Index - Látni és látszani  2000. augusztus 15. kedd - Mária.  Internet idő: @388  
Támogató   PhotoRet III.
Fotóminőségű nyomtatás felsőfokon a HP-tól
  
 Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Bizonyíték Isten létezésére. (?)
(94 hozzászólás)


Keresés: Részletesen
 Új hozzászólás
 
Belépés Új témához, hozzászóláshoz, kedvencekhez lépjen be.
Felhasználónév:
Jelszó:
A belépés az utolsó kattintástól számított 30 perc után lejár. Ezután újra be kell lépni. Ha még nincs felhasználóneve, regisztrálja magát.
Belépés | Regisztráció | Beállítások | Kedvencek | Keresés | Közlemények | Mi ez? (FAQ) | Moderálás | Kérdések | Piazza
 
hapy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-03 21:53:40   (95)
Kedves Big4

A "kolloid" szó a fizikai-kémiában egyszerüen a diszpergált rendszerek egy adott méret tartományát jelentik. Mégpedig azt a tartományt, amiben a diszpergált anyagi részecske méretének a felsö határa 500 az alsó pedig 1 millimikron körül van.
A "kolloid" elnevés nem függ attól, hogy miben - mit apritunk bele. A lényeg az, hogy az adott mérettartományban lévö rendszerekben a
- a fajlagos felület alakulásával összefüggésben -a kémiai - fizikai sajátosságok szélső értéket mutatnak. A kolloid rendszerek tehát a heterogén és a homogén rendszerek között foglalnak helyet.(valószinü, hogy ennek és csak ennek a felületi extremitásnak van jelenösége az élettel kapcsolatban.)
Sok variáció lehet: pl.
1. Folyadékban diszpergált szilárd anyag
2. Folyadékban diszpergált folyadék
3. Folydékban diszpergált gáz
Ugyan igy három lehetöség van ha a szolvens( a hordozó) pl. gáz.
A lényeg az, hogy a határfelülettel körülvett részecskék legalább egy irányban szubmikroszkopos méretüek. Az meg teljesen mindegy, hogy akár a "szolvens" akár a "szolvát" szerves vagy szervetlen anyag .
Bocs hogy belebeszéltem .
H.

[előzmény : big4, 2000.02.02 17:59]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 20:04:50   (94)
Kedves big4!

Írod:
"Onnan hogy a tudomány, tudtommal "vagy-vagy"-ban gondolkodik. Vagy az egyik pólus, vagy a másik - állítják. "
Ez csak ráfogás. A tudomány csomó más lehetőséget is ismer.

Folytatod:
"A szilárdság pedig a folyékonyság ellentétének vagy legalábbis azt kizáró jelenségnek tekintett a udományban, ha jól tévedek. Tehát a tudomány szerint valami, vagy folyékony, vagy szilárd lehet, de hogy egyszerre mindkettő, az lehetetlen. Legalábbis amikor én tanultam az iskolában, ez volt az álláspont. "
Tényleg régen járhattál iskolába. Itt most csak 2 dolgot pedzenék meg, amelyekről szerintem Te is hallhattál, illetve nyilván találkoztál is. Az egyik a folyadékkristályok esete (a klasszikus szilárd és folyékony halmazállapot közötti több különböző halmazállapottal), a másik pedig az amorf ötvözetek esete (folyadékszerű szerkezet, mégis eléggé szilárd).

Kérdezed:
"Pont ez a lényeg ! A kolloid NEM szerves, anyag, de azt sem lehet rá mondani (a tudomány nem tudja) hogy szervetlen anyag ! Akkor mi ?"
Ha nem széntartalmú, akkor nyugodtan lehet rá mondani, hogy szervetlen, mert a szervetlenség csupán ennyit jelent. Ha meg széntartalmú, akkor nyugodtan lehet rá mondani, hogy szerves, mert a "szerves" kifejezéssel manapság csak a széntartalomra utalunk.

A kolloid állapotról írod:
"De nélküle viszont nincs élet... "
Ez a földi típusú életre tényleg igaz, de nem biztos, hogy az élet más formáira is annak kell lennie.

[előzmény : big4, 2000.02.02 17:59]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 18:35:24   (93)
OFF: De igen, túlzásba estem :-(
Vissza fogom fogni magam, ígérem.
Nem ismerem, és soha nem vitatkoztam vele, mert nem vagyok vele egy szinten (szerintem okosabb nálam, és ez máris egy ok, hogy odalegyek érte ;-). Ahogy megláttam a nevét, elkezdett bennem zakatolni és rímelni. Még életemben nem hallottam ennyire gyönyörű női nevet. Talán még az Aragóniai Eleonóra. Nade, befejezem. Halmara, sorry.
[előzmény : big4, 2000.02.02 17:49]

elnyomott válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 18:17:31   (92)
Háááát... bocsánat előre, de kijön belőlem... az én lelekem már csak ilyen...

Azt hittem, valami emberhez méltó topicra leltem, de itt is a hit sötét lámpái fénylenek, ráadásul többnyire a csöppnyi 2000 éves keresztéynke múlt sötétlik...

Gondoltam leírom, mit gondolok én, de végigolvasva néhány hozzáröffentést, azt hiszem értem miért húznak el olyanok, akik gondolkodva, s nem hitük biztos tudatában szóltak hozzá...

Talán még elég fiatalok vagytok, s még kinyílik a szemetek, sok szerencsét ehhez, vagy ha úgy megy a dolog, Isten segítsen Benneteket a helyes útra :-)))


big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 17:59:02   (91)
Kedves ScsabaS_ !

>>Ezt honnan a csudából veszed?!? (Mármint hogy a tudomány szerint elvileg lehetetlen.) <<

Onnan hogy a tudomány, tudtommal "vagy-vagy"-ban gondolkodik. Vagy az egyik pólus, vagy a másik - állítják.
A szilárdság pedig a folyékonyság ellentétének vagy legalábbis azt kizáró jelenségnek tekintett a udományban, ha jól tévedek.
Tehát a tudomány szerint valami, vagy folyékony, vagy szilárd lehet, de hogy egyszerre mindkettő, az lehetetlen. Legalábbis amikor én tanultam az iskolában, ez volt az álláspont.
Ha mégsem így volna, akkor a tudomány azóta nagyot nyitott, sokat fejlődött, amiért le a kalappal előtte.
Szóval akkor hogy is van ez ?

>>Mármint a kolloidok? Szó sincs róla, hogy minden kolloid "szerves anyag" lenne! <<

Pont ez a lényeg !
A kolloid NEM szerves, anyag, de azt sem lehet rá mondani (a tudomány nem tudja) hogy szervetlen anyag ! Akkor mi ?

>>Önmagában ez még nem elegendő az élethez. <<

De nélküle viszont nincs élet...

Üdv
Big

[előzmény : DcsabaS_, 2000.02.01 23:27]

big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 17:49:39   (90)
Kedves Traveller !

Miért élsz-halsz te ennyire Halmaráért ? (mondjuk tényleg baromi jó neve van..)
De azért nem viszed egy kicsit tulzásba ?

Üdv
Big

[előzmény : Traveller, 2000.02.02 15:20]

SPENDER válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 17:42:17   (89)
Üdv Mindenki !

Mi van akkor, ha először az ember létrejött valahogyan (dogma: csak úgy van, mint Isten más vallásokban), és létrehozta az Istent. Isten előtte nem volt, és semmi olyan nem volt (idő,tér,blablabla) ami van/"van", de az ember mindent létrehozott. Megteremtette az anyagot, a szellemet. Mi van akkor, ha valójában az Árnyék Világ Tükör Világra való kisugárzásából jött létre az Anyagi Világ, ami létrehozta a Szellemi Világot ??? ...és akkor jött Popeye és azt mondta: - vagyok, aki vagyok, Popeye a tengerész. - sípolt egyet a pipájával és minden lett úgy, ahogy. ..öööJockey meg ezt kihasználva rájuk küldte a benzinkutasokat és megbírságolta őket (Popeyéket, mert többen voltak), és szerelmes lett Luszaszitába, aki már látta a Barátok közt következő részét is.

Nah, mit gondoltok ? Igazam van, vagy igazam van ?

Sziasztok !


Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 15:20:03   (88)
...Halmara...

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 14:33:14   (87)
Kedves TT

Én nem vágyok koronára az már ugyis a r.kat.máriáé :)

Azt meg mán idéztem hogy

Korintusi 1. 1:18 Mert a keresztrôl Való beszéd Bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.

no meg

Korintusi 1. 1:21 Mert Minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a Világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az ígehirdetés Bolondsága által tartsa meg a Hívôket.

Menjen jól a dolgait Kedves TévtaníTó Barátom
Kivánom Neked érjél el minden kitűzött célt az életedben.

mert ugye te az vagy mármint barátom má csak azért mert az Traveller nevű ki kérte magának :)

Szia

[előzmény : TevTanito, 2000.02.02 14:22]

TevTanito válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 14:22:04   (86)
udvari

:) Annyira megijedtem hogy ejjel nem merek lampa nelkul aludni. :)

Es mindig hatranezek az uccan, meg csuklok is miota olvastam ezt.

Viszont az en batyam erosebb!

A jutalmam? Nem varok semmiert jutalmat ellenben veled, mert te ugy gondolod, hogy mert az eleted nem teljes a baromsag hirdetese nelkul majd kapsz valami koronat (?) meg orok eletet (mi az az orok? koze van a vegtelenhez?).

Tudod ez olyan jatek hogy "ki nevet a vegen". Szoval majd ott meglatjuk mekkora lesz a szad (ha lesz ott szaj...). Kar hogy te meg a tablat sem ismered :)

TevTanito

[előzmény : udvari, 2000.02.02 13:55]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 14:05:33   (85)
OFF. Az én agyam még mindig nem foghatja fel az itteni sok nagy okosságot (-udvari mester), de azt a Lévai Halmarát egyszer megnézném magamnak.

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 13:55:07   (84)
TT csak nem tartani akarod :)

Tudod hogy sodoma is ilyesmi miatt pusztult el
és nem a pisilésre gondolok :)

Tévelyítsél csak tovább tanító nem marad el a jutalmad

Udvari

[előzmény : TevTanito, 2000.02.02 13:46]

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 13:52:10   (83)
Isten ezt nevezi Hitnek.

De az ilyen fajta hit csak
Rómaiakhoztíztizenhét -ből lesz

:)

Udvari

[előzmény : én5, 2000.02.02 13:34]

TevTanito válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 13:46:59   (82)
udvary

"Hitben Járunk nem Látásban." - es...?

Ezt te sem tudod megmagyarazni, csak pukkasztgatod itt a nagy bibliai muanyag-igazsagaidat. :) Kisgyerek, olyat irja amit meg is ertesz.

Mi a hit, hogyan merheto, neked mennyi van es hogy tudod masrol megallapitani neki mennyi?

Ja, sotetben te is elesel latas nelkul, hiaba van hited, a foldon a lyukat nem erdekli es ha belelepsz kitori a bokadat. :)

Amugy neked semmi hited nincs ezt en megmondom most, mert a hittel jar valamennyi bolcsesseg is, es ez nalad nem tapasztalhato.

Tudom... legyetek olyanok mint a kisgyerekek - kovetkezik, de akkor mit keresel itt a felnottek kozott? :))

Menj jatszani a bibliaddal, es szolj ha pisilned kell.

TevTanito

[előzmény : udvari, 2000.02.02 13:27]

én5 válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 13:34:15   (81)
A hit pedig bizonyítékokon és meggyőződésen alapuljon, ha van ilyen hit abban valóban érdemes járni
zsidóktizenegyegy

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 13:27:01   (80)
Kedves TT

Korintusi 2. 5:7 Hitben Járunk nem Látásban.

:)

Udvari

[előzmény : TevTanito, 2000.02.01 10:22]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-01 23:28:05   (79)
OFF. Az én lelkem túl eccerű ehhez a sok okossághoz, micsinájjak, ilyennek alkotott a Jóisten. Ettől függetlenül Lévai Halmarának csodaszép neve van. ON.

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-01 23:27:26   (78)
Kedves big4!

Írtam:
"Az élőlények építőkövei olyan nagymolekulák, amelyek halmazai normál hőmérsékletű vízben átmenetet képeznek a folyadék és a szilárd halmazállapot között."
Így értetted:
"Itt a kolloidokra utalsz, ha nem tévedek. "
Meg csomó minden másra. De nem érdemes beleugrani a részletezésbe.

Írod:
"Az, hogy egyszerre szilárd és folyékony, még nem is olyan különös (persze elvileg a tudomány szerint ez is lehetetlen). ..."
Ezt honnan a csudából veszed?!? (Mármint hogy a tudomány szerint elvileg lehetetlen.)

Folytatod:
"Inkább az, hogy a tudomány eddig még nem tudta eldönteni, hogy valóban szervetlen anyag-e, mert nem tartalmazza annak legsajátosabb szabályait."
Mármint a kolloidok? Szó sincs róla, hogy minden kolloid "szerves anyag" lenne!

Folytatod:
"Élettelen anyag, nem szerves anyag, de szervetlenből szervessé ömleszti át az anyagot. Egyfajta áthidaló a szervetlenből szervessé alakulás folyamatában."
A "szerves anyag" elképzelés egy nagyon régi, és nagyon régen meghaladott elképzelés. Nem is a tudományból, hanem a vallásból származik. Az volt a lényege, hogy valamiképp elvileg másnak lehessen beállítani az élőlények anyagát, mint az élettelenekét. A biokémia tudományának fejlődését pont az a felismerés indította el, hogy mindegy, hogy egy adott molekula élőlényből, vagy élettelen anyagból származik-e, ugyanolyan. A "szerves anyag" - "szervervetlen anyag" megkülönböztetés tehát alig bír eredeti értelemmel, és ezért "szerves anyagon" manapság egyszerűen csak a szénvegyületeket értik.

Írod:
"Továbbá nagyon úgy tűnik, hogy a kolloid nem áll elő, hanem TÖRTÉNIK, tehát állapota nem állandó, térbelileg szinte lehetetlen meghatározni ! Mintha benne és általa az anyag önmagától ömlene a térbe, anélkül, hogy a testek törvényeihez kötné magát. Mintha benne alakulna a tér időbeliséggé... "
Önmagában ez még nem elegendő az élethez.

Kérdezed:
"Van pontos válasz arra, hogy mi is ez ? És hogy hogy keletkezhetett magától ?"
Sokféle kolloid van, és sokféle módon keletkezhet. Habár nem "önmagától", hanem a körülmények hatására.

A Miller-kísérletről:
Természetesen nem azt bizonyítja, hogy az "élet villámlással keletkezett", hanem csupán azt, hogy még olyan bonyolult (és a földi élőlényekre jellemző) molekulák, mint az aminosavak is létrejönnek olyan élettelen körülmények között, amelyek teljesen közönségesek voltak az ősi időkben.
Szikráztatással és hasonlókkal az összes olyan aminosav molekula előállítható, amelyek élőlényekben előfordulhatnak (és még további jónéhány). Aminosavakon kívül egyébként nukleinsavakat, és más fontos alapanyagokat is lehet így gyártani. Szóval az élőlények legalapvetőbb "téglái" élet nélkül is kialakulnak. Az életnek a kialakulása egy soklépéses fejlődési folyamat volt, amit az tett lehetővé, hogy a "téglák" már rendelkezésre álltak.

[előzmény : big4, 2000.02.01 22:26]

Lévai Halmara válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-01 22:51:05   (77)
Igazad van, a teret és időt a tudat felfogja és ugyan meg nem határozza, de például az időt beosztja a maga számára..... csakhogy ez egy
szubjektiv lehetőség, amivel élt, él is az ember, dehát ettől függetlenül objektíve létezik az egész végtelen mindenség. Mintha te is ezt állítanád, de még sem egészen.
"Ha meghatározható egy akármilyen pont a mindenségben, akkor már nem lehet végtelen "de ha már húzunk rajta egy vonalat, akkor igen ? Ezt nem egészen értem. Egy akármilyen pont meghatározható, de számtalan pont vár még mellette meghatározásra. Nagyon bonyolult ez így. Ha nem fogjuk egyszerűbbre a dolgot könnyen belezavarodhatunk. Én elfogadom a tér, az idő és az anyag végtelenségét és örökkévalóságát, a dilemmám csak az, amit már írtam is, hogy mellé tehetjük egy negyediknek a
tudat örök létezését. Ha igen, akkor van Isten.
/kozmikus értelemben /
[előzmény : Paleokrites, 2000.02.01 11:47]

big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-01 22:26:42   (76)
Kedves Dcsaba_S !

Megfenyegettelek hogy a Smaragdtábla c. könyvből idézek erről neked ill. leírom, ami lecsapódott abból bennem.

Írtad:
>>Az élőlények építőkövei olyan nagymolekulák, amelyek halmazai normál hőmérsékletű vízben átmenetet képeznek a folyadék és a szilárd halmazállapot között. <<

Itt a kolloidokra utalsz, ha nem tévedek.
Az, hogy egyszerre szilárd és folyékony, még nem is olyan különös (persze elvileg a tudomány szerint ez is lehetetlen). Inkább az, hogy a tudomány eddig még nem tudta eldönteni, hogy valóban szervetlen anyag-e, mert nem tartalmazza annak legsajátosabb szabályait. Élettelen anyag, nem szerves anyag, de szervetlenből szervessé ömleszti át az anyagot. Egyfajta áthidaló a szervetlenből szervessé alakulás folyamatában.

Továbbá nagyon úgy tűnik, hogy a kolloid nem áll elő, hanem TÖRTÉNIK, tehát állapota nem állandó, térbelileg szinte lehetetlen meghatározni ! Mintha benne és általa az anyag önmagától ömlene a térbe, anélkül, hogy a testek törvényeihez kötné magát. Mintha benne alakulna a tér
időbeliséggé...

Van pontos válasz arra, hogy mi is ez ? És hogy hogy keletkezhetett magától ?

Továbbá e könyvben olvasható még egy érdekesség: a Chicago-i egyetemen egy Stanley Miller nevű kémikus érdekes kisérletet csinált. Lombikba zárt metánt, hidrogént, ammóniát, és vizet, tehát mesterségesen előállította azt az atmoszféra-összetételt, mely feltételezetten az élet kialakulásakor, évmilliárdokkal ezelőtt volt a Földön.
A lombik tartalmán folymatosan elektromos szikrát bocsájtott át.
És megtörtént a csoda: egy héten belül kialakult HÁROM AMINÓSAV, mely a protein alapját képezi !!!
Ezzel Miller szerint bebizonyosodott, hogy az élethez szükséges első molekulákat VILLÁMLÁS hozta létre !

Tehát nem magától alakult ki az élet, hanem "véletlenül" villámok csaptak a "véletlenül" villámok hatására szerves élet kialakulására alkalmas atmoszférába...

Üdv
Big


Paleokrites válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-01 11:47:17   (75)
Kedves Lévai Halmara!

Én azt értelmeztem volna, hogy az ember határozta meg a TERET és AZ IDŐT is a sok fogalom mellet.
Abban igazad van, hogy kell valaminek lenni!
Van is!.......
Aminek se kezdete se vége se változása nincs , az az ÖRÖK /értelmező szótár szerint/
Mondj egy ilyet.... /Isten?/
Ha meghatározható egy akármilyen pont a mindenségben , akkor már nem lehet végtelen...és ha erre a pontra huzunk egy egyenest amely végtelen egyenes lenne/?/...akkor is csak az ismeretlen távolságot fejezhetjük ki ezzel.
Tehát van végtelen mert nem határozhatjuk meg
a valós távolságot..., ami nem azt jelenti hogy nincs valós távolság.

Paleo

[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.31 22:58]

TevTanito válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-01 10:22:13   (74)
udvarikam

"ennek annyi kb az értelme és haszna mint pl
az egykezes taps hangjának és arról való elmélkedésnek."

Ahoz hogy az ember hivo legyen, legeloszor fel kell hagynia a logikus gondolkozassal (ha volt ilyen neki). Ez hit gyulisekre halmozottan igaz, te vagy az egyik legjobb pelda.

Olyan vagy mint az oreg bacsi aki azt mondta az elso szputnyik fellovesekor "de hat ott az isten lakik, nem hiszem hogy barmi is feljuthat oda...".

Csodalod az "agymosott" jelzot?

TT

[előzmény : udvari, 2000.01.31 14:04]

Lévai Halmara válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 22:58:12   (73)
Térben és időben ugyancsak eltévedtünk az elmúlt két napban és Paleokrites nagyon fáradt lehetett amikor azt állította, hogy a tér és az idő csak az ember számára létezik és a természet számára nem......Mondjuk ugy, hogy a természet számára nem tudatosul, de azért van, mert a természetnek is lennie kell valahol térben és időben ugyebár :-) És végtelen is van /csak ne probáljuk elképzelni, mert abba belegágyulunk./
Elég ha annyit tudomásul veszünk, hogy a végtelen vége után is következik valami, lehet, hogy az anyagtalan semmi.... No de hát az is tér ........... Az örökkévalóság is csak az ember képzeletében létezik ? / Ezt hívják szubjektiv idealizmusnak ?/ És Isten? Ő hol létezik ? Téren és időn kívűl? Vagy belül? Vagy a "nemlétező" örökkévalóságban? Vagy csak az emberi tudatban?
[előzmény : Paleokrites, 2000.01.30 09:51]

faguriga válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 21:08:26   (72)
vagy a földet.

faguriga válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 21:07:12   (71)
igazad van azon én sem gondolkodnék sokáig, helyette inkáb az eget nézem, mert ott legalább látok is valamit.

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 14:04:39   (70)
HAliho

ennek annyi kb az értelme és haszna mint pl
az egykezes taps hangjának és arról való elmélkedésnek.

[előzmény : faguriga, 2000.01.31 13:16]

faguriga válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 13:16:46   (69)
nézdd mekkora ez a közhely !

van a vég és van a végtelen. beszéljünk a végesröl. máris el feleztem az előzőt.
a véges a az anyagi . az anyagi a világegyetem.
ebben mekkora a galaxisunk? ebben mekkora a naprendszer? ebben mekkora a bolygónk? és az emberiségben hol vagy te?
szoval ebben a véges anyagi világba a végtelenségig le aprított részben beszélgetünk mi.

és hogy miért nem fájt évának a tüske? :

mert a paradicsomban az ember a megvilágosodás állapotában él. ez pedig : "... ez a valódi szabadság, ami felold az anyagi kapcsolatok okozta szenvedések alól. " bhagadva gita.


TevTanito válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 12:14:34   (68)
szia

En ugy gondolom, az embernek mindig misztikus volt az amit nem ertett, es allandoan megmagyarazta azt amit nem tudott felfogni.

Peldak:

Laposnak kepzeltek a foldet, kesobb gombformanak, de ugy gondoltak minden a fold korul kering.

Nem tudtak semmit a DNS-rol, ugy kepzeltek a spermiumban ott a miniatur csecsemo 1:1 ben.

Az elektromossag miszkikuma.

A levegonel nehezebb szerkezetek repulesi keptelensege.

A lepra es mas betegsegek "ordogi" mivolta, vagy "isten csapasa".

Es meg lehetne sorolni. Azonban a tudomany fejlodesevel ezek a dolgok megismerhetove valtak, ma mar nevetsegesek a regi kepzetek.

SZVSZ ugyanez lesz a mait termeszetfolotti megnyilvanulasokkal, hetkoznapi modon hasznaljuk majd a hitet, mivel ez is egy rejtett emberi ero. Megismerjuk az univerzumot, eletet teremtunk (a DNS technologia ugrasszeru novekedese varhato pld).

Mivel sem istent sem Jezust nem latta senki vagy 2000 eve, igy az osszes "szemelyes megtapasztalas" csupan spiritualis elmeny. Szomoru hogy ideologiat tekertek az egesz kore. A tudomany legnagyobb szellemi visszafogoja a mai napig a kereszteny hitvilag... (lasd "szabad -e az orvosnak gyogyitani, ha a betegseg isten buntetese" c. kozkedvelt tema.)

Ugyanis egyszerubb azt mondani "igy van es kesz, ne kutasd az okat", mint elfogadni olyan tenyszeru dolgokat amik sertik es lejaratjak a kereszteny ideologiat.

(bocs ha ezt mar irta valaki nem volt idom vegigolvasni a topicot teljesen)

TevTanito

[előzmény : udvari, 2000.01.31 11:41]

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 11:41:53   (67)
A teremtett Világ !

Meg a lelkiismereted !

Vagy netán minden egy véletlen műve ala Darwin ?

Na meg a természetfeletti megnyílvánulások vagy ott is szelektálódnak meg mutálódnak a szellemi lények mert ugye van mármint megnyílvánulás?


emberimádó válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 10:37:39   (66)
Kedves Faguriga!

Remélem nem haragszol,ha én is beleszólók egy kicsit Paleokritessel folytatott vitádba,ugyanis túl bátran írtad le ezt a közhelyszerű kijelentést:
"ha van vég,van végtelen"
Szeretném megkérdezni,láttad-e már a végtelent????
Ez első olvasásra hülye kérdés,sőt marhaság,de gondolkozz csak el rajta!
Annyira hirdetjük,hogy ez meg az végtelen,s lehet,hogy csak mi nem tudjuk elképzelni a VÉGESET.Talán a kozmosznak is van valahol vége,de "alacsony"intelligenciánk miatt nem akarjuk és nem is tudjuk beismerni.
Tudom,szerinted most hülyeségeket írtam,de így legalább benned marad a sajátos véleményem!
Üdvözöl
emberimádó

[előzmény : faguriga, 2000.01.30 19:21]

emberimádó válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 10:17:48   (65)
Drága Nan!
Nagyon örültem,hogy leírtad azt a történetet a gyászoló emberről.Biztos nem volt véletlen,hogy összefutottál vele.És az,hogy rögtön felismerted a szituáció tényleges célját-a vigasztalást-,szerintem fantasztikus.

Az ember képes a megfelelő időben a legmegfelelőbb módon cselekedni,s ha ez tudatosodik bennünk,akkor képesek leszünk bízni,nem csak önmagunkban és társainkban,hanem a FÖLÖTTÜNK ÁLLÓ ISTENBEN!/Ha nevezhetjük Istennek/Bár ebből a szempontból mindegy,hogy minek nevezzük ezt a bizonyos IRÁNYÍTÓT.

Egyelőre ennyi.
Szeretettel
emberimádó

[előzmény : Nan, 2000.01.28 15:08]

Paleokrites válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-31 09:06:32   (64)
Kedves Faguriga!

Köszönöm, hogy válaszoltál.

Én azt gondolom, hogy van sós és van édes és van savanyú és van keserű és vannak vegyes ízűek....
Van Jó és van rossz és van amikor nem tudunk dönteni mihez is viszonyítsuk érzeteinket...
Ádám és Éva boldog tudatlanságban éltek amig meg nem kóstolták a "jó és gonosz" tudásának gyümölcsét....,itt nem volt viszonyítási alap..., ha csak nem valamilyen természetbeni tapasztalás, pl. a tüske megszúrja az újját és fájdalom nyilal
belé..., ezt nevezhetnénk rossznak...és jónak ítélhetnénk, pl. ha nem fáj a foguk Ádáméknak...
Ez viszonyítás kérdése....
Azt is mondhatnád a jó és rossz viszinyitásáhnak párhuzamára, hogy ahol fény van ott árnyék is..., DE a fényben nincs árnyék! Az árnyékban nincs fény!
Te azt is mondhatad volna , amit általában a keresztények szoktak mondani, ha felteszik a kérdést...." MI A BŰN?....".... - az ami elvállaszt Istentől.. és mi vállaszt el Istentől?
Hát a Bűn....és ezzel nem lett az ember okosabb...
A világ egyensúlya nem a rossz és a jó fogalmán alapszik és nem a véges és a végtelenen áll, hanem a RENDEN a TÖRVÉNYSZERŰSÉGEKEN....ÉS AMI A TERMÉSZETI TÖRVÉNYSZERŰSÉGEKEN ALAPSZIK AZ BEHATÁROLHATÓ JELENSÉGEKBEN NYÍLVÁNUL MEG AMIT TALÁN DEFINIÁLNI IS LEHET...
HA VAN VÉG..., OTT NINCS VÉGTELEN
Ha van végtelen...., akkor mi az a valami? Konkrétan?
Az ember számára talán relativ minden..., de lehet hogy az egyiknek valami jó, az a másiknak lehet rossz is, de ez nem azt jelenti , hogy a kettő csak együtt tud létezni!
Sok esetben téves az az állitás, hogy kétpólusú
fogalmakban lehet csak gondolkodni...
Én azért másképp látom....
Van Isten és vannak a teremtmények...

Üdv: Paleo

[előzmény : faguriga, 2000.01.30 19:21]

faguriga válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 19:21:17   (63)
rosszul látod!!
minden nézőpont kérdése. ha van jó, akkor van rossz is , mert a jót különben mihez viszonyítanád? a jó csak a rosszal eggyütt tud létezni. mindennek két polusa van.

így van egyensúlyban a világ.

ha van vég van végtelen .
csak a tested múlik el, mert fizikai megnyilvánulás, és mint te is látod itt mindennek vége van. de neked van a tested, és vagy te.

a tested meghal, és te feletted pedig isten ítélkezik.


Paleokrites válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 09:51:35   (62)
Sziasztok!

Kedves Noway!

A tér , az idő, az örök... fogalmak csak az ember számára létezik és nem a természet számára. Az olyan, mint a kezdet és vég ..., csak szakaszaiban létezik, mert mindennek folyamata van...
Továbbá aminek se kezdete se vége /örök?/ ilyen nem létezik szerintem...., csak az ember képzeletében...., mert minden változik és átalakul , vagy formálodik....
Vagy rosszul látom?

Paleo

[előzmény : noway, 2000.01.30 08:47]

noway válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 08:47:06   (61)
Végül is nem problémás, csak tautológia. Hiszen ha a tér és az idő tegnap délben keletkeztek, akkor is azt kell mondanunk, hogy öröktől fogva léteznek (mivel az 'örök' szó csak időben értelmezhető).
[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.30 01:15]

erős válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 04:43:12   (60)
Hello

Ha itt akarsz és nem egy irc szerveren nyitni akkor csak annyi a teendöd, hogy a filozófia asztalon vagy ahol szeretnéd nyitni az Új téma feliratra rá kattintasz és ott a nickeddel és a jeszavaddal alá támasztva megadodd az új témát és esetleg az első indító hozzászólásod.

ui:az uwordon a Faith szoba is kötetlen témájú de a tudomány mennyivel inkább :-)

www.upword.org/hit/ és innen lehet a tudomány ill. a babás_mamák szobába jutni.

tisztelettel: @szikla

[előzmény : Traveller, 2000.01.30 02:53]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 02:53:01   (59)
OFF, bocs: hogyan kell új topikot nyitni? Tudja valaki?
[előzmény : ducklin, 2000.01.30 02:47]

ducklin válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 02:47:33   (58)
Hmm, nemtom, az kimondottan keresztény hely, én meg tősgyökeres metafizikus vagyok(a keleti fajtából) :-)
[előzmény : erős, 2000.01.30 02:40]

erős válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 02:40:55   (57)
www.upword.org */tudomány szoba :-)
itt lhet chatelni :-)
ducklin már ismered. nem?

[előzmény : ducklin, 2000.01.30 02:34]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 02:38:33   (56)
Piazza?
[előzmény : ducklin, 2000.01.30 02:34]

ducklin válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 02:34:26   (55)
Hmm...ennyi erővel chatelhetnénk is... :-)
[előzmény : Traveller, 2000.01.30 02:14]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 02:14:50   (54)
Nem találom most a könyvet. A homok könyve, vagy valami ilyen címe van a novellának, és valaki elad neki egy régi bibliát, ami végtelen lapból áll, és csak úgy tud megszabadulni tőle, hogy elsuvasztja valahol a Buenos Aires-i könyvtárban.
[előzmény : ducklin, 2000.01.30 01:45]

ducklin válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 01:45:37   (53)
Hmm, melyik irásában?
[előzmény : Traveller, 2000.01.30 01:32]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 01:32:09   (52)
Végtelen meg tudat: mint egy végtelen számú oldalból álló könyv, mondta Borges.
[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.30 01:24]

Lévai Halmara válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 01:24:49   (51)
Mi a külömbség tudat és lélek között ? Erre érdemes lenne egy külön témát nyitni. Hirtelenjében nem tudok jobbat kitalálni: azt hiszem a tudatom ÉN vagyok, az érzelmeim meg a lelkem. Persze ez így nagyon blődli. Szörnyen hangzana ha azt mondanám tudat és lélek, mindkettő az agy kémiája? Bocsika:-)
[előzmény : ducklin, 2000.01.30 01:05]

Lévai Halmara válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 01:15:24   (50)
Ha az öröktől fogva létező idő problémás, akkor
problémás az öröktől fogva létező tér is.Na most akkor képzeld el a a végtelent tér nélkül.....
Ha viszont úgy közelítem meg a kérdést, hogy az időt a tudat ismeri fel és osztja be saját kénye kedve szerint, akkor a szubjektum függvényévé teszem. Ilyen tekintetben valóban problémás.
[előzmény : noway, 2000.01.30 00:58]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 01:12:55   (49)
Te aztán értesz a finom megkülönböztetésekhez...;-)
=>Lévai Halmara: Sokan nem tudnak megszabadulni a beléjük plántált istenképtől, igazad van, ez lett volna a mondandóm.
[előzmény : ducklin, 2000.01.30 01:05]

ducklin válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 01:05:44   (48)
Üdvözlet!

Miért tudatról beszélsz, amikor ilyen témában inkább lelket szoktak emlegetni?
Mi különbség van a lélek, és a tudat között?
(És tudat és Tudat között?)

[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.30 00:24]

Lévai Halmara válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 01:03:34   (47)
Ezt most nekem mondod Traveller? vagy csak úgy belekiáltottál az éjszakába? Az már igaz, hogy a szabadság / a szellemi és lelki függetlenség / a legnagyobb dolog a világon.
[előzmény : Traveller, 2000.01.30 00:38]

noway válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 00:58:41   (46)
Szerintem már az öröktől létező idő is elég problémás....
[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.30 00:24]

noway válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 00:58:40   (45)
Szerintem már az öröktől létező idő is elég problémás....
[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.30 00:24]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 00:38:13   (44)
Jaja, volt egy barátnőm, az állandóan azt mondta, hogy ez a világ a legjobb mert a mennyei Atya szeret minket és amit kérünk megadatik stb., stb., amikor meg mondtam hogy az egészhez talán máshogy kéne hozzáállni & mindjárt nem lenne annyi ellentmondás (ti. hogyan húzzuk rá Isten mindenható jóságát erre a rossz világra), akkor én voltam az igeellenes pogány... Alapvetően nagy-nagy szabadságot jelent, ha az embernek semmilyen szentíráshoz nem kell tartania magát, vagy egyiket sem kell szentebbnek tartania a többinél.
[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.30 00:24]

Lévai Halmara válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-30 00:24:29   (43)
Folytatom , mert az előbb még nem tudtam, hogy sikerül e belépnem. Én úgy vélem, nem érdemes Isten létének bizonyitákét keresnünk, sokkal izgalmasabb lenne milyenségének kérdését közelíteni. Az egyház által belénk plántált nagy- szakállú atya-kép mindenképpen zsákutca, gondolom itt nem erről van szó. Ha az emberi tudaton kívül létezik egy hatalmasabb tudat, ha az öröktől fogva létező tér, idő és anyag mellé negyediknek elfogadjuk az öröktől fogva létező
tudatot, akkor azt nevezhetjük akár Istennek is.
Na, de van e öröktől fogva létező tudat?
Ezen rágódik már időtlen idők óta a gondolkodó ember, ez a kérdés osztotta két nagy szellemi táborra a töprengőket: idealistákra és materialistákra. Mostanság egyre többen vannak olyanok, akik egyik táborhoz sem tartoznak, akik önmagukban, s áttételesen az emberi tudatban keresik Istent. Nahát ez a fajta keresés igazán szimpatikus számomra.
[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.29 23:37]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-29 23:42:31   (42)
Javaslom Teilhard de Chardintól "Az emberi jelenség" c. opuszt. Pont a témánkba vág.
[előzmény : Lévai Halmara, 2000.01.29 23:37]

Lévai Halmara válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-29 23:37:36   (41)
A napokban olvastam egy izgalmas mondatot egy fizikustól. " és a világegyetem megszülte a legnagyobb csodát, az emberi tudatot ". Istent, és létezésének bizonyitékát ebben a tudatban kell keresni.
[előzmény : big4, 2000.01.27 13:20]

Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-29 22:32:57   (40)
A hit mint jelenség, a papok, a csodakeresés, satöbbi, és ebbe a jelenségbe egy rave-parti ugyanúgy beletartozik, mint egy tömeges istentisztelet amerikai módra. Csak aki belegondol, hogy egy muszlim hite (mint istenben való hit) semmiben sem különbözik attól a keresztényétől, akinek éppen elvágja a torkát (WorldPress Photo '99), az tud begolyózni ettől az ellentmondástól.
[előzmény : faguriga, 2000.01.29 22:03]

faguriga válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-29 22:03:20   (39)
ha egyetlen valós bizonyíték is lenne isten létezésére , akkor mindenki hívő lenne .
isten létezése annyira valószínütlen , annyira lehetetlen és annyira abszurd , hogy az már biztos !!
számtalan hasonló ellentét van ma is mindenki körül. vagy észre veszed vagy nem .

kinek füle van rá halja azt, kinek szeme van rá látja azt .

de bizonyítékot nem kaptok!!!!!


Traveller válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-29 21:29:27   (38)
Emberek, alapjában véve ez annyira fölösleges kérdés: van-e Isten avagy pedig nincsen. A kérdés sokkal inkább az, hogy az-e, amilyennek a keresztények többsége elképzeli, vagyis az az apafigurával egybeoltott kívánságműsor; avagy pedig a kálvinistáknak van igazuk, akik szerint isten Isten ugyan, de predesztináció van, ami "szörnyűséges és rettenetes tanítás"... Szóval nem az a kérdés, hogy Isten létezik-e, hanem hogy jó-e vagy sem.

Nan válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-28 15:08:10   (37)
Kedves Emberimado,

Koszonom szepen hogy megtiszteltel bizalmaddal, es ezzal a tortenettel. Cerebe had monjak el en is egy hasonlot, ami miatt (persze tobbek kozott) en mar biztos vagyok abban, hogy a van olyan ero felettunk ami intelligensebb a veletleneknel (gondviseles)

Szoval egy kozeli ismerosomnek elore nem lathato modon hirtelen meghalt a mamaja. En ismertem oket igy a papajat is, es felvetodott bennem, hogy kellene a papajaval is beszelni ezekben a nehez napokban. Ugy jott ez mint egy szukseglet mintha nem is az en otletem lett volna. De anyira nem ismertem oket kozelebbrol es meg el is csodalkoztam magamon, hogy ilyenek jarnak a fejemben. Aztan ra ket napra rohanok ki a ceg kapujan ahol dolgozom, asszem a kozertbe ugrottam ki es ahogy kierek az utcara szinte nekirohantam ennek az ismerosom apjanak akivel beszelni "szerettem volna". (!) Veletlen? ennek igy kellett lennie? Eppen akkor mentem ki a kozertbe, o meg eppen akkor ment arra, mint megtudtam sosem szokott arra jarni. Eppen ott ahol azon a napon en es o is csak par masodpercig kereszteztuk egymas utjat. Igy megaltam beszeltunk egy par szot, persze a gyaszarol es latszott rajta, hogy ez a par szo most nagyon kellett neki. O volt az akinek aznap valoban kellett, hogy valaki egy par oda valo szot mondjon, hogy kezet fogjon vele. Aztan elbucsuztunk. Azota sem futottam ossze vele az utcan. Mikor atertem a kiskozertbe vilagossan ereztem belulrol, hogy ennek meg kellett tortennie es ily modon meg is tortenhetett, mivel mar kezdtem letenni a tervemrol, hogy megkeresem szemelyessen.

Hat ennyi.

Szerintem az erzeseket is tudja befolyasolni egy ember felett allo ero.

Udv es legyel jo :) Nan

[előzmény : emberimádó, 2000.01.28 14:28]

emberimádó válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-28 14:28:48   (36)
Szervusz kedves Nan!

Nagyon köszönöm,hogy segítettél nekem megtalálni a választ a kérdéseimre,bár még mindig kételkedem néhány dologban.Arra viszont sikerült ráéreznem,hohy tényleg létezik egy olyan számunkra érthetetlen és egyben elérhetetlen erő,amely egy csomó dolgot helyettünk végez.
De szerinted ez az erő az érzéseinket is tudja irányítani?
Egyébként ezzel az ismeretlen erővel kapcsolatban van egy /számomra/ érdekes történet,amit ezen a héten éltem át a NEM LÉTEZŐ VÉLETLENNEK köszönhetően.
A történet lehet,hohy egy kicsit semmitmondónak fog tűnni,de nekem nagyon sokat jelent.
Olvasd csak!

Most csütörtökön /január 27-én/ volt egy nagyon jó előadás Tatán a Művelődési Házban.
/mellesleg Tatára járok gimibe/.Szlovákiában élő magyar fiatalok adták elő a "Valahol Európában..."c. darabot.S mivel én amúgy is rajongok a határon túl élő magyarokért,így különösen tetszett az előadás,pedig a műsor előtt borzasztóan rossz kedvem volt;magam alatt voltam.S amint elkezdődött a "játék",rögtön tök jó kedvem lett.Az előadás alatt pedig valami olyan fantasztikus nyugalmat és békét kezdtem el érezni,amilyet életemben még csak egyszer éreztem.Ehhez mit szólsz??????Tudom,hogy nem volt véletlen semmi aznap.Sőt semelyik nap.
De ezzel még nincs vége!
A mögöttünk lévő sorban a művházban tanárok ültek,és az egyik megkért,hogy én adjam át a virágot a rendezőnek.Beleegyeztem.Mikor vége lett az előadásnak,minden diák kitódult,én pedig rögtön a függöny mögé siettem,hogy átadjam a virágcsokrot.
Nem tudom,minek a hatására,de elkezdtem beszélni a rendezőnek arról,hogy mennyire sokat jelentett ez a darab mindenkinek,mert rávilágított a lényegre:
AZ EMBEREK JÓK ÉRTÉKESEK,ÉS HA SZÜKSÉG VAN RÁ,AKKOR IGENIS ÖSSZETARTANAK!!!!
Ezeket a dolgokat mondtam a "bácsinak",de olyan érzés volt,mintha nem is én beszéltem volna.

Ennyi volt az "igénytelen" sztori.Remélem nem haragszol,amiért eltértem az eredeti témától,csak fontosnak éreztem ezt leírni Neked és Mindenkinek!
Ami ebből az élményből nekem tanulság volt:
Tényleg van értelme a létünknek,és létezik egy láthatatlan IRÁNYÍTÓ.

Köszönöm,hogy meghallgattál illetve meghallgattatok.

Kedves DcsabaS!
Neked is nagyon köszönöm a véleményedet,az előző történetem remélem neked is mond valamit!

Mindenkit üdvözlök!
emberimádó

[előzmény : Nan, 2000.01.27 10:16]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 22:07:44   (35)
Kedves Nan!

Igen, ez így van, de azért a struktúrák kialakulásának a valószínűsége egy bizonyos ponton túl nagyon megnőhet. Ha pl. elkezdjük óvatosan hűteni a vizet (tehát energiát és entrópiát vonunk ki belőle), akkor jópár fokkal lemehetünk 0 Celsius fok alá (ez túlhűtés), de a hőmérséklet csökkenésével rohamosan nő majd a valószínűsége annak, hogy a legkisebb mechanikai zavar hatására is nagy hirtelen megfagyjon a víz egy része, jég-struktúrákat létrehozva. Amikor a kristályosodás gyorsan lezajlik, akkor általában sok, de kicsiny kristályt kapunk, ha pedig lassan, akkor kevesebb, de szebb, nagyobb és szabályosabb kristályokat. Szóval létezik egy bizonyos termodinamikai tartomány, amelyben nagy valószínűséggel jönnek létre struktúrák. Az élőlényekre jellemző, hogy képesek ezen termodinamikai állapot körül egyensúlyozni.

******************
Kedves big4!

Arra kérnélek, hogy ne a lényeget írd le belőle, hanem azt, amit Te gondolsz lényegnek belőle, hogy kívánságunkra el is tudd magyarázni, miért! Vagyis a Te véleményedre leszek kíváncsi!

[előzmény : Nan, 2000.01.27 14:46]

big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 14:55:24   (34)
Rendben. Akkor elolvasom a fejezetet és leírom a lényeget. Ok?
[előzmény : DcsabaS_, 2000.01.27 14:33]

Nan válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 14:46:42   (33)
Kedves DCsabaS,

Koszonom szepen a valaszt.

Tehat akkor ha jol ertem az entorpia csokkenesevel csak a strukturak kialakulasanak es szaporodasanak eselye no meg es nem szuksegszeru, hogy ilyen strukturak ettol meg kialakuljanak.

Nan

[előzmény : DcsabaS_, 2000.01.27 13:03]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 14:33:14   (32)
Kedeves big4!

Írod:
"Nem fogadom el a hasonlatod ! :D Ne mond már, hogy ennek a szerveződésnek ilyen nagy esélye volt ! 8-O"
Elég baj, ha nem fogadod el. Ugyanis a hasonlat arról szólt, hogy attól, hogy egy jelenség bekövetkezésében fontos szerepet játszik a véletlen, még nem következik, hogy a bekövetkezési valószínűség kicsi, vagy pláne elhanyagolható. A konkrét példa alapján elvi szinten is meg kell érteni ezt a dolgot, és ha sikerült, akkor van értelme bonyolultabb esetek körmére nézni.

Kérdezed:
"Egyáltalán mekkora a valószínűsége, hogy kialakuljon az univerzum és az anyag MAGÁTÓL ?"
Az anyag új formái 1-hez igen közeli valószínűséggel alakulnak ki a korábbiakból.

Feltételezed:
"Annak hogy a szerves anyag ÉLŐVÉ váljon, az ÉLETKÉPES is legyen, továbbá az, hogy az (esetleg mégis kialakult) organizmusok FENNMARADJANAK, az esélye MÉG SOKOSZOROSAN kisebb."
Mint más rovatokban azt már sokszorosan leírtam, a valószínűségek a körülmények függvényei, ezért valószínűségeket adott körülményekre vonatkozóan lehet megállapítani. Az élet keletkezésének egykori körülményei még nem tisztázottak, ezért nem lehet elméleti alapon a valószínűségeket meghatározni. De azt tudjuk, hogy van élet, és a fejlődés számos állomása ismert. Ennek alapján közel egységnyire tehető annak a valószínűsége, hogy egy Földhöz hasonló bolygón az élet egysejtű formái kialakuljanak. (Ugyanígy az is várható, hogy a következő évtizedekben megalkotjuk az első egysejtű mesterséges élőlényeket.)

Feltételezed:
"Valamiféle rendező "információ" híján, az első élőlények már réges rég, különféle mutációk, vírusok és egyéb veszélyeztető tényezők hatására NYOMTALANUL KIPUSZTULTAK volna !"
Csakhogy az élőlényekre pont az a jellemző, hogy az önmaguk struktúrájának újragenerálásához szükséges információt továbbörökítik utódaikba! Az információnak ez a továbbadása és szaporodása az élettelen világra is jellemző (lásd kristályosodás). Az élőlények abban állnak ennek fölötte, hogy az információ tárolása a jelentésétől viszonylag független formában történik (kódolás), ami lehetővé teszi az evolúciót is.

Kilátásba helyezed:
"Ezekről, holnap vagy még talán ma délután, idézni fogok egy Szepes Mária -könyvből neked. OK ? "
Ha csak 1 mód van rá, NE TEDD!!! A vita csak addig lehet értelmes, amíg mindegyikünk a saját gondolatait adja elő. Idézetekkel nem lehet értelmes vitát folytatni - de még idézetekről sem könnyű.

[előzmény : big4, 2000.01.27 13:16]

big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 13:20:16   (31)
Kedves DcsabaS_ !

>>Az élőlények építőkövei olyan nagymolekulák, amelyek halmazai normál hőmérsékletű vízben átmenetet képeznek a folyadék és a szilárd halmazállapot között. <<

Ezekről, holnap vagy még talán ma délután, idézni fogok egy Szepes Mária -könyvből neked.
OK ?

Üdv
Big

[előzmény : DcsabaS_, 2000.01.27 13:03]

big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 13:16:08   (30)
Kedves DCsabaS !

>>Szerinted mekkora az esélye annak, hogy egy félig teli benzines palack fölrobban, ha a nyílásánál tűzszerszámmal szikráztatsz? <<

Nem fogadom el a hasonlatod ! :D

Ne mond már, hogy ennek a szerveződésnek ilyen nagy esélye volt ! 8-O
Egyáltalán mekkora a valószínűsége, hogy kialakuljon az univerzum és az anyag MAGÁTÓL ? Mekkora a valószínűsége, hogy kialakuljon egy olyan táptalaj (Föld, légkör stb.), melyen a "véletelnül" pont ott levő és erre alkalmas anyagok életté szerveződjenek ?
Benzinpalack, gyufa...? Bruhhahahhahahhahhhaaaa

Én úgy tudom, hogy ilyen, megfelelő közegben, valamiféle szerves anyag kialakulása ugyan valószínű (de ismétlem: jóval több időre lett volna szüksége, mint amennyi alatt történt).
DE !
Annak hogy a szerves anyag ÉLŐVÉ váljon, az ÉLETKÉPES is legyen, továbbá az, hogy az (esetleg mégis kialakult) organizmusok FENNMARADJANAK, az esélye MÉG SOKOSZOROSAN kisebb. Valamiféle rendező "információ" híján, az első élőlények már réges rég, különféle mutációk, vírusok és egyéb veszélyeztető tényezők hatására NYOMTALANUL KIPUSZTULTAK volna !

>>Ha valaki a véletlen jellegzetességeihez igazítja Istenének elképzelését, akkor a tudomány szempontjából ez a legjobb módja annak, hogy istenhite a természettudománnyal összhangba kerüljön. <<

Ennek örülök.... 8-D

Kedves emberimádó !

>>Szerinted,illetve szerintetek biztos,hogy van valami rendszer a Világban?<<

Szerintem csak a vak nem veszi észre...

>>És tényleg van értelme az életünknek,vagy egyszerűen csak az ember találta ki a lét értelmét?<<

Gondolom, sok mindent kitalált az ember magának, az élet értelmének is bizonyos értelmezéseit.
De, szerintem vannak olyan értelmezések, melyek nem teljesen fixa ideák, hanem alattuk némi alap nyugszik.
Úgy gondolom, ha más nem, annyi értelmünk bizonyosan van, hogy a tudatnak, értelemnek nevezett jelenséget gyakoroljuk ill. reprezentáljuk. Továbbá a köztünk, emberek közt kialakult létviszonyban, hierarchiában hasznosan töltsük be feladatunkat, szolgálva ezzel fennmaradásunkat és érdekeinket.
Ezek akárki, akármit mond, valamiféle élet-értelmek.
És szerintem még egy igen fontos ill. a legfontosabb: KIDERÍTENI, HOGY TULAJDONKÉPPEN MI IS AZ ÉRTELME AZ EGÉSZNEK... ;-D

>>Csak mert,ha eddig nem jött rá senki,miért élünk,akkor mitől olyan biztos,hogy van értelme a létünknek<<

Ki mondta, hogy biztos ? Inkább valószínű.

>>Ha létezik erő,amely irányítja a földi dolgokat,akkor miért érzi úgy az ember,hogy amit elért ,azt magának köszönheti<<

Azért mert nem lát tovább önmagánál !
Talán saját magunknak köszönhetjük, hogy megszülettünk ??? Talán saját magunknak köszönhetjük, hogy NEM ÉRT eddig semmilyen szerencsétlenség, hogy nem születtünk nyomorékon, hogy nem születtünk olyan nyomorgó régióba, ahol semmilyen KILÁTÁS SINCS ????
Enélkül "saját" kis sikereink ugyan hol volnának ?

Talán saját magunknak köszönhetjük a serencséinket ? Egyeseknek bejön valami, másoknak nem ! Kin múlik elsősorban ? Hát nem az illetőn az biztos ! A VÉLETELENEN a SZERENCSÉN.
Az olimpiákon a legjobb győz vagy a legszerencsésebb ...?

APRÓSÁGOKAT valóban köszönhetünk magunknak. Jelentős dolgokat ? Minimálisat !
Ehhez persze kissé a dolgok mögé kell pillanatani (merni).
Én legalábbis így vélem.

>>miért keletkezett ez a nagyon híres mondás:
"Mindenki a saját szerencséjének kovácsa"??????? <<

Szerintem, ezoterikus értelemben a Felső Énről van itt szó.
E tanrendszer szerint ugyanis a Felső Énünk munkájának eredménye minden véletlen és minden szerencse ! Jelenlétét olyankor tapasztalhatjuk, amikor önkéntelenül (ugye?) teszünk valamit, hirtelen magunk sem tudjuk hogysn és miért reagálunk valamire (és általában jól), amikor bevillan valami, amikor előérzeteink vannak stb.

Az alsó én, azaz az egó (aminek éppen most is, mi is hisszük magunkat) erről mit sem tud, "anyagba van feledkezve", csak az ösztönök és érdekek foglalkoztatják.
Ettől függetlenül a Felső Én IS "saját magunknak" számít.
MINDEN (nem klasszikus keresztény) misztikus iskola (de van ám a keresztények közt is) lényege az, hogy az egót el kell hallgattatni ("megölni") és a Felső Ént érvényesülni hagyni, azonosulni vele (misztikus únió).

A szólásmondások pedig általában a misztikus hagyományokkal, mítoszokkal függenek össze, ezért úgy érzem van alapom, hogy ezt az értelmezést valószínűsítsem.
Egyébként a "segíts magadon, Isten is megsegít" is ugyanezen az elven alapszik, hisz a Felső Én reprezentálja t.k.p Istent számunkra.

Üdv
Big


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 13:03:45   (29)
Kedves emberimádó!

Kérdezed:
"szerintetek biztos,hogy van valami rendszer a Világban?"
Szerintem biztosra vehető.

Folytatod:
"És tényleg van értelme az életünknek,vagy egyszerűen csak az ember találta ki a lét értelmét?"
Életünknek lehet értelme, ha keresünk neki. De nem a túlvilágon, hanem itten.

Kérdezed:
"Csak mert,ha eddig nem jött rá senki,miért élünk,akkor mitől olyan biztos,hogy van értelme a létünknek? "
Szerintem nem biztosan van értelme mindenki létének, minthogy nem mindenki tud élni a szabadságával.

Kérdezed:
"Ha létezik erő,amely irányítja a földi dolgokat,akkor miért érzi úgy az ember,hogy amit elért ,azt magának köszönheti,"
Éppenséggel előfordulhat, hogy valamilyen erő irányítja a földi dolgokat, de aligha lehet hatékonyabb, mint amikor mi próbálunk irányítani egy hangyabolyt.

"Mindenki a saját szerencséjének kovácsa"???????
Részben igen.

*******************
Kedves NagyAnd!

Kérdezed:
"Felrobban a palack. A foszlanyai szanaszet hevernek. Mekkora volt az eselye annak, hogy pont ugy helyezkedjenek el, ahogy. Szinte semmi, igaz? Nohat ugyanez ervenyes az elovilag mai eloszlasara is. Az utolagos kalkulacioknak semmi ertelme. "
Természetesen az "élővilág mai eloszlásában" is van számtalan olyan esetlegesség, ami csupán a véletlen műve, és nem volt törvényszerű, hogy pontosan így történjen. De vannak benne olyan dolgok is, amelyek törvényszerűen (azaz nagyon nagy valószínűséggel) alakultak olyanná, mint most megfigyelhetjük. Hogy egy adott dolog melyik csoportba tartozik, annak megállapítása közelebbi vizsgálódást igényel. Az élet földi kialakulásáról egyre inkább úgy látjuk, hogy évmilliárdos távlatban törvényszerű volt.

****************
Kedves Nan!

Kérdezed:
"Az entropia csokkenese feltetlen strukturak letrejottehez vezet? Vagy csak az entropia hatasa csokken le egy szervezetlen anyag es energiahalmazban? ..."
Az entrópia csökkenése azt jelenti, hogy az energiaeloszlás adott makroállapotához tartozó mikroállapotainak a száma csökken, vagyis csökken a rendszer belső szimmetriája. A szimmetriáknak ez a változása nekünk "kedves" eredményre is vezethet, mert valami speciális alakban rögzülhet az egyébként folyton változó rendszer.

Tippeled:
"ha az entropia csokkenese torvenyszeruen strukturak letrejottehez vezetne, akkor szamtalan strukturalo "szabalynak" (esetleg bonyolult strukturakat letrehozoknak) kell lennie ami pont az entropia miatt nem fejti ki a hatasat"
Az entrópia csökkenésekor fellépő struktúrálódást (bizonyos fázisátalakulásokat) az ún. "spontán szimmetriasértéssel" szoktuk magyarázni. (Külön törvényeket nem vezetünk be rá, bár később még előfordulhat.) Nagyon igaz, hogy az entrópia (illetve közvetlenül a hőmérséklet) emelkedése szétveri a struktúrákat. Előfordulhat, hogy egy rendszerben a hőmérséklet emelkedésével új energiatároló szabadsági fokok olvadnak ki, és akkor egy darabig úgy nőhet tovább az entrópia, hogy nem kell a hőmérsékletnek is számottevően nőnie.

Új struktúrák megjelenéséhez a fázisátalakulások hőmérséklete a legkedvezőbb. Korábban keletkezett struktúrák fennmaradásához a minél alacsonyabb hőmérséklet. A struktúrák szaporodásához a keletkezési hőmérsékletnél valamivel alacsonyabb hőmérséklet előnyös. Az élőlények építőkövei olyan nagymolekulák, amelyek halmazai normál hőmérsékletű vízben átmenetet képeznek a folyadék és a szilárd halmazállapot között.

[előzmény : emberimádó, 2000.01.27 08:35]

Nan válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 10:16:30   (28)
Kedves Emberimado,

Had adjak en is valaszt a kerdesedre.

Szerinted,illetve szerintetek biztos,hogy van valami rendszer a Világban?

Tele van rendszerekkel, de gondolom te biz. kriteriumok alapjan nevezel rendszernek valamit.

És tényleg van értelme az
életünknek,vagy egyszerűen csak az ember találta ki a lét értelmét?

Az ember (mint faj) idorol idore mindig is kitalalja lete ertelmet. Azt is lehetne mondani, hogy kozmologiai szempontbol (ha jo szot haszanlok) talan ez a legfontosabb tevekenysege. Es ha mar kitalalta, hogy mi az ertelme akkor mar szamara mindenkepp van.

Abszolut az "emberen kivuli" ertelme is lehet az eletnek, de ehez hinni kell az ember felett letezo "rendezo elvekben" Istenben, mivel ezek nelkul nincs emberen kivuli rendezo elv.

Csak mert,ha eddig nem jött rá
senki,miért élünk,akkor mitől olyan biztos,hogy van értelme a létünknek?

Az elozoekbol kovetkezoen nagyon sokan rajottek mar. Viszont, ha az az alapfeltetelezes, hogy az ember elete maga egy "veletlen" es nincs rendezo elv korulotte, akkor meg mindig ott van az ember rendezonek pl. amit magad is idezel; Mindenki sajat szerencseje kovacsa, valamint maganak koszonhet mindent. De asszem az a tapasztalat, hogy ez meg magaban nem eleg az emberi elet ertelmenek erzesehez. Igy valamilyen kulszo erore mindenkepp szuksege van az embernek, hogy ebbol a szempontbol "bisztonsagban" erezze magat.

Ha létezik erő,amely irányítja a földi dolgokat,akkor miért érzi úgy az ember,hogy amit elért ,azt magának köszönheti

A magam reszerol azt erzem, hogy rengeteg mindent nem magamnak koszonhetek es eletem tendenciai nem engedik meg azt a kovetkeztetest, hogy veletlenek iranyitottak volna ezeket a tendenciakat. En ezt gondviselesnek nevezem. De ebbol is latszik, hogy en az emberen tulmutato rendezo elveket velek felfedezni a vilgban.

En csak korlatok kozott tartom hihetonek, hogy az ember maga iranyitsa eletet.

Udv Nan

[előzmény : emberimádó, 2000.01.27 08:35]

Nan válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 10:03:09   (27)
Kedves DCsabaS,

Magam nem vagyok eppen othon enyire tudomanyos melysegekben, de szeretnek kerdezni Toled valamit;

Azt irtad;

Az alapvető dolog az, hogy egy rendszer entrópiája könnyen csökkenhet, ha egy másik, vele kölcsönhatásban lévőé meg nő. Ahhoz szükséges a szabadenergia, hogy a másik rendszer entrópiája nőhessen. Ez azt is jelenti, hogy új struktúrák folyamatos keletkezése (vagyis az entrópia csökkenése egy bizonyos alrendszerben)

Az entropia csokkenese feltetlen strukturak letrejottehez vezet? Vagy csak az entropia hatasa csokken le egy szervezetlen anyag es energiahalmazban?

Arra gondolok, ha az entropia csokkenese torvenyszeruen strukturak letrejottehez vezetne, akkor szamtalan strukturalo "szabalynak" (esetleg bonyolult strukturakat letrehozoknak) kell lennie ami pont az entropia miatt nem fejti ki a hatasat. Persze szemem sarkaban mindig az elet nagyon is bonyolult rendszereit latom ebben a kerdesben.

Nan

[előzmény : DcsabaS_, 2000.01.26 11:48]

NagyAnd válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 09:10:36   (26)
>Szerinted mekkora az esélye annak, hogy egy félig teli benzines palack fölrobban, ha a >nyílásánál tűzszerszámmal
> szikráztatsz?

Vagy:
Felrobban a palack. A foszlanyai szanaszet hevernek. Mekkora volt az eselye annak, hogy pont ugy helyezkedjenek el, ahogy. Szinte semmi, igaz? Nohat ugyanez ervenyes az elovilag mai eloszlasara is. Az utolagos kalkulacioknak semmi ertelme.

(Az elovilag bonyolultsaga az mas lapra tartozik, a fenti analogiaba ne keverjuk most bele)

Andras

[előzmény : DcsabaS_, 2000.01.26 21:46]

emberimádó válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 08:35:01   (25)
Kedves DcsabaS_!

Elnézést,hogy megszakítom egy pillanatra a beszélgetéseteket big4-gyel,de kérdeznék valami fontosat.

Szerinted,illetve szerintetek biztos,hogy van valami rendszer a Világban?És tényleg van értelme az életünknek,vagy egyszerűen csak az ember találta ki a lét értelmét?Csak mert,ha eddig nem jött rá senki,miért élünk,akkor mitől olyan biztos,hogy van értelme a létünknek?

A másik dolog,amivel kapcsolatban szeretném kikérni a véleményeteket:

Ha létezik erő,amely irányítja a földi dolgokat,akkor miért érzi úgy az ember,hogy amit elért ,azt magának köszönheti,és miért keletkezett ez a nagyon híres mondás:
"Mindenki a saját szerencséjének kovácsa"???????

Légyszi valaki adjon nekem valamilyen magyarázatot!
Köszi!
Üdv
emberimádó

[előzmény : DcsabaS_, 2000.01.27 01:04]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 01:04:20   (24)
Kedves big4!

A véletlen egyes jellemzői (pl. hogy előre kifürkészhetetlen) hasonlít egyes isteni jellemzőkre (pl. az istenek szándékait is kifürkészhetetlennek tartják néha). Ha valaki a véletlen jellegzetességeihez igazítja Istenének elképzelését, akkor a tudomány szempontjából ez a legjobb módja annak, hogy istenhite a természettudománnyal összhangba kerüljön.

[előzmény : big4, 2000.01.26 22:37]

big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 22:37:36   (23)
DcsabaS_
És pontosan mi az, hogy véletlen ?

Nem lehet, hogy a teisták azt nevezik Istennek ?

:)
Üdv
Big

[előzmény : DcsabaS_, 2000.01.26 21:46]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 21:46:06   (22)
Kedves big4!

Szerinted mekkora az esélye annak, hogy egy félig teli benzines palack fölrobban, ha a nyílásánál tűzszerszámmal szikráztatsz? Remélhetőleg egyetértünk abban, hogy szinte biztosan fölrobban, a kérdés csak az, hogy melyik szikráztatásnál, vagyis hogy a szikráztatás elkezdését követően mennyi időn belül. Az élet keletkezésének evolúciós folyamataira is valami hasonló látszik igaznak. A véletlenen inkább csak az egyes fejlődési fokozatok konkrét időzítése múlott, vagyis a fejlődés üteme.

Kérdezed:
"A Földön az élet véletlenül alakult ki, de a Nap már nem véletlenül süt ?"
Az élet kialakulásában éppúgy szerepe volt és van a véletlennek, mint a Nap sütésében. De a véletlen nem az egyedüli szereplője e folyamatoknak, ezért azt sem mondhatjuk, hogy "az élet véletlenül alakult ki", hiszen legalább annyira igaz az is, hogy törvényszerűen. (Az élet egyszerű és egyszeri véletlen aktusban való keletkezését csupán a kreacionisták próbálják meg az evolucionsták nyakába varrni.)

Kérdezed:
"A világ akkor most véletlenül keletkezett vagy nem ? És ha nem, akkor ezexerint OKA volt. Ugye ?"
Nem valószínű, hogy a világ abban az értelemben keletkezett, hogy egy bizonyos időpont előtt semmilyen formában ne létezett volnna. Továbbá, az anyag átalakulásait nemcsak a véletlen, hanem törvényszerűségei is jellemzik.

[előzmény : big4, 2000.01.26 20:18]

big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 21:31:35   (21)
Kedves DcsabaS_ !

Ezt a esély ill. valószínűség-ügyet tőled is kérdeztem ám.

Üdv
Big


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 21:23:50   (20)
Kedves NIN!

Írod:
"Bár néha teljesen egyetértek veled, de sok helyen az az érzésem hogy teljesen különböző nyelvet beszélünk, néha egyszerűen csak félreértesz."
Ilyesmi könnyen előfordulhat. (De gyakran lehet segíteni rajta.)

Írod:
"A Te leírásod is szép, de ha jól vettem észre, inkább a kvantummechanikai, kvantumstatisztikai területen ad rá értelmezzést, semmint az termodinaikai vagy általános természettudományi területen."
A termodinamika korrekt megalapozása a kvantumfizikában történik, a következményei pedig általános érvényűek. Egyszerűbben nem lehet jól csinálni (:-(((.

Írod:
"Azér' bátorkodtam azt állítani, hogy az entrópia maximumon volt, mivel jelenleg az összes földön található élőlény, azok előzményei és következményei, négy molekula formájában voltak jelen szanaszét."
Most eltekintve attól, hogy több résztvevője volt a játéknak, a Föld entrópiájának egykor volt maximuma ellen azért tiltakoztam, mert az újabb kutatások szerint az élet megjelenésénél nem a napsugárzásnak volt döntő szerepe, hanem a tengeralatti vulkanizmusnak. Ez utóbbiak során viszont a Föld belső energiái szabadulnak föl. (A napsugárzás csak a fotoszintézis megjelenésekor vált döntő jelentőségűvé.)

Kérdezed:
"a milliárd évek alatti fokozatos evolúciós bonyolódás _miért_ nem mond ellen Termo II-nek?"
Azért, mert a Termodinamika II törvénye semmi olyat nem mond ki, hogy egy akár zárt rendszer két (vagy több) alrendszere egyikének (vagy több tagjának) ne csökkenhetne az entrópiája. Csupán a zárt rendszer egészének nem csökkenhet, és mint megbeszéltük, ez is csak átlagosan, elég hosszú időre nézve.

Írod:
"Jól fordítom, hogy a Föld felszínén (oceán+légkör) csökkenthet az entrópia, ha a mélyében viszont nő? Ez persze igaz, de a Föld belsejével a felszínnek kb. annyi kapcsolata volt (és van), hogy az előbbi némi anyagot és hőenergiát szór az utóbbira, láva formájában. Ettől aztán nem történek ilyen folyamatok."
Egyelőre nem részletezném a dolgot, de gondolj vissza arra, amit a tengeralatti vulkanizmus szerepéről írtam.

Kérdezed:
"Ez tök jogos, a kérdés az, hogy vajon nem jött-e létre már a termodinamikai egyensúly az élet kialakulása előtt? ..."
Éppenséggel lehetett már előtte is bizonyos mértékű (kvázi)egyensúly, de az élet kialakulása csak azzal vehette kezdetét, hogy az egyensúly felbomlott és eléggé intenzív, mindazonáltal hosszadalmas kiegyenlítődési folyamatok indultak be. (Mint amilyenek a hőforrások is.)

Kérdezed:
"rémlik valami a tanulmányaimból, de jobb lenne ha Te világosítanál fel a szabadenergia fogalmáról! Valamint: milyen szabadenergiája van a Földnek és ez hogyan játszott kulcszerepet az élet kialakulásában? A Földdel milyen rendszer van kölcsönhatásban, melynek entrópiája nőtt?"
A szabadenergia az energiának a rendezett, avagy "rendezhető" része. Ha van egy hőforrás (pl. a Föld belseje), abból a hőenergia szívesen elmegy az Univerzum hidegebb részei felé (elsőként a felszínre), ami irányt (rendezettséget) ad az energia terjedésének. De ha a hidegebb hőtartálynak (ahová a hőenergia megy) is van egy viszonylag magas abszolút hőmérséklete (a Föld felszínén mondjuk átlag 280 K), akkor az energiának csak egy része tud rendezett mozgásba kezdeni, és azt a részt nevezzük szabadenergiának.
A Föld belsejében (radioaktív bomlási folyamatok eredményeként) tetemes mennyiségű hőenergia van. A centrum körül nagyjából 1 millió fokra becsülik a hőmérsékletet, de már a néhányszor 10 km vastag földkéreg alatt is akkora a hőmérséklet (több ezer fok), hogy az anyag olvadékként azonnal mozgásba lendül, amint egy kis lehetősége nyílik rá. (Sőt, pl. a Föld mágnességét is gigászi anyagáramlások okozzák, és ugyanezek az áramlások mozgatják a kontinenseket is.)
A vulkanizmus révén olyan anyagok kerülnek a felszínre, amelyek tartalmazzák az élet ősi formáinak kedvenc alkotóit. Biztosított a megfelelő hőmérséklet is, továbbá amikor a Föld mélyéből származó anyagok találkoznak a felszíni anyagokkal, az eltérő kémiai összetétel lehetővé tesz különféle kémiai reakciókat. Nagyon valószínű, hogy a Föld felszíni vulkánok mégsem játszhattak érdemi szerepet, ugyanis amíg nem alakult ki az oxigénes légkör, az ultraibolya sugárzás szétverte a felszínre jutott élőlényeket (sterilizálás). A tengeralatti hőforrásoknál ilyen baj nincs, ráadásul a folyadék halmazállapot is rendkívül kedvező. Nyilvánvaló, hogy a kemoszintézist végző ősi élőlények egy része mindig a felszínre sodródott, vagyis az élet mintegy folytonosan "próbálkozott" a felszín meghódításával. A további részletekbe talán most nem érdemes belemenni.

[előzmény : NIN, 2000.01.26 16:43]

big4 válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 20:18:23   (19)
Kedves NIN !

Szerintem nem is annyira az a furcsa, hogy a rendezettlenséget "valami" rendezni kezdte, hanem az, hogy MENNYIRE VOLT VALÓSZÍNŰ, hogy úgy rendezi, hogy abból szerves, később értelmes és életképes ÉLET alakuljon ki.

Mennyi ESÉLYE volt ennek ?

Szerintem, ha valaki vállakozna, hogy kiszámítsa azt, hogy kb. mennyi időnek kellett volna jogosan és logikusan eltelni ahhoz, hogy elfogadható VALÓSZÍNŰSÉGE legyen egy ilyen bonyolult, organikus szerveződésnek, akkor a számítások eredménye a négymilliárd év helyett pöttynyit többet mutatna. Mondjuk úgy még négymilliárdszor többet, legalább. Jól tévedek ?

Kedves DcsabaS_ !

>>Az pl., hogy a Nap mindenfelé (és így a Földre is) sugároz, nem véletlen. <<

Hogyhogy nem ?
A Földön az élet véletlenül alakult ki, de a Nap már nem véletlenül süt ? Ezt nem értem. A világ akkor most véletlenül keletkezett vagy nem ? És ha nem, akkor ezexerint OKA volt. Ugye ?

Üdv
Big


NIN válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 17:00:13   (18)
Hello BrumiMaci!

A felvetésed teljesen érthető. Mégis mi az ami rendezettségnek számít és mi az ami rendezetlenség? Mennyire objektív ennek megítélése? A
http://index.hu/forum/forum.cgi?a=t&t=1001365&uq=16
fórumon Pucros Mackó 2000-01-25 11:38:34 írt erről egy nagyon jó hozzászólást, mely először bebizonyítja, majd megcáfolja azt, hogy az entrópia igenis egy objektív fogalom. A hozzászólás apró szépséghibája hogy kissé szakmai, bevallom számomra totál érthetetlen. Tehát ha valaki érti, vagy van erre virágnyelven előadható magyarázata, akkor az jelentkezzen a hangosbemondónál, és ossza meg itt velünk.

Üdv

[előzmény : Brumimackó, 2000.01.26 11:15]

NIN válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 16:43:05   (17)
Hello Csaba!

Ez bizony nem lesz egy könnyű menet, sőt rövid se. Bár néha teljesen egyetértek veled, de sok helyen az az érzésem hogy teljesen különböző nyelvet beszélünk, néha egyszerűen csak félreértesz. Nade essünk neki!
Előre is elnézést a külalakért , nem tudom hogy lehet dőlt betűkkel írni, úgyhogy a --- jelenti az idézetet.

---Sajnos túl sok helyen is tévedsz ahhoz, hogy részletes választ adhatnék. Ezért csak "címszavakra" számíts
Ne kímélj! :)

---Vélekedsz: "Tudniillik, hogy _van_ tudományos bizonyíték egyfajta "Isten" létezésére, és ez a bízonyíték maga az evolúció." Az evolúció nem bizonyítja, de nem is cáfolja "egyfajta Isten" létezését.
Éppen ez a vita tárgya, erről az állításról akarjuk kideríteni hogy igaz-e vagy sem. Úgyhogy ne kezeljük axiómaként.

Az entrópia definicójáról annyit, hogy tényleg népszerű, közérthető módon próbáltam leírni. A Te leírásod is szép, de ha jól vettem észre, inkább a kvantummechanikai, kvantumstatisztikai területen ad rá értelmezzést, semmint az termodinaikai vagy általános természettudományi területen.

---Ez is egy rossz megfogalmazás. Ugyanis a Termodinamika II ezt csak valószínűségi alapon és viszonylag hosszabb időkre mondja ki, ráadásul nem is úgy, hogy "mindig nő", hanem hogy "nem csökken".
Na ebben teljesen igazad van. Néha pogyola vagyok.

Ez tényleg hosszú lesz így, inkább csak a fontosabbakra reagálok...

---Szó sincs arról, hogy az entrópia maximális lett volna!!! Ez a Földre sem igaz, a Nap-Föld rendszerre meg aztán pláne nem. (A továbbiakat is meseszerűen képzeled el.)
Jönnek a problémák, merthogy az entrópia mértékének megítélése ilyen tér és időtávlatból nézve már tényleg kissé szubjektív. Azér' bátorkodtam azt állítani, hogy az entrópia maximumon volt, mivel jelenleg az összes földön található élőlény, azok előzményei és következményei, négy molekula formájában voltak jelen szanaszét. Ez egy felettébb rendezetlen állapot! Így már pontosabb vagyok remélem.

---Harmadszor, az hogy a Nap felől energia áramlik a Földre, még nem jelenti azt, hogy ez valamilyen "célból" érkezik. A Nap mindenfelé sugározza az energiáját. A Föld által bezárt térszögbe semmivel sem többet, mint más irányokba.
Itt viszont félreérthettél, semmi ilyesmit nem mondtam.

---A milliárd évek alatt a bonyolódás fokozatosan történt (evolúciósan), és egyáltalán nem úgy, hogy sokáig semmi, aztán egyszer csak hirtelen megjelent egy élőlény. (Ezt a "hirtelen megjelenési" elképzelést csak az evolúciót elutasító teoretikusok próbálják az evolúció nyakába varrni.)
Ez világos! Ezzel teljesen egyetértek, szintén félreértés lehet.

---Folytatod: "Ez az érvelés amúgy rendben lenne, de az entrópia törvényének elletmond." Éppen fordítva! Az érvelés ugyanis nincs rendben, habár az entrópia törvényének nem mondana ellent.
Aha, ez még az előzőhöz kapcsolódik, de itt van a kutya elásva.

Szóval: a milliárd évek alatti fokozatos evolúciós bonyolódás _miért_ nem mond ellen Termo II-nek? Ez nem megy az én fejembe. Probálok rá magyarázatot találni a leveleidből, bocs ha esetleg rosszul tolmácsolok, az nem direkt lesz, hanem mert nem teljesen értem mit írsz:
--- Először is, a Föld egészén nem kell csökkennie az entrópiának ahhoz, hogy mondjuk a Föld felületén csökkenhessen.
Nem egészen látom mire gondolsz. Jól fordítom, hogy a Föld felszínén (oceán+légkör) csökkenthet az entrópia, ha a mélyében viszont nő? Ez persze igaz, de a Föld belsejével a felszínnek kb. annyi kapcsolata volt (és van), hogy az előbbi némi anyagot és hőenergiát szór az utóbbira, láva formájában. Ettől aztán nem történek ilyen folyamatok.
--- Másodszor, a Földnek igen jelentős szabadenergia készlete volt és van, ráadásul olyan, amelynek valószínűleg kulcsszerepe volt az élet kialakulásában.
Erre még visszatérek!
--- rövid időkre egy zárt rendszer entrópiája is csökkenhet (fluktuációk).
Oké, minden relatív, de ezt a pár milliárd évet ne nevezzük rövid időnek.
---Az élet keletkezése nem azután következik be, hogy létrejött a termodinamikai egyensúly, hanem a termodinamikai egyensúlytalanságok kiegyenlítődésének közepette. Amíg ugyanis zajlik egy kiegyenlítődési (azaz entrópia termelő) folyamat, addig annak közvetlen környezetében végbemehetnek bizonyos elkülönüléshez vezető (entrópia csökkentő) folyamatok is. Természetesen csak úgy, hogy a mérleg átlagosan (időben és térben) nem lehet negatív.
Ez tök jogos, a kérdés az, hogy vajon nem jött-e létre már a termodinamikai egyensúly az élet kialakulása előtt? Volt egy szilárd földköpeny, ősoceán, őslégkör, mely egy feltehetőleg egy állandó hőmérsékletet tartott fent, tehát a Napból érkezett és a világűrbe kisugárzott hőenergia átlagosan megegyezett, stb. Szerintem tehát itt már esélye nem volt egy termodinamikai kiegyenlitodesnek.

Amire viszont vissza akarok térni az a szabadenergia.
--- Az alapvető dolog az, hogy egy rendszer entrópiája könnyen csökkenhet, ha egy másik, vele kölcsönhatásban lévőé meg nő. Ahhoz szükséges a szabadenergia, hogy a másik rendszer entrópiája nőhessen. Ez azt is jelenti, hogy új struktúrák folyamatos keletkezése (vagyis az entrópia csökkenése egy bizonyos alrendszerben) akkor lehetséges, ha valamilyen energiadisszipáló folyamat is zajlik a közelben.
--- Másodszor, a Földnek igen jelentős szabadenergia készlete volt és van, ráadásul olyan, amelynek valószínűleg kulcsszerepe volt az élet kialakulásában.

Na itt jön a lelepleződés, merthogy halványan rémlik valami a tanulmányaimból, de jobb lenne ha Te világosítanál fel a szabadenergia fogalmáról! Valamint: milyen szabadenergiája van a Földnek és ez hogyan játszott kulcszerepet az élet kialakulásában? A Földdel milyen rendszer van kölcsönhatásban, melynek entrópiája nőtt?

Előre is kösz, vitára fel!!

NIN

[előzmény : DcsabaS_, 2000.01.26 11:48]

Dr.Morell válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 13:26:13   (16)
Sia Udvari ! ööööki azs a Spender ? Sia !
[előzmény : udvari, 2000.01.26 13:20]

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 13:20:04   (15)
Spender !

Nem ítélek tanácsot adok

Szia Kedves BArátom

[előzmény : Dr.Morell, 2000.01.26 12:54]

Dr.Morell válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 12:54:22   (14)
Hi Udvari !

Nézzük csak....ööönézzük csak.... itt szükség lesz egy gyors agyműtétre. :-D

Tod: Ne ítélj, hogy ne ítéltess. :-)
Az alázatosakhoz szabjátok magatokat -ahogy Pál írta. :-)

Csá !

[előzmény : udvari, 2000.01.26 12:29]

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 12:29:14   (13)
Neked Meg Legyen egy mustármagnyi hited és megszabadulsz a dohányzástól.

Vagy már szabad vagy ?

Azt hiszem ha még mindig vénbagós vagy :) pontosan az a gyógymód amit javasolsz

azaz Orvos Gyógyísd meg magad.

Lukács evang 4:23 És monda nékik: Bizonyára azt a példabeszédet Mondjátok nékem: Orvos, Gyógyítsd meg magadat! A miket hallottunk, hogy Kapernaumban történtek, itt a te Házadban is cselekedd meg azokat.

Szia Udvari

UI:Jakab 1:19-20
19 Azért, szeretett Atyámfiai, legyen minden ember gyors a Hallásra, késedelmes a Szólásra, késedelmes a haragra.
20 Mert ember haragja Isten Igazságát nem Munkálja.

[előzmény : vigor, 2000.01.26 12:24]

Brumimackó válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 12:28:12   (12)
Kedves Vigor,

ez hosszú idő óta az első normális hozzászólásod, bár most is csak kinyilatkoztatsz, de legalább nem agresszíven.

Upword nekem nem ér, én is tűzifa mögött vagyok.

[előzmény : vigor, 2000.01.26 12:24]

vigor válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 12:24:00   (11)
Kedveseim!

Nézzetek a szívetekbe és meglátjátok Istent. Nézzetek a világra, lássátok olyannak, amilyen, és meglátjátok Istent. Olvassátok el a Bibliát, szívvel, ne ésszel, és meglátjátok Istent. Amikor pedig meglátjátok Istent, nem lesz szükségetek bizonyítékra, mert minden jelenség az Ő létezésének bizonyítéka lesz.

Az evolúcióról annyit, hogy az az anyagi, ok-okozat összefüggési oldaláról közelíti meg az élet keletkezését, míg a Biblia a lelki, spirituális oldaláról. Ha ebben a világban valami így vagy úgy alakul, annak az oka mindig a lelki világban van. Az anyagi jelenség csak jel arra, hogy mi is folyik a lelki világban. Mellesleg a Biblia keletkezésekor a) ezt vették figyelembe b) nem is volt nyelvezetük az evolúció leírására. Magát az evolúció tanát én nem tartom metélynek, és cáfolatnak sem a Teremtés könyvére.

Üdv,
Igor


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 11:48:29   (10)
Kedves NIN!

Vélekedsz:
"Az entrópia csökkentéséhez nem csak simán energiát kell bevinni a rendszerbe, hanem ezt úgy kell tenni, hogy az célirányos legyen."
Célirányosságra nincs külön szükség, hiszen a termodinamikai potenciálok gradiensei eleve meghatároznak alapvető irányokat.

Folytatod:
"... Hogy az irányuljon valamilyen állapot elérésére (ld. játékok visszapakolása a polcra). Innentől vagyok bajban."
Nem csoda, hiszen a bonyolultabb végén fogtad meg a problémát.

Az alapvető dolog az, hogy egy rendszer entrópiája könnyen csökkenhet, ha egy másik, vele kölcsönhatásban lévőé meg nő. Ahhoz szükséges a szabadenergia, hogy a másik rendszer entrópiája nőhessen. Ez azt is jelenti, hogy új struktúrák folyamatos keletkezése (vagyis az entrópia csökkenése egy bizonyos alrendszerben) akkor lehetséges, ha valamilyen energiadisszipáló folyamat is zajlik a közelben.

[előzmény : NIN, 2000.01.26 10:13]

SkydiveR válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 11:36:43   (9)
Nem tudok, firewall mogott vagyok.....
[előzmény : Dr.Morell, 2000.01.26 11:33]

Dr.Morell válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 11:33:13   (8)
Nem tudom. De gyere az Upwordre. Csá !
[előzmény : SkydiveR, 2000.01.26 11:29]

SkydiveR válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 11:29:38   (7)
Miert foglalkoztok ezzel a kerdessel?

udvari válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 11:23:51   (6)
Hi Brumimaci !

Gyere az upwordre Spender is ott van ő mondta hogy szóljak neked.

Csa


Brumimackó válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 11:15:54   (5)
"nem csak simán energiát kell bevinni a rendszerbe, hanem ezt úgy kell tenni, hogy az célirányos legyen. Hogy az irányuljon valamilyen állapot elérésére..."

A kézigránát bedobása is irányulhat vmilyen állapot elérésére, de nem ez a lényeg. A körülményeknek, hatásoknak megfelelő válasz alakul ki a rendszerben, magyarán: honnan tudod, hogy a jelen világ nem a kézigránát utáni állapot?

Magyarázkodva: Bedobod a gránátot. A szobában minden szétszakad, a tengerimalac elszabadul, a falon repesz- és vérnyomok... Egy idő után vki, például egy csótány vagy egy ufonauta odamegy, és "észreveszi" a rendszert a foltokban, a malac rágásnyomaiban, a szétdobált szerveken megtelepedett vegetáción... Aztán elámul az ősok, vagyis a gránát bedobásának csodálatos célirányosságán.

[előzmény : NIN, 2000.01.26 10:13]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 10:41:18   (4)
Kedves NIN!

Sajnos túl sok helyen is tévedsz ahhoz, hogy részletes választ adhatnék. Ezért csak "címszavakra" számíts.

Vélekedsz:
"Tudniillik, hogy _van_ tudományos bizonyíték egyfajta "Isten" létezésére, és ez a bízonyíték maga az evolúció."
Az evolúció nem bizonyítja, de nem is cáfolja "egyfajta Isten" létezését.

Az entrópiáról írod:
"a termodinamikában illetve egyéb természettudományokban használatos alapfogalom, melynek jelentése kb. "rendezetlenség"."
Ebből a népszerű megközelítésből nem sok értelmes dologra lehet kilyukadni. Az entrópia az energiaeloszlással kapcsolatos olyan mennyiség, amely a makroállapotok mikroállapotainak a számával függ össze. A mikroállapotok jellemzője, hogy egyszerre csak pontosan egyikük valósul meg, és szimmetria okok miatt egyforma a bekövetkezési valószínűségük. Így egy makroállapot eredő bekövetkezési valószínűsége arányos lesz a hozzá tartozó mikroállapotok számával (statisztikus súllyal). Az entrópia az előbbi állapotösszeg logaritmusa, egy alkalmas konstanssal megszorozva.

Írod:
"A termodinamika (és a világmindenség) egyik alaptörvénye, hogy "zárt rendszer entrópiája mindig nő"."
Ez is egy rossz megfogalmazás. Ugyanis a Termodinamika II ezt csak valószínűségi alapon és viszonylag hosszabb időkre mondja ki, ráadásul nem is úgy, hogy "mindig nő", hanem hogy "nem csökken".

Vélekedsz:
"Az entrópia csökkentése csak úgy lehetséges, ha nyílttá tesszük a rendszert, és egy elég gondosan koordinált módon energiát és / vagy anyagot viszünk be oda."
Az előbbiek szerint ez nem igaz, hiszen rövid időkre egy zárt rendszer entrópiája is csökkenhet (fluktuációk).

Idézed:
"Ez eltartana a végtelenségig, de én rájuk nyitom az ajtót (nyílttá teszem a rendszert), és lepadlózok. A szobában az entrópia elérte a maximumot."
Ha rájuk nyitottad az ajtót, akkor már szó sin arról, hogy az entrópia a szobában elérte volna a maximumot.

Feltételezed:
"A Föld kb. négy milliárd évvel ezelőtt nem állt másból mint némi kőzetből, ősoceánból és őslégkörből, utóbbiak összetevője négy egyszerű molekula (ammónia, sósav, metán és víz) volt, plusz egy kis ultraibolya sugárzás és hőenergia a Napból. (Mint látszik, az entrópia maximális volt.)"
Szó sincs arról, hogy az entrópia maximális lett volna!!! Ez a Földre sem igaz, a Nap-Föld rendszerre meg aztán pláne nem. (A továbbiakat is meseszerűen képzeled el.)

Állítod:
"Namost: ez az egész folyamat annyira ellentmond az entrópia törvényének, hogy attól feláll a szőr az ember hátán. "
Na, erre kíváncsi vagyok!

Írod:
"A törvény szerint világos, hogy az entrópia egy fokkal sem csökkenthetett volna a Földön, hacsak ... nem történik egy olyan energiaáramlás a rendszerbe, amely meghatározott célú és írányú, mintegy beavatkozásnak tekinthető ! "
- Először is, a Föld egészén nem kell csökkennia az entrópiának ahhoz, hogy mondjuk a Föld felületén csökkenhessen.
- Másodszor, a Földnek igen jelentős szabadenergia készlete volt és van, ráadásul olyan, amelynek valószínűleg kulcsszerepe volt az élet kialakulásában.
- Harmadszor, az hogy a Nap felől energia áramlik a Földre, még nem jelenti azt, hogy ez valamilyen "célból" érkezik. A Nap mindenfelé sugározza az energiáját. A Föld által bezárt térszögbe semmivel sem többet, mint más irányokba.

Feltételezed:
"Védekezésül fel lehet vetni, hogy igenis lehetséges a fenti folyamat külső beavatkozás nélkül. Hiszen az egész a véletleneken múlik,"
Nem , nem az egész múlik a véletlenen! Az pl., hogy a Nap mindenfelé (és így a Földre is) sugároz, nem véletlen.

Feltételezed:
"és az az egy vagy ki tudja hány milliárd év elég ahhoz, hogy az UV sugárzás hatására a molekulák véletlenül egyszer éppen olyan bonyolult módon alakuljanak ki és álljanak össze, amelyből létrejöhet akár egy előlény is."
A milliárd évek alatt a bonyolódás fokozatosan történt (evolúciósan), és egyáltalán nem úgy, hogy sokáig semmi, aztán egyszer csak hirtelen megjelent egy élőlény. (Ezt a "hirtelen megjelenési" elképzelést csak az evolúciót elutasító teoretikusok próbálják az evolúció nyakába varrni.)

Folytatod:
"Ez az érvelés amúgy rendben lenne, de az entrópia törvényének ellentmond."
Éppen fordítva! Az érvelés ugyanis nincs rendben, habár az entrópia törvényének nem mondana ellent.

Kérdezed:
"A molekulák össze-vissza mozgolódnak a két tartályban és az azokat összekötő csőben. Ezután mondhatjuk-e, hogy ha elég sokáig figyeljük a rendszert, előfordul egy olyan időpillanat, amelyben véletlenül a molekulák mindegyike az egyik tartályban fog összegyűlni, és a másikban vákuum lesz? Nem, mivel az entrópia egy pillanatra sem csökken le magától, hacsak valamit nem teszünk érte.) "
Az élet keletkezése nem azután következik be, hogy létrejött a termodinamikai egyensúly, hanem a termodinamikai egyensúlytalanságok kiegyenlítődésének közepette. Amíg ugyanis zajlik egy kiegyenlítődési (azaz entrópia termelő) folyamat, addig annak közvetlen környezetében végbemehetnek bizonyos elkülönüléshez vezető (entrópia csökkentő) folyamatok is. Természetesen csak úgy, hogy a mérleg átlagosan (időben és térben) nem lehet negatív.

Írod:
"Kb. ennyi az "elmélet" Isten létezésének bizonyítékáról. A baj csak az, hogy kissé materialista vagyok, tehát jöjjön gyorsan valaki, és győzzön meg hogy tévedek. Különben még vallásos leszek! :-D"
Szerintem Te igen kissé lehetsz materialista.

[előzmény : NIN, 2000.01.26 09:25]

NIN válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 10:13:15   (3)
Szia Noway, Papa,

amit írtok totál jogos, a Föld valóban folyamtosan energiát kap a Napból, de! Figyeljük meg, hogy az entrópia csökkentésére nem elég, ha csak akármilyen energiát beömlesztünk a rendszerbe. Visszatérve a szobába bezárt gyerekek példájához: amikor rájuk nyitom az ajtót, bevihetnék a rendszerbe energiát úgy is, hogy artikulátlanul üvöltve rohanok körbe-körbe a szobában, vagy bekapcsolok egy hősugárzót, bedobok egy kézigránátot, stb. Ezek mind energia bevitelt jelentenek, de világos hogy az entrópia ettől nem fog csökkenni, sőt. Az entrópia csökkentéséhez nem csak simán energiát kell bevinni a rendszerbe, hanem ezt úgy kell tenni, hogy az célirányos legyen. Hogy az irányuljon valamilyen állapot elérésére (ld. játékok visszapakolása a polcra). Innentől vagyok bajban.

[előzmény : noway, 2000.01.26 09:42]

noway válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 09:42:19   (2)
Kedves NIN!

"jöjjön gyorsan valaki, és győzzön meg hogy tévedek. Különben még vallásos leszek! :-D"

Hű, ha ilyen komoly a helyzet, akkor segítek. :-)
Ahogy az elején szépen kifejteted, az entrópia csak akkor csökkenhet, ha kívülről energiát viszünk be a rendszerbe. A Föld azonban folyamatosan óriási mennyiségű energiát kapott az általad is említett UV sugárzás + napfény formájában, ami nélkül ugye az élet nem nagyon lehetséges.
(Ebből is látszik, hogy a Mátrix forgatókönyvírója nem tanult termodinamikát. :-) Ugyanis minden élőlénynek folyamatosan energiára van szüksége, hogy rendezett alakját fenntartsa, ezt evés formájában tesszük, azaz egyszerűbb élőlények energiáját 'raboljuk el', és az élőlények rendszerébe ezt az energiát a növények révén a napfény juttatja be. (Van néhány más forrás is, pl. mélytengeri hőforrások vagy bizonyos kémiai reakciók, de azok olyan gyengék, hogy csak a legegyszerűbb növényi létformákat képesek eltartani.))
A teljes Nap-Föld rendszer entrópiája pedig nő, mivel a Föld a kapott sugárzás jelentős részét visszaveri, és szétsugározza az űrbe.

[előzmény : NIN, 2000.01.26 09:25]

gyere a papához válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 09:40:38   (1)
Szerintem ez egyszeru: a Fold nem zart rendszer (a Naprendszer sem az), energiat kap a Naptol. A Fold entropiaja csokkenhet ugy, hogy kozben a nagyobb rendszer entropiaja vigan no. Ennyi.
[előzmény : NIN, 2000.01.26 09:25]

NIN válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-26 09:25:58   (0)
Hello Mindenki!

Egyik reggel munkába menet olyan gondolat ütött tanyát a fejembe, amivel még nem tudok mit kezdeni, de határozottan kikívánkozik ide. Tudniillik, hogy _van_ tudományos bizonyíték egyfajta "Isten" létezésére, és ez a bízonyíték maga az evolúció. Lehet, kicsit vad, de íme az elmélet.

Először is szükséges egy kis tudományos ismeret. Nem tudom, ismeritek-e az entrópia fogalmát. Aki igen, az lapozzon, aki nem, annak számára gyorstalpaló módon: a termodinamikában illetve egyéb természettudományokban használatos alapfogalom, melynek jelentése kb. "rendezetlenség". A termodinamika (és a világmindenség) egyik alaptörvénye, hogy "zárt rendszer entrópiája mindig nő". Tehát ha magára hagyunk egy akármilyen rendszert, akkor az legfeljebb változatlan marad, vagy a rendezetlenség addig nő benne, amíg az el nem éri a maximumot. Az entrópia csökkentése csak úgy lehetséges, ha nyílttá tesszük a rendszert, és egy elég gondosan koordinált módon energiát és / vagy anyagot viszünk be oda.

Egyetemi tanárom a következő példát hozta fel az entrópia érzékeltetésére:
"Van két rosszcsont kölköm. Szeretnék végre nyugodtan dolgozni otthon, úgyhogy bezárom őket a szobájukba (zárt rendszer). Ezek világos, hogy nekiállnak játszani, futkározni, párnacsatát vívni, stb. (az entrópia alaposan megnő). Ez eltartana a végtelenségig, de én rájuk nyitom az ajtót (nyílttá teszem a rendszert), és lepadlózok. A szobában az entrópia elérte a maximumot. Egyetlen módja annak, hogy ezt lecsökkentsem az, ha nekiállok rendet rakni, szépen minden játékot visszarakok a helyére, a párnákat megvarrom, stb. Esetleg addig ordítozom a kölkeimmel amíg mindezt ők meg nem csinálják (energiát viszek be a rendszerbe, koordinált és célirányos módon)."

Innentől jöjjön a földi élet kialakulásának tudományos magyarázata. A Föld kb. négy milliárd évvel ezelőtt nem állt másból mint némi kőzetből, ősoceánból és őslégkörből, utóbbiak összetevője négy egyszerű molekula (ammónia, sósav, metán és víz) volt, plusz egy kis ultraibolya sugárzás és hőenergia a Napból. (Mint látszik, az entrópia maximális volt.) A kutatások szerint innentől kezdve nagyjából annyi történt, hogy a nagyerejű UV sugárzás a molekulákat szétszabdalta, melyek néha újfajta módon álltak össze. Ennek köszönhetően az idő múlásával egyre újabb és bonyolultabb molekulák alakultak ki a négy alapmolekulából. Lassú folyamat lehetett, de addig tartott, amíg végül annyira hatalmas és bonyolult molekulák jelentek meg, melyek összekapcsolódva valami egészen hihetetlenül rendezett dolgot alkottak: az első élőlényt, ősbaktériumot a Földön, kb. három milliárd évvel ezelőtt. Az így létrejött élőlények megtanultak alkalmazkodni a környezetükhöz, egy idő után képesek lettek fenntartani formájukat, működésüket, sőt szaporodni is. Inentől jön Darwin, az élőlények egyre bonyolultabbá, összetettebbé váltak, stb.

Namost: ez az egész folyamat annyira ellentmond az entrópia törvényének, hogy attól feláll a szőr az ember hátán. A teljes rendezetlenségből (négy holt egyszerű molekula + UV sugárzás) elképesztő rendezettséggel bíró molekulacsoportok (ún. élőlények) jöttek létre. A törvény szerint világos, hogy az entrópia egy fokkal sem csökkenthetett volna a Földön, hacsak ... nem történik egy olyan energiaáramlás a rendszerbe, amely meghatározott célú és írányú, mintegy beavatkozásnak tekinthető !

Védekezésül fel lehet vetni, hogy igenis lehetséges a fenti folyamat külső beavatkozás nélkül. Hiszen az egész a véletleneken múlik, és az az egy vagy ki tudja hány milliárd év elég ahhoz, hogy az UV sugárzás hatására a molekulák véletlenül egyszer éppen olyan bonyolult módon alakuljanak ki és álljanak össze, amelyből létrejöhet akár egy előlény is. Ez az érvelés amúgy rendben lenne, de az entrópia törvényének ellentmond. (Példaképp képzeljünk el két tartályt, az egyikben levegő van, a másikban vákuum (rendezett állapot, az entrópia csekély). A két tartályt összekötjük, majd kinyitjuk a szelepet, a molekulák egy része átáramlik a teli tartályból az üresbe (az entrópia megnő). A molekulák össze-vissza mozgolódnak a két tartályban és az azokat összekötő csőben. Ezután mondhatjuk-e, hogy ha elég sokáig figyeljük a rendszert, előfordul egy olyan időpillanat, amelyben véletlenül a molekulák mindegyike az egyik tartályban fog összegyűlni, és a másikban vákuum lesz? Nem, mivel az entrópia egy pillanatra sem csökken le magától, hacsak valamit nem teszünk érte.)

Kb. ennyi az "elmélet" Isten létezésének bizonyítékáról. A baj csak az, hogy kissé materialista vagyok, tehát jöjjön gyorsan valaki, és győzzön meg hogy tévedek. Különben még vallásos leszek! :-D

(Ui: Az evolúcióban kételkedők és vakonhívők kíméljenek, csak tudományos alapon, ha kérhetek ennyit!)

Üdv,

NIN


Teszt banner Teszt banner

Az itt olvasható hozzászólásokért a szerkesztőség nem vállal felelősséget.
Ha úgy gondolja, hogy egy hozzászólás méltatlan, kérjük olvassa el moderálási alapelveinket.

Impresszum | Hirdetési árak

MyBB v2.0 © Index