A totalitárius szemléletrõl és a természet rendjérõ

A hágai bíróság döntését követõen - errõl részletes összeállítást közölt a HVG, ahol egy link is található a döntés angol szövegéhez - Nemcsók János politikai államtitkár október 15-én a pozsonyi Pravdának nyilatkozva azt mondta, hogy az egész bõs-nagymarosi vízlépcsõrendszert be kell fejezni. Nagymarosnál ugyan nem kell felépíteni a gátat, de a Dunát duzzasztani kell - magyarán új gátat kell építeni, amelyet a hírek szerint Pilismarótnál képzelnek el. Október 17-én, másokkal együtt Karátson Gábor, író, festõ aláírásgyûjtést kezdeményezett az újabb építési terv ellen: a kormánynak címzett nyílt levelet két nap alatt 134-en írták alá, olyanok is, akik általában szóba se szoktak állni egymással. 25-én megalakult a Duna Charta. A Charta nem szervezet, hanem olyan társaság, amelyet laza értelmiségi hólabdaként szeretnének mûködtetni (Csatlakozni hozzá levélben vagy telefonon ezen a címen lehet: "Duna Charta" Kertészeti és Élelmiszeripari Egyetem, 1118. Bp., Villányi út 35/43 "G"-épület 327. T: 185-11-55/697, 698.) Ez az interjú, amelyet Karátson Gáborral csináltam, részben már megjelent.

- Mi az a közös pont, amely ma Magyarországon összehoz egyébként egymástól gyökeresen eltérõ nézeteket valló embereket, akik többnyire nem is tagjai semmilyen környezetvédõ mozgalomnak?
- Az, hogy mindannyian emberek, élõlények vagyunk. Ha ez a minõségünk alapjaiban van megtámadva, az összehoz bennünket. Ha kiderülne, hogy a Hale-Bopp üstökös öt percen belül becsapódik a Földre, akkor még erõsebb lenne ez a szolidaritás. Egyébként is: szerintem a Bõs-Nagymaros-ügy, a vízlépcsõvel szembeni ellenállás nem katalizátora, nem ürügye volt a rendszerváltásnak, hanem a lényege, ezért tudott akkor annyi embert megmozgatni - annak ellenére, hogy utóbb elsikkadt, el is felejtõdött, ami igen sajnálatos. Ugyanis mi 1989-ben egy elavult, de rettenetes erejû vasmaroknak a szorításából szerettünk volna kiszabadulni. Ezt az a 19. századi ideológia szülte, amelyik valamit elképzelt, aztán az elképzelésrõl egyre inkább kiderült, hogy az nem úgy van. Ebben mindannyian egyetértettünk, de hogy hogy nem úgy van, hogy kellene másként, az persze már 89-ben is ellentéteket szült. Ami viszont mindenki számára biztosnak látszik: ha ez a vasmarok az életet akarja kioltani, az a része biztosan nem jó.
- Miféle 19. századi ideológiára gondol? Szemléletmódban, gondolkodásmódban mit jelent?
- Nem a marxizmusra gondolok, hanem annak egyik válfajára. Arra a szemléletmódra, amely valamilyen mechanikus mintát akar a valóságra ráerõltetni. Szerintem szinte mindegy, hogy ez a minta micsoda - egy merev vallási ideológia, vagy egy merev ateista ideológia -, a lényeg az, hogy az eleve megadott mintát akarja rányomni az alatta elhaladó emberekre, akik ettõl összelapulnak. Akik véletlenül a minta öbleibe kerülnek, azok megnyomorodva bár, de megmenekülnek, viszont egy csomóan belepusztulnak. Ez a szemlélet épp azt felejti el, ami a 20. század végén már tudományos evidencia, hogy az életnek van egy kiszámíthatatlansága, maga az organicitás, amely sok millió év alatt alakult ki. Hogy az élet olyan játszma, amelynek nem lehet pontosan megmondani a szabályait, sokszor véletlenszerûen játszódnak le a folyamatai. Az ellentmondás ott van, hogy az ember viszont tervezõ lény - ez a katasztrófája egyébként, de ez hozzánk tartozik -, mindent elõre akar látni. Csakhogy mostanára kimerítettük a tervezési lehetõségeinket. Tévedés azt hinni, hogy a mi gondolkodásmódunk racionális. Nem, ez a halálos gondolkodásmód teljesen irracionális.
- Mi az, hogy halálos gondolkodásmód?
- Aminek ilyen eredményei vannak, hogy nem lehet kimenni a napra, mert bõrrákot kapunk. Vagy hogy a minap hallom a hírekben, hogy Budapest alatt a talaj oly módon van megmérgezve, hogy úszik rá a budapesti ivóvízbázisra. Egy normális közösségben ilyenkor mindenki kitódulna az utcára, és az emberek elkezdenének üvöltve tiltakozni. De már annyi halálhír van, hogy ilyesmitõl a szemünk se rebben. De ezek attól még halálos események. A racionális számolgatás szinte már sohasem jön be. Át kell állni egy másik gondolkodásmódra.
- Az milyen lesz?
- Ezt ma még senki se tudja megmondani. De azt biztosan el kell tudni fogadnia, hogy egy ilyen hatalmas folyamot, amelyik ilyen jól folyik, mint a Duna - hiszen a hülye is látja, hogy milyen tökéletes a maga nemében, milyen bonyolult játékai vannak, hogy örvénylik oda-vissza, egyszóval nagyon komplex jelenség -, nem lehet kiszámítani. A hidrodinamika sem tudja kiszámítani, pedig nagyon bonyolult tudomány. Ezért végtelenül le akarják egyszerûsíteni a kérdést: a Duna folyjon egy csatornában, és hajtson gépeket. De ez egy 19. századi szemlélet, erre épül rá egy sztálinista terv. Ez maga a totalitárius gondolkozás: totálisan meg akarják határozni egy folyam viselkedését. Ne ahogy esik úgy puffan alapon folyjon - a maga természete szerint, noha az gyönyörû -, hanem majd õk megmondják, hogyan.
- De ehhez vannak gazdasági és szakmai érveik.
- Ez nem szakmai kérdés, noha mindig ezzel utasítják el, ha a közvélemény bele akar szólni a dologba. Erre van egy durva meg egy finom hasonlatom. A finom Husserl könyvébõl, "Az európai tudományok krízisé"-bõl való: azt én döntöm el, hogy akarok-e autót vásárolni, vagy sem. Ha már vettem, szükségem lesz egy autószerelõre, aki szakember. De hogy kell-e nekem egyáltalán gépkocsi, az nem szakmai kérdés, nem az autószerelõ problémája, hanem az én döntésem. Az õ kedvéért nem veszek autót, ha egyszer gyalogolni szeretek. A durvább hasonlatom az IG Farben, a "Cyklon B" gáz gyártója. A gázkamrákban rendszeresített gyilkolási mód szakmailag kétségkívül jól megoldott dolog lehetett, és én is azt mondom, hogy ha már behajtanak egy ilyen "fürdõszobába", akkor mûködjön minél jobban az a gáz, hogy hamar haljak meg, ne kínozzanak hosszasan. Ezt a problémát a kiváló német vegyipar kitûnõen meg tudta oldani szakmailag. De én mint magánember, ettõl még mondhatom azt, hogy ezt egyáltalán nem lett volna szabad csinálni. Ezt az egészet nem lett volna szabad csinálni! Hát ezt se kellene most csinálni a Dunával! Amiben az a különösen abnormális, hogy hogy lehet az, hogy megint visszajön ez a szemlélet? Egyszer már nagyjából elmulasztottuk. A hágai döntés alapján most ki lehetne egyezni egy nem túl kellemes, de tûrhetõ kompromisszumban: hogy ne bántsuk már ezt a szerencsétlen folyótestet, hanem amit lehet, igyekezzünk megmenteni. És erre most elszabadul néhány ember, diadalindulót fújnak, és azt mondják, hogy nem, ezt az erõmûvet valahogy mégis meg kell építeni. Már megint itt vannak! Hogyhogy? Honnan jönnek elõ? Miért jön elõ megint ez a szemlélet, és miért kell ezzel az üggyel megint foglalkozni?
- Maga szerint miért?
- Ez szerintem pszichológiai kérdés: a nekrofília áll emögött, amit Erich Fromm a nemzetiszocializmus kapcsán oly kiválóan jellemzett. Olyan emberekrõl van szó, akik a halott dolgokat szeretik. Fromm le is írja, hogy néz ki ez a típus: hogy Hitler egy kicsit mindig fölemelte az orrát, mintha valami rossz szagot érezne alulról jönni, az élet rossz szagát. Az a jó, ha minden meg van halva, mert akkor lehet uralni. Csak meg kell nézni a náci felvonulási területeket, hatalmas épületeket, iszonyúan hasonlítanak a hatalmas bõsi építkezésekre: egy hatalmas, gigászi betontömeg, nincs ott semmi élet, nyuszi nem szalad, kislány nem ugrál, madár se repül. A nekrofília nem vicc, ez a fenyegetõ pszichikus valóság. Ez küzd egy olyan filozófiai vagy gondolkodásbeli megújulással, amelyik az érzéki gondolkodás képviselõje. Az érzéki ember élvezi, ha érintkezik a természettel: szereti a vizet, a követ, a homokot, a fákat, nézni is, megérinteni is, azt viszont nem élvezi, ha van egy betonperem, ami alatt valami folyik, és neki szabad rá lenéznie. Szerintem egyre több ember ébred rá arra, hogy nem eszmékbe kell fogódzkodnunk, hanem egymásba meg a természetbe. És akkor majd valahogy kievickélünk a bajból. De ha ezt nem hagyják, akkor egy ilyen küzdelem kezdõdik, mint ez a mostani is, amire a fene se vágyik! Én nem azért beszélek ilyen élesen, mert élvezem, ha ezeknek az embereknek ellentmondhatok, hanem azért, mert azt látom, hogy még mielõtt ki tudna bontakozni az emberekben egy ilyen újfajta gondolkodás - ami részben nagyon régi gondolkodás, hiszen régen minden parasztember így gondolkodott -, már le akarják gyalulni. És ha nagyon sokat legyalulnak belõlünk, nem fogjuk tudni megoldani az általunk okozott bajokat. Az emberek majd ülnek a számítógépeik mögött, és azt hiszik, hogy amit ott látnak, az a valóság. Míg a számítógépeik is be nem csõdölnek, mert jön majd a 2000, amivel a gépeik nem tudnak mit kezdeni. Tehát még egy ilyen mechanikus rendszer is, amiben semmi más nincs, mint amit az emberek beletápláltak, abban is van valami, ami egyszer csak elkezd úgy magától okoskodni. Ha egy ilyen mechanikus rendszer így viselkedik, akkor egy sok millió éves valamit, ami nem is rendszer, hanem nem tudni, mi, hogy képzelik, hogy irányítani lehet. Persze lehet, egy darabig. De aztán vagy meghal, vagy olyan módon üt vissza, nem tudni, honnan, ami végzetes. Én szeretnék békében élni, és a békének az érzéki gondolkodás a biztosítéka: az érzéki beállítottságú ember ugyanis alapjában véve emberbarát. Szereti önmagát is, a többieket is, nem ideges különösképpen, nem akarja megmondani másoknak, hogy mit csináljanak - legfeljebb, mint ez esetben mi is, szeretné lebeszélni õket bizonyos dolgokról."

Kérdéseim:
Szerintetek
- igaza van-e Karátson Gábornak abban, hogy a rendszerváltás lényege a mindent uralni akaró szemlélettõl és politikától való szabadulni akarás volt;
- van-e nyoma másban is annak, hogy újra fel-felbukkan ez a 89 elõtti
szemlélet;
- miért vesztette le a magyarországi közvélemény a bõs-nagymarosi erõmû iránti érdeklõdését, hiszen a 89-es elsõ nagy tömegdemonstrációk egyike éppen az erõmû elleni tiltakozásként zajlott le;
- mennyire vagyunk mi érzékenyek itt, Magyarországon, azokra a természeti válságjelenségekre és szûkebb környezetünk káraira, amelyekre a nyugat-európai és észak-amerikai közvélemény régóta odafigyel;
- meddig szabad az embernek beavatkozni a természet rendjébe? Van-e ennek elvi és gyakorlati határa;
- van-e világosan megrajzolható határ a szakmai érvekkel és józan paraszti ésszel eldönthetõ kérdések között;
- mit gondoltok Karátson Gábor nekrofília-hasonlatáról?

Mihancsik Zsófia
zsofi@mail.datanet.hu


A válaszok:



HAME:
Azt legalább elvárja az ember, hogy bíróság mondja ki, hogy a szlovákok menjenek a nyálba a megalomániás vízierőműjükkel, mert vegyék észre, hogy már nem a középkorban élünk, Gusztáv Husáng has left the building, senki nem kötelezi őket arra, hogy hülyék legyenek, akkor meg ne legyenek. A hágai bíróság igénytelen.

Denes(USA)
Nem a te hibád, hogy nem érted. Te csak egy magyar vagy. Nagyhangú is.

Razzia Cattani


1997. november 10. - hétfõ, 9 óra 34 perc
Azokat kéne elpusztítani, akik nem kényszerből pusztítják a természetet.

Killemall


1997. november 10. - hétfõ, 8 óra 46 perc
Ez a téma k.f.
Csak HAME-nak van még mondanivalója, de hát Isten malmai lassan örölnek.
Meg aztán a helyesürási hibákltól még senki nem lett "entellektüel".
Denes (USA)
Csak nem szeretem a nagyokosokat, ha nagyhangúak.


1997. november 10. - hétfõ, 1 óra 6 perc
Timar Gabor
1997. november 5. - szerda, 10 óra 22 perc
nem tudom, mennyire olcsóbb volna fenntartani a Bösi erömüvet csúcsjáratáson, de most sem lehet nagyon drága, már megtérültek a költségek, és az egyik legrentábilisabb (pénzügyileg) szlovák vállalkozás, föleg úgy, hogy 100% MW a szlovoké.

Lewinfiú
1997. november 5. - szerda, 11 óra 16 perc
tévedsz, az a terület a körtvélyesi védett terület (rezervátum) volt, több 10 km holtággal, öserdei vidékkel, a Duna egyik legvadregényesebb szakasza..

Dajcs
1997. november 7. - péntek, 2 óra 43 perc

Nagyjából egyetértek veled, de az érdektelenség megokolásában inkább ZSU-nak adok igazat. Nem tüntettem Bös-Nagymaros ügyében sem pro sem kontra. Nem volt hozzá elég információm, hogy megítélhessem a dolgot, pedig közvetlenül érdekelt vagyok, Komáromban lakom. Csehszlovákiában sosem volt különösen nagy befolyása a helyi Dunavédö köröknek. Itt a Duna az egyik határfolyó, igaz, hogy a legnagyobb, de nem meghatározó. Ennél még a Vág nevü folyócska is fontosabb. A cseheknek ez olyan messze volt, mint neked a Missisipi. A szlovákok között, az érintett szakasz színtiszta magyar, pedig az volt az általános vélemény, hogy mit ugrálnak már megint ezek az irredenta magyarok ott délen. Tehát politikai támogatás nuku. Mellesleg a szlovák betonlobbi akkori vezetöje a bátyja az akkori szlovák miniszterelnöknek. Ez az egyik oldal.
A másik oldal.
Magyarország legföbb föfolyoja a Duna. Legalább 3 millió embert közvetlenül érint. Nem holmi nemzetiségeket, hazaellenségeit, irredentákat, hanem rendes állampolgárokat. Mellesleg a választópolgárok 30%-át. Akik az akkori válaszási törvények alapján visszahívhatták a képviselöiket. Aztán elgondolkodtál azon, hogy hány, a tömegekre akkor befolyásos személynek, írónak, színésznek stb., volt sufnija, vityillója, háza, villája, kastélya a Dunakanyarban? Karinthy Ferencnél másról sem olvashatsz, hogy átrándultam ezekhez, meg azokhoz, meg átjöttek X-ék a neves .... Hát ezeknek az embereknek nem lehetett valami szimpatikus a vízlépcsö. Láttad kb. egy éve az MTV Mao Ce Tung misztifikációját? Bevallom én nagyon a végefelé jöttem rá, hogy misztifikáció. Pedig, leszámítva a helyesírási hibáimat, állítólag értelmiségi lennék. Aztán az akkori formálódó ellenzék meglátva a lehetöséget nagyon környezetvédö lett. A hatalomrajutás után ez úgy bosszúlta meg magát, hogy a T. Ház teljesen megkötötte a kormány kezét, és az még ha akart volna is, nem köthetett egy normális egyezséget Csehszlovákiával. Mellesleg talán a csehekkel lehetett is volna. Abban az idöben már igencsak nem csípték a szlovákokat.
Így történhetett meg az (mikor már világos volt, hogy a bösi vízlépcsöt, kerül amibe kerül, a szlovákok megépítik), hogy Magyarország kiengedte a kezéböl a vízcsapot. Ha megépül Dunakiliti, akkor most Szlovákia könyöröghetne vízért az erömübe. Még mielött valaki megtámadna, hogy én is erömüpárti vagyok, leszögezem, hogy nem, mert mint mondottam volt, nincs elég információm se pro se kontra. Amiröl 100%-ra meggyözött az akkori agymaszírozás (mindkét MO oldal+szlovák propaganda):
1.a csúcsrajáratás elfogadhatatlan
2. a C variáns, az alternatív megoldások közül MO részére a legrosszabb.
3. a bösi erömüve befejezik.
4. a bösi erömüvet legfeljebb egy földrengés bontja le.
A többi érvre: hát igen... talán... lehet, hogy...nahátilyent...
Most, hogy visszatérjek az elsö mondathoz. Miért nincs akkora támogatottság.
1. az emberek számára világos a fentebb említett 3 és 4.
2. az érintett 3 millióbol csak félmillió maradt, az sem hívhatja vissza a képviselöit.
3. azok a bizonyos emlegetett népszerü befolyásos emberek
a.) meghaltak
b.) nem népszerüek
c.) nincs közvetlen veszélyben a Dunakanyar.
4. az akkori támogatók kormányon vannak.
5. az ellenzöknek meg nincs elegendö támogatásuk a parlamenti ellenzék köreiben sem.

Razzia Cattani
1997. november 8. - szombat, 8 óra 55 perc

Mit vártál? A Hágai Bíroság döntése világos volt a beadvány pillanatában.

J.K.
nem tudsz számolni. Aki szorgalmas az napi 24 órát dolgozik. Ha sok a dolga akkor felkel egy órával korábban. Az 25. Szakszervezet, pártmunka, mise 3 óra mínusz és kijön a heti 172. Nem dolgoztál tán a hajógyárban?

HAME


1997. november 9. - vasárnap, 23 óra 58 perc
Oreg indian fonok:

Ha majd kivagtatok minden fat, ha majd megmergeztetek minden vizet es ha majd megoltetek minden allatot, akkor fogtok rajonni, hogy a penzt nem lehet megenni...

I'M

ui: Ennyi penzert kurvara megerte elmenni a hagai birosaghoz, nem ?


1997. november 9. - vasárnap, 20 óra 16 perc
Dajcs ! (november 7. - péntek, 2 óra 43 perc)

Naggyából mindenben egyetértek Veled, fantasztikus, hogy mennyire "felülről" látod a MI KIS VILÁGUNKAT !!!!
... de egy pontatlanságot azért felfedeztem :-) - írod "... a heti 172 órából elegendő... " háááát - aszittem az csak 168 ! :-)))) (nem emlékszel a Kossuth rádió 168 óra c. műsorára ?)

Ja, amúgy én itt élek Komárnóban, sőt 1965-ben az árvíz évében születtem...
az erőmű témát már egy picit unom, gondolom majd előkerül, ha elszakad a gát :-)
...ahhoz viszont senki sem szólt hozzá, hogy a trianoni "szerződés" szerint ugyebár a határ a Duna közepén kell hogy legyen, s most (szerintem) úgy fest a dolog, hogy mintha a szlovákok ellopták volna a Dunát, vagy neeeem ??

J.K.


1997. november 9. - vasárnap, 15 óra 27 perc
Razzia Cattintani! (Nagymagyarország)
3adx sem ér telek.
Nevör májnd.
USA (Denes)


1997. november 9. - vasárnap, 3 óra 59 perc
Denes (USA)
Ha + jön ki az tényleg OK, csak azt ahogy költő mondaná nem lehet megenni...

A Hágai Bíróság egyébként kifejezetten gyáva, és gerinctelen döntést hozott.

A nekrofília hasonlat az ha jól olvastam Fromm szellemi tulajdona, és nem Karátsoné, de attól még totálisan igaznak tartom.

Razzia Cattani


1997. november 8. - szombat, 8 óra 55 perc
NyZ (14:32),
soha nem laktam a Kisalföldön, de havonta legalább egyszer megyek Rajkára, családilag.
A '80-as évek elejéig a Duna mentén gyönyörű ártéri erdők voltak, ha csak tehettük, kirándulni mentünk a gyönyörűségtől. A Nagy-Duna, a Kis-Duna, az erdők mindig lenyűgöztek.
Aztán módszeresen mindent tönkretettek. A magyar oldalon kiirtották az erdőket, óriási gödröket túrtak, irdatlan mennyiségű követ szállítottak mindenhova, hatalmas gátakat rondítottak. A nyáron volt 2 éve, hogy kinn voltam a Dunánál. A víz koszos és büdös volt, a szintje a korábbinál 3 m-rel alacsonyabb. A meder kiszáradt részén gázoltunk a kavicsban. A Meciarnak csak ott szabadna nyaralni...
Láttam a túloldalon az erőművet, a felduzzasztott óriási víztömeget, a magyar falvakat a gát tövében - a vízszint a kéményeknél magasabban állt - és hallottam egy parkolóban a magyar rendszámra tett durung megjegyzést. A hangadók pedig hirdetik, milyen büszkék a művükre. Ha nem muszály, nem megyek vissza.

harnjehu


1997. november 8. - szombat, 0 óra 39 perc
Az emberiség nem tiszteli a természetet,nem vigyáz rá,csupán természet ellenes módon csak kizsákmányolni akarja.Egy teljesen értelmetlen,primitív cél érdekében /gazdagabb akar lenni mint a szomszédja./Ezért még hajlandó bele is taposni a földbe/.A renszerváltás lényege,hogy az elmélet primitív módon nem valósítható meg.Az embereket bolondítani nem lehet a végtelenségig.
Az emberek örülnek,hogy minden nap tudnak kenyeret venni,nincs energiájuk bős-nagymarossal foglalkozni.A vezetés ennek nagyon őrül !!!!! A természet rombolásának befejezésére itt az idő.Valóban a nyugati kapitalista fejlődés,ezt a lehetősséget teljesen kimerítette.Mi már maradunk a béka körűl.Alig várom,hogy az ország utcaseprő státuszban bekerüljön minden hová.Köszönet érte a nagy őseinknek.Akik elég aktívan emlékeztetik a választóikat.és a nem választóikat.....hurrá



1997. november 7. - péntek, 21 óra 49 perc
Kedves Dajcs!

Egyetértve a pénteken 2:43 -kor általad írottakkal, annyit tennék hozzá, hogy a fejlődő országok kontra fejlett országok probléma már az 1973-as környezetvédelmi világkonferencián is felmerült.A konferencia anyaga meg is jelent Egyetlen földünk van címmel, fejből nem tudom, ki adta ki. A probléma az, hogy a fejlett országok míg elérték ezt a szintet, szintén sokmindent tönkretettek és rengeteg mindent elpocsékoltak. (Egy időben lehetett hallani róla, hogy a mai technológiákkal a Közép-Angol bányavidéken a meddőből olcsóbban előállítható a vas, mint a most kibányászott ércből.) A fejlődő országokban van olyan álláspont, hogy ha majd ők is elérik a mai fejlett országok szintjét, akkor ők is gondot fordítanak a környezetvédelemre. Ha pedig a Föld népességének fontosak pl. az esőerdők, akkor a Föld népessége fizesse meg az esőerdők kitermelésének leállítása miatt elmaradó hasznot.

Véleményem szerint nem pontos a "sztálinista terv" kifejezés. Úgy gondolom, hogy a voluntarizmus nem csak a sztálinista gondolkodásra jellemző, hanem általában a nagy népekre, nagy országokra (a többi ezért-azért másol). Nem gondoltam volna, hogy egyszer szóbakerül, de olvastam én két regényt víztározó témában. Először Rober Penn Warren, az amerikai dél nagy öregjének a Vízözön c. könyvét (Európa, Bp. 1975, copyright 1963, 1964 - amerikai dél, a kisváros helyén az épülő erőmű víztározója lesz), najd Valentyin Raszputyin Matyora c. regényét (Európa, Bp. 1980., erdetei Nas Szovremennyik, 1976. Nr. 10-11. - kis sziget az Angarán, az erőmű víztározója fogja elönteni). Mindkét történet a 60-as évek eleje körül játszódik. A Matyora olvasása közben nagyon hamar beugrott a másik regény, pedig ugye azért 5 év az 5 év. Meglepett, hogy a dolgok lényegét tekintve mennyire egyforma két regény - erről (is) jutottam arra a következtetésre, hogy a gigantománia nem biztos, hogy csak politikai rendszertől függ.

Hogy most nálunk mi van? Nem tudom! Sok divatot is érzek a környezetvédelembe, ami kárára van a dolognak. 4 évig tanultam viz- és szennyvíztisztítást, s meg kell mondanom, hogy általában mosolyognom kell az ilyen témájú cikkeken, márpedig egy kívülálló csak ebből tud tájékozódni, és egy szűkebb-tágabb területet kivéve mindannyian kívülállók vagyunk. Csak a tapasztalatok, azok teszik óvatossá az embert, az, hogy megtanultunk érdekeket gyanítani a józan paraszti ész mögött is, meg a szakmai érv mögött is, s úgy gondolom, nem ok nélkül vág erre az eszünk.
1970 -ben nekem azt tanították, hogy az egész Alpoknak van egy kavicspadja, ami Kisalföld alatt helyezkedik el, ennek vastagsága 80-120 méter. A győri vízmű kb. 40 méter mély fúrt kútjai a Mosoni-Duna medrétől alig 100-150 méterre vannak, de nekem azt mondták, hogy bizonyított, hogy ebben a rétegben a víz az Öreg-Duna felől áramlik.
A szigetközi pusztulást láttam, láttam azt az ipari tájat, ami lett. Namost ami 8 évvel ezelőtt feltűnt, az az volt, hogy az érvek nagyrésze a Dunakanyarról, a fővárosról, a táj elcsúfításáról szólt. Ezt furcsállottam, s ma is furcsállom, s megvallom, kételyeket ébreszt bennem. Doborgazi, sérfenyőszigeti, dunakiliti, cikolaszigeti, véneki, bodajki nincs közöttünk, akik "tollából" ZSUéhoz hasonlókat olvashatnánk? És Mulan? Győrből hogy látszik? Én nem vagyok hiteles, 25 éve nem "otthon" élek. Ma, amikor úgy-ahogy eltűnt a nagymarosi gát, a tájrombolás talán kevésbé szembetűnő, nehezebb ezzel mozgósítani embereket, márpedig tömeget csak racionális alapon nehéz lendületbe hozni - hacsak mindenkori kormányunk újra ki nem áll a TERV mellett, s akkor majd az ő ellenzéke felkarolja az ügyet, s megszólalnak a tam-tamok, s a tájékoztatásnak lesz jó téma, s innentől önjáróvá válik a dolog.
Kellene egy mai, fiatal Timaffy tanár úr (isten éltesse, 85 fölött van már tán), aki megismételné a 60-as évek közepén megjelent könyvben bejárt szigetközi utat, leírná, hogyan változott az élet, s ezt hogyan élték meg az ottaniak. Persze meg kell jegyeznem, hogy az a könyv is magánkiadásban jelent meg 1965-ben, vagy 66-ban, s a szigetközi emberek megbecsült kincsként őrzik.

Üdv
NyZ


1997. november 7. - péntek, 14 óra 32 perc
Dajcs! (péntek, 2 óra 43 perc) OK! DcsabaS




1997. november 7. - péntek, 9 óra 8 perc
Az emberek nem akkor avatkoznak bele a természetbe amikor kivágnak egy fát Budakeszin, hanem amikor gyereket csinálnak. Túlnépesedünk, s ezt sem a törvényeink, sem a technikánk nem tudja feldolgozni. Az az autómobil amiben ma milliók mennek A-ról B-re csak annyiban változott az elmült 80 évben, hogy sokkal több van belöle. Ma is ugyan úgy benzint zabál és füstöt okádik. Százezreknek pedig nincs szüksége rá. Igy aztán az intellektuelek a helyett, hogy aláirogatnának olyan szisztmák felfedezésével tölthetnék az idejüket amik elviselhetövé teszik ezt a kis koszos sárgolyót mindenki számára.
De pofázni, nyilatkozni, kommentálni, elítélni, tüntetni, kritizálni, stb... sokkal könnyebb.
D.


1997. november 7. - péntek, 3 óra 43 perc
A totalitárius rendszerekről és a környezetvédelemről - ahogyan én látom - józan parasztosan

A 19.században nem volt ám oly magas életminőség mint az mostanában természetes. Akkoriban az emberek nagy része - még a fejlett nyugati országokban is - életfenntartással volt elfoglalva. Nem véletlen, hogy ebben az időben nem nagyon figyeltek a környezetre, környezetvédelemre, sőt még az állatok jogaival is alig törődött valaki.
Annál több elmélet született viszont egy olyan társadalomról, ahol majdan az emberek létfenntartása nem lesz többé kérdés, mindenkinek alanyi jógon járna.

Így született többek között a marxizmus is. Figyelemreméltó megfigyelései vannak Marxnak az emberi társadalomról, azzal viszont nem tudok egyetérteni, hogy a világot pusztán anyagi természtűre redukálta le. Helytálló volt viszont a megállapítása a kiszákmányoló rendszerekről, a termelés és a gépek fontosságáról, és az a jóslata, miszerint az emberi társadalom eljut egy olyan fejlődési fokra, hogy megszünteti a kizsákmányolást.

Ezen utóbbi jóslatát magam is vallom. Attól függően, hogy mit tekintünk kizsákmányolásnak, akár azt is állíthatjuk, hogy a fejlett nyugati államokban már megszünőfélben van. A kizsákmányolás - az én tolmácsolásomban - az, hogy egy bizonyos kiválasztott rétegnek nem kell létfenntartással törődnie, mert szélesebb néprétegek megtermelik a számukra szükséges javakat. Az előbbi értelmezés tükrében úgy vehetjük, hogy fejlett nyugatéknál fogytán a kizsákmányolás, hisz elég sok ember van, aki nem pusztán létfenntartás miatt dolgozik, illetve ha csak emiatt dolgozik, akkor is marad még szabad ideje szórakozásra, művelődésre (a heti 172 órából elegendő mintegy 30-40 órát ledolgozni egy tisztességes életszínvonal eléréséért, illetve munkanélüliként sem kell éhen halni, legfeljebb a pénzes kedvtelésekről kell lemondani).

Annak idején Lenin türelmetlenkedett, nem bírta kivárni, míg eljönnek ezek a szép idők, ezért átszabta egy kissé Marx elméletét, és azt mondta, hogy a szép új világ nem a fejlett országokban fog bekövetkezni, hanem az olyanokban mint Oroszország, és nem lesz békés az átmenet, hanem erőszakot kell alkalmazni. Szavait tett követte, az o "érdeme", hogy elméletét gyakorlatilag is megvalósította.
A "fejlett" nyugat nagyon megijedt ettől a verziótól, ezért úgy gondolták, hogy sebaj, majd ők is erószak alkalmazásával állítják vissza a régi rendszert. Oroszország kivételével ez sikerült nekik minden országban (érdekes, hogy eddig mindenkinek beletört a foga Oroszországba). Szerintem szebben alakultak volna az események, ha akkor békén hagyják az oroszokat, és a magyaroknak is jobb lett volna, ha nem váltják fel a Tanácsköztársaságot Horthyékkal.

A vörös forradalom és a visszaállítási kísérlet elég véresre sikeredett, és elég hosszan elhúzódott, így semmi csodálkoznivaló nincs azon, hogy a demokratikus eszmék teljesen háttérbe szorultak az új társadalmi rend fennmaradása érdekében. Az egyént teljesen alárendelték a társadalomnak, holott Marx annak idején olyan társadalomról álmodott, ami épp az egyén boldogulását helyezi előtérbe.

Egy rövid intermezzo után (második világhaború) kvázi barátságos versengés kezdődött a két társadalmi rend között. Természetesen a kapitalisták nyero pozicióban voltak, hisz az a társadalmi rend, ahol elégedettebbek az emberek, illetve több szabadságjoguk van, természetszerüleg jobban teljesít, versenyképesebb. Ugyanakkor ezen versegésből kifolyólag nyugaton jeletős szerepet kaptak az emberi jogok, bizonyítandó, hogy az egy emberarcúbb társadalmi rend.
Amennyiben nem térnek le a megkezdett útról, még az is elképzelhető, hogy Marxnak igaza lesz, és megunják az emberek, hogy pénzeiket rendezgessék, amikor annyi sok más érdekes dologgal lehet foglalkozni.
Érdekes módon a szocializmusban egy alacsonyabb színvonalon ugyan, de biztosítva volt a létfenntartás, azaz adva volt az embereknek a lehetőség, hogy tudományokkal és művészetekkel foglalkozzanak, de pontosan ezeket a tevékenységeket tiltották, hacsak nem illeszkedett be a párt által meghatározott irányvonalba.

A nyugati országokban századunk vége felé annyira fokozódott a jólét, hogy az egyén létfenntartási problémái megszüntek napirendi pontként szerepelni, és olyan új irányzatok jöttek létre, amelyek környezetvédelemmel, az állatok jogaival illetve a természet megóvásával foglalkoztak. Saját országuk szintjén betartják a környezetvédelmi normákat, de felfedezték, hogy a harmadik világ országainak természetromboló tevékenységük rájuk is kihat, ezért szoktak vehemensen tiltakozni pl. a délamerikai dzsungelek kiírtásakor. Úgy érzem, hogyha dél-Amerikában is olyan magas volna az életszínvonal mint az Egyesült Államokban, akkor ok is több figyelmet fordítanának a környezetre, és a dzsungeleket sem fenyegetné a kipusztulás veszélye. Megállapításom szerint a környezetvédelem az életszínvonal függvénye. Ezzel magyarázható, hogy a nyolcvanas évek vége felé, amikor még gyerekjáték volt a létfenntartás Magyarországon, nagy tömegeket lehetett megmozgatni tájvédelemmel, manapság pedig a megromlott életszínvonal következtében az embereknek kissebb gondjuk is nagyobb mint a Dunakanyar. Megoldás: ha szeretnénk megóvni a természetet, akkor növelni kell az életszínvonalat - ez a mostani eromu körüli hercehurca pedig épp ellenkezo hatást vált ki.


Dajcs



1997. november 7. - péntek, 2 óra 43 perc
Mindazoknak, akik augusztusban erdeklodtek az orok eletrol szolo 7? irant.
Az okt 30-i Nature-ben a 958 oldalon van egy erdekes cikk hangya/termesz/meh-kiralynok elettartamarol, ami 100-szorosan is meghaladhatja a dolgozoket.

bubu


1997. november 7. - péntek, 1 óra 26 perc
ZSU, kedves! Leveled hatására holnap csatlakozom az aláírókhoz. (Egyébkét is akartam, csak siettetted.) Nem szabad ennyire megadni magunkat.
A természet védelme aktuálisabb, mint valaha. Tíz éve kimenekültem Budakeszire a belvárosi füst elöl. Már alig van itt fa, már úgy be van építve minden körülöttem, mint a Radnóti utca, ahol laktam. Én a fák pártján állok. És attól ez még politikiai kiállás, hogy nem pártpolitikai. Miként az is amit írsz. Csak ellentétes megközelítésből.



tisztelettel rezső


1997. november 7. - péntek, 1 óra 19 perc
Nem tudom mire jók ezek a kérdések!!!

atracel8@mail.matav.hu


1997. november 6. - csütörtök, 19 óra 33 perc
A vizlépcsö csak indok a nacionalizmusra.
Vegyetek papírt ceruzát és számoljatok.
Ha + jön ki akkor OK.
A józan paraszti ész és a szakmai érv az ugyan az.
A politika, meg politika.
Denes ( USA)


1997. november 5. - szerda, 23 óra 52 perc
Idefigyeljetek emberek!
Én egy szigeten lakom, az a feneette imádott Duna az, amiért naponta bebumlizok a fővárosba egy falucskából, mert csak ott birott élni, és csak itt birok dolgozni.
Isten bizony én is tüntettem, még kiabáltam is, tele volt a kocsim matricával, és minden este a Duna antológiát olvastam. Most már egy kicsit szégyenlem magam. Hozzá nem értő módon felhasználtam a dolgot arra, hogy elégedetlenségemet és a rendszer iránti útálatomat viszonylag biztonságos módon kiéljem.
Ezt a vízlépcső dolgot egyszer elbaltázták a politikusok. Aztán jöttünk én meg te, azaz a nép. Na ez sem volt semmi!
A közvéleményt ma már nem érdekli, mert felhasználni nem akarja, véleménye meg nincs róla.
Most éppen helyzet van, és sem a politikusok, sem a nép, az istenadta nem ért többet az dologból, mint akkor! De jelentem víz az nincs! A kompról lejövet már a hét végén leszakadt a kipufogóm!
Kéne egy kísérletet tenni: szoros kivételként most a szakemberek verziójára költeni a következő évtizedben esedékes milliárdokat. Hátha ez bejön!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A fő kérdés, hogy meddig szabad az embernek beavatkozni a természetbe, meg már nem aktuális. Évszázadok óta egyre jobban beavatkozik, most már csak abban lehet bízni, hogy a hozzáértők döntenek, és a legkevésbé ártalmas utat választjuk /mi emberiség/, s ha a tudomány eljut odáig, talán még javítani is tudunk a jelenlegi helyzeten.
ZSU


1997. november 5. - szerda, 16 óra 56 perc
Kedves Famaska !
Teljesen meghatódtam attól, hogy Valakinek Valaki vagyok!
A témához még annyit, hogy nagyon fontosak a részletek ! Manapság divat a dolgokat elnagyolni, összemosni, feketében - fehérben gondolkodni, de egy ilyen bonyolult problémát igy nem lehet megoldani.
Továbbá a környezetünket csak úgy tudjuk megvédeni, ha mindenki (vagy lehetőleg a többség) túl teszi magát azon a kicsinyes szemléleten, hogy csak nekem legyen jó, a szomszédom már nem érdekel !

Joe


1997. november 5. - szerda, 15 óra 4 perc
Kedves haplai@freemail.c3.hu
valóban igazatok van abban, hogy az emberiség össze kéne fogjon világszinten, hogy kellemes lakóhely maradjon a Föld az unokáink számára is.
Azonban ez igy önmagában egy szép eszme, amely még igen távol áll a megvalósitástól. Ezért bátorkodtam megemliteni, hogy irigylem K.G.-t mivel bele tudja élni magát egy olyan álomvilágba, hogy majd az emberiség együtt, összefogva, a Földért...stb.

A 19.századi marxista ideológia hasonlit egy kissé ehhez a felfogáshoz. A sztálinizmus ellenben ennek az ideologianak egy rosszul sikerult 20.századi megvalositasa. A délamerikai őserdőknek, az afrikai sivatagoknak és az ózonlyuknak viszont nincs sok köze a sztalinizmushoz.

Körülbelül annyi támogatást várhatunk el az afrikai és a délamerikai államoktól, mint amennyire mi szoktuk támogatni őket az elsivatagodás elleni harcban, valamint az őserdők elpusztitása ellen vivott harcban - azaz semennyit. Attól tartok, hogy K.G. akciója ezen nem sokat változtat.


Dajcs


1997. november 5. - szerda, 13 óra 44 perc
Kedves F.G.!

Legelsosorban: amit a hagai birosag eloirt, azt
kell betartani.
Semmi olyasmit nem kell tennunk sajat magunktol,
amit nem irtak elo. Marpedig nem irtak elo ujabb keresztgat epiteset, sem Nagymarosnal, sem mashol. Erre kulon kiter az itelet.
Eloirjak viszont, hogy ami megepult, azt kell kulon megallapodasban rendezetten, kozosen mukodtetni. Namarmost, ami megepult, az igy nagyon rafizeteses a szlovakoknak: iszonyu penzbe kerul fenntartani a bosi muvet, es a nem csucsidoszakban termelt aram arat ez nem eri meg.
Szoval: presztizsokokbol megtarthatjak, de nem igazan jo uzlet.
Tehat: nekunk nem erdemes magunktol nyeresegesse tenni nekik. Mit adnak erte? Minket viszont nem kotelez erre senki.

Amit leirtam, az a javaslat viszont nemcsak nekunk jo, de nekik is, hiszen nemcsak a Szigetkoz veszti a talajvizet. Nekik is kell hajozni Bos alatt, sot, ezt ok alapveto szempontkent allitjak be. Vagyis legalabb akkora erdekuk fuzodik hozza, mint nekunk.

Ha visszamegyunk Hagaba egy kifejtettebb dontesert marciusban, akkor sem fognak szigorubb felteteleket szabni szamunkra, mint amit megtettek, csak adnak hozza egy vegrehajtasi utasitast, amit kotelezo betartani. Nem kellene egy ehhez kepest elonytelen megallapodasba belemenni (Nagymaros, vagy egy masik gat felepitese nekunk nagyon nem eri meg penzugyileg, olyan sok aramot nem hoz, es az Isten se ment meg minket a csucsrajaratastol, amely aztan tenyleg kikotorja a medret. Es ugye az volt a kerdes, hogy ezt hogy lehet elkerulni.

Timar Gabor


1997. november 5. - szerda, 12 óra 37 perc
Kedves Dajcs!

Az délamerikai őserdők kipusztítása is csak az illető országoknak jár több hátránnyal mint előnnyel, vagy a Földnek? A fókák pusztulása meg csak az északisarkiaknak rossz, nem a földi élővilágnak? A Föld elsivatagosodásának veszélyére csak afrikai tudósok szokták figyelmeztetni az emberiség?
Senki nem vetette el a folyamszabályozás gondolatát, itt irja Timar Gábor is, meg én is úgy tudom,hogy az USÁban ezt már úgy oldják meg hogy a folyómenti élővilág megóvása miatt visszaállítják a folyókanyarulatokat és bonyolult szűkitesi technikákkal iktatják ki az ebből jövő árvizveszélyt. A gátak persze gazdaságilag hasznosak, de a spray is hasznos gazdaságilag valakiknek, csak éppen lukat csinál az ózonba.
A 19.századot meg senki nem bántotta, meg még a marxizmust se, már mondtam az előbb, hogy K.G. a sztalinizmusról beszélt, én igy olvasom, ha úgy jobban felrémlik marxizmus-leninizmusnak is szokták hivni.

haplai@freemail.c3.hu


1997. november 5. - szerda, 12 óra 7 perc
Kedves Tímár Gábor!

Hadd kérdezzelek, én ugyanis abszolút nem értek a vízi erőművek és a folyók problémájához.
Szóval:
1. Ha olyan megoldási javaslatod van - amit vázolsz, és szakértelem híján én szó nélkül el is fogadok, de - amiről később azt állítod, hogy ennek megvalósítása esetén Bős a szlovákoknak nagyon drágává válik - nos akkor miből gondolod, hogy ezt Meciarék elfogadják?
2. Ha nem fogadják el, miből gondolod, hogy a Hágai Bíróság a következő - hiszen nagy valószínűséggel újra eléjük kerül az ügy - döntésében előírja nekik? Eddigi benyomásaim a nemzetközi testületről nem támasztják alá azt a vélekedést, hogy egyoldalú előnyöket fog biztosítani valamelyik fél számára.
3. Az előzőekből következően van-e valami, amit fel tudsz ajánlani a szlovákoknak, hogy elfogadják a mi érdekünket szolgáló, ám az övéket nem figyelembe vevő javaslat elfogadásáért cserébe.
Megjegyzés: meglehetősen esélytelennek látom a szlovák fél lenézésével és a "legyen ez az ő bajuk" gondolatsorral indított tárgyalásokat. Ha más nem, a hágai döntés erre már felhívta a figyelmet.
Azért is érdekes a dolog, mert Nemcsók kaphat hideget és meleget az antierőműves egységfronttól, de vajon olyan értelmes javaslatot tudtok-e, ami
a: megfelel a mi céljainknak (környezetvédelmi, gazdasági)
b: a szlovákokkal elfogadható
c: a b: pont hiánya esetén Hágában keresztülvihető.

Szerintem a nekrofilia, mint lehetséges eszköz ennek a nagyon is valós és élő problémának a megértéséhez és megoldásához nem kielégítő. Mindamellett, hogy abszolút mértékben megértem és elfogadom a művészek és értelmiségiek megközelítési módját, hiányolom az elfogadható (akár tetszik, akár nem, a szlovákokkal is elfogadtatható!) javaslatokat.
F.G.


1997. november 5. - szerda, 11 óra 19 perc
Szia Pucros, teccett amit írsz.
Ezek szerint én biofil volnék, bár zsenge koromban pont a jelentések vizsgálatára tettem kísérletet. Azt a szempontot mintha senki nem mérlegelné a vita során, hogy a Duna, Donau, stb. a nálunk k i c s i t nagyobb mértékű környezetvédelmi tudatosságban szenvedő Osztrákok és Németek által piszok akkurátusan be lett lépcsőzve. Mindenütt. Most akkor mi itt mit akarunk? Szeretnénk egy legújjabkori Albániát, mely a szociopolitikai és gazdasági környezettől teljesen függetlenül megy a saját feje után, mert majd a jövő - meglátjátok piszok nekrofilek - minket igazol. Fogunk mi még táncolni Európa sírján! Az a feneség, hogy a Szlovákok sokkal jobban ismerték fel az érdekeiket. Mint ez a vita is mutatja, nem a vízlépcsőről van szó, hanem valami másról. Attól, mert van vízlépcső, még lehetne tiszta a víz, lehetne hajózni, lehetne nem kiszárítani a talajt, stb. Nyilván a sok mesüge filosz esze nem terjed odáig, hogy a hogyanra választ keressen, vagy megkérdezzen szakértőket. Mert ez szigorúan szakmai kérdés szerintem. Nyilván csak úgy lehet felépíteni ilyen monstrumokat, ha azt a bizonyos hatásvizsgálattal kezdik.
És még valami. A Schumacher nevű pali írt egy dolgozatot a Kicsi szép címmel. Ha jól értem, akkor ebből nem az jön ki, hogy nem kellenek vízlépcsők, hanem az, hogy kisebbek kellenek és lehet, hogy többek. Mint Ausztriában. Azt meg kérem, illene megvizsgálni, hogy a demagógia milyen fokán lehet még értelmes vitáról beszélni. Az a rész, ahol a mai vízlépcső áll, nem nyuszik és szarvasok szaladgálóhelye volt, hanem baromi sok műtrágyát felhasználó mezőgazdasági terület.

Lewinfiú


1997. november 5. - szerda, 11 óra 16 perc
Kedevs LA!

Vizugyes szakember ugyan nem vagyok, csak geofizikus, de mar foglalkoztam ilyesmivel.

Szoval igaz az, hogy ha egy folyot elkezdenek lep-
csozni, akkor az igy "kigyujtott" hordalek hiany-
zik lejjebb, emiatt bevagodik a meder. Viszont
ezen nemcsak tovabbi lepcsozessel lehet segiteni,
hanem a folyas mesterseges (?) lassitasaval is.

A Szigetkozben, pont ott, ahol a hagai dontes mi-
att a hajozas bizonytalan idore megszunt, vissza
lehetne allitani az eredeti meder szabalyozas elotti allapotat. Ez egyakorlatilag a kanyarok
visszaallitasat jelenti. Egy ilyen megoldas, az
eredeti vizhozam kb. felevel is jobb vizvissza-
potlast ad, mint akar a keresztgatak, akar a
semmi.

A bosi lepcso alatt meg szukebb, de kanyargosabb hajout kialakitasan is lehetne gondolkodni, de ilyen tervrol meg nem hallottam.

Mivel Haga nem mondta, hogy Nagymarost, vagy bar-
milyen also eromuvet meg kell epiteni, nem kelle-
ne ebbe belekezdeni. Attol is tartok, hogy egy ilyen also gat megepitese nem a mederbevagodas ellen, hanem a csucsrajaratas erdekeben kellene. Enelkul viszont nagyon draga a szlovakoknak fenntartani Bost, de ez legyen az o bajuk...

Timar Gabor


1997. november 5. - szerda, 10 óra 22 perc

Kedves haplai@freemail.c3.hu
Nem hiszem, hogy félreértenénk K.G.-t. Azt hiszem mindenki egyetért azzal, hogy jó szándékok vezérlik, és mint volt szerencsém említeni, amennyiben sikerülne jelentos tömegeket mozgósítania, ez feltehetoleg valamivel elonyösebb tárgyalási poziciókat biztosítana, de bármibe lefogadom, hogy lesz még gátépítés a Dunán.

Az üstökös példa azért nem alkalmazható a mi esetünkre, mert az üstökös becsapódása egyértelmuen rossz lenne az egész emberiségnek. Egy dunai eromu felépítése csak a magyarok számára járna több hátránnyal mint elonnyel. Azt nem várhatjuk el a világtól, hogy összefogjon, és magyar érdekeket képviseljen. Tudomásom szerint a Szahara is terjeszkedik évi 10 kilómétert, és mi magyarok a kisujjunkat sem mozdítjuk ennek megakadályozására. Következésképp minden országnak saját maga kell óvnia a természeti szépségeit - ha tudja.

Fontos megóvni a természetet, de ez nem azt jelenti, hogy soha sem avatkozunk a természet dolgaiba. Arra kell törekedni, hogy beavatkozásaink harmónikusan illeszkedjenek a természetbe. Tehát önmagában nem vethetjük el a folyamszabályozás vagy a gátépítés gondolatát.

Lehet, hogy sosem lett volna szabad felvetni a Bos-Nagymarosi vízieromu gondolatát, de meg kell állapítanom, hogy semmi különbség sincs az akkori vezetok és a mostaniak között. Másszóval lehet, hogy az államközi szerzodést megköto vezetoket is a jó szándék vezérelte (sajnos nem értettek hozzá), akárcsak a szerzodést felmondó és az építkezést leállító vezetoket, akik szintén nem voltak képesek felmérni döntésük következményeit. Ilyenkor érdemes elgondolkodni a rendszerváltás lényegén.

Továbbra sem szeretném, ha bárki is bántaná a 19. századot, mert mindig csodáltam, hogy akkoriban olyan vezetokkel áldott meg a sors, akiket nem csak a jó szándék vezérelt, hanem értettek is hozzá.
Elnézést kérek tudatlanságomért, de az igazság az, hogy nem nagyon tanulmányoztam a marxizmust, - különösképpen a 19.századit - így szívesen venném, ha felvilágosítanál, hogy milyen válfajai vannak, és ezek közül melyikre gondolt K.G.


Dajcs



1997. november 5. - szerda, 8 óra 16 perc
Pucros Mackó!

Írod:
"Minél kevésbé avatkozunk bele a természet rendjébe, annál nagyobb a túlélésünk esélye."

Olvastad Dajcs (kedd, 4 óra 38 perc)-es üstökösös példáját? Szerinted hogyan végzi az emberiség, ha "a legnagyobb túlélési esélyt" a "minél kevésbé avatkozunk be a természet rendjébe" elvvé redukáljuk?

De hogy ne csak ilyen kozmikus katasztrófákról legyen szó, manapság divatos probléma Földünk túlmelegedése. De hányan veszik figyelembe, hogy a melegedés nem az elmúlt 300-500 évben kezdődött (az ipari forradalommal), és nem is 3-5000 éve (fák kivágásával és folyók szabályozásával), mert pl. Afrikában a sivatag terjedése _legalább_ 15 évezrede folyik? Hányan veszik azt figyelembe, hogy a Föld átlagos hőmérséklete magasabb volt a mainál, mert még most is egy kisebb jégkorszakból driftelünk kifelé? (Erről szól az utóbbi 50 ezer év!) Hányan veszik azt figyelembe, hogy sokkal erőteljesebb felmelegedés ellen kell felvennünk a harcot, mint amekkorát mi okoztunk? (Ha pedig becsapódna valami komolyabb üstökös, akkor meg a hideg ellen hadakozhatnánk.)

Az öncsonkítás nem feltétlenül jó módszer a bajban. Ha a róka lába csapdába szorul, esetleg elrághatja. De vajon a fejét is leszakítaná, ha az szorult belé? (Ahogy a magyar politikai vezetés próbál eljárni: az oktatás, a tudomány és a kultúra kárára takarékoskodni.)
Szerintem az emberek már az ősidőktől fogva is csak tudásukkal és eszközeikkel voltak képesek fennmaradásukat biztosítani. Az emberiség egészére sincs ez másképp.

DcsabaS


1997. november 5. - szerda, 7 óra 43 perc
Így hirtelen, a legtöbb dologban egyetértek Gáborral, bár a 2000 mint a számítógépek vége... a pesti ivóvíz veszélyeztetése is ennyire legyen igaz.
Szerintem nem az a lényeg, mi volt a lényege a rendszerváltásnak - kinek mi, felfogás kérdése. A lényeg az, hogy szarban vagyunk. Ha valaki vészharangot kongat, én támogatom.
Minél kevésbé avatkozunk bele a természet rendjébe, annál nagyobb a túlélésünk esélye.

A nekrofília hasonlat nem olyan rossz. Tudni kell, hogy Erich Fromm a freudi iskolához tartozott, legalábbis úgy kezdte. Ádáz kritikusa is volt Freudnak, de, mint a hasonlat is példa rá, bőven használta mestere fogalmi rendszerét.

Én másképpen különböztetném meg a kétféle hozzáállást. A "nekrofil" fogalmakban gondolkodik, önálló jelentést tulajdonít a szavaknak, tudása lexikális jellegű. Meghatározott felbontásban fogja fel a világot, agyában mintha lajstromozná a részleteket, amikre pontosan emlékszik (vagy úgy gondolja), amit pedig nem vett fel a listára, azt a legközelebbi részlethez asszociált "előítélete" alapján rekonstruálja. Határozott, hisz. Nem kezeli létezőkként az általa fel nem fogott dolgokat, viszont sok-sok képzelt fogalmat valóságosnak tekint. Rendszerető, az újdonságokkal szemben először is gyanakvó. Nem tud elszakadni saját nézőpontjától. (Fromm "narcisztikus" szemléletnek nevezi ezt máshol.) Leegyszerűsítené a valóság bonyolult képződményeit, de néha évtizedekig képes elmerengeni hiányosan kitalált fikciók, pontatlanul definiált fogalmak tisztázatlanságain.
A "biofil" ember nem törődik vele, hogy megfogalmazza ismereteit (úgy értem, gyűjtésükkor). Érzékenységével fogja fel a világot, és ha ebben kicsit is haladó, már úgysem tudná szavakkal visszaadni, amit megjegyez. Ha jól is emlékszik, nem tudja pontosan elmondani. Emlékeiben a teljes képet őrzi magában, ami idővel halványul - de már kezdetben sem állítja róla, hogy pontos. Elkápráztatja, bizonytalanná teszi, kétkedésre szoktatja őt a világ sokfélesége. Nem elégszik meg a szavakkal, a jelentésük érdekli elsősorban. Megértésre törekszik, átéléssel fordul minden felé. A bonyolultság nem zavarja, sőt.

Pucros Mackó


1997. november 5. - szerda, 3 óra 0 perc
Nem az a kérdés, hogy igaza van-e Karácsony Gábornak, hanem az hogy az elôzmények után honnan veszi a bátorságot és pofátlanságot tisztelt Nemcsók úr egyáltalán felvetni egy új dunagát megépítésének a gondolatát. Bár a vizügyesek egy része még mindig a homokba dugja a fejét és képtelen elismerni, hogy milyen gigantikus baromság volt az eredeti vizlépcsôterv, attól az még értelmetlen természetrombolás, és kevés igazi hasznot hozó beruházás. Akkor is nagyon problematikus lenne a dolog, ha becsületes partnerrel lenne dolgunk, de ez északi szomszédunkra egyáltalán nem állítható.Teljesen nyilvánvaló, hogy egyértelmüen politikai kérdésrôl van szó. Politikai kérdés a két ország vonatkozásában is és magyar belpolitikai kérdés is, hogy miként fog alakulni a Dunakanyar sorsa. Nemrégiben jártam Párkányban (Sturovo) és a Duna mellet kifelé autózva módomba volt megnézni, hogy mit jelent Meciar legújabb javaslata, hogy nem kell felépíteni az Esztergom - Párkány közötti hidat, mert majd az új Dunagát koronáján lehet híd helyett használni. Ehhez persze vagy húsz kilóméternyi utat kéne építeni ott ahol a vasut is alig fér el a Duna és a hegy között.
És Ha esetleg megvalósul a terv, akkor a két szembefekvô város egy híd helyett negyven kilóméter uton lesz összekötve. Jó ötlet! Szakmailag körülbelül ennyire mélyen van megalapozva az egész Bôs - Nagymarosi építményrendszer. Technikailag megvalósítható. Üzemelni is, de igazi hasznot sosem fog hozni. A mellete felhozott érvelések tele vannak csúsztatásokkal ez már a 86-88-as évek vitáiban bebizonyosodott. És ha annyira balfácánok, vagy kisemmizettek leszünk, hogy tényleg még komolyabban részesülünk a NAGY ERÔMŰ "ÁLDÁSAIBAN" akkor majd a saját bôrünkön is megtapasztaljuk.

Daru


1997. november 4. - kedd, 18 óra 43 perc
Fiacskám, - okít a nagybácsi - "te szeretnél meggazdagodni, de a tőke csak azok kezébe való, akik annyira fontosnak tartják, hogy még lopnának is érte". Akkor mit nem értesz még?

DcsabaS


1997. november 4. - kedd, 16 óra 55 perc
Kedves Joe!
Nagyon örülök, hogy találtam valakit sőt Valakit aki talán hasonlóan gondolkodik mint én.
Szerintem a monumentalitás általában nem sztálinista, nézzed meg az amerikai elnököket hegybe faragva.
A Gát körüli tüntetéseket, aláírásgyüjtést stb. kizárólag politikai indokok motiválták. A néhány igazi, naiv környezetvédő mögé bujtak a politikusok. A probléma az volt, hogy lassan a politikusok elhitték azt amit hallottak, és elkezdték komolyan venni. Igy bukhattunk akkorát és olyan váratlanul.
A sikvidéki erőműépítés, folyószabályozás valóban veszélyeket rejt magában. De ne felejtsük el, a folyamszabályozás szükséges rossz. Gondoljad el mi lenne, ha a Tisza ma is össze vissza folyna. Igaz, viszont akkor nem veszett volna ki a réti buburca.
Általában az emberek -szerintem- ugy vannak a környezetvédelemmel, hogy amig neki kedvező, addig szükséges rossz, és amikor őket már zavarná attól a pillanattól kezdve már bűn. (ld. budai hegyek beépitése, villanyvezeték, szeméttelep stb)

Azt hiszem a föld "üzemeltetése" érdekében néhány dolgot meg kell tenni.Élelmiszert kell termelni, fel kell használni az évmilliók alatt akkumulálódott energia arányosnál nagyobb részét stb. Ezek kétségtelenül megváltoztatják a világot, sajnos nem feltétlenül az előnyére. Ilyen változások azonban mindig voltak az emberiség közreműködése nélkül is Pl. jégkorszakok (freonkibocsátás, üvegházhatás nélkül), dinoszauruszok kihalása, gyűrt hegységek kialakulása stb. Szóval "még nem nagy az ember", hogy olyan dolgokat tudna csinálni amit a természet magától ne tudott volna évezredekkel ezelött "megoldani". Oda kell figyelni a környezet védelmére, de legalább olyan fontos az emberek életminőségének a védelme is. Sorry hosszú voltam:
Famaska

csúnyán kihasználta az éppen arrajáró poli


1997. november 4. - kedd, 16 óra 35 perc
LA ( 08:04 ),
a Szigetköz nem csak egyszerűen kiszárad, az alacsonyabb talajvízszintnek egyéb következményei is vannak. Pl. a Rajka nevű faluban a kutak kiszáradásán kívül sok házfal megrepedt, a temetőben olyan sírok süllyedtek meg, kövek dőltek le, amelyek évtizedek óta eltűrték a természet minden maceráját.

Nemrég a TV-ben mutattak egy filmet egy monumentális kínai vízierőmű építéséről. Minden elképzelhető marhaságot elkövettek a szervezők, tervezők, kivitelezők, amit csak el lehet képzelni. Az anyagot ellopták, a kiköltöztetett tömeget becsapták, egy komolyabb földrengés esetén tomboló özönvíz hatásait nem vették figyelembe, a főfelelős pedig azt nyilatkozta, hogy a döntéseket a legfőbb pártapparátus hozta és ők nem tévedhetnek. Mint a szocreál Magyarországon, csak nagyban.

harnjehu


1997. november 4. - kedd, 16 óra 2 perc
A rendszerváltás előtti tüntetések, bármilyen témában szerveződtek, mindig a hatalom elleni fellépés szinteréül is szolgáltak. Igy vált a Duna is politikai kérdéssé, holott az eredetileg szakmai kérdés. Teljesen hülyeség a gátépitést sztálinista tervnek mondani, hiszen a világban sok ezer gát épült a politikai rendszertől függetlenül.
Félreértés ne essék, én is elleneztem a gátépitést, de szakmai okok miatt : sik vidéki folyóra nem szabadna erőmüvet épiteni.
Az első kormányunk sajnos elimpotenskedte a témát, tétlenül szemlélte, hogy a szlovákok tönkre tegyék a Dunát.
A kérdés megint szakmai, mert nem elég csak azt mondani, hogy a csúnya gát tönkre teszi a tájat, meg kell azt is mondani, hogy hogyan tegyük hajózhatóvá a Dunát, hogyan állitsunk elő villamos áramot (de szénből ne ), stb.

Joe


1997. november 4. - kedd, 15 óra 9 perc
Helló!

Én nagy tisztelője vagyok K. G. - nak, és jó hogy itt is megszólalhatott. De még jobb lenne ha itt lenne most is, mert asszem rendesen félre van értve (Kedves M. Zs, ő nem fogja látni a válaszokat?)
Például énszerintem K. G. nagyonis az emberiség érdekében gondolkozik, pont azt mondja hogy ha természeti katasztrófa fenyegetne, mint egy üstökösbecsapódás, akkor összekapaszkodna az emberiség. A gát is egy természeti katasztrófa csak nem az isten csinálja, hanem az ember, mégse kapaszkodunk össze.
Nem étem azt se hogy mit nem lehet érteni azon, hogy ő melyik 19.sz-i ideológiára gondol. Oda van írva: "Nem a marxizmusra gondolok, hanem annak egyik válfajára." "De ez egy 19. századi szemlélet, erre épül rá egy sztálinista terv. Ez maga a totalitárius gondolkozás." És ha így veszem, akkor abban is igaza van hogy a rendszerváltáskor ettől akartunk megszabadulni és ennek a jelképe volt a bős-nagymaros gát.
A folyókat meg régen nem úgy szabályozták, hogy elpusztították körülötte a természetet, az csak mostanában szokás de látom hogy ez itt senkit nem zavar.

haplai@freemail.c3.hu


1997. november 4. - kedd, 12 óra 48 perc
DcsabaS!
A franc esne belé! Már megint nem fogunk vitatkozni :-)

Dajcs


1997. november 4. - kedd, 12 óra 46 perc
Dajcs!

Nagyon tetszett (kedd, 4 óra 38 perc)-es véleményed, különösen az üstökösös példád. Ha már itt járunk, hadd említsem meg, hogy manapság egyre kevésbé rejtik véka alá: sok-sok természeti katasztrófa is kellett ahhoz, az emberiség létrejöhessen. (Bár egyesek szerint ez az igazi katasztrófa...)

DcsabaS


1997. november 4. - kedd, 12 óra 3 perc
1.Szerintem gazdasági szükségszerűség volt a rendszerváltás,a körülötte lévő csinnadratta pedig a "jól megérdemelt" cirkuszt a népnek.
2.Ha van,talán azért,mert a rendszerváltás nem egy dátum,hanem egy folyamat,ami még nem fejeződött be
3.Mert nem volt értelme,nem lett eredménye.
4.Nagyon is.Mindenki azt akarja,hogy a szomszéd megyében,faluban legyen a szemétégető,stb.
Aztán kihordja a sittjét meg az ócska mosógépét az erdő aljába.
Hát ehhez még fejlődni kell.Kulturálisan.
5.Nem hinném,hogy be lehet avatkozni a természet rendjébe.Csak sok szenvedést lehet okozni más élőknek.
6.Ezügyben talán már nincs.Visszacsinálni úgysem lehet,hát a lehetőségekhez képest a legtöbb jót kellene kihozni belőle.
7.Nem hiszem,hogy az ember szeret halott dolgok felett uralkodni.Az lehet a hatalomvágy csúcsa,ha hatalmában áll elpusztítani is akár,amin uralkodik.Sok marha meg is teszi,aztán meg pislog,hogy most akkor min fog uralkodni.
A "hullával" nem tud mit kezdeni,hát keres új uralhatót.

Coke Light


1997. november 4. - kedd, 11 óra 33 perc
Macalaca !

Kik lenének azok ? Komolyan kérdezem.
Ha halvány esély van arra, hogy jobbak, igérem
rájuk szavazok.
Skorpió


1997. november 4. - kedd, 9 óra 46 perc
Happybox!
Persze, az első kényszerpálya nyilvánvalóan az eredeti szerződés. Ám én a rendszerváltás-körüli időről beszéltem, és a kényszerpályát (rendben, a másodikat :-)) arra értettem, hogy a szerződés által okozott hátrányok és sebek kiküszöbölése, a szerződés jogszerű megszüntetése ügyében éppen az össznemzeti nyomás, és a környezetvédők makacs viselkedése tette képtelenné a kormányokat jobb eredmény elérésére. (Még mielőtt valaki megelőzne, sietve kijelentem, hogy egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a politikusok maguktól jobb eredményre lettek volna képesek, ám ezt sosem tudjuk meg..) Így számomra nagyon is elfogadható a feltételezés, miszerint a mindenkori kormányzatok a Charták, Körök és más mindentudók szorításának engedve manőverezték az országot a mostani meglehetősen kilátástalan helyzetbe. Még egyszer leszögezem, hogy nem a környezetvédőkkel van bajom, szerintem súlyukat szerncsétlen módon erősítette fel a rendszerváltás idején a néphangulat.
A környezetvédelemnek (és még sok minden másnak, a szociális érzékenységtől a kultúra támogatásáig, stb.) mindig is hatással kell lennie a politikára, ám a jó szándék túlzott méretekben méreg.
F.G.


1997. november 4. - kedd, 9 óra 16 perc
Bocs ha tévedek , de a legjobb tudomásom szerint
azért kell a gát , mert a szigetköz tökre kiszáradt. Ha nem csinálunk semmit , akkor végleg tönkre is fog menni. Az új gát építése ezt a folyamatot kívánja ellensúlyozni.
Sőt ha az eredti terv szerint épül meg minden , akkor most nem lennénk ekkora sz*r ban , mert a "vízcsap" a mi kezünkben lenne és a szigetköz is megmenekült volna.
Van itt egy igazi vízügyes szakember?
Cáfoljon meg vagy adjon igazat.

Megítélésem szerint az hogy mi legyen tovább kimondottan szakmai kérdés. Ha azt csináljuk amit eddig (SEMMIT) akkor csak hagyjuk tönkremenni körlöttünk a dolgokat.
Eddig csak azt olvastam hogy mit NE csináljunk , akkor kérek javaslatot arra hogy a jelenlegi problémát hogyan lehet megoldani? Hogyan kerüljön víz újból a szigetközbe?

LA


1997. november 4. - kedd, 8 óra 4 perc

„Ha kiderülne, hogy a Hale-Bopp üstökös öt percen belül becsapódik a Földre,
akkor még erősebb lenne ez a szolidaritás."
Öt percnél azért több idonk volna. És szinte biztos, hogy nem senki sem kezdeményezne aláírásgyujtést tiltakozni Istennél a becsapódás igazságtalansága ellen.
Arra azonban kíváncsi volnék, hogy mit gondol Karátson Gábor, az üstökös becsapódása természetes esemény-e? No és bunnek tekintendo-e, ha az emberiség be akar avatkozni ebbe a természetes eseménybe, megpróbálván kitéríteni a pályájáról az üstököst?

„szerintem a Bős-Nagymaros-ügy, a vízlépcsővel
szembeni ellenállás nem katalizátora, nem ürügye volt a rendszerváltásnak, hanem a lényege"
Majdnem az összes szocialista országban végbement akkoriban egy rendszerváltás, és a többieknek nem volt vízlépcsojük. Ez a Bos-Nagymaros ügy csupán csak egy kapaszkodó volt, amit el kellett volna engedni a rendszerváltás után, hogy továbbléphessünk, ámde sajnálatos módon ez nem történt meg. A lényeg a rendszerváltás volt.

„Ezért végtelenül le akarják egyszerűsíteni a kérdést: a Duna folyjon egy csatornában, és
hajtson gépeket. De ez egy 19. századi szemlélet, erre épül rá egy sztálinista terv. Ez maga a totalitárius
gondolkozás: totálisan meg akarják határozni egy folyam viselkedését."
Szerencsére egy században nagyon sok szemlélet fér meg egymás mellett. Szerintem nem lenne szabad száz évet kipellengérezni, mert ez igazságtalanság a 19. századdal szemben, az olvasó pedig nem tudja, hogy mire gondoljon. Nekem például ez egyik kedvenc századom :-) A ókori kínában - jóval a 19. század elott szabályozták folyamok viselkedését.

„A hágai döntés alapján most ki lehetne egyezni egy nem túl kellemes, de
tűrhető kompromisszumban: hogy ne bántsuk már ezt a szerencsétlen folyótestet, hanem amit lehet,
igyekezzünk megmenteni."
Egy kompromisszum lényeges feltétele, hogy mindkét fél elfogadja. Amennyiben ki lehetett volna egyezni a fenti „kompromisszumban", akkor nem lett volna nézeteltérés, és nem kellett volna megkeresni a hágai Nemzetközi Bíróságot.

„Én nem azért beszélek ilyen
élesen, mert élvezem, ha ezeknek az embereknek ellentmondhatok, hanem azért, mert azt látom, hogy
még mielőtt ki tudna bontakozni az emberekben egy ilyen újfajta gondolkodás - ami részben nagyon régi gondolkodás, hiszen régen minden parasztember így gondolkodott -, már le akarják gyalulni."
Nekem nincs más csak a józan paraszti eszem, és mégis, ha rajtam múlott volna, én biza felépíttettem volna az eromuvet. Valóban elrettento látvány egy betonkolosszus, és nem elhanyagolhatóak a talajvízi károk sem, de a mindennapi villamosenergiánkat meg lehet termelni anélkül, hogy káros gázokat eregetnénk a levegobe, vagy pedig sugárzó hasadóanyagokat ásnánk el a földbe. A vízi szállítás olcsóbb és környezetkímélobb mint az országúti fuvarozás. Eredmény félidoben 1:1.
A szerzodés megkötése után 2:1 az eromu javára. Óvás. Hosszabbítás. A hágai Bíró nem dönt, csak szuggerál. Az eredmény 3:1 az eromu javára. Még elkerülhetoek a tizenegyes rúgások, így megelozheto a 8:1 -es végeredmény :-)
Ha a döntoképes pozicióban lévo nagyon okos emberek józan parasztosan gondolkodtak volna, akkor sohasem bocsájtkoztak volna egy eleve vesztes harcba.

„És ha
nagyon sokat legyalulnak belőlünk, nem fogjuk tudni megoldani az általunk okozott bajokat. Az emberek majd ülnek a számítógépeik mögött, és azt hiszik, hogy amit ott látnak, az a valóság."
A számítógépekben nincs valóság, de a számítógép valóság. Ugyanakkor Karátson Gábor mintha álomvilágban élne. Bevallom, kissé irigylem. Remélem nem ébresztettem fel :-)

A nagy tömegu tiltakozó demonstrációnak is megvolna a maga elonye: valamivel elonyösebb pozicióbol lehetne tárgyalni a szlovák féllel.


Dajcs

u.i.
Javasolnám a „sok víz lefolyik még a Dunán" mondás helyett a „sok tárgyalás lefolyik még a Dunán" -t alkalmazni :-)



1997. november 4. - kedd, 4 óra 38 perc
Ó természet, ó dicső természet, mely nyelv merne versenyezni véled!
A politikáé meg a vizügyeseké. Ha eddig valaki nem tudta volna.

Egy kipusztult ebihal


1997. november 4. - kedd, 2 óra 23 perc
Dénes,
Ugyanúgy gondolkozom a dologról, mint Karátson Gábor. Ezért.

22:58,
Itt senki sem beszélt zsidókról. Itt a gázkamrákban elpusztított emberekről esett szó - róluk is csak közvetve.

zs.


1997. november 4. - kedd, 1 óra 47 perc
-nincs
-mindenben
-mert ez akkor egy feltupírozott dolog volt
-annyira nem, de azért nem is érzéketlenek
-most már muszály beleavatkozni, nincs
-nincs
-nem értem

Azt a Cyklon B-s dolgot nem értem. Hogy jönnek ide a zsidók? Vagy a hatáskeltéshez kell csak?

Szóval ez az egéz egy műprobléma...


1997. november 3. - hétfõ, 22 óra 58 perc
Zs.
Te miért irtad alá?
Elmondanád?
Denes.


1997. november 3. - hétfõ, 22 óra 34 perc
Kedves Macalaca! Ha az embernek sok rossz kozul kell valasztani, akkor nem panaszkodhat?
Kedves Macalaca! Ez egy nagy hulyeseg.
Kedves Macalaca! A proletar az olyan mint regen a paraszt?

Cilimili


1997. november 3. - hétfõ, 21 óra 49 perc
Szasztok!
Láttátok ti azt a gátat meg azt a tájat ott Nagymarosnál, amit azóta már valamennyire rendberaktak? És tinektek nem bántotta a szemeteket? Ebben az országban mindenkit csak a saját zsebe érdekel, meg hogy jókat lehessen káromkodni, meg egymást cikizni meg a politikát?
Miért mindegy itt mindenkinek hogy van-e gát vagy nincs? Miért nem érdekel senkit hogy elhordják-e ennek az országnak a hegyeit meg a vizeit vagy nem? Ti nem itt laktok?

haplai@freemail.c3.hu


1997. november 3. - hétfő, 21 óra 30 perc
Kedves DcsabaS!
Hát én hallottam meg olvastam közgazdászokat annakidején,és ők ugyanezt mondták,hogy minden jobb mint a tervgazdaság, ahol az állam a tulajdonos és a hozzánemértő pártcsinovnyikok döntenek mindenről, ezért minden csak pazarlás. És ha nem lett volna igazuk, akkor nem lett volna mindíg árúhiány és nem gyűlt volna össze ennyi adósság. Én megintcsak aszondom, hogy szezon meg fazon, vagyis hát gazdasági csőd volt az,amibe tönkrement a cucilizmus, nem azoknak az aknamunkája, akik tulajdont akartak maguknak. Aztná szereztek persze, abba nem volt hiba, de na ja, ők voltak helyzetben.
Az tuti,hogy az egész Kádár-rendszert nem azért találták ki, hogy az "újburzsoázia" jól megszedhesse magát.
Azt nem tudom, hogy az utolsó pillanatban mennyi volt az ügyességük, vagy nem inkább az volt-e hogy muszáj volt már nekik ezeket a törvényeket meghozni.
Szóval nem állítom hogy az értelmiségiek követelték ki, de azt se,hogy a gazdasági maffiások omlasztották össze a rendszert.

Satyi


1997. november 3. - hétfő, 21 óra 19 perc
Satyi!

Kedves Satyi, szerintem pedig a minden hájjal megkent alakok nem csupán lesték az adandó alkalmakat, hanem jó előre meg is szervezték maguknak. Biztosra mentek. Átalakulási törvény és hasonlók. Bizottságosdik. Ajánlók és elfogadók. Csak nem állítod, hogy az értelmiségiek követelték ki? Én inkább olyan szövegekre emlékszem, hogy reggeltől estig sulykolták a nagyérdeműbe: tulajdonképpen mindegy is, hogy ki a tulajdonos, csak végre legyen. Meg aztán szegény tulajdonosoknak micsoda kockázatokat kell majd vállalniuk... Hajaj! Tulajdonképpen csak egy picike megingás volt pozícióikban, kevesebb mint 4 évre. (Eredetileg valószínűleg teljesen folytonos átmenetet képzeltek el.) De a csorbát mára kiküszöbölték és csak néha látszik ki a foguk fehérje. Pl. a földkérdésben, ahol még maradt egy kis sikkasztani való.

Az értelmiségiek persze idealisták voltak, sokaknak meg tele volt a hócipőjük. Kapóra jöttek.

DcsabaS
A felhők látszanak az égen nem a szél, mégsem a felhők fújják a szelet.


1997. november 3. - hétfõ, 20 óra 0 perc
Hali!
Kedves DcsabaS!
Szezon meg fazon. Szerintem az nem a lényege volt amit te mondasz, hanem az eredménye volt. Hogy itt voltak már magánvállalkozók meg mindenhájjal megkent kiszesek meg párthoz közelállók, akik időben észbe kaptak, hogy itt meg lehet szedni magukat. Nem volt ez olyan ördögi mahináció, mint ahogy te beállítod.A kótyagos értelmiségiek annyiban hibások, hogy idealisták voltak, azt hitték hogy majd ugyanúgy tudnak uralkodni a demokrácián, ahogy korábban a Kádárék a diktatúrán. Egyik se tudott, a gazdaság söpörte el mind a kettőt, innentől egyetértünk.De azt ne mondjad már, hogy nem attól múlt el az egész, hogy tele lett a hócipője, de mindenkinek (no meg a Gorbacsovtól).
Na üdv!
Satyi


1997. november 3. - hétfő, 19 óra 3 perc
Kedves skorpio,
Hat szerintem vannak jobbak. Sot a mostani talan Csurka utan a legrosszab.De hat ugy latszik ez kell a sok proletarnak. Akkor meg ne panaszkodjatok !
Macalaca


1997. november 3. - hétfõ, 18 óra 59 perc
Hát... én is ott voltam azon a tüntetésen,meg az erdélyin is. De ezek szerintem szimbólumok voltak, igaza van az F.G.-nek. Abban meg nincs igaza,hoyg ez szorította kényszerpályára a kormányokat. Az a szerződés szorította kényszerpályára,amit még a komcsik kötöttek,mert úgy van ahogy KG mondja, hogy ez volt a mániájuk hogy mindenen ők uralkodjanak. Most itt van egy közömbös ország,akiktől még erőmű is lehet, mit érdekli őket meg néhány környezetvédő meg egy bírói itélet,hogy oldják meg ahogy tudják. Ezeknek meg mindennél fontosabb a NATO,ezért kinyalják szlovákia valagát, hogy bebizonyítsák hogy ők jó szomszédok. Nekünk meg megpróbálnak hazudni, mi meg be is vesszük,mert nem érdekel bennünket.A komcsik mégis jól csinálták annakidején,itt hagytak egy millió dolgot, ami jobban hazavág bennünket, mintha ezerszer elátkoztak volna. Isszuk, nyeljük,szívunk rendesen.
Aztán tényleg mégis ők lesznek megválasztva. Nincs jobb.

Happybox


1997. november 3. - hétfő, 18 óra 13 perc
Már megint az a gonosz állam kihasználja a szegény állampolgárokat. Csúnyán visszaél a hatalmával és tönkretesz mindent, ami a kezeügyébe esik. Fondorlatos módon mindig hatalomra kerül, sőt különös módon vonzódik a halott dolgokhoz..
Ha ez így van - szerintem pedig nem - akkor megérdemeljük.
El lehet ballagni fél év múlva az urnák elé, és lehet választani, és változtatni a mostani hatalmi struktúrán. Nem azt gondolom, hogy a mostaniak No.1, de vannak jobbak ?

Skorpió


1997. november 3. - hétfõ, 15 óra 6 perc
Karátson Gábornak sikerült annyi mindent össze*nia, hogy nagyon nehéz érvelésében akárcsak egyetlen egy olyan fixpontot is találni, amelyről mint hídfőállásról tévedései javíthatók lennének. Noha szemlátomást telve van jóindulattal. Szinte az egyetlen dolog, amit el tudok fogadni tőle az az, hogy léteznek nem szakmai kérdések is, amelyekben nem a szakembereknek, hanem az érintetteknek kell dönteniük.

zs kérdései már világosak:

"... a rendszerváltás lényege a mindent uralni akaró szemlélettől és politikától való szabadulni akarás volt;"
NEM. A rendszerváltás lényege az volt (legalábbis szerintem), hogy az előző évtizedekben (pártállami segédlettel) felcseperedett újburzsoázia nyiltan, az időközben terhessé vált szocialista máz nélkül érvényesíthesse érdekeit. Ehhez meg tudtak nyerni jónéhány kótyagos értelmiségit is.

"van-e nyoma másban is annak, hogy újra fel-felbukkan ez a 89 előtti szemlélet;"
A szemléletek (ideológiák) sorsa, hogy gyakorta felelevenítik őket. Amikor csak takarózni lehet velük.

"miért vesztette el a magyarországi közvélemény a bős-nagymarosi erőmű iránti érdeklődését, hiszen a 89-es első nagy tömegdemonstrációk egyike éppen az erőmű elleni tiltakozásként zajlott le;"
A bős-nagymarosi erőmű felépítésével kapcsolatban NÉPSZAVAZÁSON kellett volna dönteni. Ezt azonban még a haragos sötétzöldek is csak addig támogatták, ameddig az akkori magyar kormány meg nem hátrált. Pedig már összegyűlt a népszavazás kötelező kiírását szükségessé tevő számú aláírás. Így tehát a tömegeket kisemmizték, nem a véleményére voltak kíváncsiak, hanem csak ratifikálást vártak volna tőle. Az érintett felek azóta is többször kompromittálták magukat.

"mennyire vagyunk mi érzékenyek itt, Magyarországon, azokra a természeti válságjelenségekre és szűkebb környezetünk káraira, amelyekre a nyugat-európai és észak-amerikai közvélemény régóta odafigyel;"
Az érzékenység megvolna, de nincs meg hozzá a fejlettségünk és az anyagi erőnk. (A fejlett nyugatiak sem a természetvédelemmel kezdték.)

"meddig szabad az embernek beavatkozni a természet rendjébe? Van-e ennek elvi és gyakorlati határa;"
Egyetemes, örökre szóló korlátok nincsenek. Az ember pontosan azzal avatkozik be a természet rendjébe, hogy maga is természeti lény. Vagyis voltaképpen csak a természet az, ami beavatkozik a természet rendjébe. Ez igy volt és így is lesz.

"van-e világosan megrajzolható határ a szakmai érvekkel és józan paraszti ésszel eldönthető kérdések között;"

Először is:
A múlt és a jelen tényeinek megállapítása mindenkor szakmai kérdés. A jövő választható lehetőségeinek a felderítése szintén. A reális lehetőségek közüli kiválasztás viszont már nem szakmai, hanem demokratikus kérdés.
A demokrácia tehát nem a "józan paraszti ész", vagy pláne "szakmai érvek" kérdése. A valóban szakmai kérdésekben viszont a szakértelem fölötte áll a józan paraszti észnek. A szaktudás ugyanis pont annak tudását jelenti, hogy hol mindenhol siklana vakvágányra a józan paraszti értelem.

A nekrofília hasonlatról. Szerintem az szereti a halott dolgokat, aki kriptákat és koporsókat cicomáz (avagy gázkamrákat, bombákat, mustárgázt, stb.). Aki utakat, gyárakat, városokat épít, az nem a halottak kedvéért teszi.

DcsabaS


1997. november 3. - hétfõ, 14 óra 4 perc
Karátson Gábor nyilatkozatára nagyon nehéz olyan terjedelemben reagálni, ami itt még elfogadható. 1989-et mindenki másképp élte meg. Egyáltalán nem kizárt, hogy olyan olvasata is van a rendszerváltásnak, mint K.G.-é, ám én például egyáltalán nem a politikától való megszabadulást éreztem célnak, hanem éppen ellenkezőleg: azt akartam, hogy a dolgok ne történjenek velem, hanem részese lehessek a körülöttem levő világ megváltoztatásának. (De nem olyan mértékben és irányban, ahogy K.G. elképzelte) A rendszerváltás folyamatában a bős-nagymarosi vízlépcső nem a "normális" súlyának megfelelő helyet foglalta el, azt gondolom, hogy a közvélemény az ügy kezelésével kívánt demonstrálni az ellen a szorítás ellen, amit a K.G. által emlegetett vasmarok produkált. Úgy hiszem, hogy a bizonyos értelemben teljesen abnormális és kivételes helyzet okozta azt, hogy olyan nagy tömegek (én is) álltak a vízlépcső ellenzői mögé, hogy kényszerpályára szorították az akkori (és azóta mindegyik) kormányokat. Ennek eredménye lett az, hogy mára olyan helyzetbe manőverezte magát vízlépcső-ügyben az ország, ami szinte megoldhatatlan - legalábbis a jó-rossz kordinátarendszer mentén. Férfiasan bevallom, hogy bennem már régóta nem él indulat a vízlépcsők ellen általában, igaz, szimpátiával sem gondolok rájuk. Inkább menekülni igyekszem attól a politikai, érzelmi zűrzavartól, ami körülötte dúl, és szeretném homokba dugni a fejem, vagy elhinni, hogy ez a gyalázat nem velünk történik.
Persze, hát én is tudom, hogy rohanunk a végzetünkbe, én is tudom, hogy büdös az autóm, én is tudom, hogy gyilkos módon bánunk a természettel, önmagunkkal. De (Karátson Gáborral együtt) világítást használok a lakásomban, fűtök, zabálom az energiát, mert olyan világban szocializálódtam, ami ezt számomra ugyanolyan kötelezően előírja, mint a reggeli fürdést, klozetpapír használatot és a számítógép alkalmazást.
Jó és fontos dolog a környezetvédelem - a világ élő lelkiismerete - de a kormányt egyelőre nem adnám a kezükbe. Szerintem nagy részük van abban, hogy ma szinte behozhatatlan előnye van Szlovákiának vízlépcső-ügyben velünk szemben. Éppen ennek lehet következménye, hogy ma újra felmerül az építés lehetősége.
Ps. Különösen fáj ez a nekrofilia-hasonlat. Ezt én - sajnálom - egyszerűen zagyvaságnak, egy gondolat túlhajtásának érzem.
F.G.


1997. november 3. - hétfõ, 13 óra 39 perc
mar 1990 elott sem erdekelt kulonosebben senkit bos-nagymaros - noha persze igen csunya volt a latvany. inkabb csak urugy volt az egyeb jellegu elegedetlenkedes alacsonyabb kockazati szint mellett vegrehajthato kifejezesere

gromi


1997. november 3. - hétfõ, 13 óra 34 perc
Az ekőző 7?-ben is arról volt szó hogy amig a rendőrség bármilyen titkot megsérthet, elviheti egy orvos aktáit, addig igenis ugyanaz van mint régen. Most is lesz*ják, hogy mi mit szeretnénk, csak csinálják ahogy ők jónak látják és mi tehetetlenek vagyunk. Ezen kéne változtatni.

Pierre


1997. november 3. - hétfõ, 13 óra 12 perc
Szerintem az MDF azért nyert annak idején, mert a tömegnek tele volt a hócipője az előző rendszerrel. Ez a párt állt a legmesszebb az MSzMP-MSzP - vonaltól. Aztán meg az MDF-fel lett tele a hócipő, most megint MSzP van.
Véleményem szerint öncélúan, de eredményesen taktikáznak. Nem omlott össze a gazdaság, a növekedés időpontját jól időzítették, igyekeznek uralni a médiákat és emelik a tömegbázisuk ( nyugdíjasok ) jövedelmét. Mindent a választásnak alárendelve.
Csak a stratégia nem stimmel: kriminális az oktatás és a környezetvédelem helyzete.

Azt gondolom, sokan nem törődnek a környezeti károkkal. Akinek ott esik ki a papírpohár a kezéből, ahol megitta a kólát, azt nem érdeklik a siralmas egészségügyi statisztikák. Pedig szoros összefüggés van a szemetelés, az egyén bunkósága, a környzeti károk és a népesség egészségi állaota között.

harnjehu


1997. november 3. - hétfõ, 13 óra 10 perc
Nahat ez szep hosszu cikk volt.En eggyet ertek azzal hogy mi volt a rendszervaltas lenyege Karatson Gaborral,sot meg abban is, hogyrendszervaltas volt.De a posztkommunistam mostmar szocialista part szep kanyarulattal ismet kormanyon van.Ugyanazok az emberek iranyitjak ma magyarorszagot akik annakidejen ezt a szerzodest megkottottek.Mit vartok tolluk.Szavazza meg megint a sok ........(nem akarok itt szemelyeskesdni),es akkor fel is fogjak epiteni.Hiszen oket hatmillio allampolgar valasztotta meg. Gyuszika majd valaszol is az esetleges kerdesekre. NA ES.
A nekrofilia hasonlathoz is csak annyit mondhatok, hogyteljesen igaza van. Ezek az emberek ezt tanultak ebben hittek, nem fognak mas hittre terni. Ok technokratak es azok is fognak maradni.
A termeszet rendjebe belelehet ugy is avatkozni, hogy nem sinyli meg senki es meg a termeszet is termeszet marad. Nem muszaly mindent bebetonozni.
Szerintem nem arrol van itt szo,hogy a termeszetet meg lehete szeliditeni vagy sem. Meglehet !! Csak penz kerdese az egesz. A kerdes az hogy akarjuk-e vagy sem. A kormany biztosan akarja, mert nagy lobby erdekek allnak mogotte.Es ezek eladnak a sajat edesanyjukat is ,ha jo penzt kapnak erte.
Hogy a 89 elotti szemlelet hol bukkan meg fel ?
Peldaul ott hogy az alkotmany rosz es nem a kormany hibazott a nepszavazas kerdeseben. Abban hogy magyarorszagon nincs egy kozsolgalati televizio aminek az a celja, hogy a mindenkori kormany hibaira felhivja a figyelmet, stb
Egyszoval szerintem a 89 elotti hejzet annyiban valtozott, hogy most mas a diszlet es jartathatja az ember a pofajat. Es erre azt mondja a miniszterelnok, hogy na es.
Macalaca


1997. november 3. - hétfõ, 13 óra 10 perc
Kinek van itt ideje kornyezettel foglalkozni? Orulunk hogy elunk. Az en eletemet egyenlore a fizetesem hatarozza meg nem a bosi eromu.

centi


1997. november 3. - hétfõ, 12 óra 58 perc
Még hogy látom-e nyomát,persze,hogy látom,hiszen minden lépésünket most is meg akarják előre mondani,csak bután csinálják. Vagy lehet hogy mi vagyunk már túl dörzsöltek.Bős-nagymaros meg olyan dolog,amihez nehéz hozzászólni úgy,hogy az ember nem ért hozzá. Persze hogy fontos a Duna,de itt már van egy helyzet amit valahogy meg kell oldani.Ki tudja mire van lehetőség meg mire nincs,az most már mégis csak szakmai kérdés.

H.A.


1997. november 3. - hétfő, 12 óra 22 perc
Én vagyok az elsô? Vagy mégsem?

Caracol


1997. november 3. - hétfõ, 11 óra 45 perc