nem mondom ki) a tisztakezű, makulátlan múltú, nemzeti megmentôktôl és örök igazságok birtokában lévô ítélôbíráktól? :))))))

Te is inkább húzd meg magad és etesd a kutyát, esetleg vidd el röntgenre, ha ragaszkodsz az átvilágításhoz :))))))), mielôtt a jogos népharag felkoncol a köztudott iszonyú emberiségellenes rémtettekért, hiszen ügynök vagy, ennyi épp elég nekik... :))))))))


MuzX


1997. szeptember 25. - csütörtök, 13 óra 53 perc
Makvirag
Az IG-re irt sommas kijelentesedre irtam.
Nem akarok veled vitatkozni, nem ide valo. De megint csak suxxx.
fanTom


1997. szeptember 25. - csütörtök, 13 óra 38 perc
DcsabaS!
Te mondd! Elolvasod egyáltalán amit írok? Ki beszél gondolatolvasásról, avagy miből gondolod azt, hogy mindenkinek egyenlő elbírálást akarok? Miből? Másoljad már bele a legközelebbi válaszodba azt, amikor ilyet írtam!

De.
Mi_az,_hogy_az_a_HITEM,_hogy_aki_belépett,_az_gazember???
Sajna, én nem tudom máshogy nevezni azokat, akik háborús helyzetben pénzért, vagy pénzért és az ideológiáért elárulták a hazájukat.
Mielőtt mennybe mennél ennen differenciáló humanitásodban, beszélgess már egy kicsit olyan emberekkel, akik végig is élték azt, amit ezek műveltek! Mint amikor a sebzett, beteg állatot megrohanják a dögevők. Csessze meg!

Ezek az emberek amikor beléptek pontosan tudták, hogy hová lépnek. Ezért kéretik nem összemosni holmi kisdobosokkal, és IfiGenyókkal őket.(Bocs MuzX - mi csak így hívtuk őket. Sajna nekem is rossz tapasztalataim voltak velük, de ezesetben, éppen fiatalságuk miatt, nem érzem jogosnak az elítélésüket. Mégegyszer BOCS!)
Visszatérve. Cselekményük bűnös volta nem vitatható, maximum a motivációja, ami enyhítheti, avagy súlyosbíthatja az elbírálásukat. De hogy a motivációjuk mentesítse őket az elbírálás alól??? Ilyen nincs! Illetve csak ezen az egy baromi szenilis Magyarországon.

Engem nem érdekel, hogy egy NKVD-s, SS, SA, Vörös Khmer, nyilas, ÁVH-s, dél-amerikai halálbrigád tag, vagy karhatalmista milyen gyermekkori frusztrációja miatt lépett be az adott erőszakszervezetbe. (Én csak azért kínoztam meg embereket, mert amikor anyukám megtudta, hogy szerelmes vagyok a rakott krumpliba soha többé nem rakott bele füstölt kolbászt???) Ez érdekelje a bírót, aki majd mérlegeli.
Engem az érdekel, hogy ma, Európában az ilyen antidemokratikus erőszakszervezetbe való önkéntes BELÉPÉST büntetendőnek minősítik! Joggal! Mert a belépéssel az illető hitet tesz az politikai célú erőszak, a diktatúra és az elnyomás mellett. Aki pedig csak a pénzért tette még rosszabb, mert elvtelen zsoldos. Az ilyen gondolkodásnak pedig egyáltalán nem csekély a társadalmi veszélyessége. És még itt is rugalmas a törvény, erről szól az 1-től 5 évig. A motívumról. Hogy hirtelen felidulásból, avagy előre megfontolt szándékkal, nyereségvágyból.
Jó lenne, ha erre is gondolnál, különben szép nagy toleranciádban.
Pirítós


1997. szeptember 25. - csütörtök, 13 óra 32 perc
Peter !
Csak akkor fogadom örökbe, ha a kutya át van világítva.
Ügynök multu kutya nem kell!

Mulder (ügynök)


1997. szeptember 25. - csütörtök, 13 óra 7 perc
Kedves Hétkérdezők!

Tegnapi vitátok megihlette az "Éjjeli Őrjárat" rímfaragóit. Nézzétek meg a 27. verset, és Ti is élvezzétek a rímek, költői látomások, meta- és szemafórák pazar tobzódását!

Poe Tamás Edgár,
nagyonnagy költő, műfordító, esztéta, légtornász és állatidomár


1997. szeptember 25. - csütörtök, 11 óra 44 perc
DD!
"2 Itélni, vagy megbocsátani csak annak van joga aki ellen a bűnt elkövették. "

Ítélni? Én eddig úgy tudtam, hogy senki sem lehet bíró a saját ügyében. Lehet, hogy rosszul?

Naivus


1997. szeptember 25. - csütörtök, 11 óra 30 perc
fanTom

Suxx.
Mákvirág


1997. szeptember 25. - csütörtök, 11 óra 25 perc
Nem az a kérdés, hogy Horn belelőtt a tömegbe a Nyugatinál, vagy hogy olvasott-e jelentéseket a Medgyessy (Gál Zoltán et.-t már nem is említem), hanem az, hogy lelkesen kiszolgáltak, sőt kialakítottak egy nemzetellenes, hazaáruló politikát.
És most ugyan ezt folytatják. Csak most nem az oroszok diktálnak, hanem más.
Nekik mindegy.

Erika Szíí.


1997. szeptember 25. - csütörtök, 11 óra 14 perc
Áóóóóóóó!!!! Cenzúra????!!!! Nagyon helyes zs.
Az ember változik!!!!
Döme


1997. szeptember 25. - csütörtök, 8 óra 59 perc
Most ide is irok kedves zs.!
Eszembe jutott, hogy mi legyen az "ügynökökkel".
Az attól függ, hogy ki az ügynök. Mert itt a származás döntő!!!! Ha az ügynök egy gyáva Slemil János, akkor életfogytiglant neki, ha gazdagabb családból származik, akkor kideritik, hogy még akkor nem is élt. Ha még befolyásosabb családból való, akkor mindig az adott rezsim ideológiája szerint járhatnak el vele. Pl. ma azt deritenék ki róla, hogy forradalmár volt. Az átkosban, hogy verték a nyilasok, majd megszökött és partizán lett. Ha összeszámoljuk a forradalmárokat meg a partizánokat, akkor az több mint az összes magyar -1 és ez az egy Slemil János.
Döme (vagy verseljek inkább????)


1997. szeptember 25. - csütörtök, 7 óra 53 perc
Átfutottam az eddigieket. Indulatok pro és kontra. Ész(?)érvek pro és kontra. Na és mi lenne a _jó_ megoldás? Önmarcangoló nép a miénk. Kezdenek gyógyulni a sebek, újból feltépjük. Vájkálunk benne jó mélyen. Zozo (szerda 1:19): szerintem nagyon fején találtad a szöget az idézeteddel. Ideírom újra, érdemes: "Hol zsarnokság van, / Ott mindenki szem a láncban." Vajon akik itt vitázunk, hol éltünk az elmúlt évtizedekben? Nem itt, Magyarországon? Nem az „átkos" rendszerben?

Rendben van. Zárjuk le a múltat. De ne évekig és ne ilyen megkésve! Rossz az ügynöktörvény? Vajh kik hozták? Akarták-e hogy jobb legyen? Rengeteg energia veszik kárba, mert a múlton tépelődünk. A magam részéről nem tudnék igazságot tenni. Ha következetesek lennének a törvényhozók, akkor (legalább a ‘98-as ciklustól) valóban élnének a közügyektől való eltiltás eszközével.

Az idő mindent megold, minden sebet begyógyít, tartja a mondás. Talán igaz lesz néhány évtized múlva nálunk is. Addig meg marad a négyévenkénti szavazás. ‘94-ben már bevált. Lehet hogy ‘98-ban is jó lesz? Tényleg jó lenne itt is egy Tony Blair. De van ilyen emberünk? Ki az?
1998-ban, a szavazófülkében majd eldől. Addig igyekezzünk a jelenben élni és a mostani problémáinkra választ találni.
„...Bal sors akit régen tép, / Hozz rá víg esztendőt,
Megbünhödte már e nép / A multat s jövendőt!"

Ugye ismerős? Még mindig aktuális. Ezt kívánom valamennyiünknek.

Békességgel: Heves Jeges
Ui.: Zs: Valami zűr lehetett az este, mert csak most tudtam rátok hangolódni. :-)


1997. szeptember 25. - csütörtök, 7 óra 38 perc
Kedves Mira !

Eljutottunk a kérdés emberi lényegéhez, ez ügyben még Zsófi is megnyilatkozott.

Én nem vagyok érintett, rólam valószínűleg nem jelentett senki semmit. Ez valószínű.

De el tudom képzelni, sőt hallottam is, hogy megtörtént olyan, hogy valaki hosszú hosszú ideig nem tudta, majd amikor kiderült, hogy barátja "súg" akkor meglepődött. Én is meglepődnék. Te még sosem jártál úgy hogy "Róla azért ezt nem gondoltam volna"? Lehet, hogy túl naív vagyok?

Szóval engem érdekelne, de nem azért, hogy bosszút álljak. Én elhidegülnék attól, akiről ez kiderülne, kerülném attól fogva
.
Örülnöm kellene, hogy titeket a dolog hidegen hagy és nem érdekel. Végül is ez egyfajta szellemi magasság. Nekem még fel kell kapaszkodnom oda.

Végül csak emlékeztetek mindenkit, amikor a (volt) NDK lehetővé tette a betekintést a besúgói listába, hosszú sorok álltak a kapuk előtt.
Nálunk remélem nem lesz sor. Nem baj, ha a tömeg nem túl érdeklődő, igazán ez bizonyítja azt hogy mennyire fontos vagy nem fontos az ügynök törvény az embereknek.

St. Paul


1997. szeptember 25. - csütörtök, 7 óra 28 perc
sziasztok,
szigorúan a témánál maradva: aki befogadna egy kb.
három hónapos fiú doberman blökit, irjon
egy lökött ismerősünk szerezte, és most nem tud mit
kezdeni vele
peter@tho.ksh.hu


1997. szeptember 25. - csütörtök, 7 óra 23 perc
Pirítós (azértis) Kedves!

Nem vitáztam Veled, mert megértem amit mondassz! Én arra reagáltam, amikor vhol (hadd ne keressem) azt írtad, hogy bűnös szervezet volt a karhatalom. Hát persze - de jogilag tudtommal csak az SS-t nyilvánították bűnös szervezetté s naná, hogy a győzők. Ez azzal a következményekkel járt, hogy egy SS-tagot személyében nem nagyon kellett vizsgálni. Ma viszont személyekről szól a törvény.
Én nem tettem felelőssé a tüntetések szervezőit, nem tettem és nem teszek egyenlőségjelet közéjük és a löv(et)ők közé! Ha nem fejeztem ki magam elég világosan, akkor: én ma erkölcsi felelősséget éreznék, hogy embereket vittem puskacsövek elé! Magam eldönthetem, hogy mennyire drága a rongy életem, de se isten, se ember nem adhat felhatalmazást arra, hogy mások életéről-haláláról döntsek. Az apám ott, mindazokkal együtt akikkel karonfogva, énekelve ment, félre volt vezetve. Ők sem szerették annyira azt a helyzetet, hogy ne mentek volna felvonulni - de laktanyát nyittatni az talán más. És erkölcsi zavart érzek, hogy azon sem gondolkodunk, hogy a megyei Nemzeti Bizottság kiérkező képviselői egy ilyen "sortűz" (idézőjel a kézigránátok miatt) után mit vártak a laktanya kinyittatásától? Mert kinyittatták, kinyitották, sem lövés, sem semmi nem esett, miközben egy embert -talán az első tisztet, aki útjukba akadt- prompt halálra vertek, másik kettőt félholtra, akiket aztán a kórház ügyeletes főnökét megfenyegetve hogy kő kövön nem marad, kényszerítették a két sebesült kiadására. (A főorvos decemberben disszidált, 58-ban rákban elhunyt Ausztriában)

Üdv
NyZ
Ha azt mondod, hogy ez hülyeség, nem vitatkozom, de én erkölcsi oldalról közelítettem, nem a jog oldaláról, azon gondolkoztam, hogy én magamnak milyen kérdéseket vetnék fel (magamban), mire kellene szerintem választ adnom (magamnak), s ha ezek a válaszra váró kétségeim, talán kevésbé tiszta szívvel tudnám gyűlölni a lövetőket (vagy még jobban? mert akkor ezekkel a kérdésekkel csak a "mi lett volna, ha lőnek?" szintjén szembesülnék.


1997. szeptember 25. - csütörtök, 7 óra 0 perc
rezső!

A megszólításnál kérlek vedd figyelembe olvír:(1997. szeptember 20. - szombat, 10 óra 13 perc)-et is. Mert míg az Einstein nick-névvel nincsen semmi baj (ugyanis a példakép már régen meghalt és egyébként sem tudott magyarul, így nincs félreértés) a _fizikusra_ csúsztatással viszont már igen. Épp eleget szenvedtünk akkor, amikor a "Nulladik Típusú Találkozások" típusú és más agyrém műsorokban az MTV nevezett ki fizikusnak olyan személyeket, akik sohasem voltak/lehettek azok. Nem lenne szerencsés az olvírt és a 7?-t is arra a szintre süllyeszteni. (Ezügyben egyébként intézményi szinten is állt a bál a KFKI és az MTV2 között. Ha kicsit több időm volna, előkeresném annak a pökhendi levélnek a másolatát, amit "Vitéz" Baló György küldött, és amelynek mondanivalója az volt, hogy bízzuk oda a dolgot.)

DcsabaS
U.I. Egyébként a feszegetett dologban (csütörtök, 1 óra 52 perc) alighanem igazad van. Bár az is lehet, hogy (szeptember 24. - szerda, 18 óra 28 perc)-et csupán Einstein költői munkássága részének kell tekintenünk.


1997. szeptember 25. - csütörtök, 6 óra 37 perc
Veled csak álati nyelven tudok fröcsögni.
Azt érted.
Tele a kukám.
V. ezentúl G.F.


1997. szeptember 25. - csütörtök, 6 óra 27 perc
Zs.
Pardon, meg bocsánat, de akikre a jelzöt használtam, momentán itt rontják a levegöt,azt meg én nem szeretem. Ha láttál öntelt, finnyás, beképzelt, felfuvalkodott, nagyképü teremtmnyét az
Istennek akkor van fogalmad arról, hogy ezek a nedvesdiplomás kis pipettamosók mit képzelnek magukról.
Tegnap történt: összeszaladtam Jojóval aki egy hete érkezett vidéki nagyvárosotkoból, egy évre. Jojónak lekoptak a körmei, hogy kijusson. Hozta is az asszonyt és 3 ( három ) gyereket. "Departmana" berakta egy hotelba, listát és kölcsönautót kapott, hogy lakást keressen. A jószág nem tudja, hogy az újságot hogy kell kinyitni. Egy hete strandol a család a hotelban a nej pedig fünek fának kiabálja, hogy ha tudja akkor inkább otthon marad.
Megsajnáltam, s másnap estére áthívtam öket, hogy megbeszéljük mi a "next step". Odacsödítettem a bátyám aki u.a. a dept.-on full prof. 7 -re szólt a meghívás. 7:10 -kor szól a telefon. Tudósunk bejelenti, hogy más programjuk akadt, s másnap sem érnek rá ( senki nem hívta másnapra) de ha valami problémájuk van majd megkeresnek. Hogy én erre mit mondtam az nem érdekes.
Ha ez lett volna az elsö és csak velem elöforduló eset, akkor ülnék a számon.
Persze, hogy pissed vagyok és magyarnak soha többet nem segítek.
Hogy te meg mit nem szeretsz, nem érdekel.
Visa


1997. szeptember 25. - csütörtök, 6 óra 24 perc
Ugyan gyerekek mindenre gyógyír ha az ember Portishead-et hallgat hajnali háromnegyedháromkor /rullah/ :-)) Egyébjént gimiben én is voltam kisztag, sőt még + is van a tagkönyvem. Ráadásul van még szaGszervezeti könyven is, 2-3 beragasztott bélyeggel :-))

csak lazán gyerekek...

zs!
ne kapd fel a vizet a majmok-ra...

kaviat


1997. szeptember 25. - csütörtök, 2 óra 43 perc
Visa,
Nem szeretem, ha Amerikából (de bárhonnan) lecsürhézik és lekiskoszosdiplomásozzák az itt élőket. És nem szeretném, ha a te stílusodról szólna a hétkérdés. Ha a véleményed nemcsak fröcsögés, talán meg tudod írni emberi nyelven is.

Hajnalhasadás,
:)))) Szép neved van.
Ha vetélkedős kedvemben lennék, aszondanám, ugyan mérjük össze a dossziénkat: vajon téged figyeltettek inkább, vagy engem, vajon rólad jelentettek többen, vagy rólam. De nem vagyok vetélkedős kedvemben. Veled végképp nem.
Csókollak
zs.


1997. szeptember 25. - csütörtök, 1 óra 57 perc
Kedves szórakozott fizikus! Valami nem stimmel a kronológiával, avagy igen furcsán gyorsulnak a részecskék és összevissza görbül a tér.
Amikor az olvirban DD elmesélte, hogy az 1972-es március 15-e után tapasztaltak hatására ment el (valószínűleg már akkor tudatosan azzal a céllal, hogy onnan boldogítson és oktasson bennünket :), Mogorva megjegyezte, hogy ő akkor még csak hat éves volt. (szeptember 13. - szombat, 21 óra 5 perc) Erre Te: „Mogorva: en meg akko pont 15 votam, oszt jo meggyalultak. Alig birtunk bemenekulni a Berlin etterem mosdojaba. De megusztuk!
Einstein" (szeptember 13. - szombat, 22 óra 37 perc)
Bár gyönge vagyok matematikából, de ha ez igaz, akkor 1957-ben születtél. Most meg azt olvasom Tőled, hogy „Ha erdekel egyebkent, en is gyujtottam fel a Koruton szovjet rohamloveget 56-ban, en megusztam. Megsem tartom magam ellenallonak, nem helyeslem a megtorlasokat, sem a beszervezeseket." (szeptember 24. - szerda, 18 óra 28 perc)
Veled ellentétben én igen nagy hőstettnek tartom, ha valaki minusz egy éves korában rohamlövegeket gyújtogat. Persze, éppen tőled tudjuk, hogy minden relatív...

Más. Valaki érdeklődött, tehát: A lemondott Simon Imre 1947-ben született egy kis békési faluban, Kalocsán érettségizett, majd 1971-ben kapott diplomát Szegeden a JATE matematika-földrajz szakán. 1974-ben egyetemi doktori, majd 1980-ban kandidátusi tudományos fokozatot szerzett. (Levelezőn a moszkvai Lomonoszov egyetemen.) Hat hónapot az USA-ban töltött ösztöndíjasként. Előadói szinten beszél angolul és oroszul. Kutatómunkát a terület- és településfejlesztés témakörében végzett, ezen belül az agrártérségek átalakulásával (iparfejlesztés, közlekedési kapcsolatok stb.), illetve az elmaradottság, hátrányos helyzet föltárásával kapcsolatos publikációi jelentek meg itthon és külföldön. 1971-től az MTA Földrajztudományi Intézetében dolgozott, majd 1973-től ezen intézet Alföldi Kutatócsoportjának munkatársa, 1984-1991 között vezetője. 1991 óta Békés Megyei Közgyűlés elnöke.
Az 1994.évi választásokon egyéni jelöltként nem indult. Az MSZP országos listájának 47. helyén szerepelt, de mandátumot a Békés megyei lista 2. helyével szerzett. Az Országgyűlésben az európai integrációs ügyek bizottságának volt a tagja.
Simon afféle kis hal lehetett. Állítólag katona korában szervezték be.(Vagyis III/IV-esként kezdte) Ennyit árult el ugyanis. Hogy később mit tett, arról nem beszélt. Lehet hogy szinte semmit, de az is lehet, hogy „mesterkém" volt. Végül is mindegy.
Azért becsülöm, mert nem mondvacsinált indokra hivatkozva mondott le, hanem megnevezte a valódi okot. Valamint nem bújt a „nagyok" háta mögé, és nem maradt példájukra hivatkozva képviselő. Mint politikus nem is tölthet be fontos tisztséget (ezért nem értem miért maradt megyei elnök), de kár lenne teljesen ellehetetleníteni, mert mint szakemberre nagy szükség lenne rá, hiszen amihez ért az kurrens, és kevesek által ismert téma.
Egyébként azok a sajtó hírek, amelyek arról szóltak, hogy milyen hatása volt a hírnek környezetére, nem azt igazolják, hogy az emberek közömbösek lennének a téma iránt.

Üdv rezső



1997. szeptember 25. - csütörtök, 1 óra 52 perc
Pirítós!

Legutóbbi (szerda, 22 óra 37 perc) hozzászólásodban különbséget teszel a besorozás és az önkéntes belépés között. Ez jó (illetve lyó)! De lépjünk tovább. Az önkéntes belépők szándékai között is nagy különbségek voltak/vannak, és távolról sem olyan egyszerű a képlet, hogy gondolatolvasással meg lehetne fejteni. (Érdekes, hogy mégis hányan vállalkoztak ilyesmire pl. MuzX ellenében...) Annál is fontosabb megtanulnunk disztingválni, mert hiszen a többségről van szó! Többen voltak Kisdobosok, Úttörők, KISZ-esek, IG-sek, de még MPSZMP-sek is, mint ahányan szántszándékkal kívül maradtak!
Egyébként olyan demokratikus országok, mint az USA, szintén fokozatosan tanulták meg, hogy még a potenciális (?) ellenfél sorai között is disztingválni kell. A II. világháborút követően pl. jó darabig úgy hitték (talán a kommunizmustól való beteges félelmük miatt), hogy aki a keleti blokkból jön, az mind "kommunista". Időbe került felfogniuk, hogy nem ez a helyzet, és hogy ne lássanak eleve vörösnek mindenkit, aki onnan jön. (A példával nem akartam minősíteni semmiféle irányban és mértékben a kommunistákat.) Szóval, ha el tudsz szakadni attól a hitedtől, hogy aki szándékosan belépett pl. a karhatalmi testületbe, az eleve (megfellebezhetetlenül) gazember, és hajlandó vagy inkább a konkrét, személyhez kötődő bűnöket (és erényeket) alapul venni egy ember megítélésénél, akkor már egyet is értünk.

DcsabaS
U.I. Politikusok szennyesének kiteregetését pedig nem tartom büntetésnek. Hiszen eleve kitárulkozással kellenek kezdenie mindenkinek, aki politikusi pályára lép.


1997. szeptember 25. - csütörtök, 1 óra 26 perc
ESZJÉ
Most akkor azt is tudom miért vagy olyan nagy paraszt.
Most elfelejtem aláírni.
Lyó?


1997. szeptember 25. - csütörtök, 0 óra 18 perc
Zs.
Aszem te félsz, hogy a te nevedre is rálel valaki.
Valld be köptél, vagy nem. Joobb ha elöre megmondod mint Gyula.
Hajnalhasadás.


1997. szeptember 25. - csütörtök, 0 óra 14 perc
Csókollak benneteket! Ollan kedvesek és naivak vaqgytok (kis kivételtôl eltekintve), mint jómagam. Ceterum censeo: Gyula monnyonle!
zozo


1997. szeptember 24. - szerda, 23 óra 48 perc
DD úgy látom berágtál, tehát talált. Egyébként aláírtam egy sorral feljebb, 21:00. Nézz utána!
Ja, öregapám kuláklistán volt.
SZJ


1997. szeptember 24. - szerda, 23 óra 5 perc
Pirítós!

Hogy meglepődésedet (kedd, 22 óra 48 perc) mérsékeljem, elmondom mit gondolok a jogról. A jog intézménye nem csupán egy társadalmi szerződés, hanem egy olyan formalizált és mechanizált eljárásrendszer, amelyben mintegy értelmelmet kapnak, realizálódnak a különféle szerződésekben foglalt dolgok. E rendszer a társadalmi fejlettség egy bizonyos szintje fölött szükséges (ezért is jött létre) ugyanis nagyon gyors és hatékony (nem kimondottan a magyar bíróságokra gondolok) döntéseket hoz embereket érintő ügyekben. A hatékonyság abból fakad, hogy a jog egyszerűsít, sematizál, 1 kalap alá vesz dolgokat. Ebből fakad a hibája is. Mert a társadalmi élet sokkal gazdagabb, semhogy tökéletesen formalizálhatnánk, következésképp a jog _gyakran téved_. Ezért civilizált országokban emberek (bíró, esküdtek, alkotmánybíróság, parlament, köztársasági elnök, király, stb.) vannak megbízva azzal, hogy ne csak a jog betűje, hanem a szelleme is érvényesülhessen.
Röviden: szükségünk van a jog hatékonyságára, de mert e hatékonyság a tévedésekkel is együttjáró sematizálásból fakad, ki kell egészítenünk valamilyen emberi kontrollal.
Tehát a paragrafusokat, vagy akár az alkotmányt is hiba abszolutizálni. Ezek _nem_ Istentől származó dolgok.
Mindezzel viszont nem azt mondom, hogy legyen teljesen szabad a gazda. Csak annyit, hogy zavaros ügyekben ne a betűkre, hanem a józan eszünkre támaszkodjunk.
Egyébként, éppen Tőled is tudok példát hozni arra a (szerintem helyes) szemléletre, hogy néha muszály megsérteni a jogot: (szerda, 17 óra 30 perc)-kor a sortüzekkel kapcsolatos fejtegetésedből világosan kiderül, hogy helyeselted a tüntetést, amely viszont sokak részéről a laktanyákban tárolt fegyverek megszerzését célozta, márpedig ez garantáltan jogellenes volt, mi több, az is igaz amit NyZ írt: a katonáknak hasonló esetekben ma is lőniük kellene!

Tömegbefolyásolás. Az bizony nagy úr, de mégsem korlátlan. Talán emlékszel arra, hogy a rendszerváltó képviselőválasztást az SzDSz azzal veszítette el, hogy a kilátásba helyezett bosszúállástól fröcsögő szájú Kis János - az SzDSz médiabefolyását nagyon hatásosan felhasználva - lepadlózta tulajdon pártját. Bezzeg "a nyugodt erő" győzött. Négy évvel később Orbán Viktor padlózta le pártját hasonló vehemenciával. Mert nem elég a befolyás, azt is tudni kell, hogy merről fúj a szél. Szécsénykovácsi Gábor (szerda, 12 óra 34 perc) szerint az MPSzP titkolta miniszterelnök jelöltjét. Szerintem pedig mindössze annyi történt, hogy nem akarták időnek előtte kitenni céltáblának Horn Gyula személyét, minthogy nyilvánvaló volt, hogy az SzDSz azonnal hecckampányba kezdene ellene, imígyen növelve Kuncze Gábor esélyét. De ettől függetlenül Horn Gyula személye és befutása egy csöppet sem volt kérdéses. (Ezügyben több fogadást is nyertem a munkahelyemen...) Egyébként Horn Gyula szakértői kormányon valószínűleg csak azt érti, hogy mindazokban az ügyekben, amelyekben nem kíván részt venni, szabad kezet ad egy-egy "szakértőnek".

Tömegbefolyásolás II. Próbáld meg/próbáljátok meg elérni, hogy a tömeg számára ne a Horn Gyuszi legyen a legszimpatikusabb. Pillanatnyilag ugyanis az a helyzet, hogy hacsak nem lép vissza magától, újra Ő lesz a miniszterelnök. (Bárkivel szivesen fogadok, a tét minden esetben 1 liter gyümölcslé - a sört nem szeretem.) A nép ugyanis elsősorban nyugalomra vágyik.

DcsabaS
U.I. MuzX-nak az IG-vel kapcsolatban tökéletesen igaza van. Még azzal is megtoldanám, hogy már a hetvenes évek közepétől kezdve is ugyanaz volt a helyzet, amit leírt.


1997. szeptember 24. - szerda, 22 óra 46 perc
Einstein!
Mire megtanulsz nem hülyeségeket kiolvasni a szövegemből, én megtanulok nem hülyeségeket írni.
Például nem lenne egy utolsó dolog, ha észrevennéd azt, hogy én pontosan a dolog helyességéről beszélek és nem a győztesek jogairól.
Ha visszalapoznál akkor látnád, hogy írásom válasz NyZ-nek, aki azt hozta fel, hogy azért ne hasonlítsam a karhatalmistákat az SS-hez, mert az SS-t bűnös szervezetnek minősítették. Erre írtam, amit írtam a győztesek jogáról. Aminek valóban semmi köze a helyességhez, vagyis ahhoz, amiről beszélek.

Ezenkívül nem ártana, ha tudnád, hogy az elvtársak egyáltalán nem csak ideológiai elkötelezettségük okán fogtak fegyvert a legyőzöttekre, hanem markánsan munkált bennük a bosszúvágy. Valamint azt is jobb ha tudod, hogy a karhatalmistákat nagyon is jól megfizették. Még az apámat(!) is ezzel fűtötte az egyik barátja (nem párttag), akiknek a házában toboroztak. Apám erre csak annyit mondott neki, hogy mit gondol, ha ő fönt kuporogna egy háztetőn egy géppisztollyal és látna két karhatalmistát, melyiket lőné le előbb: azt amelyik hithű párttag, vagy azt, amelyik még csak nem is párttag, kizárólag a pénzért van ott. Ezután a barátja sem ment. Méghogy nem járt anyagi előnyökkel! Ezek mellett az sem lenne rossz, ha eszedbe jutna, hogy az előző rendszer milyen kedvezményekkel látta el a párt tagjait, amit szintén bőven lehetne forintosítani.

Arra én is kíváncsi volnék, mernék-e tűzparancsot megtagadni. Nem tudom. De azt tudom, hogy apám volt egysége, a Debreceni hadtest közvetlen tüzérezrede kivonult a 122-es ágyúival a betörő szovjetek ellen. Mit gondolsz mennyi esélyük volt ellenszegülni a szovjeteknek? Mégis megtették. A parancsot kiadó Révfalvi Zsigmond őrnagyot az ezredtörzs parancsnokát főbe is lőtték emiatt. Mit gondolsz ő mennyi esélyt látott a túlélésre? Mégis megtette. Vannak emberek, akiknek nem a drágább rongy életük.
Hogy ezek sorába tartoznék-e adott esetben, tényleg nem tudom - abszurd a kérdés. Hőssé (vagy őrültté) a pillanat formálja az embert. És biztosan tudom, hogy van olyan helyzet, amikor még Te is megtagadnál egy népirtó parancsot, amikor inkább meghalnál, minthogy megtedd.
Én azt tudom, hogy 1986. október 23-án egész nap egy laktanyában ültem, betárazott géppisztollyal és nagyon erősen imádkoztam, hogy ne kelljen kivonulnunk a 30. évforduló miatt. De én egy nyomorult sorállományú határőr voltam és nem egy ideológiai alapon bosszúhadjáratra szervezett fegyveres alakulat tagja. Akik mind tudták, amikor beléptek hogy fegyvert fognak kapni és azt is tudták, hogy kik ellen fogják használni, ha használniuk kell.

Éppen ezért boldog volnék ha nem csatlakoznál azok hosszú sorához, akik számára a hadseregbe bevonultatott kopasz baka, egy kategóriába esik a karhatalmi egységekbe belépő kopasz párttaggal. Egyáltalán nem ugyanaz. Az egyik állampolgári kötelességét teljesíti/teljesítette, a másik egy csoportérdeket és egy idegen agressziót segített fegyverrel - a legitim magyar kormánnyal és az azt támogató honfitársaival szemben. Az egyik a törvénynek megfelelően cselekszik, a másik törvényt sért.

Végül. Az a mondatod egészen gyönyörű, hogy "Semmit sem lehet korulmenyeibol kiragadva vizsgalni." És Te kéred rajtam számon a divatos fordulatokat!
Én senkit és semmit sem akarok körülményeiből kiragadva vizsgálni.
Egyet akarnék: korrekt vizsgálatot. De ma Magyarországon ezt nem lehet.
Csak megbocsátani az 57-ben randalírozó karhatalmistáknak. Hát persze.
Hali
Pirítós


1997. szeptember 24. - szerda, 22 óra 37 perc
NrB!
Szállj le MuzX-ról, mit ártott neked? Keress magadnak olyan ellenséget, aki rádlőtt, vagy még jobb lenne, ha lehiggadnál.

MuzX!
Szerintem felesleges magyarázkodnod, ha nincs rá okod.

Szegénykovácsi Gábor, Budapest!
Megtennéd a kedvemért, hogy rálinkelsz arra a 3,60-as kenyérre? ;-)

fanTom!
Reagan a gatyáját se tudta letolni, hogy egy jót vizeljen. Amerikát nem Reagan, hanem a Reagan-adminisztráció húzta ki a szarból, egy valamivel brutálisabb programmal, mint amivel Bokros Luja próbálkozott.

Rezső!
Engem inkább az gondolkodtat el azzal az MSzP-s képviselővel kapcsolatban (tényleg, hogy híjják szegényt?), hogy mi az ördögben reménykedett, hogy nem mondott le egy évvel ezelőtt? Megpróbált lemerülni és kibekkelni? Vagy abban bízott, hogy a Dunagate viharában az ő aktái is megsemmisültek? Az a pacák nekem egy kész, érdektelen rejtély.

Dublini Gandalf!
Ha emlékszel rá, szólnál Roger Watersnek is? Szegény nagyon meg van zuhanva :)))

zs.!
Bocs, hogy egy mondatom sincs az eredeti témáról, de ez itt kezd süketek párbeszédére hasonlítani. Holnap csütörtök, a szokásos menetrend szerint anyázós nap lesz, pénteken meg jöhetnek a vöröskeresztesek hordágyakkal. Jól van ez így?

Diolen Mobi


1997. szeptember 24. - szerda, 22 óra 32 perc
Adfs,
Kérdezted, hol van a Történeti Hivatal. Egy barátom épp ma adta be a "láthatási papírt", ő azt mondja, be kell menni az ügyfélszolgálati irodába (a Történeti Hivatal még mindig a Belügyminisztérium épületében van, V., József Attila 2-4.), és mindenféle papírokat ki kell tölteni. Így indul a dolog.
A TH címe egyébként, mert aztán a mindenféle papírokat vissza kell küldeni:
Bp., Pf. 367.
1369.
De legalább te mondd már meg, ha itt vagy még, miért jó, megnézni, hogy mi mindent tartottak rólad számon, és különösen, hogy miért jó esetleg rájönni, ki súgott be. Gyűlölni fogod egész életedben. Lehet úgy élni? Magad miatt, nem miatta.

zs.


1997. szeptember 24. - szerda, 20 óra 3 perc
két témához szeretnék hozzászólni, bár egyik sem tartozik a fővonalhoz

1) ,,gyuláról mindenki tudta, hogy pufajkás volt''
nos, nagymamám a következő stációkon jutott keresztül az elmúlt négy évben:
a választások előtt: no igen, már régen beszélik.
a bokros-csomag idején: igen, a mi falunkban is járt, mesélték hogy rugdosta ki a gazdák fogait.
ma már: a nagybátyámat is ő verte halálra.

2) 56-os forradalmárok
édesapám mesélte egyszer, hogy ha akarna ő is lehetne ötvenhatos forradalmár, mert akkoriban, ötéves korában az anyai tiltás ellenére a kapu kémlelőlyukán nézte az orosz tankokat, hiszen mások hasonló ,,erényekért'' különféle érdemrendeket kapnak.

alvarez


1997. szeptember 24. - szerda, 19 óra 39 perc
1. Össekaparni a 10 millióból egy csapatot, amit aztán szépen lassan ki lehet kezdeni megint.nagy ötlet.
Jó miniszterelnök-e MOST Mr. Horn vagy sem. A többi lényegtelen. Ha Szt. István megbukott volna akkor az
ő politikai híveit heréték volna ellenfelei.
2 Itélni, vagy megbocsátani csak annak van joga aki
ellen a bűnt elkövették. Régi zsidó logoka, ami nagyon igaz.
3 A többit elfelejtettem, biztos nem is
volt fontos.
Bocsánat, hogy élek.
DD.


1997. szeptember 24. - szerda, 19 óra 11 perc
Mira: kitunoen fogod meg a kerdest. lehet, hogy nem is baratod, hanem annak a baratja, stb.stb..innen a dolog kovethetetlen. Minden diktatura a besugason alapul. A hitleri nemetorszag ket reszbol allt, a megfigyelokbol, es a megfigyeltekbol. Ugyanugy a Szovjetunio is. Mikor a kutya szalad a farka utan.

Pritos: nem beszelnel hulyeseget, ha okosakat mondanal. A levert forradalom leveroi szemeben ellenforradalom, resztvevoi ellensegek, akiket vagy meg kell gyozni, ha nem megy, akkor ki kell irtani. Ez igy volt, van, es lesz is. A dolog helyessegerol lehet vitazni, a tenyekrol pedig nem. Ha akkor, 56-ban, gyoz a forradalom, vajon nem ugyanaz tortent volna-e a vesztesekkel, hozzateve meg azt az aprocska, de el nem hanyagolhato tenyt, hogy a karhatalmistak, a pufajkasok nem penzert, hanem meggyozodesbol tettek, amit tettek. Erre voltak nevelve. Kivancsi lennek, mernel e tuzparancsot megtagadni, inkabb sajat eletedet hadbirosag elott felaldozni? Rosszul fogod meg a kerdest, mint mar annyiszor. Semmit sem lehet korulmenyeibol kiragadva vizsgalni. Szajkozod a divatos fordulatokat, onallo gondolatok nelkul.
Elmult tobb, mint 40 ev, legyen mar beke. Ha erdekel egyebkent, en is gyujtottam fel a Koruton szovjet rohamloveget 56-ban, en megusztam. Megsem tartom magam ellenallonak, nem helyeslem a megtorlasokat,
sem a beszervezeseket. Szives figyelmedbe ajanlom Kenedi Janos ketkotetes muvet, a Kis Magyar Allambiztonsagi Olvasokonyvet.
Ez viszont nem olcso.
Einstein


1997. szeptember 24. - szerda, 18 óra 28 perc
NyZ!
Az SS-t legyőzték. A győztesek minősítették őket bűnös testületté.
A karhatalmistákat - azon túl, hogy nem is nemzetközi, csak helyi konfliktusban brillíroztak - nem győzték le. Naná, hogy nem minősítették őket bűnössé a konfliktusban nem érintett szövetséges hatalmak - inkább megkapták a Munkás-Paraszt Hatalomért érdemrendet a konfliktusban érintett helyi hatalomtól.
Hozzáteszem, ez a magyar alakulat nem is az SS-szel, sokkal inkább az SA-val, az NSDAP rohamcsapatával állítható párhuzamba - felállításuk célját, állományát, módszereiket és eredményeiket tekintve.
A sorozás kérdése.
Léteztek sorállományú ÁVH-sok. Döntő többségében ilyenek haltak meg a Köztársaság téren - az őralakulat tagjai, egyszerű vidéki srácok, akiket sajnálok. Sajnálom őket, mert azt a dühöt kellett elszenvedniük, amit a tiszti és altiszti állomány váltott ki a rémtetteivel.
Mivel a pufajkás csoportosulás nem minősült hivatalosan felállított fegyveres alakulatnak, nehéz elképzelni a hagyományos értelemben vett "sorozást".
Maradjunk annyiban, hogy amikor a szovjet csapatok leverték a lényegi ellenállást, előbújtak rejtekhelyeikről az párttagok, fegyvert kaptak és "konszolidáltak" egyet a rendőrség helyett, amely szintén inkább a forradalmi erőkkel szimpatizált és ezért megbízhatatlanná vált. És itt a lényeg, a megbízhatóság.
A karhatalmi alakulat elsősorban a régi lyó,_megbízható_elvtársakból állt, nem pedig ártatlan, az utcán összefogdosott emberkékből. Ez a "vitték" gyulát nem azonos azzal, amikor 200 éve erőszakkal verbuváltak Majlandba.

Más. Szerinted a sortüzek esetében azokat is felelőssé tennéd, akik kivitték az embereket az utcákra, akár a laktanyák elé. Ez azért igen lyópofa. Mintha nem lett volna nagyon, de nagyon tele az emberek töke a diktatúrával, amely megfosztotta őket vagyonuktól, földjüktől, szeretteiket internálta, eltüntette és "munkáshatalom" létére 8 év alatt kőkemény, élősködő kiskirályokat termelt ki. Mintha úgy kellett volna elrángatni az embereket a családi tűzhely elől: "Nem mész, de rögtön tüntetni!"
A tüntetés a polgári elégedetlenség megnyilvánulásának egy fajtája. Nyilván vannak vezetői, szervezői, olyan ellenzékiek, akik politikai értelmet és kontrollálható keretet adnak, adhatnak egy tömegmegmozdulásnak. Te a fenti soraiddal egyenlően felelőssé teszed a tömeg elégedetlenségét tüntetéssé szervező ellenzékieket és a polgári elégedetlenség megnyilvánulását vérbefojtó ideológiailag képzett katona- és ÁVH tiszteket. Nem rossz! Mennyivel jobb lett volna, ha mindenki otthon marad...!
Valamint. Azt azért tudnod kell, a sortüzeket nem elsősorban felállított őrként szolgálatban lévő és ott letámadott sorállományú őrkatonák követték el. (Ha voltál katona, akkor azt is tudodhatod, mit ér néhány száz dühös ember ellen 60 lőszer.)
Hanem elsősorban a politikailag rendíthetetlen tiszti, altiszti állomány (amely akár munkásokat is hajlandó volt ölni a munkáshatalomért), vagy a direkt a tömeg ellen kivezényelt sorállomány, akik mögött csőre töltve álltak a fent említett katonai káderek.
Hali
Pirítós


1997. szeptember 24. - szerda, 17 óra 30 perc
Az egyik baj kishazánkban az, hogy senki se válalja cselekedeteit! Van/volt két barátom, akik még agitáltak is, hogy lépjek be a Pártba. Nem eszméim lényeges mondanivalója miatt nem léptem be (hanem mert életemben opportunista voltam. Nos kettőjük közül az egyik még mindig mszmp tag, a másik egyszer a szemembe mondta, hogy sose volt TAG! Na itt van a kutja (!!!) elásva.
Inkább mosolygok az mszmps túlzott paranoid képzelgésein (néha még igaza is van), mint hogy ... A gerinc nem azért van, hogy magyar legyen, hanem hogy az embert egyenesen tartsa és amikor áll, bele tudjon nézni a tükörbe. De sajnos ezt rendszerváltással nem lehet kurálni (olvassátok a mai sajtót).

donvito


1997. szeptember 24. - szerda, 17 óra 21 perc
Még egyszer és utoljára elmondom:
kb. 83-ban, harmadikos gimis koromban szóltak, hogy nem jönnék-e az IG-be, mert kéne egy jó lövész, és én voltam a legjobb a környéken. Mentem, mivel szerettem versenyezni. Elôtte azt se tudtam, hogy mi az az IG, és utána se igazán foglalkoztam vele, és most is csak annyival tudok többet róla, amit itt írnak páran (már ha az megfelel a valóságnak). Se én, se más iskolatársam nem próbált meg bármilyen ideológiai alapon másokat bántani. Nem parádéztunk, nem hetvenkedtünk, eljártunk versenyekre, egyszer elláttunk útbaigazítás feladatokat egy lovasnapok rendezvényen.
Nem kívánok senki kedvéért úgy tűnni, mintha mentegetôzni akarnék. Semmi olyat nem tettem akkoriban, amit szégyelni kéne, az IG-t nem azonosítottam azokkal a negatív dolgokkal, amirôl itt írnak.

Ezentúl semmi ilyen tárgyú piszkálódásra nem reagálok, úgyhogy ne strapáljátok magatokat, részemrôl a téma lezárva!

MuzX


1997. szeptember 24. - szerda, 17 óra 5 perc
Mindenki
Olvassátok el az ügynöktörvényt, azután piszkáljátok a volt kisdobosokat.
macika


1997. szeptember 24. - szerda, 17 óra 3 perc
Kedves St.Paul!
Természetesen szíved joga, hogy kíváncsi legyél arra, ki súgott rólad, ki az a barátaid közül, aki jelentett rólad. Erre jó a Történeti Hivatal (a címe: 1051 Budapest, Nádor u. 4., tel.: 117-5940). Egyébként én valószínűleg arra sem lennék kíváncsi, hogy ki miatt tört ketté az életem. Ugyanis mit tudnék vele csinálni??? Jelentsem én is fel, mondjuk az APEH-nál, hogy adócsaló??? Vagy veressem el? Szerinted ezzel nekem jobb lesz? Mindegy, ez mentalitás kérdése. Egyébként mit csinálnál azzal, akit évtizedek óta a barátodnak tartasz, és most hirtelen kiderül róla, hogy 30 éve egyszer véletlenül (esetleg tudtán kívül) rossz helyen mondott rólad egy kétértelművé sikeredett mondatot? Nem köszönnél neki attól fogva? Szerinted létezik olyan, hogy egy régi barátodról - derült égből villámcsapásként - most derül ki, hogy rendszeresen súgott rólad? És soha, egyetlen percig sem volt neked gyanús? Én bízom annyira a saját emberismeretemben, hogy '89. után sem kezdtem el azon gondolkodni, hogy a saját (vagy a családom) baráti ill. ismeretségi köréből ki lehetett "feljelentős". Nagyjából ugyanis tisztában voltam vele...
De nehogy félreérts! Teljes mértékben meg tudom érteni a Te álláspontodat is, csak én másképp reagálom le ezeket a dolgokat.
Mira


1997. szeptember 24. - szerda, 16 óra 20 perc
Lassan tényleg eljutottunk az ügynöktörvénytől odáig, hogy mennyivel jobb vagy rosszabb a kiscserkész a kisdobosnál.
Szerintem kb. ilyenkor (kedd-szerda) szokott ebbe az állapotba kerülni a 7? - újat már senki sem mond.
Mulan


1997. szeptember 24. - szerda, 16 óra 10 perc
Akik ma forradalmarok tegnap meg partizanok voltak. 1-et ertek MuzX-al. Mint lentebb irtam, en meg KISZ-es is voltam. Nem vagyok buszke ra, de ebben az orszagban mindenki az volt. Most mar, miutan mindenki elegette a tagkonyvet, buszken veri a mellet, hogy o forradalmar volt.
Jol elferdultunk az ugynokokrol.

Makvirag

Suxx.
fanTom


1997. szeptember 24. - szerda, 15 óra 44 perc
Az úttörők és kisdobosok nem jelentek felmentést az ifjúgárdizmusra.

Mákvirág


1997. szeptember 24. - szerda, 15 óra 32 perc
Elnézést, hogy beleszólok. Ne bánccsátok már Muzx-et. Nem ő esett a törvény hatálya alá, és nem ő vezeti az országot. Sokkal érdekesebb lenne például, hogy mi most, ha hasonló helyzetbe kerülnénk, lemondanánk-e, mint tette egy szocialista képviselő, vagy nem? Nekem ő tetszik egyedül ebből a "rajtakapott" csapatból. Csurkától Hornig.
Vagyis úgy gondolom, csak akkor van jogunk elítélni, vagy felmenteni bárkit, ha saját tetteinkkel, magatartásunkkal - vagy e híján konkrét kiállásunkkal valamelyik magatartás mellett - tudjuk hitelesíteni véleményünket.

üdv rezső


1997. szeptember 24. - szerda, 15 óra 24 perc
MuzX!
Szóval Te a nyolcvanas években voltál ifigárdista. Annál rosszabb...
K.B.


1997. szeptember 24. - szerda, 15 óra 20 perc
Álmodjuk most például azt, hogy megjelenik egy hivatalos lista, rajta tételesen szerepel minden volt "ügynök" és karhatalmista.

Az érdeklődő polgárok persze felháborodnak, a kevésbé érdeklődők észre sem veszik, pletykák jönnek-mennek, a listán szereplők magyarázkodnak, a névazonossággal megátkozottak közleményeket publikálnak.

Nagyjából összefoglalva az egyszeri polgár számára ez csak ZAJ: rengeteg rendezetlen információ. Tehát a lista ellenére UGYANÚGY nem lesznek megjelölve a "bűnösök", mint ma.

A kérdés ugyanis az, hogy BENNEM meg vannak-e jelöve a "bűnösök"; ha nem, akkor listákat böngészve, pletykákat hallgatva, közleményeket olvasva is bizonytalanul lépek majd be a szavazófülkébe.

És ha bennem meg is lennének jelölve: hogy döntöm el, hogy ki volt gonosz, ki gyáva, ki peches közülük?

Javasolnám tehát, hogy kissé szelídüljünk meg és legyünk szerényebbek ítéleteinkben. Az ügynök-ügy bennünk ZAJlik, és a narratív diskurzus mián végül úgyis a mi általunk elbeszéltek lesznek majd a történelemi tények.

Kíváncsian várom.

Eldée


1997. szeptember 24. - szerda, 15 óra 14 perc
K.B.!

A hetvenes években én még maximum kisdobos vagy úttörô lehettem....
Na, még egy indok, amiért lehet cseszegetni!

Tényleg, jelentkezzenek már azok a bátor, öntudatos, szabad, lánglelkű forradalmárok, akik elviselve az büntetésképpen kapott embertelen üldöztetést, gyerekkorukban nem voltak kisdobosok, úttörôk, mert fejlett erkölcsi és társadalmi érzéküktôl hajtva - ami most csak úgy sugárzik belôlük - nem hódoltak be a zsarnokságnak. :)))))))

MuzX

u.i.: Kaviat, kösz! :)))



1997. szeptember 24. - szerda, 15 óra 6 perc
Tobbeknek.
Igen is nekem szamit, hogy szimpi, josvadaju, jodumaju legyen a min.elnok. A Gyula nem ilyen.
Meg a Raksanyi kutyu is jo lenne, ha az orszagot kihuzza a sz@rbol. Mer Reagen nem azt tette ?
Igaz, a Waldheim nem mondott le, de el is tunt a politika szintererol. Fel ev mulva valasztas. Hat majd valasztunk ujakat. Es akkor majd azokrol derul ki, hogy III/III-as volt. Vagy az apukajuk ( Petho)Akkor ok is mondjanak le ? stb, stb.
fanTom


1997. szeptember 24. - szerda, 14 óra 23 perc
A gimiben én is ismertem néhány ifjúgárdistát. Mind nagy tahó volt.

Mákvirág


1997. szeptember 24. - szerda, 13 óra 49 perc
Régi szép időkben néha-néha a kerületi párt- és KISZ rendezvényeket felénk az Ifigárda biztosította. Ilyenkor bizony parádéztak az utcákon-tereken formatervezett szép kis egyenruhájukban. Felejthetetlenek voltak.
Ó régi szép idők, boldog hetvenes évek!

K.B.


1997. szeptember 24. - szerda, 13 óra 25 perc
Gen:

Nálunk ez úgy volt, hogy szóltak: ha nem lépsz be a Kisz-be, akkor az túljelentkezés és azonos pontszám esetén ok a kiszelektálásra. Aki tényleg tovább akart tanulni, és ebbe időt, munkát fektetett bele, az lenyelte a békát. Nem csinált a szervezeten belül semmit, majd az egyetem első évében kilépett.
Az általad említett bekeményítést felesleges hősködésnek tartom ma is. Nyerni nem, veszíteni viszont sokat lehet vele.

Persze, ha a szénlapátoló szakon nem volt nagy túljelentkezés, úgy esetleg ... :-)

Pepinke


1997. szeptember 24. - szerda, 13 óra 15 perc
mindenki aki elég nagyfiunak érzi magát hogy MuzX!-ba belekössön!

Elég már ez a bohockodás az IG-vel. Most inkább a gyulakicsiröl és a többi szelet hámozgatórol legyen szóóóó!

az IG-ben gyerkek voltak, ennyi elég is legyen belöle nekem elég amit MuzX! mondott.

ennyi...

kaviat


1997. szeptember 24. - szerda, 13 óra 7 perc
Huha, Szecsenykovacsi Gabor! Hat mindez Torgyan nem lett, de ha jol olvastam, tagja volt, jegyzo volt, azoknak a verbirosagoknak, ahol 56-osokat iteltek halalra. Meg azt is olvastam, volt 56-osok irtak, hogy azokban a birosagokban csak "abszolut megbizhato emberek" lehettek benne - ami eleg logikusnak latszik, mar hogy jegyzokonyvet vezetni se egy akarmilyen gyakornokot ultettek oda.
No csak ugy mondom.

Barackvirag


1997. szeptember 24. - szerda, 12 óra 57 perc
NrB!

Gyűlölködô, ostoba rágalmazásod annyira kisstílű és abszurd, hogy nem is válaszolok rá.
Téged hiba volna komolyan venni.

MuzX


1997. szeptember 24. - szerda, 12 óra 57 perc
Nem egészen a kérdések szerint: Az egyáltalán nem igaz, hogy a választók tudták volna, hogy Horn lesz a miniszterelnök. Igaz, hogy lehetett sejteni, de tudni nem. Emlékeim szerint végig titokban tartották. Mivel a politika határozottan érdekel, ezért erre jól emlékszem. Amúgy sem őt választották meg, hanem a 3,60-as kenyeret stb. Egyébként nagyon szomorú, hogy az ország miniszterelnöke szerint nem nagy dolog, hogy ő karhatalmista volt. Képzeljük el, hogy lehetett volna egy nyilas tiszt mondjuk Kádár alatt miniszterelnök?! Egy működő, valódi demokráciában ez bizonyosan nem fordulhatna elő. Ott a miniszterelnök szégyenkezve mondana le. De itt már semmin se lehet csodálkozni. Mellesleg sokan azt mondják, hogy ha Torgyán jön, akkor ők mennek ebből az országból. Nekem is vannak problémáim Torgyánnal, de ő mégsem volt karhatalmista, nem vert senkit, sőt nem lett szovjetbarátból amerikabaráttá. De mondom, én már nem csodálkozom semmin.
Szécsénykovácsi Gábor, Budapest


1997. szeptember 24. - szerda, 12 óra 34 perc
MuzX!

Csendes esteken szoktad simogatni az IG egyenruhadat revetegen a szep multba merulve? Szerintem igen.

Nem rokonod neked a horn pufajkas gyuszi? Ugy tunik igen!

NrB


1997. szeptember 24. - szerda, 12 óra 24 perc
Mulan
1997 szept.23.Kedd 9.0.
Azt irtad,hogy ki maradna a közéletben ha mindenki aki valami volt távozna.
Talán talán valahogy csak összekapnánk egy csapatot a 10 millióból.
Aki sáros monnyon le!
Van kiből választani.
CENTI


1997. szeptember 24. - szerda, 11 óra 42 perc
bela!

Nem olvastam az IG alapszabályát soha. Nem parádéztunk az utcán ilyen egyenruhában, csak a túrákhoz, versenyekhez vettük fel. Illetve én néha külön az anorákot használtam, mert praktikus volt és tetszett.
Soha nem éreztem, hogy féltek volna tôlem, és soha nem éreztem, hogy bármilyen tekintélyt jelentene.

És nekem ne mondja senki, hogy a cserkészeknek régen és most nincs militáns beütésük....


Gen!

Természetesen nem tartottam etikusnak. A szénlapátolást pedig nem értem, mi köze van ehhez.

Nem tudom, talán én vagyok naív, de az IG-vel kapcsolatban semmi olyan atrocitást, vagy másoktól ellenséges reakciót nem tapasztaltam azalatt a másfél év alatt, amíg a gimiben benne voltam, mint amikrôl itt írsz másokkal együtt.
Teljes meglepetésként ért az a hevesség, amivel nekem estetek páran ezért.

NrB!

Te tényleg azt hiszed, hogy ha más kormány lesz akkor majd nem emelkednek a számlákon az összegek??? Na ne viccelj már.....
Talán az elôzô kormány alatt lejjebb mentek az árak???
Nem a kormányt védem ezzel, hanem az érvelésed szánalmasan demagóg és ostoba voltára akartam rámutatni....

Lewinfiú!

Nekem nem mondott senki ilyeneket, számomra ez csak egy plusz lehetôséget jelentett, hogy gyakorolhassam a lövészetet.

AKár hiszitek, akár nem, annyit volt csupán, mint egy sportklubb, vagy szakkör, csak más néven.

MuzX


1997. szeptember 24. - szerda, 11 óra 35 perc
Diolen Mobi, Én emlékszem Vera Lynnre. Gandalf (Dublin)

1997. szeptember 24. - szerda, 11 óra 27 perc
fantom !
Arra hivatkozol ki lenne Gyula helyett, azért vagyunk egy páran még az országban.
Nem tudom mennyire ismerted azelőt a Kwasnyevszki-t ,és mennyire elismert külföldön?
De azért valahogy csak megvannak nem?
CENTI


1997. szeptember 24. - szerda, 10 óra 58 perc
Kedves Mindenki!

Előre felhívom a figyelmet a két Pg-gombra, hosszú leszek!

Teljesen egyetértek D.Mobi szerda 0:50-es hozzászólásának első bekezdésével.
Őszintén szólva nem tudom, mit lehet kezdeni az ügynöktörvénnyel, legalábbis jelenlegi formájában. Erkölcsre hivatkozik, ahhoz meg kultúra kellene, hogy túllépjünk az egyéni meggyőződés - hogy én tudom, nem vagyok bűnös - és a közmorál közötti ellentmondáson. Hiszen a törvények nem fedhetik le az összes speciális esetet! Én nem ismerem azt a dél-magyarországi képviselőt, aki most lemondott érintettsége miatt, de nem tartom sem elképzelhetetlennek, sem égbekiáltó bűnnek, ha esetleg hitt abban, hogy a hazájáért cselekszik. Hogy aztán ez egy manipuláció volt? De csak ebben manipulálták az embereket? És biztos, hogy rendszerspecifikus az emberek manipulálása? Visszatérve az érintett képviselőkre. Ha az alapján amit tudhatok róluk, bűnösnek kell tartanom mindazokat, akikről itt szó van, akkor legyen jogom hümmögni pl. olyan emberrel kapcsolatban is, aki 1957-ben mondjuk egyetemi docens lett, amikor pedig ez még keményebb dolog volt, mint mondjuk 20 évvel később! Félreértés ne essék! Csak a hümmögés _jogáról_ van szó! Véletlennek kell-e tartanunk, hogy nem 90-ben született ez a törvény? Aki akar, talál mentséget, hogy kényszerítés, egzisztenciális okok, hozzátartozók védelme, stb., de így is lehet kárt okozni másoknak. Most az erkölcsi ítélet sommás, de ez a törvény nem vonatkozik arra az emberre - korábban magas polcon volt, s ma is képviselő -, aki a 80-as évek elején egy középvárosi vállalat potentátjaként házépítési anyagot vitetett ki, s a sofőr egy ellenőrzésen megbukott; arra sem, akinek kft-je 10 évvel ezelőtt 2 milliót sikított, s folytathatnánk a sort. Véletlenek? Ugyan kérem! Környezetemben nagyon sok ember van, aki a radikális változásoktól való félelmében szavazott 90-ben az utóbb győztes erőre, majd 94-ben az ellen szavazva adta voksát Gyulára. Nem személyükben féltek, hanem a felfordulástól! S erről hajlamosak vagyunk elfeledkezni.
Piritós Kedves! Elnyomó hatalom fegyveres stb.... Tudtommal az SS-t a történelemben először bűnös _testületté_ nyilvánította a nemzetközi bíróság. Más ilyen testületről nem tudok. De! Ha IG (nem voltam benne), akkor a Levente? Csak az általános véleményekben azért nem megyünk odáig vissza, mert akkor még nem éltünk?
Apám kisember volt, de 53-ban leszerelt katonatiszt, sógora kisember, de csendőr törzsőrmester (orosz frontot 2x megjárt, sebesült, Don, szó nélkül igazolták). Nem nagyon szerettem már hozzájuk járni, mert bár harag nem volt köztük, s kifejezetten jó volt a viszonyuk, de sokszor megkaptam, hogy könnyű a te apádnak, mert ő demokratikus katonatiszt volt! Én meg azt láttam, hogy ugyanolyan szerényen és nehezen élnek, mint mi. Ma már nem tudom egyiküktől sem megkérdezni, hogy pontosan mire gondoltak.
Sortüzek! Elítélem! De voltatok katonák? 75-ben már volt jogos fegyverhasználat, előtte csak kötelező. A felállított őr köteles fegyverét használni, ha őt magát, az általa őrzött őrhelyet támadás éri, vagy annak közvetlen veszélye fenyeget. Ez nem menti a tömegbe lövetőket, de azokat sem, akik az embereket a laktanyák elé vitték. (Bocs, de nem akarom konkretizálni, hogy pontosan melyik esetről beszélek) Az apám ott volt az egyiknél. A sor végén összefogódzva énekeltek, azt mondja, ha tudta volna, hogy a laktanyát akarják megnyittatni, dehogy ment volna, volt ő katona! (Apámat egyébként kézigránátszilánk érte a halántéka felett - a mai megszólalásokban csak géppuska és kézifegyverek szerepelnek!) Borzalom a sok halott és sebesült, meg ami utána történt! De a mai megszólalók közül senki nem mondta, hogy sajnálja, hogy odavitték az embereket! Három embert végeztek ki utána. De azóta is csak egyikük neve lobog minden zászlón! Azé, aki akkor szabadnapos rendőrként, civilben gyerekeit sétáltatta az utcán (az egyik 2, a másik 1 1/2 éves volt), s a lámpavasnál készülődő tömegből felismerték, s az akasztás az ő nadrágszíjára történt, kényszerítve a tevőleges részvételre. Ma ő a _megtorlás_ áldozata, nem a tömegé!

Nincsenek illúzióim a törvénnyel kapcsolatban! (Az én emlékeim szerint sem mondott le Waldheim!)Bár nem a törvénnyel függ össze, de ismereteim szerint sokaknak hozott felemelkedést a háború után bekövetkező kor. Biztos vagyok benne, hogy nem így kellett volna történnie, akkor jobb lett volna, a másoknak okozott szenvedésektől biztos nem lett jobb, de szerintem az elmúlt 150 évben sokmindennek másként kellett volna történnie, nem csak a legutóbbi 50-ben! Hogy én elértem, amit elértem, abban volt szerepe a kiszámíthatóságnak, s anélkül, hogy nosztalgiáznék (legfeljebb a fiatalságomon lehetne, nem a koron), meg tudom érteni, hogy ez sokaknak jó volt. Lehet, hogy nőttek a lehetőségeim, de az azok kihasználását korlátozó körülmények is szaporodtak. 4 éven belül hogy fogjuk előteremteni a 3 nagy gyermek továbbtanulási költségeit - szerencsére mire a kicsi ide jut, a nagyok már kirepülnek.

Üdv
NyZ


1997. szeptember 24. - szerda, 10 óra 53 perc
Noná Pepinke
qtya


1997. szeptember 24. - szerda, 10 óra 31 perc
Vártam, hogy majd csak megemlíti valaki, de nem.
A Gyula szerintem legfőképp azért mondjon le, mert összevissza beszél. Ameddig nem volt ez a bizonyos átvilágító-bizottsági jelentés, addig nem azt mondta, hogy a múltja ismeretében szavaztak rá. Addig azt mondta, hogy mindenki ártatlan, ameddig a bíróság ítéletet nem mond róla. Mondott.
Erre: tudtátok eddig is...
Hát nem tudtuk. Eddig pletykákat hallottunk, most pedig a bíróság ítéletét. Azóta tudjuk.
Annak idején a Nixont azzal plakátozta az ellenfél, hogy egy nagy, mosolygós fotója alá odaírták: "Vennél ettől az embertől használt autót?"
Nem nyert. Remélem, a Gyula se fog.

Trebitsch


1997. szeptember 24. - szerda, 9 óra 51 perc
FanTom !

Azér nehogy má Reagan szimpi legyen !
Képzeld el, hogy Raksányi Kutyu-ból miniszterelnök lesz!

MuzX!
Az Ifjú Gárda és célkitűzései nagyon hasonlítottak a Hitlerjugendhez.
Fegyverrel is megvédeni a hazát, ha kell, és ha nagy leszel még munkásőr is lehetsz!

Lehet hogy Dombóváron ártatlannak tűntek az IG-sek, de olvastad az alapszabályt?
Ráadásul aki munkásőr, vagy IG egyenruhában parádézott, attól tartottak az emberek, és ezt a "tekintélyt" rendszerint ki is használták, akik beléptek.

Ezért örülök, hogy most ilyen szervezetek nincsenek.( egyelőre)

bela


1997. szeptember 24. - szerda, 8 óra 12 perc
Kedves Mira !

Lehet, hogy Téged nem érdekel, hogy ki mondott, vagy mondhatott volna Rólad valamit, de ha ez akkoriban történt volna amikor egy rossz helyen elmondott viccért leültettek, vagy elvittek, esetleg kitelepítettek volna akkor bizony kíváncsi lennél, hogy kinek köszönheted életpályád derékba törését.

A másik fontos ok, amiért a közép (és fenyegetett korosztály) kíváncsi a besúgókra mert azok köztük élnek, esetleg baráti társaságuk tagjai ma is.
Sajnos ez is gyanakvóvá teheti az embereket, és úgy is járhatunk, mint 89 után, amikor a társadalomban a pártszimpátiák mentén repedések keletkeztek, néha még családon belül is.

Ennek ellenére én mégis azt mondom, hogy jobb ha tudom valakiről, hogy MIÉPES, mert nem mondok előtte olyan dolgokat ami neki nem tetszik, mert akkor vita lesz és nem akar mindig vitázni az ember.

Ugyanezért akit valaha beköptek, vagy szavai eljutottak olyan helyre ahova nem szánta, ma is kíváncsi lehet arra aki szemtől szembe barátjának mutatta magát, és a háta mögött jelentéseket készített.

Azért a Kisz és Párt időkben -emlékezzen vissza mindenki- a hangulatjelentésekre, a káderlapokra és egyéb kötelező információszolgáltatásokra.
Akiről kiderült, hogy tudott valamiről és nem jelentette az is megbünhődött !
Ki volt az találva !

St. Paul


1997. szeptember 24. - szerda, 7 óra 58 perc
MuzX!
Mint említettem volt, saját élményekből kiindulva írtam amit írtam. Az IG azért volt különleges állatfajta, mert oda aztán tényleg nem volt "kötelező" a belépés, hanem a lelkes önkéntesek özönlötték el, hogy Május 1én sorfalat álhassanak a jövőbe menetelő dolgozók mellett.
Elhiszed nekem, hogy ha azokat az anno fiatal 13-16 éves gyerekeket kérdeznéd meg akik beléptek a Hitler Jugend-be, vagy más hasonló szervezetbe, hogy "miért tették" a 90%-uk azt válaszolná, hogy azért buli volt? Ezzel nem a két szervezet közötti párhuzamra céloztam, hanem a viselkedések párhuzamára.
SZJ: nézd, én igaz, hogy mára jócskán "felpuhult" rendszerben ifjúskodtam, de ennek ellenére még a Néphadseregbeli Pol. tiszt sem tudott róla meggyőzni, hogy lépjek be a KISZ-be. És te most azt etikusnak tartod, hoyg esetleg egy százszor értelmesebb ember azért nem jutott be egy egyetemre mert ő nem volt KISZ tag? (én bejutottam azért egy főiskolára, most is itt lapátolom a szenet a kazánba!)
Gen


1997. szeptember 24. - szerda, 6 óra 34 perc
Szégyellheted magad Zöld Laci. A többiek közül némelyek csak arról tettek tanúbizonyságot, hogy erkölcsileg teljesen érzéketlenek, de te gúnyolódsz. Tudod kiket gúnyolsz?
Egyébként ha a Corvin-közi Hősök helyett egy más kisebbséget ítélnél el ilyen sommásan csak azért mert ahhoz a kisebbséghez tartoznak, bizonyára, és joggal kivennék írásod. Sajnos, a Corvin-közben nemcsak cigány és zsidó, netán szlovák székely és sváb hősök harcoltak, tehát komilfo a megjegyzésed.
A tisztelt vitatkozó, és az "ügynököket" sommásan elítélő hölgyek és urak figyelmét szeretném felhívni arra, hogy nem a III/ típusú titkosszolgálat a tipikus, és az "ügynökök" általában nemzetbiztonsági feladatokat látnak el. És a "szocialista" Magyarország is magyar ország volt.
Ugyanakkor ritka amatőr vezetői lehettek. Az MSZMP PB tagok (Nyers, Csehák) a gazdasági ügyekért felelős pénzügyminiszter és miniszterelnök helyettes (Medgyessy) a belügyér (Gál) a külügyes (Horn) egyaránt nem tudták, hogy miként szerzik be az adatokat, amit reggelente az asztalukra tettek. Sőt egytől egyik úgy nyilatkoztak, hogy semmire sem használták fel munkájukban. Elhiszem. De akkor milyen ügynökeink voltak, ha még azt sem tudták, hogy a főnökök, a megrendelők semmire sem tudják munkájukat használni? De akkor miért nem szüntették be ezen főnökök ezt a teljesen felesleges tevékenységet?

koza


1997. szeptember 24. - szerda, 3 óra 45 perc
Kedves Zs. ésMindenki!

Nem gondoljátok hogy az a tett vagy gondolat amit valaki 56ban tesz saját akaratából,kényszerhatására vagy,csak azért: azt nem lehet ma egyszerüen csak "lepufajkásozni" vagy bármilyen jelzővel illetni. Akkor
ha valakit behivtak katonának az akár "ott" is lehetett sor állományú baka.(persze Horn lemondhatna nem ezért elsősorban.)
Vajon valóban annyi ellenálló hősünk volt akkor mint
most tünik.
Tényleg elhiszitek ? A Corvin-közi Hösök már aNépstadionban sem férnek.
Zöld laci


1997. szeptember 24. - szerda, 1 óra 23 perc
Gyerekek!
Illyés Gyula olyan szépen megírta, most akkor min vitatkozunk?
"Hol zsarnokság van,
Ott mindenki szem a láncban."
zozo


1997. szeptember 24. - szerda, 1 óra 19 perc
Bofánat a fajtóhibáért.


1997. szeptember 24. - szerda, 1 óra 12 perc
Igen if elftárfak, rendet kell finálni. Fét kell ferni af ellenféget. Tele kell akaftani kommuniftákkal a Ftalin utat. Böftönbe kell fukni, minden pifkof néfellenféget. Mindenfi aki ügynöf volt, kötelef csifmát pufolni af üldöföttek gyefekeinef. Rabfolga forba kell öfket tafitani, hogy mófest tanuljanak.
Máfképpen ef nem megf.
Igen eftárfak.
Nafát.
Ammen.
Békepaf.


1997. szeptember 24. - szerda, 1 óra 11 perc
fanTom!
Másodszor 68-ban hívtak be Szolnokra a légifelderítökhöz. Augusztus 11.-én szereltek le. Egy nappal késöbb megállították a leszereléseket. Vittek mindenkit a csehekhez. Tehát ha nincs szerencsém akkor most én is háborús bünös, néprtó vagyok?
Vagy katonaszökevény.
Szerencse, hogy megtudtam ezt az ügynökdolgot. Már készületm haza, hogy indulok a 98-ason ( szivárvány szinekben). Most kiment a ház az ablakon. Már haza sem merek menni.
Ezt a pechet.
Baszarintsátok meg az egészet, de ügy, hogy ne szaporodjon..
DD.


1997. szeptember 24. - szerda, 1 óra 2 perc
Ahogy elnézem, az ügynöktörvényhez való hozzáállás alapvetően a személyes tapasztalatokon múlik. Aki olyan környezetben nőtt föl, ahol nem érezte a saját bőrén a rendszer elviselhetetlenségét, az most joggal vonogatja a vállát. Aki viszont személyében, vagy közeli ismerősein keresztül konfrontálódott a rezsimmel, az joggal érezheti úgy, hogy az igazságtalanásokért felelősségre kell vonni a bűnösöket. Igazán nevetségesnek tartom, hogy ez a két csoport ebben a fórumban egymás érettségét vagy racionalitását vonja kétségbe.

Nézzünk szembe a realitással: az ügynöktörvény halvaszületett ötlet volt. Rögtön lehetett látni, hogy nem éri el az eredeti célját: a közélet megtisztítását. Az ügynökmúlt a feledés, a megbocsátás és az iratmegsemmisítés homályába vész. Ha nagyon forszírozzuk ezt a törvényt, csak újabb ellentmondásokat állítunk elő - ebben DCsabaS-nek teljesen igaza van. De ki mondta, hogy a közéletet csak egy ügynöktörvénnyel lehet megtisztítani? Miért kell egyáltalán új törvényeket kreáltatni, ráadásul egy olyan testülettel, amelyik nem kicsit érdekelt abban, hogy ne lehessen azt végrehajtani? Ide a rozsdás bökőt, hogy a jelenlegi politikai elit nagyobbik részét a jelenleg hatályos és vitán felül álló törvényekkel is el lehetne hajtani a halál kaszára, csak ehhez valóban független bíróságok, tökös és elszánt rendőrök és újságírók kellenének - de nincsenek.

Vagy van itt egy Bob Woodward? Van itt egy Davide Cattani? Emlékszik itt valaki Vera Lynn-re? Hát Howard W. Campbell-re?

Diolen Mobi


1997. szeptember 24. - szerda, 0 óra 50 perc
Neveket, urak, neveket.
Konkrétumokat, ne légbölkapott vádakat.
Bizonyitékokat, ne blöfföket.
Mi lett a géppuskás Kúnnal?
Mi történt a börkabátos Vámos et.-al?
Szabó Kata kit köptél be utoljára? ( Pedig de jó nö voltál )
Szepes, Marcali, Gulyás, hova dugtátok a gumibotokat?
Szebeni, Rábai én még KISz titkárként emlékszem rátok.
Na ugye. Hát ezt akarjátok? Szabaduljon el tehát a pokol, vegyen mindenki elégtételt.
Nemzetvesztök lesztek.
S aki megdob kenyérrel lödd le.
Faszagyerek.
( Nyugi egy név sem valódi, azt csak a Zs. csinálja.)



1997. szeptember 24. - szerda, 0 óra 47 perc
Hölgyek, Urak!
Úgy veszem észre Piritós barátotok, népirtással és háborus bünösséggel vádolja a jelenlegi miniszterelnököt. Teszi ezt azután, hogy megállapitotta, nincs sajtószbadság Magyarországon. Úgy repkednek a paragrafusértelmezések tollából mint a pihe.
Szerintem egy jó nö (fiú) kéne neki, hogy megnyugodjon.
Nem az a baj ám, hogy tüllövünk a célon, hanem, hogy nem tudunk célozni sem.
Ez igy szerencsére komolytalan.
DD.

20:59
Mivel nem tudom ki vagy nincs kinek válaszolnom. Te kis gyáva kakic.
Nagypapi biztos partizán is volt.
DD.


1997. szeptember 24. - szerda, 0 óra 11 perc
Na ennyi hulyeseg utan asszem erre a hetre lepasszolom a 7?-t.
"Eljen Horn..." -t olvasok ki majd' minden irasbol. Az persze nem szamit, hogy a gyuszi ugynok talan epp az ti nagyapatok fogait verte ki, vagy ha nem is verte, de o kiserte ki/be a cellaba... Most meg a ti adotokbol es egyebekbol ul a barsonyos miniszteri szekben!

Tudjatok mit? Szavazzatok erre a nagytudasu kormanyra, es aztan nezegessetek tovabb a gazszamlat. Aki azt hiszi, hogy az ugynoktorveny es a gazszamla nincs osszefuggesben (meg ha kicsit attetelesen is), az teved. Itt minden osszefugg mindennel, ahol penz es hatalom megmutatkozik.

Jo komcsizast, pa' mindenkinek.
Talan a jovo heten..

NrB


1997. szeptember 23. - kedd, 22 óra 52 perc
Szia Mira! Isten hozott kedélyes körünkben!
Természetesen emlékszem a Kónya-Pető vitára, mint az egyszer régebben is kifejtettem. Sőt. Én pontosan emlékszem rá.
De Mira!
Ha már említetted a Zétényi-Takács féle törvényt. Talán tudsz egy site-ot, ahol elolvasható az Alkotmánybíróság elutasító határozatának szövege is. Igazán kíváncsi volnék, hogy pontosan mi volt Alkotmányellenes az akkori törvényben, az akkori Alkotmányhoz képest.

Más. A felnőtt választópolgár ugyanolyan üres szólam, mint a sajtószabadság. Professzionális kommunikációs szakemberek találták ki, hogy megbízójuk a megfelelő helyen ezzel keltsen jó benyomást maga iránt azokban az emberekben, akiktől szavazatot vár. Kevésbé szofisztikáltan hízelgésnek nevezik ezt.
A választópolgárok döntő többsége sajnálatosan lyól irányítható és befolyásolható ember. Alapvetően azért, mert nem szeret politikával foglalkozni, nem érdekli. Egyszerűen szeretne normálisan élni. És nem vásárol meg tizennégyféle napilapot azért, hogy tisztán lásson a politika zűrzavarában, nem gyűjti be a pártok programjait, nem veti össze előző programjaikat a megvalósult intézkedéseikkel. Pedig csakis ekkor lehetne felnőtt választópolgárnak minősíteni, aki valóban tudja, hogy mi mellett, avagy mi ellen dönt.
A választópolgárt, ha nem élhet normálisan, megfelelő médiatámogatással fel lehet dühíteni, és ugyanígy, megfelelő sajtóval türelemre is lehet kérni. Jó PR-rel szinte bárkit el lehet adni nekik. Pontosan tudják ezt a politikusok. Ezért címkézhetnek, csúsztathatnak bátran; ezért élnek oly gyakran a szociális demagógia eszközével.
Mert míg világ a világ, az a szerencsétlen nyomorult, aki_csak_élni_akarna, be fogja venni.
Az pedig nem egészen fedi a valóságot, hogy a választópolgárok pontosan tisztában voltak gyula karhatalmista múltjával. Ő írt egy könyvet erről, amelyben ezt is leírta. De ezt a könyvet nem dobálták be a postaládákba, az MSZP-s szórólapokkal együtt.
Ezért és a fentiek miatt tökéletesen inkorrektnek tartom, a 1994-re alaposan felheccelt, ezért gazdasági menekülő pályát kereső, nem párfegyelemből szavazó, "felnőtt" választópolgárok hibáztatását, valamint azt, hogy gyula múltja, úgy jelenjen meg hivatkozásaiban (hivatkozásodban), mintha valóban széles ismertségnek örvendett volna.
Üdv
Pirítós


DcsabaS!
Meg vagyok lepődve. De nem a választópolgárokon.
Rajtad, aki szerint azok a dolgok(!), amiket én törvényeknek nevezek, mindössze olyan automatizmusok, amelyek nem állhatnak az élet fölött.
Már hogy a fenébe ne? Milyen élet fölöt nem állhatnak? Kinek az élete fölött nem állhatnak?
A törvény életünk alapvető része, zavartalan együttélésünk biztosítéka! Társadalmi szerződés, közmegegyezés, amelynek mindenkire vonatkoznia kellene.
Na most szerinted ez az automatizmus ne álljon az élet fölött? Mindenki csináljon azt amit akar, mert az ő élete fölött ne aztán rendelkezzen egyetlen fondorlatos elmék által megfogalmazott papíros sem? És én járok rossz úton? Amiről Te írsz, az a legteljesebb anarchia! Amelyet már ma is megélünk, amikor a koalíció kedve szerint értelmezi a törvényeket.

A tömeg igazságérzetével kapcsolatban - egyrészt lásd amit Mirának írtam.
Másrészt. Mivel magam is tömegbefolyásolásban dolgozom, ezért elég pontosan figyelemmel tudtam követni az elmúlt néhány év médiaeseményeit.
Azt, hogy az önmagát "függetlennek" nevező hazai média, hogyan használta ki az MDF-SZDSZ paktumot. Hogy őrizte meg a korábbi rendszerben is lyól bevált munkatársait. Hogyan tett meg mindent az amúgy sem professzionálisan kormányzó, sőt béna MDF-FKgP-KDNP kolaíció lejáratására. Hogyan sikoltotta világgá a legkisebb vélt és valós hibájukat. Hogyan fokozta a rendszerváltás gazdasági következményeibe amúgy is belereccsent tömeg elkeseredését az égig. Hogyan készítette elő a jelen koalíció helyét, akikre 1994-ben már csak egy címkét kellett akasztani a győzelemhez: Szakértők!
Ez nem az igazságérzet, hanem a tömegbefolyásolás kérdése.
És azt is meg tudtam figyelni, hogy ugyanez a média mekkora kussban figyelt mindaddig, míg 1995-ben az a bolond ötlete nem támadt a pénzügyi kormányzatnak, hogy megadóztatja a honoráriumokat. Na akkor kitört a parasztlázadás. Csak azóta van valamiféle kritikája ennek a kormánynak.
Pirítós


SZJ!
Igazad van, nem Heidrych. Bocsánat, az Eichmann perre gondoltam, ami természetesen nem Nürnbergben volt.
Természetesen az Ybl Bank portását nem terhelheti felelősség.
De hol tudhatott az Ybl Bank portása arról, hogy a bank vezetői mit csinálnak és hogy az törvénybe ütközik-e?
De pl. ha Te SS-őrkatona vagy Auswitzban, vajon elítélhetnek-e? gyulánk ugyanis nem portás volt, hanem őrkatona. Úgynevezett "objektumokat" őrzőtt.
Hali
Pirítós


1997. szeptember 23. - kedd, 22 óra 48 perc
Olvasom a véleményeket, és közben egy dallam erőlködött a fejemben. Azután elmentem mosogatni, és a dallam velemjött. Ott meredtem rá, hogy hát te ki vagy? Hosszú töprengés után beugrott a szövege. Egy sorát megosztom veletek:
Puszty vszigdá búdú já ....

Pepinke
(qtya, számolsz?)


1997. szeptember 23. - kedd, 22 óra 28 perc
Szia MuzX!
Nem akartalak megbántani, de valahogy engem úgy neveltek, hogy ezekhez a dolgokhoz nem szabad közeledni, mert van mögöttük valami bűnös. Nem mondták ki sohasem a szüleim, hogy a kommunisták rosszak, vagy az Ifigárda ilyen vagy olyan. Egyszerűen elmesélték, hogy mit jelentett a családunknak az államosítás, a B lista, a kitelepítés réme és főleg az őket ért legnagyobb élményről 56-ról beszéltek sokat. Nagyon kicsike polgári élményeik voltak, némelyik egy Menzel filmbe való és egyszerre tragikus meg komikus. Például elmentek november elején a Mamám bundájáért egy szűcshöz, aki valahol a Ferenc kőrúton lakott. A Kilián laktanya mellett. Kilőtt tankok, mésszel leöntött hullák az úttesten. A szűcs udvarában is egy kilőtt orosz páncélos, a kezelő megégett teste még kilógott az első búvónyíláson. A szűcs - egy idős - hölgy pedig eképp panaszkodott: "Szörnyű amit ezek csináltak, szegény diákok itt a tetőn, majd egy óráig eltartott, mire kilőtték ezt a tankot. Mit szenvedtek vele!"
Szóval ezután jött az a megtorlás és genya konszolidáció, melynek épp azért mert látszólag ideológia mentes lehetett, irtóztató formája volt az Ifigárda. Azt éreztem mindíg benne, amit leírtál. Azért mentek oda gyerekek, mert jó buli. Tudom, hogy nem tehettek róla, hogy nekik nem meséltek a szüleik, de akkor is...

Lewinfiú

Pirítós kedves!
Mit már én is? Itten valaki lejjebb akasztóskodott. Én csak reagálok.

Lewinfiú


1997. szeptember 23. - kedd, 21 óra 20 perc
Piritos

Igazad van nurnberggel kapcsolatban. Meg mindig nem akarom vedeni Gyulat, de '57 ben ot berangattak, es ha jol tudom nem onkent ment. Egyebkent akkor igy elitelhato lenne a 68 ban Csehszlovakiba bevonult magyarok is, akik eppen akkor voltak katonak. Nem 1 kollegam pont akkor volt katona.
Meg 1*. Nem vedem, sot.
Waldheim lemondott, amkor kiderult az SS-es multja. Ez mar inkabb tetszene. Es akkor ki jonne ? Hogy maradjunk azert a realitas talajan. Nincs a magyar kozeletben egy Tony Blair, vagy Kohl, Reagen stb. aki meg kinezetre is bizalomgerjeszto, es a multjuk is esetleg tiszta.
Igen. Jo lenne, ha felnottnek neznenek, es en donthetnem el, hogy ki kell. Most mondjon le, mert a lelkiismeretenek ezt kene diktalnia, de ha '98-ban ujra megvalasztjak(juk), egye fene. Igy mukodik a demokracia.

fanTom

PS: Ifjugardistakat, KISZ-eseket, meg uttoroket hagyjuk. En is voltam mind ez, mert a tanacsilakas-igenylesen voltak ilyen rublikak, es ez plusz pontokat jelentett, ha beikszeltem.


1997. szeptember 23. - kedd, 21 óra 7 perc
Ja SZJ voltam az elöbb, csak elfelejtettem aláírni.

1997. szeptember 23. - kedd, 21 óra 0 perc
DD na ne má, hogy a kommunisták elöl menekültél. Tán üldöztek? Ellenálló voltál? Én ismerek személyesen legalább száz embert aki disszidált, de egy sem politikai okokból. A Havel, Walesa, Antal meg mit tudom én kicsoda, azok otthon maradtak, pedig egy kicsit talán jobban megkeserítették az életüket mint neked. Nevezzük nevén a gyereket: vagy kalandvágyból vagy a pénzért mentél ki! Ne csinálj már belöle höstettet!

1997. szeptember 23. - kedd, 20 óra 59 perc
Gen pajtás!

"Hülye félkatonai militáns tahók voltak" ???????? Igen????
Hát akkor figyelj egy kicsit!!!!

Akik a mi giminkben ifjúgárdisták voltak, azok közül nem egy országos tanulmányi versenyen ért el helyezést. Egyikük, aki személyes jóbarátom, az utolsó éves mérnökhallgatóként a Hewlett-Packard bristoli intézetében végzett, mint a cég ösztöndíjasa, jelenleg asszem valami kutatómérnök lehet külföldön. A "fôgárdista" kiváló építész, mellesleg egy dixieland zenekarban is játszik. A többiek is általában közgazdászok, ügyvédek, stb. lettek, van köztük kétdiplomás is.
Persze lányok is voltak - ez komoly vonzerôt jelentett a belépéshez, azokon a túrákon mindig elôfordulhattak kellemes éjszakák :))) - , azóta pl. tanár, orvos, stb. lett belôlük, már akikrôl tudok.

És higgyétek már el, minket rohadtul nem érdekelt az egész politikai jellege, számunkra nem jelentett ez semmit!!!!!

Ez volt a lényeg, semmi más! Aki belépett a KISZbe nálunk, nem azért tette, mert a politikai rendszert támogatta volna, hanem közönyös volt, illetve nem akart kilógni a többi közül, mindenkinek elmondták az elején, hogy azért jelentkezzen csak önként, nem árt az...
Semmiféle mozgalmi jelleget nem képviselt, vagy röhögtünk az egészen és elhülyéskedtük, vagy unott közönnyel statisztáltunk, a nagyfejűek ripacskodásához és rájuk hagytuk a dolgot. Néha próbáltunk vitába szállni, de a jóérzésű, csak éppen munkahelyét féltô osztályfônökünk leintett, hogy "gyereke, ti is tudjátok, én is tudom, mi az ábra, de amíg a fölöttünk lévôk nem akarják elismerni, ne ugráljunk inkább...".
Persze, tudom, így utólag rengetegen voltak akik kemény elszántsággal, vállalva a veszélyt, jó kis pozíciókból "belülrôl bomlasztották" a rendszert, ahogy azt most felfedezni vélik magukról. :)))))

KISZ?? Röhej volt, a fô tevékenységek abban merültek ki, hogy idônként segítettünk az idôs néniknek rendbehozni a kertjét társadalmi munkában, meg Mikulás-csomagokat készítettünk a kicsiknek., esetleg mondvacsinált problémákról álvitákat rendeztettek velünk, meglehetôsen lélektelen részvétellel...
Ja, és igen, sikerül tôlük anyagi támogatást kapni az együttesünk működéséhez néha... :))))
Sôt, amikor háromnapos rockfesztivált szerveztünk '86 körül Dombóváron, támogatták a dolgot, ismertük a srácot, aki ott foglalkozott az ilyesmivel, régen nem hitt már senki az ideológiai szószban, csak nem akarták feszegetni a kereteket, mert az egyének nagy része nem forradalmár külön-külön, legfeljebb tömegbe verôdve...:))))

Az emberek többsége nem azért volt benn ilyen szervezetekben, mert egyetértett velük, hanem mert azt gondolta, hogy abból nem lesz bajom, ha belépek, míg kinnmaradásból hátrányok származhatnak.

Nem szeretem, ha valaki hôsnek hiszi magát, attól, hogy esetleg nem volt KISZ-tag. És még inkább nem szeretem, ha letahóz másokat, mert azok voltak, vagy IG-sek, annélkül, hogy tudna valamit is róluk. Nem mindenki gondolkodik ilyen patetikus, bôsz indulatokkal, hogy "...lehet tudni, mit is képviselt..." (mintha valami náci halálbrigád lett volna).
Könyörgöm, '82 körül qrvára nem képviselt a számunkra semmi különöset, egy szükséges rossznak tartottuk, amin úgy leszünk túl a legkönnyebben, ha inkább sodródunk az árral, aztán majdcsak kikerülünk belôle...
És szerintem rengetegen voltak, vannak és lesznek így ezzel....
Nem mondom, hogy ez így ünneplendô magatartás, de nem is elitélhetô szerintem!!

MuzX


1997. szeptember 23. - kedd, 20 óra 52 perc
Ez az egész ügynöktörvény nagyon elkésett, és valószinüleg semmi értelme sincs már. Ezt a törvényt Csehszlovákiában találták ki, kb. 1991-ben hozták, és már itt is elkéstek vele. Az itteni III/III-k már 1989 vidáman skartálták - hogy eltüntessék a nyomokat, vagy hazahordták - hogy késöbb felhasználhassák az adatlapokat. Itt a törvény az ügynökökre, kommunista pártvezetökre - járási pártvezértöl felfelé vonatkozott. A szankció cca. közügyektöl ( bizonyos taxative megállapított állások betöltése) való eltiltás. Megindoklás: a pártvezér nem érdemli meg, az ügynök pedig zsarolható. De!! A törvényt öt éves idöszakra hozták. Szépen kereken, jogilag tisztán megfogalmazták. Csak már nem volt igazán kire alkalmazni (mármint a beszervezett fögenyókból). A föelvtársak meg elmentették a párt- KISZ- stb. vagyont magáncégeikbe. De hogy Szlovákiában még ezt a törvényt sem tartották be, azt látni a mai állami vezetésen. 50%-ról köztudott, hogy ügynökök voltak, nem is titkolják, a maradék 50%-a is az volt de azok titkolják.
Ennek ellenére az Amnesty Int. meg a Helsinki bizottság elitélte a törvényt, diszkriminációnak és az emberi jogok földbetiprásának nevezték.
Ezek után 6 évvel a csehszlovákiai tapasztalatok után hozni egy ilyen törvényt......
Na most a reakcióim:
Pirítós
1. Ha mondjuk portás lettél volna az Ybl bankban akkor tagja vagy a nagy szivatóbizottságnak?
2. Heidrychet nem itélhették el Nürnbergben mivel lelöték Prágában a Londonból átdobott ejtöernyösök. lásd. Lidice felégetése. Innen a novenber 17.
Gen:
Igazad van. Nem volt kötelezö belépni a KISZ-be. Egyetemre, föiskolára sem volt kötelezö menni. Csak a kettö azt hiszem egy kissé talán összefüggött.
fanTom:
azt hiszem Kurt Waldheimre rosszul emlékszel. Nem mondott le (vagy ha lemondott, akkor úgy egy héttel a választások elött). Meg is romlott Ausztria diplomáciai kapcsolata az USA-val rendesen. Hisz Kurti persona non grata volt az USA-ban.

Még van egypár dolog de majd késöbb.

SZJ


1997. szeptember 23. - kedd, 20 óra 47 perc
Ugynokoljenek napi 10 orat a moszkva teren monjuk utazasi ugynoksegnek. palo

1997. szeptember 23. - kedd, 20 óra 34 perc
Kedves Péter!

Kösz az üdvözletet és a kritikát!

És akkor most ismét a témákról...
Szerintem sem érdekli az embereket túlságosan az "ügynöki" múlt. Az érintettek egyik részéről már úgyis tudták, a másik részét pedig annyira bálványozzák, hogy az érintettség már se nem oszt, se nem szoroz. Esetleg újabb ok, amiért utálni lehet valakit, vagy ok, ami miatt ki lehet ábrándulni valakiből (ez utóbbi nem túl gyakori, mivel az említettek, Cs.I. és T.J. - de akár H.Gy. is - jó adag személyes karizmával rendelkeznek, ami sok emberre hat). De az emberek többségét sokkal inkább érdeklik a napi problémák, a gázszámla (lsd. Kaszi). Mindez csak politika, "úri huncutság" számukra, valószínűleg dühíti őket, hogy az ő pénzükön már megint egymást szapulják.

Hogyan lehetne megoldani, hogy a más okból (nem az érintettség miatt)lemondottak ne keveredjenek az érintettség gyanújába? Talán úgy, ha az átvilágító bírák határozatát nyilvánosságra hozzák.

Mi lesz a "kis" besúgókkal? Semmi. Szerintetek hogy és mivel lehetne őket büntetni? Ki kellene tenni a neveket az érintettek lakóhelyén a "szégyenfalra"??? (Nem ismerős egy kicsit a megoldás?) Vagy küldjük őket gályára? De viccen kívül. Az emberek többségét valószínűleg sokkal rosszabbul érintette az, ha a szomszédja valamiért feljelentette, mint az, hogy H.Gy. karhatalmista, Cs.I. beszervezett ügynök volt, vagy Cs.J. és M.P. elolvashatott bizonyos feljegyzéseket. Szerintem ezt az egészet le kellene zárni. A "kis" besúgók számoljanak el saját lelkiismeretükkel (ha nincs nekik, az az ő bajuk), a politikusok múltja pedig az ügynöktörvény alapján kerüljön tisztázásra. A múltat tényleg le kell zárni, és ezek után nem azon kell csámcsogni, hogy ki mit csinált, hanem arra kell odafigyelni, hogy mit akar tenni, milyen eszközökkel és mennyire reálisak a céljai.

Fura, de engem egyáltalán nem érdekel, hogy a Történeti Hivatal őriz-e rólam információkat, és ha igen, milyeneket (a korom miatt ennek kicsi a valószínűsége). És nem érdekel, hogy feljelentett-e a szomszédom, mit mondott rólam a kollégám a főnökömnek. De! Szerintetek ez nem besúgás és nem tehet tönkre életeket???
(És még mielőtt megkérdeznétek, én tényleg annyira naiv vagyok, hogy mindezeket komolyan gondolom.)

Mira


1997. szeptember 23. - kedd, 20 óra 29 perc
Pirítós!

Hogy a Magyar Köztársaság hatályos törvényei szerint (az összes érvényes módosítással együtt) mi történik az egykori III/III-as és karhatalmista ügyekben, azt hamarosan meg fogod látni Te is. Semmi. Pontosabban, majdnem semmi, ugyanis egyesek talán elmennek (gondolom azok, akik időközben jobb bulit találnak maguknak), akik meg nem, azokról legfeljebb nyilvánosságra hoznak pár ezer oldalas, a kutyát sem érdeklő jelentéseket. Mindezt az teszi lehetővé, hogy a jog elég rosszul felépített rendszerében könnyű kijátszani a szabályokat egymás ellen. Ha a pénz, politikai hatalom és intelligencia egyazon oldalon van, akkor mivel nyerhetnek azok, akiknek csak szimplán igazuk van? Paragrafusokkal? Újabb törvényekkel? Hidd el, ez zsákutca. Jusson eszedbe a termőfölddel kapcsolatos népszavazásra a kormányzat által előterjesztett ravasz kérdés. Amilyen könnyed mozdulattal kicsavarták eredeti értelméből, ugyanolyan könnyen hatástalanítják azokat a törvényeket is, amire építeni próbálsz. (Annál is inkább, mert azok is vészes pontatlansággal vannak megfogalmazva. Mondatról mondatra be tudnám bizonyítani.) "Jogi szempontból" ezért a helyzet "tiszta", az várható, amit fentebb leírtam.
Éppen azért hozakodtam elő morális elvekkel, mert az még nem egy lefutott ügy. Hiszem, hogy a jog végső forrása az igazság kell hogy legyen, másrészt, ha a jog intézménye utat téveszt, akkor nincs máshova fordulni, mint az emberek igazságérzetéhez, ha tetszik a társadalomi morálhoz, amely időnként még a jogot is megtisztíthatja. Van itt azonban egy bökkenő. A tömeg igazságérzete jelentősen eltérhet a miénktől. A tömeg megválasztotta Horn Gyulát, amin Te szabadon csodálkozhatsz. De ha ezért képes vagy elfordulni a tömegtől, hogy az igazságodat inkább fondorlatos elmék által megfogalmazott papírosok mögött keresd - rossz útra tévedtél.

Szeretnélek lebeszélni arról, hogy pusztán azért, mert pillanatnyilag a jogot éppen a Te igazad oldalán látod (amivel kisebbségben vagy), felsorakozz egy automatizmus mögé, még ha törvénynek is nevezed. Mert semmilyen automatizmus nem állhat az élet fölött. A jog ugyan megy a maga útján, de nekünk elsősorban _nem_ pereskednünk kell.

A demokrácia jó esetben _nem_ arról szól, hogy hol ez, hol az a (választott) csoport tart diktatúrát. A demokrácia a vitáról, a mérlegelésről, a meggyőzésről és a fokozatos meggyőződésről szól. Arról, hogy akár a kisebbség érdekei is érvényesülhetnek, ha sikerül felfedeznie a megegyezési lehetőségeket. Ez mindenkinek az érdeke, de kivált azoké, akik éppen nincsenek hatalmi pozícióban.
Konkrétan azt gondolom, hogy ahhoz kellene támpontokat gyűjteni, mitől jó, vagy rossz egy vezető, mit legyen célszerű külön is figyelemre méltatniuk a választóknak.

DcsabaS


1997. szeptember 23. - kedd, 20 óra 0 perc
Sziasztok!

Nem tudom politikailag abszolut semmleges vagyok,de en sokkal jobban orultem volna, hogyha a Torgyant sikerul valahogy eltuntetni a politikai szinterrol,m ert o csak egy zavaro tenyezo. A Gyulara meg nem tudok haragudni. Es jovore valoszinuleg ismet a Gyulara fogok szavazni.
Aki nem erti az hallgasa meg a Hofi pusszantas mindenkinek utolso 15 masodpercet: (Idezek)

Jezust keresztre feszitettek es egy katonat otthagynak vigyazni re. A katona eszreveszi, hogy egy csomo legy szivja a veret. A katona megsajnalja es a landzsajaval elhessegeti a legyeket. Jezus eszreveszi es csak ennyit mond:
HAGYD FIAM, CSAK EHESEBBEK JONNEK...

Csak ennyi.

Ja meg szerintem abszolut semmi ertelme ennek az atvilagitosdinak. Nagyon regen volt mar. Es ugysem tudnak semmit sem csinalni. Nem?

Zso (zsoltr@mail.datanet.hu)


1997. szeptember 23. - kedd, 19 óra 23 perc
szűz Mira:
a _nem_ ikes igék egyes szám első személy vége _k_
(füstölgök, rajongok, könyörgök)
amúgy isten hozott a majomházban (kb vonnegut)
péter.


1997. szeptember 23. - kedd, 18 óra 57 perc
Lewinfiú!

Egyszerűen igaz.
Számomra nem képviseltek semmit. Olyan volt, mint egy ODK, egy név, amit ráaggattak arra, hogy katonásdit játsszunk a veszélyes oldala nélkül. Nem tudom, kik ütöttek, nálunk senki nem ütött senkit, mert mindenki nagyjából egy meggyôzôdéssel unta az egész szoc-komm. maszlagot és a körítését. És fogalmam sincs, mit képviselhettek az ifjúgárdisták, mert nem foglalkoztunk vele. A kutyát se érdekelte, nem ez volt a lényeg, fogd már fel!!! Az, hogy ha valaki katonásdit akart játszani terepen "harci túrázással", vagy tűzoltó akart lenni, az kaphatott egy kis kalandot.
Mi az, hogy beszerveztek? Kellett egy jó lövész a csapatba, mondták, jó lenne, ha erôsíteném ôket. Miért ne? Semmi egyebet nem kellett csinálnom, mint megtanultam néhány katonás alaki gyakorlatot, a vegyvédelmi felszerelés alkalmazását, elsôsegélynyújtást, meg persze mehettem lôni. Szerinted egy 20000 lakosú vidéki kisvárosban hol lehetett lôni az MHSZ-en és az iskolai szervezeteken kívül? Megmondom, nálunk sehol.
Nem teljesítettünk semmilyen karhatalmi feladatot, soha nem bántottunk senkit se mint csapat, se egyénenként, nem voltunk besúgók, ügynökök.
Sôt, én nem akartam ellenzéki hôstettként elharsogni - sok más emberrel ellentétben - azt, ha a rendszer valami retorzióban részesített. Pedig volt ilyen.
Harmadik gimiben (ifjúgárdista osztálytársaimmal egyetemben) annyira elkomolytalankodtuk talán a márc. 21-i ünnepélyes rendezvényeket, mivel semmilyen ideológiai-érzelmi azonosulásunk nem volt. Ha megvan még valahol az akkori ellenôrzôkönyvem, láthatnád, amint a "4. c osztály fiútanulóinak destruktív, züllesztô, bomlasztó magatartása miatt ôket igazgatói megrovásban részesítem és az osztálytól a kirándulás jogát megvonom...". Én nem szoktam errôl beszélni, mert lényegtelen apróságnak tartom, sokan ezt nyilván fennen lobogtatnák, mint bátor ellenzéki akciót....:)))

Én egyetlen olyan IG-st sem ismertem, akik bármilyen "eszméik keltette indulataik
parancsára" ütöttek volna. Ne vegyél engem egy kalap alá ilyenekkel!!

MuzX


1997. szeptember 23. - kedd, 18 óra 53 perc
Sziasztok!

Nálunk a cég ajtajára ezt írtam ki:
"Ügynökök a helyiségben kizárólag vásárlás céljából tartózkodhatnak!"
Ja, vagy nem erre gondoltatok ezzel a rengeteg sületlenséggel itt lentebb???!!!

Ez egyben a véleményem is az ügynökkérdésről.
Nevetséges visszamenőleg mocskolódni, meg bűnbakokat keresni. Sokkal inkább kéne foglalkozni érdemibb kérdésekkel (képletesen szólva az ország segge kilóg a gatyájából...), nem olyanokkal, hogy annak idején buliból (mert nem volt más lehetősége) valaki úttörő volt, vagy KISZ tag, vagy IG tag. Szerintem akik most itt véresre tépik a szájukat, ők is voltak vagy úttörők, vagy KISZ-esek. Ha meg akkor még nem voltak akár csak iskolás korban is, akkor meg most milyen alapon ugatnak le másokat?

Secret Agent ;-)))


1997. szeptember 23. - kedd, 18 óra 52 perc
"Megmondom mit, mert láttam: ütöttek, szó nélkül, "eszméik keltette indulataik parancsára". Ifigárda suxxx."
Eszméik???? Hát voltak nekik? Hülye félkatonai militáns tahók voltak, akik azt hitték azért mert hasonlít a ruhájuk a katonaruhára és esetleg lőttek kispuskával, mások fölött állnak. (Esetleg párhuzamot lehetne vonni köztük és a ma az utcán található terepszínű ruhában "parádézó", lehetöleg örzővédőtámadókutyával ellátott igen okos emberek között). Simán fel lehetett mérni, hogy milyen szervezet mit képvisel és a KISZbe sem lehetett annyira beerőltetni valakit, ha nem akart belépni. Ezek persze csak személyes tapasztalatok, lehet, hogy valaki máshogy tudja.

Gen


1997. szeptember 23. - kedd, 18 óra 33 perc
Az Antall-kormany miert nem hozta azonnal nyilvanossagra az ugynokok listajat? Kinos lett volna?
Ez az egesz ugynok-dolog ma mar kicsit unalmas. Az embereket jobban erdekli a gazszla.
Azt hiszem, le kene zarni vegre a multat, mindenki, aki nem kovetett el bizonyithato buncselekmenyt, hadd eljen nyugodtan.
A lenyeg ma nem az, hogy ki volt ugynok. Ha valaki ugynok volt is, de ma -- az orszag erdekeben -- jol dolgozik, mint kozalkalmazott, akkor rugjuk ki es ultessunk mast a helyere, csak azert mert az nem volt ugynok?
Azt hiszem, a jovonkkel kene foglalkoznunk.

-Kaszi


1997. szeptember 23. - kedd, 18 óra 14 perc
Sziasztok!

Bocs, de csak most olvastam el az egész vitát, ezért kicsit hosszabban írom le a véleményem, talán már "lerágott csontokról" is.

Kedves Pirítós!
A büntetőjog 2 alapelve a "nullum crimen sine lege" és a "nulla poena sine lege" (vagyis nincs bűncselekemény/büntetés törvény nélkül). Ezen túl a BTK 2.§-a így szól az időbeli hatályról: "A bűncselekményt az elkövetés idején hatályban levő törvény szerint kell elbírálni. Ha a cselekmény elbírálásakor már nem bűncselekmény, vagy enyhébben bírálandó el, akkor az új törvényt kell alkalmazni; egyébként az új büntetőtörvénynek nincs visszaható ereje." (Bocs, de Te idézted először a BTK-t...) Annak idején épp arról folyt a vita, hogy az '56-os sortüzek emberiség elleni bűncselekménynek tekinthetők-e vagy sem (ugyanis ha igen, akkor nem évülnek el és büntethetők). És az erről szóló Zétényi-Takács féle kezdeményezés az Alkotmány- bíróságon szépen elbukott... (Egyébként emlékszel még a Kónya-Pető vitára??? Erről szólt.)

Kedves NrB és kedd 10:15-i névtelen!
Majdnem mindig felháborodom azon, amikor valakit a nézetei miatt minősítenek (a majdnem a rasszistákra és a különböző anti...-kra vonatkozik). Nem füstölgöm tovább rajta, hiszen csak ismét azt a nézetemet láttam megerősíttetni, hogy hiába van Magyarországon már 8 éve demokrácia, az elmúlt rendszerben szocializálódott emberek gondolkodásmódja abszolút antidemokratikus és intoleráns, és megint csak a régi reflexek hatnak (lsd. Mózes és az ígéret földje...).

És akkor most végre a témához...
Azt, hogy a képviselő vagy a kormánytag mikor köteles lemondani, nem az ügynöktörvény rendezi, hanem a (képviselői) jogállási törvény. Ebben pedig nem szerepel az, hogy nem lehet képviselő az, aki az ügynöktörvénnyel érintett volt. Megjegyzem, a jogállási törvényt 1990-ben fogadták el, hogy akkor mi került bele, azt valószínűleg kőkemény politikai alkuk és kompromisszumok határozták meg. Ezek után tehát mi lehet az ügynöktörvény célja? Az, hogy azok a politikusok, akik érintettek a törvénnyel vagy vállalják nyilvánosan is a múltjukat, vagy szép csendesen tűnjenek el a politika színteréről. E céllal én maximálisan egyetértek. Nézzük már annyira felnőttnek a magyar választópolgárokat, hogy saját maguk el tudják dönteni: ezek után bíznak-e még abban az emberben vagy sem? Ezért dühít mérhetetlenül, hogy most boldog-boldogtalan azt elemzi, le kell(ene)-e mondania Horn Gyuálnak vagy sem? Nem azért, mert annyira rajongom érte, hanem azért, mert így azokat az embereket nézik hülyének, butának, tudatlannak, stb. akik - tudva a miniszterelnökjelölt múltjáról - mégis az MSZP-re szavaztak. Természetesen le lehet váltani a jelenlegi kormányt - legközelebb az 1998-as választásokon. De könyörgöm! A parlamenti demokráciának tényleg az a lényege, hogy kiszámítható! Mindenki tudja, hogy mennyi ideig van a hatalomban, illetve mennyi ideig kell a hatalmon levőket még tűrniük... A törvényi szabályozással és a céllal egyetértek, de a konkrét jogszabállyal nem, ugyanis szerintem célzatosan bizonyos politikai csoportok-vezetők ellen irányult megalkotásakor (Az sem mindegy, mikor is volt ez...).

Mostanra ennyit, mert gondolom már nagyon unalmas lehetek (bocs, de még szokni kell a stílusotokat, mivel nekem ez a "szűzírásom"), a további kérdésekhez majd később fűzök véleményt.

Mira


1997. szeptember 23. - kedd, 18 óra 13 perc
Zs., fanTom, Diolen Mobi!
Való igaz, a 78-as Btk. kimondja, hogy nem lehet visszamenőleges hatállyal alkalmazni. Ugyanakkor a 154. § a Btk. XI.fejezetében tárgyalt Emberiség elleni bűncselekmények sorában találhatjuk. Amelyet szintén az 78-as Btk. soha el nem évülőnek minősít. Na most. Ez még mindig nem jelenti azt, hogy vonatkozna gyula 56-57-es cselekedeteire.
DE!
Ilyenkor szólhat közbe a nemzetközi jog. Amely éppen azért van, hogy egy-egy véreskezű diktátor ne úszhasson meg büntetlenül egy-két népirtást csak azért, mert önkényesen megváltoztatta országa törvényeit. Végül is ezért lehetett nürnbergi per, ezért ítélhették el Heidrichet - nagyon helyesen.
Vagy hatalmas jogérzékünkben engedtük volna el őket, hiszen hazájuk hatályos törvényei alapján nem követtek el bűncselekményt???

A dolog morális oldala pedig az, hogy miféle ember az akinek van bőr a képén egy vállrándítással elintézni azt, hogy immár bizonyítottan olyan cselekményt követetett el büntetlenül(!), amit a Magyar Köztársaság mai törvényei emberiség ellenes bűncselekménynek minősítenek és 1-től 5 évig terjedő szabadságvesztéssel jutalmaznak.
- Hogy meri képviselni miniszterelnöki pozícióban ezt a Magyar Köztársaságot?
- Hogy mer ujjal mutogatni az őt megválasztó, a törvényeket nem ismerő választópolgárokra?

És még valami Zsófinak. A Btk. 1978-as, de a 154-est helyben hagyta az új, demokratikus parlament is és azóta sem módosították. Úgyhogy a "népelnyomó" definíciója ma már egészen bizonyosan nem egyezik a pártállami meghatározással
Hali
Pirítós

Gen
A munkásőrök igen ui. az '57-ben alakult munkásőrség pontosan a pufajkások bázisára épült. De hol minősültek fegyveres testületnek az Ifjú Gárdisták? S ha te is tudod hogy nem voltak fegyveres testület, miért kérdezel ilyet?
Ha arra vagy kíváncsi, hogy mi a népelnyomó, hát gondolkodjál már el azon, hogy az előző rendszer vajon népelnyomó volt-e?
Kérlek nézd meg az alábbit:
http://www.kerszov.hu/kzldat/T9300045.htm/T9300045.htm
(1993. évi XLV. törvény a Büntetô Törvénykönyvrôl szóló 1978. évi IV. törvény módosításáról)
Pirítós

DcsabaS!
Barátom igazad van valóban képtelenség, amit írsz! Ugyanis nem tudatosul benned, hogy a Magyar Köztársaság hatályos büntető törvényeiről írsz.
A Btk. nem mos össze semmit, különbséget tesz gyilkos és néma cinkos között - bűnüknek megfelelő súlyal bünteti őket. Pl. a 154-es a legenyhébb büntetési tételű törvény az emberiség ellenes bűncselekményeket tárgyalók között.
Kérlek szépen ugorj el a http://www.sztaki.hu/providers/torvenytar/jog_30/jog_3001.htm-re (1978. évi IV.törvény a Büntető Törvénykönyvről), majd pedig az
http://www.mkogy.hu/ (Magyar Országgyűlési Hivatal), ahol az összes módosítását megtalálod.
Kérlek tanulmányozd mielőtt saját morális elveidet összetévesztenéd a hatályos joggal.
Remélem, hogy akkor majd nem születik olyan mondatod, amely reményeim szerint, mindössze ezirányú tájékozatlanságodról vall:
"Ha automatikusan végletes ítéletet mondunk egy ember fölött, akiről csak annyit
tudunk, hogy önkéntes tagja volt egy sokak által bűnösnek tekintett szervezetnek, azzal szintén hibát követünk el, mégpedig az emberi közösségeket mérgező legtipikusabb hibát."
A karhatalmisták nem_sokak_által_bűnösnek tartott szervezet, hanem egy, a Magyar Köztársaság hatályos törvényei által önkényuralminak minősített rendszer fegyveres alakulata. A megítélés nem automatizmus, hanem törvény.
Szevasz
Pirítós

Mogorva!
Mondatod:
" Szerintem ennyi idő után le kell szarni, hogy ki mi volt annak idején, inkább arra kellene törekedni, hogy a történelem nem ismételhesse meg önmagát."
Van ám itt egy helyes kis belső ellentmondás.
Hogy lehet megakadályozni hogy a történelem megismételje önmagát, ha egyszer a történelmet még mindig ugyanazok írják, akik 40 éve is írták?
Hali
Pirítós

MuzX-nak és minden más elnéző hangvételűnek,
aki az akaratuk ellenére ügynökké váltakat féltik!
Ki beszél itt róluk?
Ki akarja átvilágítani a házmestereket?
Az ügynöktörvény országunk vezetőinek átvilágításáról szól, nem pedig, nem pedig a 30 ezüstös spiclikről.
Ne féltsétek őket, nem rájuk vadászna, aki egyáltalán vadászna valakire.
Hanem azokra, akik kiagyalták, irányították és lefölözték a rendszert.
Jelenlegi pártállására való tekintet nélkül.
Pirítós

Lewinfiú!
Már te is?
Legalább Te ne dobálgatnád fel az akasztófázás rémképet.
Ki a bánat akar itt akasztani?
Eddig a legsúlyosabb büntetés, amit az itt irdogálók felvetettek "A közügyektől eltiltás" volt (http://www.sztaki.hu/providers/torvenytar/jog_30/jog_3025.htm). Ennyi bőven elég is lenne.
Hali
Pirítós


1997. szeptember 23. - kedd, 17 óra 24 perc
Elek,Vice
bocsi, Adenauerrel mellefogtam. Filbinger volt az, Baden-Württ. miniszterelnöke a 70-es evekben.
meg1* bocsika

kape


1997. szeptember 23. - kedd, 17 óra 20 perc
"Konyorgom, akasszuk fel!"
Sorry, nem a vendegre vonatkozik.
Jozsi


1997. szeptember 23. - kedd, 16 óra 37 perc
Lehetett tudni, hogy semmi értelme az ügynöktörvénynek. Az érintettekrôl, Csehák, Medgyesi, Horn mindenki tudta, hogy érintett, mint felhasználó, de nem mint ügynök.Nyilvánvaló, ha a barátom ügynök volt, nem fog kellemesen érinteni és nem tartom a barátságot, mert nem árulta el idôben, hogy figyel engem. Az is nyilvánvaló, hogy már nem teljesek az akták és miért kell bünhôdnie, akinek megmaradt az aktája, míg a másik röhög a markába. Szóval marhaság az egész. részemrôl sokkal aggasztóbb volt, amikor az oljaszôkítés vizsgálati anyagát letitkosították, ez egy demagóg párt kezében óriási adu, nyilvánvalóan minden párt érintett és ezt nem mind vallják be, részemrôl ez nagyobb kérdés, hogy ilyen ügyeket a parlameny hogyan tussolhat el? Ez lehetne a hét kérdése.

1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 59 perc
MZ/X
Mit oldottam én meg?
Mulan


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 57 perc
Lewinfiu
Csak a vita kedveert.
Az orszagban volt a 70-es evekben par ezer "ertelmisegi, szamizdat" par ezer "pufajkas" es kb 10 MILLIO _atlag honpolgar_, aki csak a delutani sorere gondolt, meg az asszonyra, meg a jo horgaszbulikra. Nem mindenki nyalt. Ne alltalanosits ! Elmenni az orszagbol egyeni erdek volt, es nem erdem.
fanTom


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 56 perc
Nem értem fantom , hogy mi a bajod!

Itt rajtunk kivül csak te irsz hülyeségeket.

Ennyi: BLOOD


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 35 perc
DD
Latom, te mar iteltel is, es itt mindenki hulye, uldozesi manias. Igen, most ez a 7?-e es ezert errol ir mindenki.
Kerdem en Te hol voltal, amikor "minket" (szemely szerint nem engem)itthonmaradottakat feljelentettek, zaklattak ?
Te eppen Miamiban logattad a labad, es nagyon sajnaltal minket ?
Nem minket kene uccuzni, hanem hazajonni, es okosakat TENNI, nem hulyeseget irni !!!

fanTom


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 27 perc
Lewinfiú,
Nem tudom, kire gondolsz, egy tény, hogy 77-ben én még nem voltam az MR munkatársa. Azt meg, hogy én mire emlékszem szívesen, és mire nem, valószínűleg te nem tudod eldönteni.

zs.


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 25 perc
Kápé!
Lófasz volt az Adenauer, nem SS.
Sajna téged nem lehet k.p.-nek venni.
Vice.


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 13 perc
Eleknek szavazzuk meg a Szuperbunkó nagydíjat!
Éljenek az Arschloch-ok!

Lewinfiú


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 11 perc
Kape!
Adenauer nem volt SS tiszt. Bonn polgármestere volt akit a Hitlerék becsuktak.
Történelem: elégtelen.
Elek megint.


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 11 perc
Volt annak idején (1977) egy rádiós kollega, Zsófi biztos emlékszel rá, zseniális ember volt, igazi rádiós, mindenki szerette. Mi technikusok rajongtunk érte. Aztán egyszercsak rádiós kocsival talán, bár ez nem érdekes, mindenesetre elütött a Bimbó úton egy fiatal párt, egyikük meg is halt, a másiknak a lábát kellett amputálni. Lehet, hogy ivott is a népszerű ember, mindenesetre, legalább 80-al ment, szóval ilyesmiért a közembereket minimum lesittelik. Őt nem. Néhány napig bent volt, aztán kiengedték, visszatért közénk. Amennyire emlékszem, leváltották az Ifjúsági Osztály KISZ szervezete éléről. Persze az is lehet, hogy nem azért. Mindenesetre híre járta, hogy nem ingyen engedték el. Beszervezték, vagy hogy mondják ezt. Abban az időben a Magyar Rádió abszolut politikai munkahely volt, bár Zsófi erre már nem szívesen emlékszik, de keményen szívatták azt akit lehetett.
Szóval ezen a politikai munkahelyen tengődött a népszerű és immár beépített ember. Ha belépett a téma egyből a nők lettek, meg az időjárás. Nem zavarta, vagy nem látszott rajta, hogy zavarja. Sőt nőtt, nődögélt az arca. Aztán rendszerváltás és az egyik első magán rádió egyik első embere lett. Kiváló kapcsolatokat örökölt a gazdasági szférában (volt KISZESEK, stb), elkezdett piszokul érteni a tőzsdéhez, (mai napig a legjobb gazdasági műsort ő csinálja). Ma akkora Jaguárral áll be a garázsába, hogy ti kedves netezők olyat még nem is láttatok. Bármelyikünket megvenné kilóra.
Jól csinálta-e?
Én másképp csinálnám-e? Ha nem, akkor jogom van-e elítélni?
És mi van azokkal a sokakkal, kiket megtalpaltak és aztán aláírtak bármit, csak hagyják abba? Talpaltak meg már valakit a t. társaságból? Milyen a második 10?

MuzX:
Egyszerűen nem lehet igaz, hogy nem tudtad, mit képviselnek az Ifigárdisták. Egyszerűen nem lehet igaz, hogy nem vetted észre, hogy kik szervezik!
Egyszerűen nem lehet igaz, hogy másképp nem lehetett lőni. Én a Kismotorban lőttem, senki sem akart beszervezni.
Mit csináltak a kedves Gárdista urak, ha valaki megjegyzést tett rájuk a Metron?
Megmondom mit, mert láttam: ütöttek, szó nélkül, "eszméik keltette indulataik parancsára". Ifigárda suxxx.


Más:
Az ügynöktörvényben az a rossz, hogy ítélet jellege van. És békeidőben nem szabadna azoknak ítélkezni akik egyrészt résztvettek maguk is a dolgokban ("mindenki szem a láncban" - bizony DD joggal mondhatja: én gyerekek nem bírtam, legalább eljöttem, ti nyaltatok, tisztelet a néhány tucat szamizdatosnak és a másik néhány száz értelmiséginek, akik mertek és tudtak valamit tenni), másrészt szenvedői, sértettjei voltak. Ha jól tudom az ítéletet csak semleges ember hozhatja meg , hívjuk mondjuk bírónak. Nem lehet érintett. A sértett nem ítélkezhet.
Ezért én a törvényben csak azt látom elfogadhatónak, ami a dolgok tisztázására irányul. Lássunk tisztán. De könyörgöm, nem kell akasztani. Ha a népnek pufajkás kormányfő kell, nem lehet leváltani a népet. Sokkal nagyobb baj, ha a nép hagyja, hogy ilyen baromságokkal etessék, a Postabank, a Phare pénzek, meg a többi fontos dolog meg nem is érdekli.

Lewinfiú


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 8 perc
Volt annak idején (1977) egy rádiós kollega, Zsófi biztos emlékszel rá, zseniális ember volt, igazi rádiós, mindenki szerette. Mi technikusok rajongtunk érte. Aztán egyszercsak rádiós kocsival talán, bár ez nem érdekes, mindenesetre elütött a Bimbó úton egy fiatal párt, egyikük meg is halt, a másiknak a lábát kellett amputálni. Lehet, hogy ivott is a népszerű ember, mindenesetre, legalább 80-al ment, szóval ilyesmiért a közembereket minimum lesittelik. Őt nem. Néhány napig bent volt, aztán kiengedték, visszatért közénk. Amennyire emlékszem, leváltották az Ifjúsági Osztály KISZ szervezete éléről. Persze az is lehet, hogy nem azért. Mindenesetre híre járta, hogy nem ingyen engedték el. Beszervezték, vagy hogy mondják ezt. Abban az időben a Magyar Rádió abszolut politikai munkahely volt, bár Zsófi erre már nem szívesen emlékszik, de keményen szívatták azt akit lehetett.
Szóval ezen a politikai munkahelyen tengődött a népszerű és immár beépített ember. Ha belépett a téma egyből a nők lettek, meg az időjárás. Nem zavarta, vagy nem látszott rajta, hogy zavarja. Sőt nőtt, nődögélt az arca. Aztán rendszerváltás és az egyik első magán rádió egyik első embere lett. Kiváló kapcsolatokat örökölt a gazdasági szférában (volt KISZESEK, stb), elkezdett piszokul érteni a tőzsdéhez, (mai napig a legjobb gazdasági műsort ő csinálja). Ma akkora Jaguárral áll be a garázsába, hogy ti kedves netezők olyat még nem is láttatok. Bármelyikünket megvenné kilóra.
Jól csinálta-e?
Én másképp csinálnám-e? Ha nem, akkor jogom van-e elítélni?
És mi van azokkal a sokakkal, kiket megtalpaltak és aztán aláírtak bármit, csak hagyják abba? Talpaltak meg már valakit a t. társaságból? Milyen a második 10?

MuzX:
Egyszerűen nem lehet igaz, hogy nem tudtad, mit képviselnek az Ifigárdisták. Egyszerűen nem lehet igaz, hogy nem vetted észre, hogy kik szervezik!
Egyszerűen nem lehet igaz, hogy másképp nem lehetett lőni. Én a Kismotorban lőttem, senki sem akart beszervezni.
Mit csináltak a kedves Gárdista urak, ha valaki megjegyzést tett rájuk a Metron?
Megmondom mit, mert láttam: ütöttek, szó nélkül, "eszméik keltette indulataik parancsára". Ifigárda suxxx.


Más:
Az ügynöktörvényben az a rossz, hogy ítélet jellege van. És békeidőben nem szabadna azoknak ítélkezni akik egyrészt résztvettek maguk is a dolgokban ("mindenki szem a láncban" - bizony DD joggal mondhatja: én gyerekek nem bírtam, legalább eljöttem, ti nyaltatok, tisztelet a néhány tucat szamizdatosnak és a másik néhány száz értelmiséginek, akik mertek és tudtak valamit tenni), másrészt szenvedői, sértettjei voltak. Ha jól tudom az ítéletet csak semleges ember hozhatja meg , hívjuk mondjuk bírónak. Nem lehet érintett. A sértett nem ítélkezhet.
Ezért én a törvényben csak azt látom elfogadhatónak, ami a dolgok tisztázására irányul. Lássunk tisztán. De könyörgöm, nem kell akasztani. Ha a népnek pufajkás kormányfő kell, nem lehet leváltani a népet. Sokkal nagyobb baj, ha a nép hagyja, hogy ilyen baromságokkal etessék, a Postabank, a Phare pénzek, meg a többi fontos dolog meg nem is érdekli.

Lewinfiú


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 8 perc
Eleknek szavazzuk meg a Szuperbunkó nagydíjat!
Éljenek az Arschloch-ok!

Lewinfiú


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 11 perc
Kape!
Adenauer nem volt SS tiszt. Bonn polgármestere volt akit a Hitlerék becsuktak.
Történelem: elégtelen.
Elek megint.


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 11 perc
Volt annak idején (1977) egy rádiós kollega, Zsófi biztos emlékszel rá, zseniális ember volt, igazi rádiós, mindenki szerette. Mi technikusok rajongtunk érte. Aztán egyszercsak rádiós kocsival talán, bár ez nem érdekes, mindenesetre elütött a Bimbó úton egy fiatal párt, egyikük meg is halt, a másiknak a lábát kellett amputálni. Lehet, hogy ivott is a népszerű ember, mindenesetre, legalább 80-al ment, szóval ilyesmiért a közembereket minimum lesittelik. Őt nem. Néhány napig bent volt, aztán kiengedték, visszatért közénk. Amennyire emlékszem, leváltották az Ifjúsági Osztály KISZ szervezete éléről. Persze az is lehet, hogy nem azért. Mindenesetre híre járta, hogy nem ingyen engedték el. Beszervezték, vagy hogy mondják ezt. Abban az időben a Magyar Rádió abszolut politikai munkahely volt, bár Zsófi erre már nem szívesen emlékszik, de keményen szívatták azt akit lehetett.
Szóval ezen a politikai munkahelyen tengődött a népszerű és immár beépített ember. Ha belépett a téma egyből a nők lettek, meg az időjárás. Nem zavarta, vagy nem látszott rajta, hogy zavarja. Sőt nőtt, nődögélt az arca. Aztán rendszerváltás és az egyik első magán rádió egyik első embere lett. Kiváló kapcsolatokat örökölt a gazdasági szférában (volt KISZESEK, stb), elkezdett piszokul érteni a tőzsdéhez, (mai napig a legjobb gazdasági műsort ő csinálja). Ma akkora Jaguárral áll be a garázsába, hogy ti kedves netezők olyat még nem is láttatok. Bármelyikünket megvenné kilóra.
Jól csinálta-e?
Én másképp csinálnám-e? Ha nem, akkor jogom van-e elítélni?
És mi van azokkal a sokakkal, kiket megtalpaltak és aztán aláírtak bármit, csak hagyják abba? Talpaltak meg már valakit a t. társaságból? Milyen a második 10?

MuzX:
Egyszerűen nem lehet igaz, hogy nem tudtad, mit képviselnek az Ifigárdisták. Egyszerűen nem lehet igaz, hogy nem vetted észre, hogy kik szervezik!
Egyszerűen nem lehet igaz, hogy másképp nem lehetett lőni. Én a Kismotorban lőttem, senki sem akart beszervezni.
Mit csináltak a kedves Gárdista urak, ha valaki megjegyzést tett rájuk a Metron?
Megmondom mit, mert láttam: ütöttek, szó nélkül, "eszméik keltette indulataik parancsára". Ifigárda suxxx.


Más:
Az ügynöktörvényben az a rossz, hogy ítélet jellege van. És békeidőben nem szabadna azoknak ítélkezni akik egyrészt résztvettek maguk is a dolgokban ("mindenki szem a láncban" - bizony DD joggal mondhatja: én gyerekek nem bírtam, legalább eljöttem, ti nyaltatok, tisztelet a néhány tucat szamizdatosnak és a másik néhány száz értelmiséginek, akik mertek és tudtak valamit tenni), másrészt szenvedői, sértettjei voltak. Ha jól tudom az ítéletet csak semleges ember hozhatja meg , hívjuk mondjuk bírónak. Nem lehet érintett. A sértett nem ítélkezhet.
Ezért én a törvényben csak azt látom elfogadhatónak, ami a dolgok tisztázására irányul. Lássunk tisztán. De könyörgöm, nem kell akasztani. Ha a népnek pufajkás kormányfő kell, nem lehet leváltani a népet. Sokkal nagyobb baj, ha a nép hagyja, hogy ilyen baromságokkal etessék, a Postabank, a Phare pénzek, meg a többi fontos dolog meg nem is érdekli.

Lewinfiú


1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 8 perc
Megin kezdik!
Az se, lehet képviselö aki tagja volt a Nyilas Pártnak. Pedig akkor sok tisztességes embert beléptettek, pl. az egász BESZKART-ot. Nem lehetett valaki villamos kalauz, ha nem lépett be.
Sok ám otthon a baromság. Itt németben ezt jobban csinálják. Én ugyan már kivénhedtem, de a gyerekeimet úgy neveltem, hogy azok majd hazamennek aszt ütnek eggyet jobbra, húznak egy nagyot ballra azt aki még mindég nem kussol annak ott a lámpavas.
Mert rendet kéne már csinálni.
Németböl:
Elek.



1997. szeptember 23. - kedd, 15 óra 5 perc
Gratulálok DJ Mulan!

Úgy érzem megtaláltad a helyes megoldást.
Akkor borítsunk fátylat a hétfő-keddre, és pattintsuk a 7pót?-t, kedves eMZsé!

MZ/X


1997. szeptember 23. - kedd, 14 óra 47 perc
Neveket, uraim, neveket.
Nem elég itt a homályos célozgatás.
Gyerünk, elö a konkrétumokkal, bátran, egyenesen, neki a lényegnek. Elég volt az állítólagból. Elöjönni, hogy a szomszédom kétszer is utánnam nézet, tehát spicli volt. Ne sajnáljunk senkit, jelentsük fel. Vegyük ki a nemzet megmaradt pici erejét, szitsunk útálatot, csináljunk koncepciós pereket, vonjunk felelösségre, állítsuk a nekünk nem tetszö pofákat pellengérere. Hajrá Magyarok, útáljuk egymást. Ebbe van ma Magyarország jóvöje.
Legyen mától mindenki itélöbíró. Igy nem kell dolgozni. Csak tessék nyugodtan höbörögni, most már szabad.
Én meg elmegyek hányni.
DD a lucky.


1997. szeptember 23. - kedd, 14 óra 37 perc
Ez Magy.-o meg ugy sem fog lefolyni mit NSZK-ban.
Itt az Egon Krenz-et 5 evre eliteltek,pedig szegenyke egy hangyafing sem volt a törtenelem viharaban, csak ment az arral. Az igazi ddr-fömuftik meg vagy beteget jelentettek, vagy a kb 20 evvel ezelött nyitott schweizi bakszamlajukon ülve bekesen poharazgatnak a Chiemsee partjan es röhögnek a markukba. A 2. sor (helyi parttitkarok stb.) pedig ott ül az uj vallalatok,Bankok elen. Ha jo vezetö, maradjon. Ha nem, a gazdasag ugyis kidobja a salakot. A politikaban ugyanez ervenyes. ugy hogy örüljetek, hogy van egy gyuszibacsitok.
(a nemet jolleti allam -Wirtschaftswunder- alapköveit az az Adenauer tette le, aki aktiv SS-tiszt volt a haboruban)

kape


1997. szeptember 23. - kedd, 13 óra 34 perc
Mogorva!
nekem teccik ez a kifejezés: "Persze a zseb nagy úr" :-)))

Szerény véleményem szerint az hogy mi a jó buli, abs() random. Attol hogy milyen környezetbe csöppensz bele, rengeteg sok dolog múlik. Szerintem az a rengeteg ember aki főkiszgéza és egyébb nagycucc/IG volt, valójában lehet hogy csak a csapat vagy a buli miatt nyomult. Viszont legalabb olyan izgalmas kaland volt titokban olvasgatni a beszélőt az ABhirmondót és társait. Emléxem amikor tele volt a táskám mindenféle szamizdattal, külön kaland volt az uccán sétafikálni. E mögött valószinüleg a vége felé már több volt a füst mint a láng. Lehetett ezt az egész bohóckodást sakk partynak venni, mondom ez már inkább csak a 80-as évek második felére igaz. De még akkor is jáccot az "öregek" intelme, hogy kuss mindeki elött, még a szomszéd is lehet bm besugó :-( nem is beszélve szegény házmesterekről, akikröl már semmi nem terelheti el a gyanút :-) még szerencse hogy túl sok házmester nem pályázik a miniszerelnöki székbe. Bár lehet hogy észre sem vennénk ...

kaviat


1997. szeptember 23. - kedd, 13 óra 18 perc

Lehet e egy törvényt egyáltalán visszamenőleg használni? Tök mindegy hogy a 79-esről, vagy az ügynöktörvényről beszélünk. És tényleg kell ez a törvény nekünk? minek?
Naiv dolog azt hinni, hogy a rendszerváltás óta a beköpő legyek elhúztak Alice csodaországába! Emlékezzetek, hogy az állam az a gépezet, amelyet a kisebbség a többség elnyomására (egy kicsit marxista szöveg, de sajnos igaz) használ. A többi minden a panem et circem kategóriába tartozik.
És ez a törvény akkor mostantól minden beépitett emberre vonatkozik? Kemények ha ezt válalják!

Szerintem (lehet, hogy megütköztök rajta), de aki ellenált mára az vagy ült, vagy disszidált, vagy halot. A többi mind kollaboráns. A kérdés inkább az, hogy milyen mértékben.

Elvtársi üdvözlettel,
donvito


1997. szeptember 23. - kedd, 13 óra 2 perc
DcsabaS!

Lehet, hogy az én fogalmazásom nem sikerült egyértelműen: nem úgy értettem, hogy felejtsük el. Tisztázzuk, de azután zárjuk le: ami büntetendő, azt büntessük meg, ami nem azt sem kell elfelejteni, de túl sokáig csámcsogni rajta, örök időkig felhánytorgatni sem.
Ha túl sok időt és energiát fordítunk a kérdésre: a jelen és a jövő problémáiról tereljük el a figyelmet.

Mulan


1997. szeptember 23. - kedd, 12 óra 15 perc
SL!

Ha ezzel a tömegbe lövéssel (a buli szóhasználatból ítélve) rám utaltál, akkor...... na mindegy, én nem akarok személyes sértegetésekbe belemenni.

De ez a mondatod ilyen célzásként ostobaság, erôteljes ferdítés, és rosszindulatú.

MuzX


1997. szeptember 23. - kedd, 12 óra 12 perc
Kedves Naivus!

Nem azt akartam mondani, hogy mindannyian, csak azt, hogy a döntő többségük.
Ennek több oka is van:
A széles közélet szereplői, a vezető beosztásuak soha nem a visszahúzódó, szerepelni nem akaró és nem tudó emberek közül kerültek ki. Ezek nagy része meg is maradt vagy apránként visszaszivárog.
Másrészt az általam felsorolt és stb-vel is megtoldott szerepeket akár kényszerpályán, akár meggyőződésből elvállaló emberek zöme becsületes, jó szándékú kisember volt, nem a magas politika hasszonélvezője - milyen jogon bélyegezzük meg ezért, mint egy olyan csoport tagját, amelynek szerepét ma már nem tekintjük pozitívnak?
Mulan


1997. szeptember 23. - kedd, 11 óra 22 perc
Mulan!

Már mások is céloztak arra, hogy "Valóban, lezárt múlttal kellene indítani a jövőt".

De mire építhetnénk a jövőt, ha nem a jelenre és a múltra? Meddig juthatunk, ha folyton tiszta lappal kezdjük a játszmát? Mikor fejeződik be a regény, ha már az első oldal is mindig a szemétkosárba kerül?
Szerintem inkább kell folytatnunk (gyógyítanunk) zűzavaros társadalmi életünket, mint rendszeresen újrakezdenünk. A III/III-as ügyek pl. történelmi lehetőséget adnak arra, hogy társadalmunk bölcsebbé váljon ilyen dolgokban. (Ha már egyszer elszenvedtük a hátrányait, akkor legalább aknázzuk ki az előnyét is.)

A múltat ne töröljük, ne felejtsük és ne is idegenítsük el. Abban vannak gyökereink. Jó és rossz döntéseink sorozata. Problémák, megoldásaikkal együtt. A dolgok eleje és vége. Egyedüli támaszunk. Ne legyen kétségünk afelől, hogy adott esetben _mi_ is elkövethetjük a "klasszikus" hibákat, hacsak nem ismerjük előre a történetet. A II. világháború előtt embermilliók váltak fasisztává. Bennünk is megvan a hajlam. Akárcsak a besúgásra. No meg a besúgók elleni kíméletlen eljárásra. Pedig itt is jobb a megelőzés, mint az utólagos szankcionálás.

DcsabaS
U.I. Amit írtam, azt hiszem nem ellentétes a véleményeddel. Csupán szöget ütött a fejemben a "múlt lezárása".


1997. szeptember 23. - kedd, 11 óra 6 perc
NS!
Nem sarkítod túl kissé a jó bulit ezzel a tömegbe lövéssel?

10:30 szerintem legalább olyan éretlenül nyilatkozott mint nagyon sok első szavazó nem tenné. Ha egy 18-19 fiatal szélsőségesen csak a saját véleményét hajlandó nem ostobaságnak tekinteni, az bizonyos fokig életkori sajátosság; elvileg érettebb korban viszont infantilizmus vagy korlátoltság.
Ráadásul tapasztalatom szerint az idősebb korosztály nagy része legalább olyan mértékben beetethető a hivatalos propagandával; speciel ilyen manipulációnak tekintem ezt a felemás ügynöktörvényt, és egyáltalán a hivatalos média működésének sajnos igen nagy százalékát is.
Mulan
aki már korántsem először fog szavazni - de ennek ellenére fog, bár valószínűleg nem a többséggel.


1997. szeptember 23. - kedd, 10 óra 48 perc
Éljenek az igazmagyarok, akik a nemzet készülő sírja előtt, az utolsó szó jogán, a nemzetféltés mámorában is annyira meg tudnak maradni igaz magyarnak, hogy még csak egy álnevet se találnak ki. Aki magyar, névtelenül beszél, jelent fel, vádol stb...
Mi bajod van, névtelen magyar? A herderi jóslatban egymillió új választó volt, vagy mi?

Barackvirág


1997. szeptember 23. - kedd, 10 óra 37 perc
Bubu!

Nem kívánok olyan érvrendszert támogatni, hogy "mivel mindenki saros, ne bancsunk senkit", sőt, éppen azt szeretném, ha nem mosnánk egybe a különböző súlyú bűnöket, ha nem tennénk egyenlőséget valamiféle könnyed automatizmus kedvéért. A büntetésnek valamiképp igazodnia kell az elkövetett bűnhöz, éspedig nem olyan alapon, hogy egy kollektív megbélyegzés után nem mérlegeljük az egyéni körülményeket. Ha formálisan járunk el, akkor az olyan képtelenségekre vezethet, amire MuzX is célzott (kedd, 9 óra 21 perc) az IG elítélésével kapcsolatban.
Amit célként jelöltél meg (példamutatás vagy hátrább lépés), azt elfogadom. A kérdés csak az, hogy vajon hogyan lehet ezt elérni? Nem hiszem, hogy feltétlenül az erőszakos (jogi, hatalmi) eszközöket kellene erőltetnünk. Aki karddal támad, az kard által vész el. Ha egy kérdést erőszakosan oldunk meg, akkor a reakció is erőszakos lesz. Ezért próbáltam Pirítósnak is azt sugallani, hogy inkább a tömegeket kell arra biztatni, hogy ne adják a bizalmukat kompromittálódott emberekhez. Ebből a szempontból (is) nagyon tanulságos amit St. Paul írt (kedd, 8 óra 3 perc), hogy aki teli szájjal fröcsög, az gyakran csak a saját lólábáról szeretné elterelni a gyanút és ezt a józanul gondolkodó emberek észre is veszik. Én is úgy vagyok vele, hogy inkább meg tudok bízni abban, aki őszintén előadja korábban elkövetett bűneit, mint abban, aki társait löki a farkasok elé, hogy mentse a maga irháját. Hiszen éppen ez a fajta árulás az, ami leginkább ellentétes egy közösség valódi szükségletével, ha pl. vezetőt választ. Azt is kérdezhetném, hogy vajon mennyire lesz hosszúéletű az a bankrabló, akit a zsákmányon való osztozkodás előtt egy társa sikerrel rávesz arra, hogy megritkítsák egy kissé az osztozkodásban résztvevő személyeket? Miben bízik a jövőt illetően?

Persze könnyen beszélek, szűkebb környezetemben nincs olyan személy, aki bármilyen oldalról érintett volna a dologban. Mindenesetre úgy képzelem, hogy amikor embereket értékelünk, akkor sohasem csak az "abszolút teljesítményüket" kell mérlegelnünk, hanem azt is, hogy mik a konkrét körülményeik. Pl. sohasem értettem, hogy miért hiszi sok vallásos ember a Sátánt tértől és időtől függetlenül rossznak, amikor pedig még Isten is talált számára hasznos elfoglaltságot a Pokolban...

Az általad megkívánt öntisztulási folyamathoz az kell, hogy először is maguk a bírák tisztázzák magukat és álljanak a tömegek elé megmérettetés céljából. Megtörtént?

DcsabaS


1997. szeptember 23. - kedd, 10 óra 33 perc
Kedves Mulan!
"Viszont, ha mindenkit kizárnánk a közéletből, aki jelentéshez juthatott, munkásőr, karhatalmista, párttitkár, KISZ-titkár volt, stb. - ki maradna?"
Csak nem azt akarod ezzel mondani, hogy a közélet jelenlegi szereplői mindannyian munkásőrök, karhatalmisták, párttitkárok, KISZ-titkárok voltak?

Naivus


1997. szeptember 23. - kedd, 10 óra 24 perc
Na ja, en meg kisdobos es uttoro is voltam. Bar kb. 2 nap alatt darabokra szaggattuk a nyakkendot a haverokkal, es ablakon ugraltunk ki az orsi orarol, de ennek ellenere jo poenok voltak, akarcsak a KISZ-taborok. De most allatira nem errol beszelunk, hanem azokrol, akik genyoskodtak (vagy elturtek) masokkal, es meg mindig nem tudjak magukat pihentetni.
Ki beszel itt buntetesrol? Senki! Mindossze annyit kellene tenni az "illetekes elvtarsaknak", hogy a politikai es kozeleti szereplesuk meruljon ki a napi Nepszabi elolvasasaban es a munkasor-jegyzeteik olvasgatasaban, a Balatonparti nyaralojukban ucsorogve (amit meg kiskatonakkal epittettek lopott teglabol).
Nem kell elvenni semmit sem toluk. Erre (sajnos) mar nincs es nem lesz torveny.
Az egyetlen keresem: ok se vegyenek mar el tobbet senkitol sem! Elegedjenek mar meg azzal, amit eddig ossze sugtak-kemkedtek-loptak-csaltak-raboltak.

Visszaterve az atvilagitasra: igy, ilyen korulmenyek kozott semmi ertelme. Akik letrehoztak, nem ertem, mit gondoltak: ha nem KOTELEZO lemondaniuk az erintetteknek, akkor csak nem arra apellaltak, hogy lelkiismereti okok miatt maguktol le fognak mondani? Hisz akik erintettek (tenyleg), azok b@..nak a lelkiismeretre, es hasonlokra.
Koznyomasra lemondani? Ugyan... Ez az orszag koznyomasra alkalmatlan, annyira irigy es szetszabdalt, heterogen. Ennyi nemzetiseggel lehetelen az egyseges fellepes, meg Torgyan vagy Csurka sem erhet el sikereket (meg a parasztok is mast-mast akarnak).
Marad az, hogy akinek ezekutan jobban tetszik, haszalja a "gyuszi ugynok", "Medgyesi ugynok" es a "Csehak ugynok", "Torgyan felugynok" kifejezeseket szuk csaladi korben. Sose lehet tudni....
(A szomszed tegnap valami katonaruhaban vitte ki a szemetet...) :)) Gyanuuuuuss!

NrB


1997. szeptember 23. - kedd, 10 óra 19 perc
Annakidején a tömegbe lőni is jó buli volt. Ennyi...

SL


1997. szeptember 23. - kedd, 10 óra 18 perc
Jól archiváljátok ezt a 7?- t. Valamikor egy kutatónak nagyon jó lesz ezek között a hozzászólások között tapasztalatokat szerezni, ha arról akar értekezni, mi volt a média szerepe, feladata Magyarországon a "rendszerváltozás" időszakában és utána is, és hogy azt milyen nagyszerűen teljesítette. Ennyire sok félrevezetett, féligazságokkal, hazugságokkal megetetett fiatalember a végtermék. Ti el is hiszitek azt a sok sületlenséget, amit itten szajkóztok? Észre sem veszitek hol vernek át titeket kék-vörös politikusaink és médiánk? Hát ennyire rossz a helyzet? A herderi jóslat be fog teljesedni. Jövőre 600 000 első választó lesz. Mind ennyire elbutított? Azt mondom én egy nemzet készülő sírja előtt, az utolsó szó jogán:
Isten óvja meg Magyarországot!


1997. szeptember 23. - kedd, 10 óra 15 perc
Mi legyen azügynökökkel ?
Má semmi !

És aki most ügynök?
Azt meg elítéljük húsz év múlva?

bajkon úr

1997. szeptember 23. - kedd, 9 óra 48 perc
Egy volt gimis osztálytársam és barátom apja karhatalmista volt. Mert besorozták, és oda vitték. Ítéljük el ezért? Ismertem személyesem, csendes, dolgos ember volt, a légynek sem ártott.
Honnét lehet tudni, hogy egykoron ki jelentkezett "önként" a karhatalomhoz? A dokumentumokra azt írták, amit akartak, meg aztán még az iskolákból ismerôs az ajánlottan kötelezô építôtábor és hasonlók.
És most kapaszkodjatok: én meg ifjúgárdista voltam, sok más osztálytársammal együtt. Önként. Mert jó buli volt, kirándulások, haverok, túrák, lövészet (amit ezen kívül is sportként űztem, tulajdonképpen megkértek, hogy lépjek be, mert kellett a jó lövész a versenyekhez). Ezeknek az IG-s összejöveteleknek jó hangulatuk volt, ha néha-néha muszáj kellett valami ideológiát felmutatni egy nagyfejű látogatásakor, gyorsan túlestünk rajta, senki se vette komolyan, eljátszottuk a sablonokat és kész. A tanárunk se vette komolyan, abszolút nem szándékozott senki népelnyomásban részt venni, buli volt. Ennyi....

MuzX


1997. szeptember 23. - kedd, 9 óra 21 perc
Ahogy olvasom a hozzászólásokat: úgy érzem nagyon sok megállapítással és az ellenkezőjével is egyetértek.
Ha egyetlen ember lenne a magas politikában, akinek az előző rendszer(ek)ben is volt szerepe: azt mondanám, mondjon le. Viszont, ha mindenkit kizárnánk a közéletből, aki jelentéshez juthatott, munkásőr, karhatalmista, párttitkár, KISZ-titkár volt, stb. - ki maradna?
Valóban, lezárt múlttal kellene indítani a jövőt - de ennek a jelenlegi átvilágítósdinak tényleg legfeljebb porhintő jeletősége van, lehet ezzel foglalkozni a fontosabb dolgok helyett.
Mulan


1997. szeptember 23. - kedd, 9 óra 0 perc
A körmös hasonlatoknál maradva sok tüske van még a körmök alatt, ez látszik az itt megszólaló második generáció hozzászólásain is. Ezeket a tüskéket ki kellene húzni, a sebeket begyógyítani.

Most ott tartunk, hogy kapargatjuk a sebeket. Gyógyítás nincs.Erre ezek a törvények nem alkalmasak.

Az én nézőpontom szerint az emberek anno beléptek, vagy beléptették őket szervezetekbe, e szervezetek tevékenységét akkor is most is elítéljük. Volt aki megbánta önkéntes beléptét, volt aki kényszerből, ill. a továbbjutás egyetlen lehetősége miaatt belépett. Volt aki passzívan, volt aki aktívan, élvezettel ügyködött.
Volt aki jelentéseket kapott, azt sem tudta honnan.
A törvény ezeket teljesen összemossa és egyetlen szankcióként a nyilvánosságra hozást alkalmazza.

Számomra csak azért hasznos a nyilvánosságra hozás, mert aki önként, netán előre jelzi, hogy készített, vagy bármi köze volt jelentésekhez, annak meg tudok bocsátani.

De! Aki tele szájjal fröcsögi, hogy le a besúgókkal, ki velük a közéletből, majd utólag róla is valami kiderül, abban nem bízok meg többé, az előttem örökre elvesztette a hitelét. Szerintem ez az egyetlen haszna, hogy megtudjuk, ki hazudott mostanáig.

Horn előre közölte, jogomban állt nem szavazni rá.
A többinek kabátlopási ügye van, beszervezték meg nem is. Ha előre közli, hiszek neki, most már semmit nem hiszek el.

Soha nem fog ez már tisztázódni,de ezek az emberek számomra nem lehetnek hitelesek. Ezt ők nem veszik tudomásul és tovább politizálnak.

Amit viszont nem értek és bár áttanulmányoztam a Zsófi által mellékelt törvényeket, nem találtam. Biztos rosszul olvasom. Hol szerepel az, hogy aki jelentéseket kapott, pl. Csehák, az utólag büntetendő? Esetleg tényleg nem volt odaírva, hogy az milyen forrásból származik?

Ez az én szememben nem nagy olyan nagy bűn, és éppen ez a bajom, hogy az egész kis bűnt összemossuk a legnagyobbal és hasonlóan büntetjük.
Ezért vonogatja meg mindenki a vállát és nem érdekli már ez az egész.
El lett szúrva ez a törvény be kellene már ismerni ! Az sem nyugtat meg hogy a szar törvényt is végre kell hajtani !

St. Paul


1997. szeptember 23. - kedd, 8 óra 3 perc
Aha
Mindenkinek igaza van. Mivel az Uristen a 10parancsolatot csak a Sinai hegyen hozta nyilvanossagra, Kain ballepeset, ami egyreszt rosszul van dokumentalva masresz jogos indulatbol kovettetett el, helytelen volna utolag szamonkerni....
Egy, az orszagba bejott idegen hadsereget, ami "...azzal a nyilvanvalo szandekkal [jott] hogy megdontse a torvenyes magyar kormanyt..." tamogato fegyveres testuletbe onkent belepni hazaarulas. Akkor is ha szakacsnak lep be az illeto. Ne mosogassuk ezt ossze semmi ifjugardistakkal meg az internacionalet kisdedeknek tanito ovonenikkel.

DcsabaS,
"A magam részéről örömmel venném, ha az ún. "politikai felelősségvállalás" valami fajsúlyosabb dolog lenne. Nem rajtam múlik."
annyibol rajtad is mulik hogy irsz-e ilyen leveleket vagy se. Amig azt az ervrendszert erosited, hogy mivel mindenki saros, ne bancsunk senkit, igenis egy kicsit rajtad is mulik.
De, hat szo nincs _bantasrol_, csak az elso vonalbol kellett volna hatrabb leptetni az illetot. Arrol van szo, hogy _torekedni_ kene arra, hogy az orszag vezetoi peldat mutathassanak, _elvileg_ hibatlanok legyenek. Maganszektorban legyen milliomos, kinek mi koze hozza.

bubu



1997. szeptember 23. - kedd, 7 óra 27 perc
Dr. Torgyán!
Mit nem hall az ember. Úgy tudtam tisztán jött ki az "igazoló bizottságtól".
Itt fennt olvastam:
"...Torgyán Józsefről akkoriban elterjedt - elterjesztették -, hogy Szatmári
néven ügynökösködött..."
Most kinek higgyen az ember?
Ha Torgyán lennék beperelném az egész bandát, vagy lemondanék.
Aki hallja adja át.

Paraszt.


1997. szeptember 23. - kedd, 6 óra 28 perc
zs:

Számtalan olyan "magatartást" bírhatunk felsorolni, ami az akkor hatályos törvényeknek sem felelt meg (szándékos emberölés, rögtönítélô bíráskodás stb). Ezeket miért ne lehetne üldözgetni egy picit?

GG


1997. szeptember 23. - kedd, 6 óra 15 perc
Most mindenki a gyözök oldaláról kiált halált a legyözöttekkre, hogy elterelje magáról a figyelmet. Volt ez másképen is és ha igy megy tovább nálatok még lesz is.
Isten ne adja.
DD.

Ha akkor nem diszidáltam volna a kommunisták miatt, akkor most tenném a mélymagyarok miatt.
Mázlim van.


1997. szeptember 23. - kedd, 5 óra 24 perc
Pirítós,
Ha emlékeim nem csalnak, fanTom jól tudja: egyetlen törvénynek sincs visszamenőleges hatálya, így a 78. évi IV-esnek sem volt. És szintén, ha emlékeim nem csalnak - e pillanatban nem tudok utánanézni -, éppen az volt a baj 89 után az ún. szocialista rendszerekben elkövetett, erkölcsileg egyértelműen elítélhető és elítélendő magatartásokkal is, hogy jogilag szankcionálhatatlanok voltak, mert a maguk idején megfeleltek a hatályos törvényeknek, az új törvények pedig nem vonatkozhattak rájuk. Azonkívül a törvényekhez értelmező részt és végrehajtási utasítást szoktak biggyeszteni: a jurixon ezt nem találom, papír BTK meg nincs a kezemben, de biztos vagyok benne, hogy a "népelnyomó" kifejezésnek megvolt a maga nagyon pontos értelmezése: valószínűleg olyasmiről volt szó benne, hogy népelnyomó az a fegyveres szervezkedés, amelyik a párt mint vezető erő mögött felsorakozott nép elnyomására tör - vagy ilyesmi, de biztos lehetsz benne, hogy a szót politikailag és a saját érdekeik szerint értelmezték. Úgyhogy azt hiszem, jogilag sajnos nem áll, amit mondasz.

zs.

Ui.1. Einstein, köszönöm.
Ui.2. Pirítós, St. Paul, Rezső, dinana, még a múlt hétről, nektek is köszi :))
Ui.3. Kedves Puss, azért szedtem ki, mert amit írtál, nem az az üzenettípus, amelyiknek itt értelme van.
Ui. 4. Depri! Örülök, hogy mégis benéztél, és bocs, hogy pár órára fent maradt az üzeneted. De a puszit kösz, és várom a hozzászólásodat a kérdéshez. :)


1997. szeptember 23. - kedd, 3 óra 16 perc
Az a korszak csak arra jó, hogy örüljünk, hogy elmúlt. Felesleges firtatni ki volt pufajkás, miegymás. Úgyis felesleges puffogtatás az egész. Azt meg minden épeszű felnőtt állampolgár tudta, hogy a pártálam ilyen-olyan funkcionáriusai bizony megkapták a megfelelő jelentéseket. Különben minek születtek volna ezek a jelentések. Mint ahogy valószínűleg ma is sokan kapnak olyan információkat ami nem a Népszabadság értesüléseire alapoz. Aki ezt tagadja, bizony álomvilágban él.
Szerintem ennyi idő után le kell szarni, hogy ki mi volt annak idején, inkább arra kellene törekedni, hogy a történelem nem ismételhesse meg önmagát. Hisz az akkoriak lassan kihalnak, itélje el őket akinek ez a dolga. Csupán hit kérdése.
Magam mint megrögzött ateista így érzem, hát mért kiállt bűnöst a nagy többséget képviselő vallásos emberek zöme? Ezt tanítja az egyház? Ja meg a kárpótlást.

Ez is olyan mint a magyar-szlovák lejárató hadművelet, aminek semmi értelme az ellentétek elmélyítésén kívűl. Egy bizonyos ponttól nagyon nehéz lesz visszafordulni, miért kell az embereknek ezt a pontot kerülgetni folyton?

Ezt az egész ügynöktörvényt egyszerűen meg lehetne oldani. Hozzanak egy törvényt, miszerint nem vállalhat többé közfunkciót az aki egyszer bármi ügyben kompromittálta magát. Legyen az olajgate, tocsikbalhé, pufajka kaland. Slussz. Hisz ezeknek az embereknek közérdekből, a közösséget kell képviselni, adott esetben irányítani. Kicsit komolyabban kéne venni a miniszter szó eredeti jelentését. Persze a zseb nagy úr, a hatalom érzése pedig csalókán megszédíti a polgárt.

Ezért a törvényt pedig úgy kell meghozni, hogy lehetőleg mindenki kizárólag egyféleképpen értelmezhesse betűjét.
A másik érv a lelkiismeret lenne, de ezt inkább hagyjuk.

El kéne már kezdeni építeni valamit, a régészkedés helyett. Arra elég pár ember.

Mogorva (nyugodtan lehet szidni, akkor is... :)


1997. szeptember 23. - kedd, 0 óra 22 perc
Lehet, hogy rosszul tudom, de a Gyulát mintha vitték volna, sorállománynak, nem önként... Javítsatok ki, ha mégis.
Viszont a politikusokra a KRESZ se vonatkozik, nem tudom, miért pont ez a törvény lenne érvényes rájuk. Ezenkívül az összes lejáratta magát annyira , hogy ez az ügynökösdi, ez már csak egy újabb légy a levesbe. Amelyik gyilkos galócából készült, ahogy azt a Megyesi Gusztáv a múlt heti Vasárnapi Hírekben találóan megállapította. Egye meg a fene.

Trebitsch


1997. szeptember 23. - kedd, 0 óra 14 perc
Pirítós!
Ha komolyan gondolod, amit írsz, hívd fel erre a paragrafusra a Legfőbb Ügyész figyelmét. Nem viccelek. Neki hivatalból kell üldöznie a bűnt ügynöktörvény nélkül is.

Diolen Mobi


1997. szeptember 22. - hétfõ, 23 óra 53 perc
Garantálom, hogy a nagyágyük már régen eltünteték az érvényes Osztálykönyvet.
Esö után köpönyeg az egész.
Aronson.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 23 óra 49 perc
A burgenlandi labancokon meg most verik el a port a rákóczitéri kurucok.
Alex.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 23 óra 45 perc
Hat itt be kell szarni!
Meg mindig ott tartanak egyesek, mint 3,5 evvel ezelott!!?
Meg mindig magyarazni kell embereknek azt, hogy pufajkasnak LENNI mar BUN? Meg ha (ha!) mast nem is csinalt?!

Mulan: nem a jogi torveny mondja ki (sajnos), hanem az alapveto erkolcsi torveny, hogy a gyuszikanak huznia kell a budos p...ba. Csak az neki nincsen. Mas meg nem kenyszerit(het)i ra.

Beleolvasva a delutan ota beirt okossagokba, az az erzesem, hogy latom a jovot: latok benne egy meg_szakertobb_kormanyt, es az, hogy gyuszi jovo majusban este hazamegy, es szuk csaladi korben k...va nagyot rohog: "... na anyjuk, megint megvan a buli 4 evre! Ezek a marhak..."

Ne legyen igazam. De lesz.
Es ezt abbol gondolom, hogy az Internettot olvaso/iro (elvileg) intelligensebb nepreteg velemenye ezt sugja tulnyomo reszt. Akkor milyen lehet a szurkebbik atlagNEP. Aki a tomeg, aki az ero.
Szomoru vagyok.

NrB


1997. szeptember 22. - hétfõ, 23 óra 16 perc
Jó lenne ha az egész nemzetet jó alaposan átvilágítanák, mert nagyon sok a beteg.
Csak most a másikfele.
DD.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 23 óra 7 perc
Pirítós!

Én nem mondtam, s nem mondom, hogy aki önként belépett egy bizonyos népelnyomó, fegyveres szervezetbe, az nem követett el valamilyen bűnt.

De elkövetett. Mégpedig olyant, ami a hatályos törvények szerint azzal a következménnyel (büntetéssel) jár, hogy ha az illető nem vonul vissza, akkor ez a fajta múltja nyilvánosságra hozandó.
Persze lehet vitatkozni, hogy ez a fajta büntetés elegendő súlyú-e. Talán nem. Viszont (mint tudjuk) ennél hatványozottan nagyobb és konkrét bűnöket is vidáman el szokás sikálni, ha politikáról van szó. A magam részéről örömmel venném, ha az ún. "politikai felelősségvállalás" valami fajsúlyosabb dolog lenne. Nem rajtam múlik. Viszont feltétlenül különbséget tennék aközött, hogy valaki, akár önszántából, bűnözési helyzetbe jut (pl. elmegy egy tolvaj bandával lopni) és aközött, hogy ténylegesen is lop. Vagyis nem mosnám egybe a bűnözésre vonatkozó "előkészületi lépéseket" a tényleges bűnözéssel. Mert van különbség. Ha nem volna, akkor viszont jogos lenne a "gondolat-rendőrség" filozófiája, mert hiszen ha pl. rosszat gondolunk a főnökünkről, az is egyfajta előkészületi lépés egy leendő gyilkossághoz, amit vagy beteljesítünk, vagy nem, de attól függetlenül azonos súlyú bűn volna. Nem hangzik ez képtelenül?

Szóval ha valaki pl. egy párt önkéntes tagja (mondjuk náci párté), az önmagában is bűn (természetesen), így volt ez Nürnbergben is, de nem olyan fokú bűn, mint az, ha valaki ténylegesen is hozzájárult bizonyos vérengzésekhez.
Ha valaki rosszakat gondol az is bűn, de nem olyan fokú, hogy a társadalomnak szankcionálnia kelljen. Ha rosszakat is mond, az már súlyosabb (itt jön a szólásszabadság és a sajtószabadság kérdése is), ezt már a társadalom elég gyakran szankcionálja, pl. cenzúrával. Ha kimondottan uszít, félrevezet, rágalmaz, akkor mással is. Ha pedig a tettek mezejére lép, akkor akár az élet kioltásával is.

Ha automatikusan végletes ítéletet mondunk egy ember fölött, akiről csak annyit tudunk, hogy önkéntes tagja volt egy sokak által bűnösnek tekintett szervezetnek, azzal szintén hibát követünk el, mégpedig az emberi közösségeket mérgező legtipikusabb hibát. Az általam pár hónapja szélsőséges baloldaliságnak nevezett - a közösségi gondolkodás szélsőségének azt a hibáját, amely már csak a közösségeket látja és nem veszi észre az egyéneket, amelyek a maguk módján egy rossz közösségben is harcolhatnak a jóért. Triviális példával élve, ha valaki a III/III-as ügyosztály munkáját akadályozni kívánta, vagy pl. a "demokratikus hatalmak" számára kívánt kémkedni, az is beléphetett a szervezetbe _önszántából_. Továbbá olyan is van, hogy valaki belép valahová (mert jónak reméli), de azután rájön, hogy nem is olyan jó, viszont kilépni már nem is olyan egyszerű.

DcsabaS
U.I. Ha valakinek a szemlélete nem képes akkora felbontásban látni az emberi közösségeket, hogy az egyes egyének számára külön is kirajzolódjanak, azt bizony mondom könnyebb társaira uszítani. (Na meg az egyenruhát sem véletlenül használják a fegyveres szervezeteknél.)


1997. szeptember 22. - hétfõ, 23 óra 2 perc
Baromira nem érdekel az egész ügynökösdi....

Nem kellett ahhoz III/III-asnak lenni, hogy ártani tudjon, aki akart.
Sôt, némely befolyásos pozícióból a háttérben manôverezgetô "szürke eminenciás" talán több ember sorsát keserítette meg, mint a nyilvántartott ügynökök, akik talán tényleg sokszor kényszerűségbôl mentek bele, és nem voltak túlbuzgómócsingok a jelentgetésben....
Például a vidéki kisváros (ahol 19 éves koromig éltem) jelenlegi országgyűlési képviselôje, ex-polgármestere a gimnáziumban orosztanár volt, és éberen ôrködött a szocialista erkölcs betartásán. Osztályfônöki intôt kapott az a pár, aki a szeme láttára kézenfogva (ah, micsoda fertô!!) ment át a gimibôl a kollégiumba. Vagy a két fiú és két lány, akit az elkülönített kolégiumi emeleteken egyszer rajtakaptak, hogy takarodó után éjszaka még a lányok szobájában beszélgettek (igen, csak beszélgettek, semmi "in flagranti" nem volt!), fegyelmi tárgyalás és a gimnáziumból való kitiltás lett belôle, a szocialista erkölcs megsértésére hivatkozva. Fél évvel az érettségi elôtt voltak ketten, ki tudja, milyen törést okozott az életükben. Ugyanez a tanár az érettségi bankettünkön részegen durván fogdosta a lányokat.....
Ha az ilyen aljas, álszent patkányokat nem lehet felelôsségre vonni, akkor miért izélgessük azokat akikrôl éppen esetleg van nyilvántartás?

Ja, esetleg mi lenne, ha azokat is büntetnék, akik egykoron "önként" belépetek a Pártba???? :))))

Hiszen ezzel a népellenes elnyomást erôsítette.... vagy nem? :))))))

MuzX


1997. szeptember 22. - hétfõ, 22 óra 46 perc
Korán van még a részegségre Urak.
A pufajkások és a karhatalmisták nem ugyan az.
És ezt egyik védelmében sem mondom, csak a tény kedviért. Mint renedesen szezon, fazon összekeverve.
Jellemzö.
DD.

19:39
Szerencse, hogy 30 évet késtél. Akasztóbíró lett volna belöled.
Kedvesem, hidd el nem olyan egyszerü ez, hogy "drehás dumával" te megtudnád oldani.
De én már leírtam a véleményemet ez ügyben. Meg máshol is.
DD.
DD.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 22 óra 40 perc
Pirítós
Ezek szerint a munkásőrök és Ifjúgárdisták is elítélhetőek lennének? Mi minősít egy szervezetet népelnyomónak? Van erre is valami hivatalos megfogalmazás?
Gen


1997. szeptember 22. - hétfõ, 22 óra 32 perc
Piritos
NEM akarom vedeni Gyulat, de senkit sem.
De. Csak a pontossag kedveert.
Az 1978 evi 154 pargrafus, melyre hivatkozol, meg nem letezett 1956- ban, es ha jol sejtem mindig a cselekves idopontjaban ervenyes jogszabalyok szerint kell eljarni.
Egyebkent mondjon le. Es akkor ki lesz helyette ??? Mar olyan, akit kulfoldon el is ismernek ??? Mert nem tudom, hogy Kuncze neve mond-e valamit is kulfoldon.
fanTom


1997. szeptember 22. - hétfõ, 22 óra 24 perc
Legokosabbak!
Ki a népelnyomó, aki belép?
Marhaság.
Ismertem munkásört aki a légynek sem ártott és ismertem templombajáró pártonkívülit aki többet köpött a légynél.
Maszlag.
DD.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 22 óra 21 perc
Mindenkinek igaza van, aki szidja a III/III-asokat.
DE !
Mondjon valaki egy olyan partot, akiben teljes szivvel megbizunk ? Torgyan ? Csurka ? Orban ? Giczy ? Petho ?
Ha most lemondana Gyula, jonne 1 uj garda, aki a 4 ev alatt csak megakarna szedni magat. Nem eri meg cserelgetni a vezetoket.
Egyebek iran tenyleg rossz, hogy Gyulanak nincs lelkiismerete. Ha jol emlekszem, Kurt Waldheim lemondott, amikor kiderult rola, hogy SS tiszt volt. Azt nem tudom, hogy o mennyire volt tevekeny alakja a fasizmusnak, de o lemondott.
A velemenyem meg mindig az, hogy a jovovel kene mar torodni, es kevesbe a multtal. Talan ha a FIDESZ egy kicsit racsavarodna a temara, marmint a fiatalokra, akkor esetleg lehetne altenativa a Gyula helyett. Esetleg. Talan. Nem tudom.
fanTom


1997. szeptember 22. - hétfõ, 22 óra 4 perc
DcsabaS!
Az előzőt remélem Te is elolvastad.
Ennek alapján óriási tévedésben vagy Te is, ha azt hiszed, hogy csak a bántalmazó és az emberölő pufajkást minősíti a magyar jog bűnelkövetőnek.
A törvény szerint az, hogy valaki egy bizonyos (népelnyomó, fegyveres) szervezethez önként tartozott, tökéletesen elegendő ok arra, hogy automatikusan eljárjunk az illetővel, mint bűnelkövetővel szemben.
Méghogy fasizmus, méghogy rasszizmus?!?!?!
Ne viccelődjünk már # 2!
Pirítós


1997. szeptember 22. - hétfõ, 21 óra 34 perc
Diolen Mobi!
Azt írod, hogy "...azonkívül, hogy karhatalmista volt, konkrét bűncselekményt nem tudtak rábizonyítani."

De_igen, ugyanis az, hogy karhatalmista volt, konkrét bűncselekménynek minősül. Legalább is az alábbiak szerint:

1978. évi IV. TÖRVÉNY a Büntető Törvénykönyvről

154. § Az a magyar állampolgár, aki népelnyomó fegyveres alakulatba önként belép, bűntettet követ el, és egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Vagy tán a pufajkások csapata, azaz a sebtében felfegyverzett párt-rohamosztag nem minősül népelnyomó fegyveres alakulatnak???
Ne viccelődjünk már!
Pirítós


1997. szeptember 22. - hétfõ, 21 óra 25 perc
Pirítós!

A tolvajos hasonlatod jó lenne, ha Horn Gyuláról konkrétan bebizonyosodott volna, hogy ki mindenkit vert meg akkor (vagy azóta). Ilyesmiről viszont nem tudok. Az pedig, hogy valaki egy bizonyos szervezethez tartozott, az (persze mérlegelendő valami, de) nem elegendő ok arra, hogy automatikusan eljárjunk az illetővel szemben. Az olvírban éppen azon példálóztam, hogy az a fajta érvelés, hogy "minthogy az ávások többsége gazember volt, ezért minden egyes ávós is gazember", téves és tarthatatlan. Ugyanaz a tévedés a gyökere, mint a fasizmusnak, vagy a rasszizmusnak.

Egyébként egyetértek Veled abban, hogy a közösséghez tartozás tettének nem szabadna az elévülő kategóriába esnie, továbbá abban is, hogy aki beszennyeződött, az tűnjön el. De ezt én a választók mérlegelésén keresztül tartom jónak lebonyolítani. Ha valakinek nem tetszik a szennyes figurák közszereplése, az próbáljon meggyőzni minél több embert arról, hogy milyen helytelen ilyen embereket vezetővé választani. Te ebben valószínűleg nagyon pozitív szerepet tudnál játszani. Annál is fontosabb az ilyesmi, mert sok év megfigyelésének keserves tapasztalata mondatja velem: a legmagyarabb sajátosságunk az, hogy rosszul választjuk meg vezetőinket.

DcsabaS
U.I. Ha a közügyektől való eltiltást a nép megszavazza, részemről OK a dolog.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 20 óra 43 perc
Pirítós!
Megértem az indulataidat.

De a múltbeli igazságtalanságok nem jogosítanak fel minket arra, hogy újra igazságtalanságokat kövessünk el. Utálnám, ha pont nekem kéne megvédenem Horn-t, de azonkívül, hogy karhatalmista volt, konkrét bűncselekményt nem tudtak rábizonyítani. Ugyanez áll Torgyánra és Csurkára is. Szívet a kézre, sokan szeretnénk, ha ezek hárman elhúznának végre a vérbe és le lehetne sittelni a politikai hatalmát gazdaságira konvertáló ex-pártelitet is, de ha egyszer eldöntöttük, hogy jogállami keretek között fogunk játszani, akkor tartanunk kell magunkat hozzájuk, mégha sokba is kerül. Egyet tudok tanácsolni: ne szavazz azokra a pártokra, amelyeknek kompromittálódtak a vezetői. Erre az egyetlen dologra jó az átvilágítási törvény.

Üdv: Diolen Mobi


1997. szeptember 22. - hétfõ, 20 óra 35 perc
Zsofi! Eloszor is - bar nem szorosan tartozik ide - szeretnem oszinte nagyrabecsulesemet kifejezni eddigi ujsagiroi munkassagodert. Sokak neveben koszonom.
Ami az ugynoktorvenyti illeti. Engem bizony bekopott egy aljas kis spicli, mert voltam olyan hulye - es fiatal - hogy volt nalam 20 dollar. Bi-
zony, keserves honapok voltak, kihallgatas kihallgatas utan. Ez a 60-as evek vegen tortent,
aki tudja, mit jelent ez, annak nem kell tobbet mondanom. A dolog vege az lett - volna - hogy
eltekintenek minden felelossegrevonastol, ha en is belepek a csapatba. Koromhoz nem illoen - talan pillanatnyi ihlet szallt meg - azt valaszoltam,
hogy nem erzem magan eleg erettnek erre a feladatra. Soka nem felejtem el Sz. alezredes arcat, mikor atnezve szemuvege felett azt mond-
ta: Nem rossz! Ettol kezdve beken hagytak, megusztam egy penzbuntetessel. Kerdezem en
most: mi lett volna...ha? Mi lenne most, ha akkor, a korulmenyek hatasara, beijesztett, megfelemlitett fiatal kolyokkent alairtam volna
az elem tett beszervezesi nyilakozatot?
Miert mondom el mindezt? Korantsem azert, hogy vedjem az ugynokoket. De mint minden
helyzetben, itt is disztingvalni kell. Abban az idoben egy jobb vendeglato helyen csak az dol-
gozhatott, egy szallodaban csak az lehetett szobapincer/lany, csak azt a kurvat turtek meg az u.n. jobb helyeken, ha informaciokat adott.
Ma is alkalmaznak besugokat, hivatalosan, havi
fizetesert. Mas dolog a "koromlehuzo avos" esete, es mas a szerencsetlen, kenyszer utjan beszervezett kis senkike. A BM keze nagyon messzire, mindenhova elert. Jomagam se kaptam utlevelet 5 evig, meg Csehszlovakiaba se.
Szoval gondolkozzunk, mielott itelkezunk. Mindent a maga idejebe, es helyere teve kell vizsgalni. Ebben a tortenetben ugyan sok tanulsag nincs, de legalabb megtortent.
Einstein


1997. szeptember 22. - hétfő, 19 óra 57 perc
Sziasztok!
Für Lajos azt mondta négy évvel ezelőtt:
-Varsó elesett.
Most mondja-e Horn ugyanazt?
Biztosan nem, a nyilvánosság előtt sokkal fegyelmezettebb. Persze Für idealista (volt), Horn pedig egy fegyelmezett párttag. Az, hogy ügynök volt-e, nagyon kevés embert érdekel. Mellesleg olyan embereket is képviselővé választottak a demokratikus parlamentbe, akik ha korábban beléptek az ajtón, akkor mindenki elhallgatott, mert tudták róla, hogy fő-, vagy mellékállásban hangulatjelentéseket ír. 38 évesen még emlékszem, hogy ezeknek az engedélyét is meg kellett szerezni pl. az útlevélhez. Spongyát rá!? Miért nem lehetek én valóban büszke a képviselőmre? Gyógyíthatatlanul szentimentális volnék? Bocs:)
Dani


1997. szeptember 22. - hétfõ, 19 óra 46 perc
Még annyit, hogy Nürnberget nem azért hoztam fel, mert ott akasztottak! :)
Gen


1997. szeptember 22. - hétfõ, 19 óra 45 perc
Ez a kérdés már tényleg előkerült itt-ott, úgyhogy én is csak összefoglalom a magam véleményét:

Ha valaki _KÖZ_funkciót vállal el, vagyis egy KÖZösség érdekében kell tevékenykednie, akkor az egy ELEMI KÖVETELMÉNY, hogy a közösség megismerhesse az illető előéletét abból a szempontból, hogy KORÁBBAN MILYEN KÖZÖSSÉGEKHEZ TARTOZOTT, azokban milyen funkciót gyakorolt és milyen eredménnyel. Ez kiterjed az illető VALLÁSÁRA, PÁRTÁLLÁSÁRA, SZAKSZERVEZETI TAGSÁGÁRA, KLUB TAGSÁGAIRA, EGYÉB SZERVEZETEKBENI TAGSÁGÁRA, stb. Mondjuk a III/III-as "tagságot" is ide sorolnám. A választóknak mindezt joguk van megismerni. (Az előbbi tagságok csak addig tekinthetők magánügynek, ameddig az illető nem pályázik közfunkcióra.) A megelőző tagságok, funkciók és eredmények alapján pedig ki-ki eldöntheti _SAJÁT SZAVAZATA EREJÉIG_, hogy a jövőben megbízik-e az illetőben.

DcsabaS
U.I. Az aktuális jogi szabályozást jónak tartom, de nagyon megkésettnek. Évekkel ezelőtt kellet volna kiteregetni a szennyeset, éspedig minden különösebb cécó (zsarolgatások és ijesztgetések) nélkül.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 19 óra 44 perc
Ügynöktörvény?
Piszkos ügy.
Milyen lehet egy törvény, amit a bűnösök szavaznak meg? Milyen???
Semmi csodálkoznivaló nincs azon, hogy az átvilágító bírók kezében nincs semmiféle szankcionálási jogosítvány.
Na ja. Nyilvánosságra hozhatják. Jobbféle demokráciákban egy vacak félredugás miatt is lemondanak miniszterek (ld. Nagy-Britannia), mivel úgy érzik, nincs erkölcsi alapjuk vezetni egy népet. Na és hol van egy félredugás ahhoz képest, hogy valaki a magyar forradalom többtízezer halálos áldozatot követelő leverésében és megtorlásában aktívan közreműködő karhatalomban szolgált.

Nálunk mit mond a miniszterelnök: "Én szóltam,. hogy pufajkás voltam, tessék engem békénhagyni!" Mintha egy tolvaj azt mondaná a bíróság előtt: "Én megmondtam, hogy loptam, tessék engem békénhagyni."
Mintha a világ bármely jogrendszerében egy beismerő vallomás mentesítene az elkövetett bűncselekmény szankcionálásától. Maximum enyhítő körülmény lehet, de hogy hagyjuk őt békén??? Ennyit gyulánk jogérzékéről!

A jobb demokráciák 52 év után is üldözik a népellenes bűncselekményeket elkövető náci háborús bűnösöket. Nálunk 8 év távlata megüti a "Ugyan már, olyan régen történt..." kategóriát. Persze nálunk is csak akkor, ha exkommunistákról van szó - még szerencse, hogy a nácikat nálunk is elítélik.

Zsófi azt kérdi, hogyan lehet megakadályozni az alaptalan és igazságtalan gyanúsítgatásokat. Nagyon egyszerű. Tisztázni kell, hogy ki mit csinált. Aki beszennyezte a nevét, az tűnjön el a politikai életből, mindegy, hogy hívják: Torgyán, Horn, vagy Csurka.

Csakhogy ebben az országban nem cél tisztázni a dolgokat. Nem kell túl sok ész, miért léptek oly könnyen át Torgyán és Csurka III/III-as dolgain. Mert hamar felmerülhetett volna a "bagoly mondja verébnek" szindróma. Az pedig nem érdeke a koalíciónak.

Így hát azt a lehetetlen hülyeséget verik az értetlen emberek hülye fejébe, hogy a múlt lezárása nélkül KELL belefogni a jövő építésébe. Akiknek ez normális, azoknak megpróbálom egy nagyon egyszerű, a társaságomban létező példával elmagyarázni, hogy tulajdonképpen mit is kérnek.
Tegyük fel, hogy valaki kölcsönkér tőletek egy jelentősebb összeget. Majd néhány évre eltűnik a társaságotokból. Aztán egyszercsak megjelenik és azt mondja, hogy van egy baromi jó üzleti ajánlata a számotokra - úgyhogy borítsatok fátylat a múltra (!), legyetek társak. Beszállnátok? Megbíznátok benne? Nem akarnátok, hogy előbb rendezze az adósságát?
Momentán 44 év adósságáról van szó. Egy korról, amely egy rakás ember életét megkeserítette, megnyomorította, tönkretette. Életekről, amelyek nem teljesedhettek ki. Családokról amelyek széthullottak, apákról, akik megélték fiaik halálát és gyerekekről, akiknek az apjukról csak suttogva lehetett beszélni.
Ebbe ám bele kellene gondolni.

Ehelyett itt is sokan inkább a független magyar sajtó dumáját hangoztatják: minek foglalkozni a múlttal - csak a jövő a fontos!

Apám tehetséges gépésztechnikus volt a Ganzban. Számos műszaki újítással és ötlettel. Soha nem mehetett egyetemre, mert 56-ban szakszervezeti vezetőként exponálta magát. A maximum amit elérhetett, egy kicsi ipari szövetkezet kültelki üzemvezetői állása volt - némi rendőri zaklatással.
Csak azért, mert szívére vette, az "Itt élned, halnod kell." parancsát. Elpusztult volna idegenben. Nem forintosítom az adósságot, pedig lehetne.
Ez az ember most azt nézi a TV-ben, hogy Horn Gyula vállrándítással intézi el karhatalmi múltját, hogy a kedvenc focicsapatát, a Fradit a nagyiparossá avanzsált, volt MSZMP főpénztáros mellényzsebből megveszi, hogy volt KISZ titkárok 100 milliós nagyvállalkozóként pökhendi felháborodással utasítják vissza az indulótőkéjük eredetére vonatkozó kérdéseket.
Hogy lehetne így fátylat borítani a múltra???

Visszatérve az átvilágítóbírókra és tehetetlenségükre. Anno a drága, független sajtó azonnal a bitófákra húzott exkommunisták barbár, európaiatlan vízióját sikította világgá, amikor az 56-os sortüzek felelőseinek feltalálása szóba került. Pedig senki (vagy inkább elenyészően kevés) ember akart valóban súlyos büntetéseket. Csak azt az elégtételt, hogy legalább kimondassék: aki lövetett, bűnös.

Létezik a "Közügyektől való eltiltás" büntetési kategória. Tökéletes büntetési forma volna azoknak, akik III/III-as ügynökök voltak. Tessék használni!
Akiről pedig bebizonyosodik, hogy nem ügynökölt (legfeljebb porszívóval), arról nem fog több szó esni!
És akkor majd nyugodtan, suttogások és sikolyok nélkül lehet jövőt építeni. Ilyen egyszerű.
Pirítós


1997. szeptember 22. - hétfõ, 19 óra 39 perc
Hiányos nyilvántartások alapján valóban nem érdemes már csak azokat a pecheseket bántani, akiknek még nem sikerült eltüntetni a terhelő dokumentumait. Azt viszont, hogy a nyilvánosság megismerhesse a nevüket, fontosnak tartom. Valamint esetleg azokat kéne "megvizsgálni" akik a nyomeltüntetésben résztvettek. Nem volt az olyan régen és az egész aktakupachoz, biztos kevesebben férhettek hozzá, mint ahányan az aktákat alkotó adatokat szolgáltatták.
Ha egy olyan "ember" mint a Marosán megúszhatta amit művelt, akkor szerintem nem etikus a kishalakkal kezdeni. A második világháború után is volt egy Nürnbergi per, ahol a főbűnösöket ítélték el. Ha ez nálunk elmaradt akkor a kicsiknek se essunk neki ilyen erővel. Ismét hangsúlyozom, hogy azért azt, hogy ki cselekedett "rosszat" nyivánosságra kéne hozni.
Ötlet: ha most mindenki kikérné magáról az aktákat, azért csak kiderülne, hogy kik voltak a besúgók. Ha valakit annyira izgat, hogy pédául T.J. (nem Hooker) ügynök volt-e, vagy sem, keresse fel T.J. néhány akkori ismerősét és kérje meg őket, hogy nézzék meg az aktáikat. Ha az aktáknak van "közös pontjuk", akkor valószínű, hogy hunyó volt. Ha nem, nem.
Kérdés: ti, hogy tudjátok, hány ex szocialista országban vonták felelősségre a volt főbb politikusokat és a titkosszolgálatok vezetőit?

Gen

PS:Idézet egy roppant régi PC Papírból (körülbelül reprint):
Mit jelent az, hogy pkarc (ejts: pékarc)?
Megoldás: Marosán György (de nem volt jó megoldás)


1997. szeptember 22. - hétfõ, 19 óra 29 perc
Kedves RnB!

Mindenkinek a könyökén jön ki az ügynöktörvény.
Szeretném, ha valaki szólna már NEKIK, hogy fejezzék be ezt az óvodásdit, és foglalkozzanak érdemi dolgokkal OTT a t.házban, különben meg húzzanak el a gecibe. Vagy épp erről szól az egész: múltbeli, lejárt ügyeken szarakodnak, egymás között perlekednek, amíg lejár a ciklus, aztán megint minden előlről? A köz pénzén? Lassan-lassan belátom, hogy igen, ez így van.

Sajnálkozni a múlton nem szabad.
Én nem sajnálom, hogy ideszülettem (a franc akar elhízott, amerikai bunkó lenni), és elismerem: Rákosi alatt nem voltam itt, Kádárt már csak búcsúzni láttam, de ha csak ez a politikus választék van, és egyik se jobb a másiknál, akkor ne baszogassuk egymást, hanem hagyjuk, legalább amatőr szinten hadd menjenek a dolgok, lesz jobb, ha nem ragadunk le EZEN a szinten.

BiguszDikusz


1997. szeptember 22. - hétfõ, 17 óra 17 perc
Szerintem az egész egy lerágott csont.

Azokkal értek egyet, akik azt vallják, hozzák nyílvánosságra a politikusok bizonyitott(!) dolgait, s tételezzük fel, hogy a választók felnőttek és tudnak helyesen is dönteni.

Azt, hogy 1990-ben ki, mit és hogyan szúrt el igazán majd csak 50 év múlva lehet megitélni. Erről személyes véleményem pedig az, hogy az ország felemelkedéséért még az ödöggel is lehetne szövetkezni (itt nem a kis egyéni pecsenyékre gondoltam).

Az meg hogy ki kommunista, MDF-es, SZDSZ-es egyáltalán nem érdekel, csak az, hogy mit tett az asztalra.

Helló Rada.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 17 óra 10 perc
A törvények azértvannak, hogy betartsák őket.
Mindenki szerint vannak jó és rossz törvénzek, ha csak a szerintünk jókat kell betartanunk egy kicsit megváltozna a világ!
macika


1997. szeptember 22. - hétfõ, 16 óra 30 perc
További (rámnemtartozó) kérdés:
Mi a helyzet a legrosszabb réteggel, a kis koszos fülbesúgós tehnikával dolgozó hüszfilléres spiclikkel. Egy kis prémiumért, vállveregetésért, nagyobb íróasztalért a mamát is beköpnék ma is. Végeredményben nélkülük az egész szisztéma csödöt mondott volna. Ezeknek továbbra is lehetöségük van funkciókat betölteni, ahol a "tisztaság" látszatot keltve a régi gyakorlatot folytatják.
Most más gazdával.
Ezek is az emberi faj részei. Számolni kell velük, ( kiirthatatlanok ) különben nem született volna az alábbi két aranymondás:
Ne szólj szám....
Hallgatni arany.
A magam részéröl nem a zsíros funkciról való lemondást, lemondatást tartom legfontosabbnak, hanem az erkölcsi stemplit. A többi a választók dolga.
Kérdés, hogy megéri e?
DD.

2 órája nem jelent meg semmi. Ezt kétlem.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 16 óra 25 perc
Nem az a lényeg hogy honnan jössz, hanem hogy mit csinalsz. Abban az értelemben becsüljetek meg Horn-ot hogy az ő szervezése alapozta meg Magyarorszag gazdasagi biztonságát az elkovetkezo időkre és jó volna ha tudnank erre a nemzetközi jóhírre vigyazni azzal hogy engedjük öket tovább dolgozni jövőre, még azzal a tudattal is hogy kommunista bérencek voltak.
Amugy meg már úgy is megszedték magukat.
SALVADOR


1997. szeptember 22. - hétfõ, 16 óra 22 perc
Tiszteletteljes kérésem van az itt levelezökhöz. Mielött e kérdéshez hozzászólnának olvassák el az egész törvényt a végrehajtási utasítással együtt.

Más kérdés, hogy nem jó dolog mindenkit egy kalap alá venni. Sokkal egyszerübb lett volna, ha mindjárt 90-ben bírósági útra terelik ezt az ügyet, ahol a sértettek vádoltak, s - ha tudtak - bizonyítottak volna.

Ma ez az egász "eljárás" elavult a születésekor. Valamikor pontot kellene tenni a végére. Mikor?
Magyarországon még sosem volt nemzeti megbékélés?

Más variáció:
Sokkal fontosabb lenne az erkölcsi felelóségrevonás. Vagy talán kimondaja-e a bizottság, hogy felelös mert III/III-as ügynök volt ugyan, de szorult anyagi helyzete miatt erkölcsileg mégsem.( A nehézgyermekkorú körömhúzó ávosokat kimélni kell :( ).
Még szerencse, hogy nekem ehhez semmi közöm.
Szeretettel:
DD.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 15 óra 52 perc
Ahogy ez az "átvilágitás" folyik, tényleg elvesztette minden érdekességét.
Szerintem az Antall kormánynak kellett volna a rendszerváltáskor azonnal nyilvánosságra hozni az összes ügynök névsorát válogatás nélkül.
Itt a lényeg a nyilvánosságon van. (egyéb bünöknél is nagyon hasznos volna, ha a bünözö arcát, adatait megismerhetnénk)
Nyolc év után kit érdekel az igazság egy-egy morzsája ?
Nevetséges továbbá, hogy valaki azért mondjon le, mert valamikor a hivatalánál fogva olvasott bizalmas jelentéseket !
Azóta már annyi friss büntett zudult ránk, hogy elfedik a régieket.
Te NrB, tudsz valamit a Hornról, amit más nem ?
Azt tudtuk, hogy pufajkás volt, de hogy büntetteket követett volna el ? Mesélj !

Joe


1997. szeptember 22. - hétfõ, 15 óra 41 perc
Szoval jo, ha van 1 hely, ahol utananezhetek, hogy megfigyelt-e valaki, jo, ha tudom, hogy ki volt III/III-as, de akkor a Torgyan most az, vagy nem ?
Most akkor tudom, vagy nem ?
Szoval igazan nem erdekel mar. Apamtol sem vettek el egy negyzetcenti foldet, megis o kapott karpotlast, a nagyapam utan, en miert nem kaptam ???
Szoval inkabb az erdekelne, hogy a gyerekeimmel mi lesz ?? Vajon meg mindig azt latjak a TV-ben, hogy ki kinek a labara lepett 20 evvel ezelott ??
De azt ki mondja meg, hogy mire a ket gyerekem kb 12-13 ev mulva egyetemre akar majd jarni, ki fogom-e tudni fizetni ? Kapok-e majd nyugdijat ? Milyen jovo var rank ???
Nem ezzel kene mar foglalkozni ???
fanTom


1997. szeptember 22. - hétfõ, 14 óra 15 perc
NrB!
Nem figyeltél eléggé: az a bizonyos törvény nem irja elő, hogy mondjanak le!
Mulan


1997. szeptember 22. - hétfõ, 14 óra 14 perc
Dublini Gandalf,
Ott a címem. Nekem szóló megjegyzéseidet, légy szíves, a továbbiakban oda küldjed.
Köszi
zs.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 14 óra 2 perc
Tudja valaki hogy hogyan lehet a Történeti Hivatal-tól az adatokat megszerezni??? Hol van ez, mennyibe kerül, stb...???
Adfs


1997. szeptember 22. - hétfõ, 13 óra 50 perc
K.A.! Szerintem itt nem annyira az erintettek az erdekesek, hanem te meg en. Ezek az informaciok nekunk szolnak. Hogy jovo aprilisban eldonthessuk, hogy akarunk-e volt BM-esekre szavazni, vagy nem. Bar... az igaz, hogy Hornrol mindenki tudta, amit tudni lehetett, megis o volt a legnepszerubb miniszterelnokjelolt harom eve a kozvelemynkutatasokban :(((
De ez nem a torveny hibaja :)))

Barackvirag


1997. szeptember 22. - hétfõ, 13 óra 36 perc
Hello, no végre!
Mindenki tudta kit, kiket választanak meg 1994-ben. Utólag szórakozni gusztustalan!!!!!!
Ez a törvényszabályozás épp olyan rossz mint a többi.
Az igazságtalan gyanúsítgatásokat sehogy se lehet kiszűrni. Ti is sokakra ráfogjátok, hogy nácik vagy rasszisták, pedig irásaikkal csak fel akarnak tünni és a légynek sem tudnának ártani!!!!!!
A "kis besúgókkal" semmi se történjék. A kis besúgás már otthon, gyerekkorban elkezdődik. Amikor az egyik ősember nagyobbat harapott a mamuttba, akkor a másik (biztos, hogy a gyengébb) ezt látván minden bizonnyal bemószerolta a főnöknek, aki vagy megtorolta vagy nem.
No mi van még, hogyaszondja...semmi. Most senkivel sem le!!!!! Megyek vissza a TREX-szel verseket csinálni.
Döme


1997. szeptember 22. - hétfõ, 13 óra 30 perc
Szasztok!

Szeretnek tiszta embereket latni a kozeletben. Tudom, hogy utopia, mert ilyen ember keves van, illetve az is relativ, hogy mit (kit) ertunk tisztanak es mit nem.
DE: akirol tenyleg bebizonyosodik minden ketseget kizarolag, hogy benne volt a buliban (III/III), azt ki kell takaritani a politika szintererol.
Milyen jogon dontik el emberek magukrol azt, hogy rajuk nem vonatkozik az ervenyes torveny?
Milyen alapon marad a miniszterelnok (gyuszika, igy kisbetuvel) a posztjan azzal az indokkal, hogy mar ugyis tudtuk rola, hogy milyen buntettei voltak a multban... ???
Eleg nagy szegyen az orszagnak, hogy egy ex-pufajkast valasztottak meg vidaman, nagy tobbseggel miniszteruknek! Nem is tudom, mit varunk ezek utan!?
A szavazok ~60%-a (nem tudom a pontos adatot) ezt a gyuszi-kormanyt AKARTA!
Szoval az erintetteket alaposan ki kell vizsgalni es szeva! Menjenek szepen kapalgatni haza. Ugyis osszeharacsoltak mar annyit, hogy a kerteszuk kapalgat helyettuk. Nem kell oket sajnalni, kerem.
Jobb helyeken meg a gyermekkori csinytevesek is meginogtatjak nyilvanossagra kerulesuk eseten a politikus karrierjet! Nem mondom, hogy ez normalis, de azert egy karhatalmista az orszag elen.. ugyan! Ez egy morbid vicc.
Regebben, kisiskolaskent is furcsa volt az egyik szomszedunk, aki maunkaso"r volt, es neha gyakorloban, fegyverrel es adovevovel jott haza baromkodni. Most mar tudom (tobbfelol), hogy III/III-as volt.
Ugyanigy egy regi osztalytarsam apja, aki meg vadasz volt: ezek a "kiemelt" posztok: munkasor, vadasz, parttitkar, tanacselnok szinte garantaltan elvezetnek a regi szemetekhez, akik most ott verik a melluket, mint partizanok, 56-osok es mindefele egyeb al-hosok. Rangassuk mar le roluk a leplet, ha a torveny lehetove teszi!

Ezeket egyebkent igy 8 ev tavlataban a rendszervaltas utan egyre kevesbe lehet megtenni. Az MDF egyik legnagyobb hibaja az volt, hogy a valtast tul mezesmazasra vette. Akkor meglett volna a joga es lehetosege a kemenyebb elszamoltatasra is. Nem tette. Most meg mar senki sem meri.
Varju a varjunak szemet ki nem vajja...

Tipp: 1998 majusaban tessek egy nagy levegot venni, es valami ertelmesebb kormanyt osszeszavazni. Szakertokbol lattunk eleget, mind elegtelenre vizsgazott!

NrB


1997. szeptember 22. - hétfõ, 13 óra 27 perc
zs., torgenau:

Nem hiszem hogy osszefugg altalaban, a konkret esetben talan, de a problema altalanosabb. Mennyivel jobb az a besugo, aki pl. a Szalasi-rendszerben volt az?

(tenyleg, erdekes, az ugynoktorveny a volt szocialista rendszerre terjed ki, a karpotlas sokkal tovabb... pedig ugynokok, karpotlandok egyforman voltak azelott is, meg lesznek most is...)

gusthy


1997. szeptember 22. - hétfõ, 13 óra 25 perc
Ha senkit nem erdekel (az erintettek kozul) az atvilagitok eredmenye minek fizetik oket...
Ha csak remisztgetni akarjak az embereket, ne
folytassak a munkajukat.
K.A. kiria@demasz.hu


1997. szeptember 22. - hétfõ, 13 óra 3 perc
Torgeanu!
Természetesen, mint te is tudod, összefügg. De én nem erről beszéltem. Csak az érvelés és az indulatkiélés közti különbségre próbáltam felhívni a figyelmet - mint azt valószínűleg szintén tudod.
zs.


1997. szeptember 22. - hétfõ, 13 óra 2 perc
Szerintem ez az átvilágitósdi - különös tekintettel az eredményeire és a következményeire - még csak közröhejbe sem fulladt: legfeljebb csak közvállvonogatásba.
De néhány ember elég hosszú ideig, nyilván nem jelentéktelen javadalmazásért fontos ))) munkát végezhetett....
Mulan


1997. szeptember 22. - hétfõ, 12 óra 57 perc
Szia Zsófi!

Hegyezed mán az ollódat?:)))))))))) Úgy alítom, lesz dolga! Gondolat összeszed!

Üdv
NyZ


1997. szeptember 22. - hétfõ, 12 óra 56 perc
Nem értem miért gondolja a zs., hogy az ügynökkérdés és a kommunisták szidása összefügg. Ezzel ugyanis azt sugallja, hogy az ügynökkérdés összefügg a kommunistákkal. Vagy mégis?

Torgeanu


1997. szeptember 22. - hétfõ, 12 óra 54 perc
A Demszky-hét kérdéseit elküldtem, Demszky Gábor a hét második felére ígérte a válaszokat.
zs.
(fanTom: andrea@pirx.idg.hu)


1997. szeptember 22. - hétfõ, 12 óra 51 perc
Polot !!
fanTom


1997. szeptember 22. - hétfõ, 12 óra 45 perc