iNteRNeTTo Időjárás: 11.6 °C 
1999. március 23, Emőke. Még 6800 óra 2000-ig.

 iNteRNeTTo Fórum >>
 Génsebészet, mit szabad az embernek é...

 Regisztráció | Beállítások | FAQ | Kérdések
Hírek politika, internet, sport, gazdaság, bűnügyek
Életmód alt, kert, háziorvos, video, galéria
Szolgáltatások áruház, apróhirdetés, fényújság
Laza gamez, zsargon, magyarulez, Humor Harold, recept
Fórumok törzsasztal kultúra, politika, Mélyvíz, iszolda, presszó
Számítógépes fórumok hardver, windows, linux, html, midi
iNteRNeTTo címlap, részletes tartalomjegyzék, kinek írjak?
 Új hozzászólás

Endorfin válasz erre | adatok | e-mail     1999-03-23 17:01:23
DCsabaS,
várjuk a folytatást.....:-))

Endorfin

[előzmény : DcsabaS_, 1998.11.27 18:11]

bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-27 22:01:00
Szervusztok,

hadd fűzzem tovább a humánum vékony aranyfonalát e rovat hozzászólásai között.
DcsabaS 98-11-26 23:40-es témafelvetése érdekes, és kiváncsi vagyok a kifejletre.
És nemcsak én, ahogy elnézem.

Az álszenteskedés, az álhumánum módszereinek mellőzésével sokat léphetünk előre. Józan ember sosem gondolhatta, hogy mindenki egyformán okos, szép és erős, hogy a fizikai, lelki, szellemi differenciák mögött genetikus okokat nem lehet fellelni, melyek a homogénnek nevezett emberiséget "papíron" csoportokra osztja. A tény az tény.
De, a társas lét, szocializáció, tudatos önfejlesztés nem viszi/viheti-e e különbségeket a "hibahatáron" belülre? Különbség van, de nem lényeges, ráadásul megszüntethető, sőt... és itt jöhet egy másik komoly félnivaló amellé, mit DcsabaS fóbiával övezettnek nevezett a fent említett szólásában, ez a "kultúrfölény"-elmélet...

(Véleményem szerint az igazi humanizmus (tudatosan kerültem e szót eddig) nem "izmus". Józan paraszti ész, belátás, tisztesség, az idős néniknek át kell adni a helyet, a macskát meg kell etetni, a gyerekkel beszélgetni kell, nyiltnak, őszintének kell lenni... )

((maradjunk itt!))


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-27 19:30:00
Balfrász,
Én is beleborzongok a gondolatba, nekem sem tetszik. De szerintem ez lesz.
Új topik... Félek hogy nagy rasszista hullámokat kell benyelni majd annak aki ezen a vizen akar majd csónakázni. Persze, meg lehet próbálni. Jó lenne tudni, mekkora a genetikai különbség az egyes rasszok között. Ha minden igaz, akkor a Homo sapiens Afrikában alakult ki. Vajon milyen borszíne volt? Bizony, az az idoszak nagyon sötét...
Örömmel venném ha valakik felvilágosítanának etéren.
Palánk

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-27 18:11:00
Kedves balfrasz, korx, bloki, Dr. Égely Palánk és többiek!

Jómagam sose nyitok új topikot (eddig 1 kivétel volt), mert engem szinte mindig érdekel, ami másokat, de másokat nem mindig, ami engem. Így aztán kényelmesebb bekapcsolódnom, mint kezdeményeznem.

A jelent topic evolúciójával nincs semmi bajom, sőt, általában nagyon tetszik az ilyesmi. Annál is inkább, mert szerintem az emberi rasszok kérdése is kapcsolódik a jelen témához - ráadásul elég különleges formában. Csupán 1 bajom van, hogy a következő napokban egy cikk írására kell(ene) foglalkoznom, és sajnos nagyon szoros a határidőm...


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-27 17:34:00
Kedves balfrasz,

nem vesztem el, csak vártam a reagálásodat. 98-11-26 11:22
Olvasgatlak benneteket, kell egy kis idő még, hogy újabb kérdéseket tudjak megfogalmazni, ahhoz meg mégtöbb, hogy gondolatokat.


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-27 15:30:00
balfrasz:Természetesen, ahogy gondolod. Az új topicot is üdvözlöm. Elöb-utóbb az is elég "mélyre süllyed" ahhoz, hogy csak a téma iránt igazán érdeklödök görgessenek le addig. :-)

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-27 14:48:00
Kedves korx!
Van veleje annak amit mondsz, de én engedelmeddel megvárom DcsabaS-t is, hogy mi a véleménye egy új topikról. Azt hiszem, ha eleve azt itt kristályosodásnak indult gondolatokból kopizunk át néhányat a minden topikok gyermekbetegsége talán elkerülhető lenne. A topik elfajulását pedig a makacs ONTOPIC hozzászólásokkal meg lehet előzni. (Bár a Politikában pont amiatt süllyedt el a szerintem ígéretes milleniumi topik, mert néhányan makacsul ragaszkodtunk ahhoz, hogy a másik oldal legyen ON)
Apropos: hun van vikoca? És bloki?

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-27 13:33:00
DcsabaS iménti hozzászólása szenzációs.

Remek ez a topic, itt értelmes, gondolkodó emberek elmélkednek.

Balfrasz: Ezért javaslom, hogy téged érdeklö kérdéskört, bár közvetetten kapcsolódik a topic témájához, itt, ebben a topicban boncolgassuk mert egy új topicban mindig zavaros az elején, és hosszú az idö mire leüllepedik az iszap. Lásd. A "születésszabályozás" topicot elrettentö példaként.
Felfoghatnánk úgy mint a topic evolúcióját ;-)


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-27 11:07:00
Kedves Palánk doki!
Csak leveled második részére reagálnék, az elejivel ögyetértek.
Én túlságosan sok cájnfingsönt olvasok így az emberi genomba történő beavatkozásokkal szemben mindig fenntartásaim vannak. Akár úgy hogy nyakló nélkül szabogatjuk a géneket és véletlenül még valami übermencset szabadítunk magunkra, akár úgy, hogy valamiféle genetikai rendőrség felügyeli fajunk amúgy teljesen tisztázatlan genetikai állományát. És ez már átvezet
Kedves DcsabaS!
írásához.
Nagyon egyet tudok érteni veled. Van valami számomra megmagyarázhatatlan szégyellősség/ködösítés az emberi evolúció utolsó 50-100 e. évéről.
Időnként ez megtörik, (Az Agy évtizedében írója például ugyanazt feszegeti, amikor azt írja, hogy az agy biokémiája szempontjából az emberiség tulajdonképpen két "fajra" osztható, férfire és nőre.)de leginkább az óvatos kussolás a jellemző.
Az emberiség, a rasszok kialakulása, az engem leginkább érdeklő folyamatok egyike, de itt meglehetősen OFFTOPIC. Nem kéne az itt erről eddig elhangzottak idézésével egy új topikot nyitni?

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-26 23:40:00
Kedves balfrasz!

Ami az emberiség utolsó pár százezer éves fejlődését illeti (beleértve az emberi agyét is), annak taglalását megfigyelésem szerint valami fóbiás félelem lengi körbe. Ugyanis a közkedvelt humanizmussal nem éppen egybecsengő dolgok fontosságát kellene hangsúlyozni, vagy pedig a fajelméletek, avagy éppen az általad megpedzett szociáldarwinizmus által "elaknásított" területen egyensúlyozni. Én mindenesetre úgy gondolom, hogy kell annyira bátraknak lennünk, hogy elgondolkozzunk a veszélyesnek tűnő dolgokon is. Tehát pl.:

Amint írtad (98-11-24 15:09)-es üzenetedben, a barna medvék egy része x ezer évvel ezelőtt hogy-hogynem északra menekült, így lett a jegesmedve - egy új "faj".
Igen ám, csakhogy x ezer évvel ezelőtt északra ment a barna emberek egy csoportja is, és így keletkezett a fehér ember. De nem tekintjük új fajnak.

Az egyes embercsoportok közötti esetleges genetikai különbségek elmismásolásában szinte már a nevetségesség határán mozgunk. Azt ugyan nem vonják kétségbe, hogy a néger és a fehér ember bőrének egészen másmilyen a színe, hogy másmilyen a haja hossza és göndörülete, vagy hogy másak arcának jellemző belső arányai, és hogy ezek genetikailag meghatározottak, de jajj annak, aki meri felvetni, hogy genetikai különbségek a koponyán belül is előfordulhatnak. Itt a tudomány hallgatásba burkolózása és az emberek saját tapasztalatai között kitapintható ellentét feszül, hiszen bárki által könnyen fölfedezhető, hogy pl. a néger embereknek általában veleszületetten is jobb a ritmusérzékük, azaz a sok-sokezer évnyi elkülönült fejlődés után már nem csupán az eltérő neveltetésük miatt.
Ugyanígy, sokan megpróbálják tagadni a nők és a férfiak agyának különbözőségeit is (összekeverve az egyenjogúsággal).

A probléma rákfenéje szerintem a következő:
Sokan azért próbálják meg tagadni ezeket a különbségeket, mert az embereket titkon, vagyis világosan ki nem mondva az ilyen összehasonlítható paraméterek alapján értékelnék jobbra, vagy rosszabbra. De mert ezek a "humanisták" az egyenjogúság megalapozására csak az egyformaságot tudják elképzelni, ezért nem marad más lehetőségük, mint a különbségek letagadása.

Ezzel szemben az én megközelítésem az, hogy senki olyan lényt (beleértve bármiféle embert, de akár még intelligens gépeket is) nem szabad jogilag és társadalmilag hátrányos helyzetbe hozni és személyes szabadságában különlegesen korlátozni, aki saját ügyeiben képes önálló döntésre jutni, valamint a társadalmi együttélés általános szabályait elfogadja és betartja. Az IQ pontos értéke és más effélék ebből a szempontból egyszerűen érdektelenek.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-26 20:36:00
DcsabaS,
Kezdek némi képet alkotni arról hogy hogyan látod a kérdést, és nagyon sok közös van benne azzal, ahogy én. (Most a fizikáról beszélek). Vagyis én is ugyanígy értelmezem a fizika hatáskörét. Segítségével kivonhatunk a körbol egy csomó dolgot, amirol tudjuk hogy a fizika által leírt törvényekbe ütközik. Persze ennél többrol is szó van. Mikor megvizsgálnak csontvázat stb. bámulatos, milyen szépen leírható statikai, szilárdságtani stb. fogalmakkal annak "célszerusége". Vagyis ilyen, és ehhez hasonló területeken is sokminden érthetové válik a fizika fegyvertárával. Te is látod, hogy az a nagy kérdés, meddig segít a fizika az adott terület megértésében, vajon nem akarunk-e túlegyszerusítve megérteni valamit. Ugyanez a helyzet akkor, amikor pl. pusztán kémiai megközelítéssel akarják megérteni egy baktérium muködését, vagy pusztán biológiai fogalmakkal akarnak operálni a lélektanban. Errol talán ennyit.
Az utolsó kérdéseidre a válasz. Naná, hogy a megközelítésem nem evolúciós!!! Éppen azt ecseteltem eddig is, hogy egyre inkább kicsúszunk az evolúció eddig feltárt szabályai alól, ahogy kezünkbe vesszük saját sorsunk irányítását. Vagy hogy ne legyen ennyire pozitív: ahogy egyre inkább mi magunk vagyunk önmagunk számára a legfobb hatótényezo.
És itt válaszolnék muvéreskezu Balfrásznak. Bizony, az evolúció lényeges jellemzoje az, hogy egy adott variációról "még a Jóistennek sincs elképzelése" hogy az vajon jó lesz-e. Az egyik, konzervatív lehetoség az lenne, hogy a genomunkat a biztosan negatív génformák kiszelektálása után változatlanul tartjuk, vagyis folyamatosan kiszedünk minden eltérot, lemondva ezzel biológiai változásunkról, de elfogadva azt, hogy ez messze nem jelenti azt, hogy az emberiség mag ne fejlodhetne. Csak egy példa: ha igaz az, hogy az alapveto anyagcserefolyamatok az élovilágban azonosak, ha ezen a téren nincs túl nagy különbség egy ember és egy egér között, akkor nyilván nem ebben rejlett az emberiség "nagy ugrása", ez stabilan maradhatott, és marad is valószínuleg. Tehát mindig vannak alap építokockák, amik már nemigen változnak. Én ezt kiterjeszthetonek tartom biológiai lényünk változatlanul tartására is, mondván ez van, ez ilyen-és ilyen keretek között muködik, nézzük hogyan tovább más téren. Sejtem hogy most nekem estek, de sebaj. Vitaindítónak szántam az ötletet.
Palánk

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-26 12:48:00
Kedves Dr. Égely Palánk!

Foci és fizika, avagy "De megértünk ebben bármit is a foci lényegébol?":

A fizika a természet egyetemes törvényszerűségeit keresi, vagyis azokat, amelyek a legkevesebb feltétel mellett is érvényesek. Ez magával hozza, hogy a fizika törvényei a speciális dolgokban is csak az általánost ragadják meg. Mármost hogy a fizika ezzel a lényeget ragadja-e meg vagy sem, az teljesen azon múlik, hogy mire vagyunk kíváncsiak. Ha az általánosra vagyunk kíváncsiak, akkor igen, ha a speciálisra, akkor nem. Konkrét példával élve, a fizika általános törvényei behatárolják, hogy milyen keretek között működhet pl. egy villanyfúró, de nem határozzák meg egyetlen konkrét villanyfúróval kapcsolatban sem, hogy annak egészen pontosan milyennek is kell lennie. Vagyis a fizikai törvények olyan értelemben nem alkotnak teljes rendszert, hogy a valóság nem vezethető le belőle annak minden specifikumával együtt. (A matematikára ez méginkább igaz.) A teljes visszavezetés jelentené a valóság redukcióját a fizikára, aminek lehetségességét sem a fizika, sem pedig a fizikusok nem állítják. A helyzet olyan, mintha nagyon sokismeretlenes problémákra keresnénk a megoldást, és ehhez a fizika jóvoltából néhány összefüggést eleve ismernénk az egyébként ismeretlen dolgok tengerében. Ezen összefüggések segítségével a roppant sok elvileg elképzelhető megoldás közül a lehetséges megoldások egy altér elemeire redukálódnak. Hogy mekkora haszonnal jár mindez? Azt hihetnénk nem túl sokkal, hiszen "mit jelent pl. 100 ismeretlennél az, hogy azok között felállítunk 8 egyenletet"? Nos, mindenesetre nem a probléma 8 százalékának a megoldását, ugyanis az ismeretlenek számával nagyjából exponenciálisan alakul az elképzelhető esetek száma, vagyis ha minden egyes ismeretlen csak 10 féle értéket vehet is fel, a 8 összefüggés 10^8 arányban mérsékli a megvizsgálandó esetek számát, azaz 100 milliószoros arányban csökkenti. Mindeme haszon "bezsebeléséhez" elegendő meggyőződnünk néhány meglehetősen általános feltétel fennállásáról - valamint persze számolgatnunk is kell.
A megoldás(ok) keresésekor természetesen olyan összefüggéseket is ismerhetünk és felhasználhatunk, amelyek kevésbé általános érvényűek, vagyis kötődnek a vizsgált probléma speciális jellemzőihez. Ez végső fokon csak nagyon ritkán kerülhető el, tehát butaság volna kárhoztatni. Ellenben a csakis speciálisan érvényes összefüggések miatt rendkívül kényessé válik annak helyes megítélése, hogy azzal a speciális esettel van-e dolgunk. Ráadásul, mindeme vizsgálatot számos alkalommal ismételten el kell végeznünk. Ebben a helyzetben szinte a legfontosabb dolgunk megtalálni az egyes összefüggések érvényességének valódi általánosságát, mert minél általánosabb egy összefüggés, a későbbiekben annál több munkát takaríthatunk meg vele.

Közelítve a termodinamikához. Természetesen megtehetjük, hogy a kiinduló összefüggések megfogalmazásakor nem építünk a termodinamikára, hanem pl. külön úton, önmagunk állapítunk meg olyan törvényszerűségeket, amelyek egyébként csak speciális esetei az általánosnak. Történelmileg egyébként is az a helyzet, hogy a később általános rangra emelkedő törvények többnyire speciális összefüggésként kezdik pályafutásukat. Például a vérkeringés folyamatát előbb fedezte fel Harvey, mint ahogy a fizikában korrektül vizsgálni kezdték volna az áramlási jelenségeket. Ugyanakkor az elektromos áramokra vonatkozó Kirchoff II ("csomóponti") törvény sem egy teljesen más törvény, ez is csak speciális esete az ún. kontinuitási egyenletnek, avagy törvénynek. (Egyébként ugyanide megy vissza (98-11-06 12:16)-es fejtegetésem is a dohányzás, a dohányzás által okozott károk és ennek megfelelő kezelési módra vonatkozóan is - (98-11-13 18:02)-es üzenetemben talán egy kissé világosabban megfogalmazva.) Az általános törvényszerűségek ilyen újrafelfedezése még nem végzetes, de jelentős többlet munkát okoz, ezért kerülendő. Veszélyes is, hiszen nem támaszkodik eléggé a tudomány nagyon alapos és széleskörű vizsgálatainak tapasztalataira, hanem ott probálkozik ad hoc összefüggésekkel, ahol a pontos is ismert (elvileg).

Hogyan használhatók fel a fizikai törvények? Általános jellegükből kifolyólag a problémák megoldásának már a legelején célszerű bevetni őket, hogy a lehető leghamarabb egyszerűsíthessük a megoldást, mégpedig úgy, hogy azzal még semmiképp se fussunk vakvágányra (azaz ne vegyünk be téves elképzelést a megoldásba). Miután a fizika megtette a magáét, a fizika mehet. Hiszen a továbbiakban már garantált, hogy legalábbis a fizikai törvényekkel nem kerülünk ellentmondásba, azaz nem lesz fizikailag lehetetlen az, amit majd megoldásként kihozunk. Ez egyúttal azt is jelenti, hogy ettől kezdve szabadabban koncentrálhatunk azokra az összefüggésekre és jellemzőkre, amelyek számunkra különös fontossággal bírnak. Tehát a fizika általában NEM ragadja meg egy-egy speciális dolog lényegét, ellenben nagyon jó alapot biztosít ahhoz, hogy véletlenül se tekintsünk olyasmit speciálisan igaznak, ami egyetemesen téves.

Néhány példa.
Szokás hivatkozni az energiamegmaradás törvényére, holott ha körülnézünk a világban, bizony csak a legritkább esetekben találjuk úgy, hogy tényleg megmarad. És mégsem az a jó megközelítés, hogy volna egy mennyiség, ami általában össze-vissza alakul, időnként meg mégis megmarad, mert pont olyankor marad meg, amikor annak semmiféle specifikus okát nem tudjuk adni! Ezért csak az lehet termékeny megközelítés, hogy alapvetően megmarad, és az ettől való eltérés az, ami valami másnak a számlájára (átalakulás, áramlás, terjedés, sugárzás, stb.) írandó.

Hasonló a helyzet a termodinamikai expanzióval is. Lehet, hogy körülöttünk nem mindenről látszik expanzív jellege, mégis, nem abból célszerű kiindulni, hogy "a dolgok önmaguktól nem expandálnak, de időnként mégis", hiszen olyankor is megfigyelhető az expanzió, amikor annak semmiféle különleges okát nem találjuk! Jobb tehát tudomásul venni, hogy expanziós jelleg az eleve van, ha pedig nem látjuk az expanziót, akkor kell megkeresni a hiány okát (többnyire az általad is említett korlátozó potenciálokat).

Az elemi fizika tanítása során a mechanika megértéséhez az jelenti a beugrót, hogy nem a dolgok nyugalmi állapotát, vagy "megnyugvásra törekvését" tekintjük általános törvényszerűségnek, mert ezt a törekvést éppen azokban az esetekben nem látjuk, amikor pedig semmi sem zavarná érvényesülését! Így hát kénytelenek vagyunk tudomásul venni, hogy a mozgásállapot az, ami megmarad (és mert a dolgok mozognak, tehát a mozgás is), és e mozgásállapotnak a megváltozása igényel speciális magyarázatot.

A földi bioszféra esetére térve, azzal egyetértek, hogy "A Föld rengeteg 'szeméttol' szabadul meg ho formájában", azzal viszont nem, hogy "A bioszféra az ember elott gyakorlatilag nem hozott létre szemetet", ugyanis én pontosan ilyen szemétnek tartom az általad is említett kőolajat, kőszenet, tőzeget, a levegő oxigénjét, a mérhetetlenul sok mészkövet, stb. A bioszféra az emberiség megjelenése előtt is úgy üzemelt, hogy nemcsak "szemét jellegű" hővé konvertálta a Napból származó nemesebb energiát, de bizony más veszteségeket is produkált. Szerencsére, az idők folyamán az élővilág megtanult a felhalmozott szemét hátán is megélni. Bizonyos mértékig mi, emberek is egyre inkább ezt tesszük. Abban egyetértünk, hogy intelligenciánk révén nagyon sokat és gyorsan javíthatnánk az általunk használt technológiai folyamatok hatásfokán, és hogy egyelőre jócskán van mit tanulnunk a természettől.

A genetikai anyag tervezett szabályozásának betarthatatlan etikai szabályairól:
Írod:
"1. legyen mindenki számára egyaránt azonos módon hozzáférheto."
Ez mindenesetre nem evolúciós megközelítés, hiszen az evolúciónak nem alaptörvénye az ilyen egyenlősdi.
Folytatod:
"2. csak az igazolhatóan negatív dolgokat lehessen helyrehozni, pl. a mindenféle betegségekre hajlamosító gének, vagy a nyilvánvaló genetikai defektek, de ne lehessen ero-szépség-nemiszervméret stb. versenyeket uzni."
Ez sem evolúciós megközelítés, hiszen az evolúciónak az sem alaptörvénye, hogy valamit erre-vagy-arra ne szabadjon fölhasználni. (Az evolúció bármi rendelkezésre álló dolgot felhasznál bármire, ami éppen előnyös.)
Folytatod:
"3. Ezzel kellett volna kezdenem: akkor lehessen az egész technikát elkezdeni, amikor kelloen elég kontrollkísérlet bizonyítja, hogy elég ismeret áll rendelkezésre ahhoz, hogy a beavatkozásnak ne legyen fatális következménye."
Ez sem evolúciós megközelítés, hiszen az evolúciónak az sem alaptörvénye, hogy egyes egyedek önkorlátozást gyakoroljanak mások, vagy akár mindenki hasznára, amíg "be nem bizonyosodik a megoldás helyessége".

Mindezt úgy értékelem, hogy a génsebészeti etikai problémák megoldására Te tipikusan NEM az evolúcióra jellemző megoldásokat javasolod. Vagyis nekem úgy tűnik, hogy az evolúciós mechanizmusokat egyszerűen alkalmatlannak tartod erre a célra. Jól látom?

U.I. Köszönöm a sok értékes hozzászólást a "Darwinizmus ..." topickban (a többieknek is!).


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-26 11:24:00
Kedves Palánk doki!
Sajnos elég szerencsétlen szó a huzalozás. Mea culpa fejemnek!
Ezek a különbségek, ha vannak, a mai módszerekkel nem hiszem, hogy mérhetők. Ismétlem: gyakorlatilag semmit sem tudunk az agy egészének működéséről.

Viszont továbbra sem vagyok hajlandó zsenge vállaira venni a túlnépesedés felelősségét.
A magam és családom részéről két gyermekkel hozzájárulok ahhoz, hogy a népesség szinten maradjon, de jelenleg ez a maximum.
(Esetleg, ha valahol adódna egy jó kis mészárlás, népirtás, ilyesmi, abban szivesen részt veszek...(:-))))))

Az általad adott etikai szempontok teccenek. A harmadikat emelném ki: amíg ilyen keveset tudunk az élet egészéről, az emberi génállományba szerintem egyátalán nem szabad beavatkozni. (Talán még terápiás célzattal sem)
Sajnos amit leveled végén írtál olyan súlyos kérdések, hogy az orvostársadalom és a jogalkotók elegáns mozdulattal a szőnyeg alá söprik őket. Ezek megoldásához elsősorban az orvostársadalomban van szükség szemléletváltásra. (Ugyanez a hejzet például az eutanázia körül) Most csak ennyit. Képzeld! Dolgoznom köll! Brrr
A felvázolt génkontrollnak van egy általad nem említett veszélye: a mutációk eliminálásával megszűnik az esetleges előremutetó mutációk lehetősége is.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-26 11:22:00
Kedves DcsabaS,

dehogy várok én megváltót, még csak az hiányzik most nekem, hogy a szeme elé kerüljek... :)

Kedves balfrasz,
Amit írtál azt szokták "óriásplakátként" az ember orra elé tenni, mintha a genetika diadalmenet lenne a szebb jövőbe.
Ha megmutatod nekem az autódat, hogy ez így működik, az úgy működik, ez ezt csinálja, az azt, attól még nem tudok fogalmat alkotni a közlekedésről, hiszen most jöttem a...
Engem a "közlekedés" érdekel. De már látom Dr. Égely Palánk (akkor se tanulok meg tíz ujjal gépelni! :)) elkezdte.

Kósza hírek szerint a genetikai kutatások rendkívüli intenzitással folynak -"géntérkép"-, az informatikai is csak kullog utána.
A majd' ölünkbe pottyanó eredmények fogadása, alkalmazása, látván -a nem is szellemi, inkább etikai- "infrastruktúrát", nem fogja-e egy újabb, s már talán végképp átláthatatlan, kezelhetetlen, céltalan fejlődési spirál kanyarulatait adni, amiről talán csak annyi konkrétumot merhetünk kijelenteni, hogy a társadalom további polarizációját fogja előidézni?

Néhány (további) laikus kérdést tennék fel __Nektek__:

A manipulált szója, amikor megeszem, miként fejti ki rám káros hatását?

A "természetes genetikai manipuláció"-val - a keresztezéssel előállított szója lehet-e ugyanúgy káros?

Meddig marad a szója szója?

Ha össze-vissza "genetikázunk" mindent, nem vezet-e majd ez egyfajta genetikai homogenitáshoz (ami ugye nem lenne célszerű)?
A génbankok megoldást jelenthetnek?

Az élő-élettelen problematika itt felmerülhet-e (érző-érzéketlen)?

Lehetséges-e (ma már) fagyott mammut DNS-ét felhasználva, "őt" magát "feltámasztani"?
(Jurassic Park, nem láttam a filmet:))


Lehetséges-e a társadalom viselkedésgenomját úgy átalakítani, hogy a már felfedezett erkölcsi normatívák előtérbe kerüljenek, és azok mindenek előtt fejlődjenek, lámpást tartva a valóban civilizált világ felé?
(Mert akkor ezzel kellene kezdeni :))


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-26 11:00:00
Kedves DcsabaS!
Nem általában utálom a tételekbe menő vitát, hanem itt a neccen, mert rohadt sok idő megy el vele.
Amit az olvasásról írtál az nagyjából igaz, de a matamatikai készségekre való kivetítése elég durva közelítés.
Ahogy itt kettőnk vitáját látom, eszerint a te matematikai készségeiddel is bajok lehetnek, mert elég rendesen elbeszélünk egymás mellett az evolúcióról szóló vitában, holott pl. az agyi evolúcióban úgy látom nem állunk messzire egymástól.(:-))
Azt hiszem azon túl, hogy az evolúció elméletét mindketten elfogadjuk, alapvető szemléletbeli különbségek vannak közöttünk, így azt gondolom ebben a tárgyban bármilyen vita kettőnk között felesleges.
Valahogy úgy érzem, ugyanazt mondjuk csak másképpen.
Az agy utolsó 10 000 évbeli evolúciójára vonatkozó kérdésem csupán azért tettem fel, mert kedves Palánk doktorunk időnként ignorálja ennek tényét. Meg sem fordult a fejemben, hogy ezt valójában elvetnéd.
Egyet nem hagyhatok szó nélkül: ha a darwini evolúcióról csak azt írod, hogy alkalmazható a társadalom fejlődésére és nem kommentálod, BÁRKI azonnal a szociáldarwinizmusra gondol.
Így kommentálva már korrekt.

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-26 09:11:00
Kedves balfrasz!

Igazán sajnálom, amiért útálod a "tételekbe menő vitát", mert gyakran ez az egyedüli módja annak, hogy az álláspontokat tisztázni tudjuk (lásd pl. matematika). Egyébként azért gyanakodtam, hogy "a matematika sosem volt a szived csucske", mert szinte rendszeresen _pontatlanul_ olvasol, ami a matematikában a lehető legrövidebb időn belül megbosszulja magát. Íme, néhány példa:

Kérdezted (98-11-23 19:32):
"Miért próbálod a biológiai evolúció tanát elvonatkoztatni a genetikától?"

Válaszoltam (98-11-24 17:36):
"Ha azt hiszed, hogy a BIOLOGIAI evolucio tanat akarnam elvonatkoztatni a GENETIKATOL, akkor TEVEDSZ. Errol is egeszen mast irtam."

Erre hivatkozol korábbi állításomra (98-11-20 17:59), (98-11-25 9:35), miszerint:
"Aki a darwini evolucios elmeletbe belekeveri a DNS-t, az szuksegtelenul specializalja azt."

Nos, én úgy látom, hogy a "darwini", a "biológiai" és a DNS-sel kapcsolatos evolúció nálad azonos kategóriába esnek, holott a vita egyik indítéka éppen az volt részemről, hogy NEM azonos kategóriába valók. Különbségük röviden:
- Darwin evolúciós elméletét az örökletes információ anyagi hordozóját illetően NEM határozta meg közelebbről, de alapvető igazságához ez nem is szükséges. Darwin a szerzett tulajdonságok öröklődését is lehetségesnek tartotta (noha a konkrét mechanizmust ezzel kapcsolatban sem írta le). Darwin továbbá elméletével az ember kialakulását is vizsgálta, márpedig az ember kulturális lény is, vagyis Darwin nem tette fel eleve, hogy elmélete arra alkalmazhatatlan volna. Darwin korában elég nagy hangsúlyt kaptak a faj és az ivaros szaporodás fogalmai, amelyeket manapság is gyakran tekintenek a darwinizmus "értelmezhetőségi tartományának", holott ez a felfogás már Darwin korában is téves volt.
- A "biológiai evolúció" egy szűkebb kategória, amely deklaráltan nem vizsgálja a biológián kívül lezajló evolúciós folyamatokat. Ehhez persze definiálni kell, hogy mi a biológia. Többnyire az "élet" fogalmának felhasználásával próbálkoznak, ami viszont azért jelent nehézséget, mert azzal szükségképpen visszakanyarodunk az evolúció fogalmához. Mindenesetre, a kultúrával és társadalommal kapcsolatos jelenségeket hagyományosan kiveszik a biológiából, csakúgy mint az élettelennek tekinthető dolgokat. Ez azzal a következménnyel jár, hogy sem az élet, sem pedig az ember kialakulása nem tárgyalható megfelelően tisztán a biológiai evolúció keretei között.
- A DNS-sel kapcsolatos evolúció egy még szűkebb kategória, ami a biológiai evolúció speciális esetének tekinthető. A legjobban ismert és legfontosabb speciális eset, de mégsem az egyedüli.


Állításomból, miszerint:
"Ami a darwini evolucios elmelet magjaban nagyszeru, az eppen az, hogy az emberi tarsadalomra is ervenyes."
kiindulava megállapítod, hogy:
"Ezt hívják úgy röviden, hogy szociáldarwinizmus "
Nem. A szociáldarwinisták azt próbálták meg a társadalomra ráhúzni, amit a darwinizmusból egy torz szemüvegen át kiolvastak. Így pl. abszolutizálták a természetes kiválasztódást, holott Darwin NEM azt mondta, hogy a természetes kiválasztódás az egyedüli kiválasztódás, hanem hogy ha nincs is (általunk, vagy másvalaki által végrehajtott) tudatos kiválasztás, vagy pl. ivari kiválasztódás, a természetben akkor is végbemegy egy kiválasztódási folyamat, amit az aktuális körülmények határoznak meg. Darwin tehát nem az egymással való "megküzdést" jelölte meg a természetes kiválasztódás kizárólagos motorjának. A szociáldarwinisták viszont ezt így állították be, ti. azt hirdették (Darwinra hivatkozva), hogy a természetes szelekció során "csak a legerősebbek maradnak meg". Márpedig ilyen végletekig kiélezett versenyhelyzet csak ritkán áll elő. Általában nincs szükség többre, mint hogy a versenyből kiessenek a legalkalmatlanabbak. De még akik kiesnek, azok sincsenek feltétlenül pusztulásra ítélve, hiszen elegendő az is, ha szaporodási hátrányba kerülnek. És ezt Darwin pontosan így adta elő, nem pedig úgy, ahogy a szociáldarwinisták értelmezték (át) tanait. Természetesen, az evolúció során előfordulnak tömeges kihalások, de ez még nem jelenti azt, hogy csakis tömegpusztítással volna lehetséges a fejlődés.

Tehát azzal szemben, amire a szociáldarwinisták vágytak, miszerint fokozni kell a társadalomban a természetes szelekciót (azaz: "aki kapja marja", "szabad a gazda", "az erősebb kutya dominál", stb.), avagy alternatív "végső megoldásként": kiszuperálni mindenkit, aki egy kicsit is nem üti meg a mércét, engem Darwin a következőkre tanít:
- "Mindegy hogy milyen, csak görbüljön!"
- "Ha torznak is tűnik, később még jó lehet valamire!"

A megfagyott asszír esete:
Úgy képzelem a dolgot, hogy a meleg éghajlathoz szokott asszír ingujjban ment északra, vagy egy magas hegy tetejére, ahol aztán a nyárias öltözéke és az élelemhiány miatt megfagyott a szerencsétlen. Mi meg (ha szerencsénk lesz), egyszer majd csak ráakadunk (:-)))...

Kérdezed:
"... elveted az agy biológiai evolúcióját az utóbbi tízezer évben?"
Nem. Bár ebből a szempontból legalább 1-2 százezer évet mennék vissza időben. Akkortájt a beszéd (őse) már akkora szerepre tehetett szert, hogy a közösségben elfoglalt pozíciót a verbalitás tehetség (ami nem jelent személyes ügyességet, de jelent bizonyos fokozott tanulékonyságot) érezhetően javítani kezdte az egyén szaporodási esélyeit. A kultúra további fejlődésével ingadozó mértékben ugyan, de mindúntalan plusz előnyhöz juthattak azok, akik nem a kitalálásban, hanem az eltanulásban, illetve a másoktól való megszerzésben voltak jók. Ez azt jelenti, hogy a tanulékonyság (memória) szempontjából fontos agyi részek fejlődése fokozott ütemben folytatódott, az egyéni kreativitás szempontjából fontos részeké pedig egyre inkább elmaradt, vagy esetleg még vissza is fordult (vannak rá jelek). Az utóbbi néhány ezer év fejleménye, hogy egyre nagyobb számban megjelentek a leírt szimbólumokkal való közlések és az írásbeliség, ami a szóbeli memória terhelését csökkenti, viszont lehetővé teszi a korábbinál pontosabb (és ellenőrizhetőbb) gondolatcserét. Az írásbeliség társadalma ezért jó alapot jelent a tudományos-műszaki gondolkodás kezdeteinek kialakulásához. Ez újból eredményez egy bizonyos igénybeli eltolódást az emberi aggyal szemben. A verbalitással szemben némileg erősödik a vizualitás szerepe (pl. olvasás), és a technikai világban felértékelődik az, ha valaki képes ilyen bonyolult körülmények között is valahogy eligazodni, illetve jól érezni magát. Ez azt jelenti pl., hogy azok a "birka" türelmű emberek fognak inkább utódokat nemzeni, akiket nem igazán zavar a tömeg. Más szóval, folytatódik az a tendencia, hogy az agyi képlékenység előny, a "túlzott" önállóság pedig hátrány.
Véleményem szerint tehát az emberi agy biológiai evolúciója az utóbbi évezredekben is zajlott/zajlik, de elsősorban a társadalom és a kultúra evolúciójának függvényében, és nem biztos, hogy a maga előnyére.

Nem szóltam még a fizikáról, ezt Dr. Égely Palánknak szóló üzenetemben fogod majd megtalálni.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-25 19:11:00
Balfrász,
Éljen, beszéljünk etikai problémákról. Az egyik vaskos témakör, a születendo emberek genetikai anyagának tervezett szabályozása. Elvileg remek dolog, ha be lehet tartani néhány (betarthatatlan) dolgot. Ilyenek:
1. legyen mindenki számára egyaránt azonos módon hozzáférheto.
2. csak az igazolhatóan negatív dolgokat lehessen helyrehozni, pl. a mindenféle betegségekre hajlamosító gének, vagy a nyilvánvaló genetikai defektek, de ne lehessen ero-szépség-nemiszervméret stb. versenyeket uzni.
3. Ezzel kellett volna kezdenem: akkor lehessen az egész technikát elkezdeni, amikor kelloen elég kontrollkísérlet bizonyítja, hogy elég ismeret áll rendelkezésre ahhoz, hogy a beavatkozásnak ne legyen fatális következménye.

Nos, jóval mielott idáig eljutnánk, már jönnek (itt vannak) a bajok rendesen. Pl. tegyük fel, nagy biztonsággal meg lehet jósolni a genetikai állomány alapján, hogy kinek milyen betegsége lesz, ki meddig élhet (részben ez már ma is igaz). Kérdés, kinek szabad/kell ezt tudnia. Jó, ill. mindig jó-e ha maga az egyén tudja ezt? Egyfelöl igen, hiszen ha van megelozo, a betegséget késlelteto eljárás, akkor azt érdemes idoben elkezdeni. De mi van ha nincs ilyen? Éljen tünetileg egészségesen a tudattal hogy mondjuk húsz év múlva szörnyu betegség támadja meg? Vagy itt vannak az egészség és életbiztosítok. Több biztosítást fizessen aki genetikailag veszélyeztetett? Pláne a TB-nél húzós kérdés ez nem? Másik: tudhasson a munkahely ilyen információkról? Ha valaki tudja milyen veszélyes génjei vannak, és még nem vezették be a génterápiát: hogyan vállaljon ilyen tudattal gyereket?
Egyelore ennyit vetek fel, egy idore ez is elég lehet, ha van aki kedvet kap a kivesézéshez.
Palánk


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-25 18:22:00
Balfrász,
Egyelore csak a nekem írtakra reagálok. Minden elemet említettem: a lánycscsemok megölésének tiltását, az egészségügyet, és a kajaosztást. Persze, azt hiszem igazad van, a kajaosztást csak az elozo kettobol következo szükségszeruségként. Úgyhogy ha maga a kajaosztás a fo oka a robbanásnak, akkor erre nem gondoltam. De alényeg ettol nem változik, ezt a problémát a fejlett világ okozza.
Nagyon fontos: a huzalozásban tuti hogy tévedsz. Az ugyanis öröklodne. De tudtommal az örökbefogadott más rasszba tartozó csecsemok gondolkozása nem tér el a környezetében lévo többiekétol. Úgyhogy szerintem tanulási folyamat eredménye, a kultúrkörbol fakad.
Palánk

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-25 10:09:00
Kedves bloki!
Én is erre a befejezésre gondoltam! (:-)))
Sajnálom, hogy legalábbis az én korábbi hozzászólásaimból nem tudtad kivesézni a géntechnológia válaszait!
Kicsit ismételni fogom magam.
A gyógyszeripari óriásgyárak lecserélhetők transzgénikus állatok csordáira, melyek a környezetre (az emberzetre is) minimális terhelést jelentenek.
A mezőgazdasági termőterületek transzgénikus növények és állatok alkalmazásával azonos vagy csökkenő területen nagyságrendekkel nagyobb hozamot produkálhatnak. (éhínség, elsivatagosodás megállítása, a tenger meghódítása)
A meglévő környezeti károk megszüntetése új talaj/víz/levegő tisztító mikroorganizmusokkal.
Genetikai rendellenességek megszüntetése az emberben. Ez visszahatva kevesebb felhasználandó gyógyszert is jelent.
Egyelőre ennyi jut eszembe...

Kedveseim!
Korábban felvettettem néhány etikai problémát. Legyünk ONTOPIC-ok, ha van kedvetek írjatok azokról, a matektudásom helyett! (:-)))


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-25 09:56:00
Kedves Palánk doki!
Szívesen.
Jegesmaci:A forrás A Nat. Geo. januári száma, nem írják mi alapján jött az a két szám, de ha a jégbe fagyott tetemek anatómiai kölönbségeit összevetik a jég vastagságával, spéci a sarkköri állatoknál a kormeghatározás nem túl nehéz.
"Ketto: jó lenne tudni a genetikai eltérésüket, hogy összevethessük az
ember-csimpánz adattal."
Biz az jó lenne.

Görögök
Írtam az előbb DcsabaS-nak, hogy erre nincs bizonyítékom. Részemről csak sejtés. Nem azt állítottam, hogy alapvetően különböztek tőlünk, mindenesetre nem tudtak kézenfekvőnek tűnő gondolati ugrásokat megtenni. Párhuzam a keleti emberek nagyon sokszor nem nem képesek követni a nyugati gondolkodást és viszont: ez számomra a drótozás különbözőségét jelenti.
Populáció:
"hiányzik az az adat, hogy ezek az értékek milyenek voltak az európai beavatkozás elott. Nem lepne meg, ha a csecsemohalandóság még magasabb lett volna."
Sajnos ezek az adatok nincsenek meg, de nagyságrendileg nagyobb csacsemőhalandóságot én nem merek feltételezni.
Engem valójában a kínaiak hosszú élete döbbentett meg!
Most náci leszek:
A populáció robbanásszeru növekedésének felelősségét én nem szeretném teljes mértékben a nyugati civilizáció vállára helyezni. Benne voltunk és vagyunk, de ez helyi társadalmi probléma. (Pl. Kínában már nem fojtják meg a lánycsecsemőt.)
Szerintem nem elsősorban a fejlett egészségügy importálása, hanem a szétosztott humanitárius segélyek okozzák a Szahel övezet népesség robbanását. Ha minimális szinten is, de az ottlakók éhhalál helyett megérik a szaporodóképes kort. És a gyerekeknek nem lehet, nem szabad azt mondani: "forduljatok fel éhen!" Ez ördögi körnek tűnik, hacsak a segélyezési rendszer meg nem változik.


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-25 09:35:00
Kedves DcsabaS!
Úgy útálom a tételekbe menő vitát, de ha jól sejtem, hozzám hasonlóan képes vagy csak a vita kedvéért is vitatkozni, hát vágjunk bele!
Nem látom a nézetek közeledését, ui. vitádat Palánk dokival oly fölényes és kioktató stílusban adtad elő, hogy ha kedves doktorunk hajlana is a megfontolásra, megérteném, ha zsigerből elutasítaná nézeteidet.
Kérlek ezt a stílust velem ne próbáld, mert kioktatásra nem reagálok!
(Most utoljára a matematikáról (előlegben a fizikáról és a kémiáról is): végzettségem szerint vegyipari műszer & méréstechnikus vagyok. Vegyész alapképzésemhez 3 szemeszter villanykar kapcsolódott. A matematikát nagyon szeretem, de azt utálom, ha valaki bűvészkedik vele. Te itt tudtommal egyetlen mat. formulát nem használtál. Mit fikázod a matekomat?)
Továbbá:
Idézni sem akarom számtalan termodinamikai párhuzamodat amit a biológiára akartál ráhúzni. Miben tévedek?

Írtad:
"Aki a darwini evolucios
elmeletbe belekeveri a DNS-t, az szuksegtelenul specializalja azt."
Ezt értelmezem úgy, hogy szétválasztás. Ki hogyan értelmezné?

Ha minden elméletet csak azzal az emberrel hoznánk kapcsolatba aki először alkotott működő modellt, elég szegényes lenne a tudomány Pantheonja.(:-)))

"Ami a darwini evolucios elmelet magjaban nagyszeru, az eppen az, hogy az emberi tarsadalomra is ervenyes."
Ezt hívják úgy röviden, hogy szociáldarwinizmus

Nem tudom, hogy az asszírok agya különbözött-e biológiailag, de te sem. Ez az én, vegyük úgy, elméletem. Nem tudom bizonyítani, de te sem az ellenkezőjét.
A nácikat kösz. róluk el kell gondolkodnom!

Írod:
"Masreszt, eppen a gentechnologia jo eselyt adhat arra, hogy esetenkent (pl. egy-egy fagyott maradvanybol) reprodukalni lehessen egy egykori elolenyt, agyaval egyutt. Szoval az agy biologiai evoluciojanak kerdese egyaltalan nem kell, hogy a vita szintjen megrekedjen."
A közeli jövőben a géntechnológia még nem nem lesz képes az agy reprodukálására, annál is inkább, mert az agykutatás meglehetősen gyerekcipőben jár. Gyakorlatilag semmit sem tudunk az agy működésének egészéről. Még egy muslinca agyáéról sem. Tudtommal szegény Ötzin kívül nem sok fagyott emberi maradvány került elő, az ókori Mezopotámiában sem a fagyhalál vezette a halálozási statisztikákat.(:-)))Tények nélkül szerintem a vitatkozáson túl nem sok választásunk marad...
De ha már itt vagyunk, te elveted az agy biológiai evolúcióját az utóbbi tízezer évben?


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-24 19:22:00
Balfrász,
Kösz az adatokat. Jegesmaci: készséggel elhiszem, csak azt mondd meg, milyen leletek alapján sikerült megtenni a datálást? Ketto: jó lenne tudni a genetikai eltérésüket, hogy összevethessük az ember-csimpánz adattal.
Görögök
Nem hiszem hogy biológiailag másként járt volna az agyuk. A görög drámákat kapásból érteni lehet stb. Fejlodésükkel kapcsolatban nem igazán értem a problémádat. Ki kéne fejtened bovebben.
Ami a populációs adataidat illeti: hiányzik az az adat, hogy ezek az értékek milyenek voltak az európai beavatkozás elott. Nem lepne meg, ha a csecsemohalandóság még magasabb lett volna. Szomorú, de mindegy hogy ez, vagy a gyermekkori halandóság csökkent-e. A populáció méretének robbanásszeru növekedése a mi beavatkozásunk "mellékterméke".
Üdv, Palánk

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-24 17:36:00
Kedves balfrasz!

Szerintem rosszul latod, amikor nem veszed eszre az alabbi vitaban a kolcsonos megertes fele tett lepeseket. (Van viszont egy olyan erzesem, hogy a matematika sosem volt a szived csucske.)

Ha azt hiszed, hogy leegyszerusitem a biologiat, vagy az emberi társadalmat a termodinamikai torvenyek szintjere, akkor TEVEDSZ. Egeszen mast irtam.

Ha azt hiszed, hogy a BIOLOGIAI evolucio tanat akarnam elvonatkoztatni a GENETIKATOL, akkor TEVEDSZ. Errol is egeszen mast irtam.

Hogy Darwin nevet osszekapcsolom az evolucios elmeletekkel (ebben latod NEM tevedsz), az azert van, mert Darwin alkotott eloszor mukodokepes evolucios modellt (tudomasom szerint).

A "szocialdarwinizmusrol" pedig nem szoltam, de pillanatnyilag felesleges is volna boncolgatni.

Irod:
"Sajnos az asszírok (őket hozom példának, mert viselkedésük alapján annyira távol állnak mindentől, ami számomra az embert jelenti, és ezt a különbséget nem vagyok képes csak a kultúra különbözőségével magyarázni) és a régi görögök agyának, csakúgy mint a saját agyunknak a működéséről mit sem tudunk. Az agy ölég romlandó jószág! (:-))) Emiatt az agy biológiai evolúciójáról a vita csak a vita szintjén maradhat. "

- Egyreszt, ha gondoltal az asszirokra, akkor gondolj pl. a fasisztakra is. Az o agyuk is eleve kulonbozott "biologiailag"? (Mi ez? Csak nem egy ujabb fajelmelet?!?)
- Masreszt, eppen a gentechnologia jo eselyt adhat arra, hogy esetenkent (pl. egy-egy fagyott maradvanybol) reprodukalni lehessen egy egykori elolenyt, agyaval egyutt. Szoval az agy biologiai evoluciojanak kerdese egyaltalan nem kell, hogy a vita szintjen megrekedjen.

***
Kedves Dr. Égely Palánk!

(98-11-23 22:21)-es hozzaszolasod tetszett (de reszletekkel csak kesobb szolgalhatok (:-))) ).

***
Kedves bloki!

Szerintem hiabavalo dolog megvaltasra es megvaltora varni, legyen szo akar gentechnologiarol. Bar a gentechnologia nyilvan megold majd sok problemat (amelyek jo resze fel sem vetodne gentechnologia hianyaban...).


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-24 16:06:00
Kedves Balfrasz,

...nem kaptam.
(a be nem fejezést "jelzésértékű" valaminek szántam. Szabad folyást a gondolatoknak!
Vagy spórólni akartam?)


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-24 15:33:00
Fijjug!
Ne haraguggyatok. hogy kettőbe írok, de nem akartam a fájdalmasan begépelt adathalmazot elveszíteni!
Kedves Palánk doki!
Külön öröm, hogy a magas felek nézetei kezdenek közeledni egymáshoz! (:-))))
Sajnos az asszírok (őket hozom példának, mert viselkedésük alapján annyira távol állnak mindentől, ami számomra az embert jelenti, és ezt a különbséget nem vagyok képes csak a kultúra különbözőségével magyarázni) és a régi görögök agyának, csakúgy mint a saját agyunknak a működéséről mit sem tudunk. Az agy ölég romlandó jószág! (:-)))
Emiatt az agy biológiai evolúciójáról a vita csak a vita szintjén maradhat.
Nem gondolkodtál már el azon, hogy miért torpant meg a görög gondolkodás? Hérón megpörgette a labdáját, mégsem lett ipari forradalom...(A rabszolgamunka elégséges voltát érvként nem tudom elfogadni. Pl. a hajózásban a gőz minőségi ugrást jelent)
Kedves bloki!
Üdv! A humanizmus humorizmusba konvertálása nagyon tetszik. Valamikor magam es rajzoltam karikatúrákat. Az utolsó mondatot viszont nem fejezted be...így reagálni sem akarok.
(Gyalog galopp: "A vár melynek neve aaaa!!!")

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-24 15:09:00
Kedves Palánk doki!
OFF ON
1. Jegesmedwék: Kb. 200 000 éve bizonyos barna mackók a gleccserek elől rossz irányba menekültek: Északra. Új kaját találtak: fókát. 125 000 évvel ezelőtt kész lett a jegesmedve. Egy nemzedéket kb. kilenc évvel lehet számolni... Mackóénál az új fajhoz nyolcezer nemzedék elég volt.
2. Populáció
Sajnos a hejjzet rosszabb, mint emlékeztem! Az 1000 születésre jutó halandóság átlagban a fejlődő országokban 64, a fejlettekben 8. Kirívó példa: Maliban 123, Nigéra 84. Az anyák közül 1000 ből 5 ill. 0.1 hal bele a szülésbe. Maliban ez a szám 19. Nem szivesen írom le ezeket a számokat. Brrr...
Más:
Egy nőre jutó szülések száma 3.3 ill. 1.6. Maliban 6.7.
A népesség növekedési rátája: a fejlett országokban nincs növekedés vagy csökkenés van, Ázsiában és Dél-Amerika délkeleti részén 2-3 % os, Afrikában, Latin-Amerikában
3% feletti. Érdekesség: A kínai népességstabilitási program úgy tűnik sikeresebb, mint az indiai: 2050 re India népessége eléri Kína akorra prognosztizált 1.5 md-os népességét.
Átlagéletkor: Fekete-Afrika ~50 év, Dél-Amerika, Kelet-Európa (+ Volt SzU), Közel-Kelet, Észak Afrika 60-69 év, Nyugat-Európa, Észak-Amerika, Argentina és KÍNA!!! 70 felett. Kirívó: Sierra Leone: 34.
Ebből nekem úgy tűnik, hogy a fejlett világ inkább a populáció csökkenéséhez járult jócskán hozzá azáltal, hogy féken tartja szaporodását. Elképzelni sem merem, mi lenne bolygónkon, ha mi is ilyen ütemben szaporodnánk. A mi programunk most valóban: szinten tartani.
Az egészségügy fejlődésének szerepében félig igazad volt, de az adatokból én úgy látom, hogy nem az szülészetek fejlődése, hanem az átlagéletkor megemelkedése vezetett a túlnépesedéhez.
OFF OFF

bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-24 10:12:00
Kedves Balfrasz,

igen, igen, jól mondja Palánk doktor, aki disznók közé keveredik megeszik a korpákok, vagy mi a szösz... :)).

igen, igen a fejlődés etikája...
ez érdekel engem elsősorban.
A géntechnológiához nem értek, nem is e köré gombolyodtak hozzászólásaim. Bár hallottam arról a szerzetesről, ki anno holmi borsószemekkel vacakolt, s mivel beindult a folyamat -ami végül ezt a topikot is eredményezte-, nem megkerülhető etikai kérdések merültek, merülnek fel.

(Az evolúció az valami pozitívat jelent?)

A kultúra és agy.
A kultúra az valami pozitív kicsengésű dolognak tűnik. Igaz magasb rendű kultúrák olykor annyira hittek magukban, hogy nemcsak az "alacsonyabbrendűeket" gyűrték le, hanem magukat is.
Emberközponzú kultúra elpusztulhat-e (magától), s nem ez lenne-e az agy fejlődése szempontjából a leghasznosabb?
Az embernek nemcsak anyagiakra van szüksége, igencsak érző lélek is egyben, az a "pozitív lelki beállítottság" ne csak egy fikció, vagy legalábbis ne csak egy magunkra erőltetett állapot legyen, hanem a valós alapokra, a "szép" külvilágra épülő, a valóságot megragadó "magasztos" érzés. Oldalágon behúznám ide a humort is. Lentebb egyszer már volt szó a "magasabb tudatállapotról", ennek szükségességéről. A humor jó segítő lehet. Mert mi jellemzi a humort:
- a valóság ismerete
- a valóság fonákjának ismerete
- a kettő kombinációja gyors észjárást feltételez
(persze a székely humor kivétel :))
-mozgatja a fantáziát (ami fontosabb a tudománynál, mondta Einstein)
-nevettett, jó kedvre derít (még az akasztófa humor is)
-elgondolkoztat
-a rossz rendszereket (politikaiakat is) képes meginogtatni (akár "konspirálni" is lehet vele :))
-áttételesen pozitív cselekedetekre sarkall.

Röhögjetek!

(Nem a "nevetésterápiára" gondolok, nem a mesterséges jókedvcsinálásra. Egy vallási gyülekezet - vendégként egyszer voltam náluk-, amely ezzel operált, visszatetsző volt.)

Ja, most mondhatja valaki, hogy van hátránya is, mert lehet színvonaltalanul is művelni, lehet hűlyíteni a népet vele.
A színvonaltalan humor nem humor. Semmi sem az aminek nevezik, ha színvonaltalan.

A humor az ember sajátja, az emberért van.
(Bár az állatkisérletek...)

És a rögeszmém: humánum és a tudomány.
A segítőszándék még nem humánum! ("Én csak jót akartam!")
A körültekintő, elemző, (kicsit félve:) kisérletező munka, a kiművelt emberfők garmadája óriási lehetőségeket rejt magában.
Tudomány kell, eltiporni nem is lehetne, objektív folyamat, csak ... de erről már írtam.

Tanulni jöttem ide, magam kis adalékát letettem az Asztalra, tanultam is sokat (csiszoltam emberismeretemet is), de választ arra, hogy a tudomány (s benne a géntechnológia) jelen állapotában, látván a társadalmi helyzetet, hogyan képzeli el az ember szebb jövőjét, szemelőtt tartva azt, hogy ne csak egyszerüen fizikai túlélés legyen, természetesen odafigyelve az egész ökoszisztémára (mégsem annyira emberközpontúnak kell lenni:)!?)...


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-23 22:21:00
Kedves Balfrász,
Vigyázz a sok politikával! Tudod, aki korpa közé keveredik....
A tényeid érdekelnek, topikba velük!
Sajnálom ha a biológiai-kultúrális evolúciót túl élesen elszeparáltam volna. Pedig szerintem pedzegettem én az egyik levelemben hogy az egész attól is függ, honnantól nevezzük embernek a mifajtánkat. Egész biztos, hogy az agyasodás volt a biológiai evolúciónk utolsó idoszakának legmeghatározóbb eleme. Ez tette lehetové egyáltalán a kultúrák kialakulását. Volt egy idoszak, meg nem mondom mikor, amikor szerintem a ketto egymásra hatva muködött: az okosabb populációk eredményesebb kultúrát hoztak létre, és ezzel kerekedtek a butábbak fölé. És ez a kölcsönhatás ragyogóan is mehetne tovább, ha lennének egymástól szaporodási (géncsere) szempontból zárt populációk. Szerintem ennek a modern kor betett. Az emberiség genetikai állománya elobb utóbb összekeveredik. Már ma is többé-kevésbé "szabad a vásár" mindenki azzal akivel akar, vagyis genetikailag egy nagy populációt alkotunk. Innentol kezdve marad a kultúrális, technológiai, mittudomén milyen evolúció. Nem hiszem hogy az okosabb emberek ténylegesen szelekciós elonyt élveznének, hogy az önmagukat eredményesen terjeszto kultúrák tagjainak agya átlagosan nagyobb teljesítményu lenne. A kultúrális evolúció szerintem levált a biológiairól, ez a meghatározó, a biológiai mivoltunk fontos, de valódi, valamilyen irányba sodró változásra szelekciót ezen a téren nem látok. Csak néhány gondolat. Az asszírok stb. sajnos csak párezer évre visszamenoleg vannak írásos anyagok. De: azok az azokat ránk örökíto kultúrákról fantasztikus intellektuális teljesítményeket árulnak el. Vagy a görögök... A két-három ezer évvel ezelotti görög filozófusok, matematikusok intellektuális teljesítménye azt mutatja, hogy az akkor élt emberek cseppet sem voltak "agyatlanabbak" nálunk. A filozófia, matematika (számfogalom stb.) sokat fejlodött, egyfajta evolúción ment át, de az nem azért történt mert egyre okosabb tudósok vágtak bele a világ és önmagunk megismerésébe. Nem hiszem, hogy pl. az avarokat avarbataposó honfoglaló oseink okosabbak lettek volna. Csak hatékonyabban képviselték az érdekeiket. És persze a biológiai alapokon kialakult kultúra, technika stb. evolúciója sokkal gyorsabb annál, hogy azt a genetikai változások követhetnék. Ilyen alapokon mondom, hogy a kultúrális evolúció "kenterbeverte" a biológiait, hogy ma már nem az a meghatározó. A genomunk nem állandó ma sem, de nem hat rá olyan kemény szelekció, mint anno. Látható is a sok orvosi problémánkon...
Az expanzió nagyon szép dolog, ha van hova. Amit fejtegettem az az, hogy ha nincs, nem lesz hova, (túl nagy energiát emészt fel stb.) akkor összeomlik a mindenható expanziós elmélet. A magába zárkózó birodalmakkal igazad van. Ez komoly baj. De nem ugyanúgy mint a régi nagy kultúrák esetében. Ugyanis ott mindig volt egy KÜLSO vetélytárs. És igaz, hogy a birodalom belso okok miatt gyengélkedett, de a külso döntötte porba. Itt nem lenne külso ellenség... Végül: a fajok "önszabályozása" valóban nem önmagában álló dolog, hanem a külso környezethez adaptálódott stratégia. Tehát amikor azt látod, hogy egy madár kevesebb tojásrt rak mikor kevesebb tavasszal a hernyó, akkor nem a környezettol függetlenül szabályozza a saját populációméretét, hanem éppenhogy ahhoz csiszolja. Természetesen öntudatlanul. Nos valami ilyesmit gondolnék én globálisan, de tudatos szinten. Ez lenne a kultúrák következo szintje. Mikor az emberiség ténylegesen globális méretekben tartaná kezében a saját sorsát. És ebbe beletartozna a géntechnológia is, amirol egyre kevesebb szó esik.
Kina: a társadalmi önszabályozás biztos hogy eroszakkal jár. De ez az eroszak lehet durva, közvetlen, vagy anyagi eszközökkel operáló, pl. anyagi támogatás a kétgyermesek számára. Minden beavatkozás "eroszakot" igényel, mert érdekeket, megszokásokat stb. sértesz vele. Az esoerdok védelmével ugyanúgy, mint akármi mással. Az egy gyermekes családmodell: ne nézz már madárnak, a globális önszabályozásnál nyilván nem ez lenne a családmodell, hanem az, amelyik stabilan tartja a populáció méretét a mindenkori eltartóképességhez viszonyítva.
Örülök hogy Te nem darwin alapján akarod a SZU összeomlását magyarázni. Azt persze nemtom hogy Margzengelz bácsi-e a legjobb modell az ilyen folyamatok elemzéséhez. Az már egy másik topik.
Palánk

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-23 19:32:00
Kedveseim!
Sajnos túl sokáig időztem a politikai biliben, így eléggé elmaradtam ebben a qrva jó topikban, de kinyomtattam (utolsó látogatásom óta 16 oldal tisztán, bravó), elolvastam és lenne néhány megjegyzésem.
Az az evolúció amin ez a topik átment, vajon hova sorolható? Darwini?(:-))))
Viccen kívül, azt hittem ilyen izgalmakat csak a politikában élhetek át, de tévedtem. Az is ismerős, ahogy két ember remek, már a pengeváltás határáig menő vitába bonyolódik egymással, anélkül, hogy megpróbálnák megérteni, amit a másik mond, bekezdéseken, szavakon rágódnak és eszük ágában sincs, hogy szintetizálják a dolgokat. (Idősebbeknek derenghet: tézis - antitézis - szintézis)
Pár kérdés:
Kedves DcsabaS!
Milyen alapon egyszerűsíted le a biológiát, horribile dictu, az emberi társadalmat a termodinamikai törvények szintjére?
(Én, s a hozzám hasonló md-ok gondolkodunk, az elemi részecskékről ezt ezidáig nem sikerült bebizonyítani.)
Miért próbálod a biológiai evolúció tanát elvonatkoztatni a genetikától?
Miért kevered boldogult Darwin nevét mindenbe ami valamiképp valamiféle evolúcióval kapcsolatos?
Tudtommal a "szociáldarwinizmus" már reges régen egy egy elsüllyedt tan; miért próbálod a biológiai evolúció elméletét a társadalom fejlődésére vonatkoztatni.

Kedves Palánk doktor!
Rajtakaptál. Én bizony kötözködöm. Mindig kötözködöm. Olyan lyó...(:-))))

OFF ON Sok ténnyel adósod vagyok. Igényt tartasz még rájuk, vagy ne terheljem e topikot? OFF OFF

Miból gondolod, hogy a biológiai evolúció leállt az embernél? Azért, mert nem látványosan a kölsőben nyilvánul meg, még létezhet.
Mondjuk az agynak, ennek a zseniális analóg számítógépnek a drótozásában. Mit tudunk mi arról, hogy hogyan működött egy asszír agya a miénkhez képest?! Az emberi test elég adekvát hordozójává vált egy intelligens agynak az elmúlt néhány százezer évben. Nem hiszem, hogy a funkció szempontjából sok változtatnivaló lenne rajta. Más a helyzet az aggyal! Itt aztán szabad a pálya! Annál is inkább, mert az evolúció turbómotorja, a moduláris fehérjeevolúció éppen a receptorok/sejtközötti kölcsönhatások (amiben az agy viszi el a pálmát) területén működik a legeredményesebben.
Éppen az agy fejlődésének kérdésében hiba a biológiai és kulturális evolúciót elválasztani egymástól. Szigorú kölcsönhatásban vannak, nota bene, a kulturális fejlődés (felváltva a hagyományosan vett környezetet) az agy biológiai szelekciós tényezőjévé vált, miközben a fejlődő agy a kultúra fejlődését vitte előre.
Mostanában egyre szélesebb körben elfogadott nézet, hogy az élet "célja" nem az egyén, hanem a "faj" fennmaradása. Ha e szempontból nézed az "expanziót", a faj egyedszámának kiterjesztését, belátható, hogy biológialilag eléggé áltatános érvényű elv lehet.
Nekem tetszik az emberiség önszabályozáról szőtt álmod, csak kissé irreálisnak tartom.
Egy ilyen magába zárkózó társadalom lassú halálra van ítélve, mint az ókori egyiptomi kultúra, vagy a gyarmatosítás előti Kína, a nyitás előtti Japán...
Ha biológiai önszabályozásra gondolsz, kérlek gondold végig, hogy bármely ismert faj esetén a faj önszabályozása működött vagy a környezet fejtette ki szabályozó hatását? Ráadásul ha szerinted kibújtunk a biológiai evolúció alól, ez hogyan működne?
Ha társadalmi önszabályozásra gondolsz, a mai kínai modellt nézve nem önszabályozást látok, hanem erőszakot. Hozzáteszem, hogy az egy gyermekes családmodell a faj kihalásához vezet monogámiában. (A nyugati civillizáció vége)
Ja, akkor nem jutott eszembe: valóban van egy tan, ami leírja a maga teljességében a természet és társadalom fejlődését. Sajnos manapság csak a szidása és ócsárlása divat. Úgy hívják dialektikus és történelmi materializmus. Valami Markszengelsz nevű fickó tanáta ki.

OFF ON
Ha mán itt vogymuk:
Valaki utalt a Cuvjetunijó bukására. A markszizmusban az is benne van, csak ki kell tunnyi ólvasni belüle, mint nostradámizmusbul!
OFF OFF

Kedves korx!
Ha indulsz valamelyik szomszéd bolygóra vagy csillagrendszerbe, szívesen veled tartok! Entrópikus és expanzív üdvözlettel: BALfrász

Kedves vikoca!
Hun vagy?

Kedves bloki!
Hiányzik a humanizmusod!

Valaki írta, hogy ebben a topikban szó sincs a géntechnológia eredményeiről. Talán el kellene olvasni néhány korábbi hozzászólásomat!

Kedves Tier!
Szerintem mindenféle beavatkozás megengedhető amivel az EMBERI élet minősége javítható (ideértve idegen bolygók létkörülményeit).
A fő kérdés, hogy mit tekintünk embernek? Ember-e a kiborg? Idegenszerű testben nem sérülnek-e az enberi érzések? Sőt, egy idegenszerű test eltérő biokémiai környezete mennyiben változtatja meg az agyat? Emberi agy-e még? Meddig tűri el a génmanipulált, vagy egyszerűen mutáns "szuperember" a vad típusú jelenlétét? Ennek a topiknak erről kellene szólni. A fejlődés etikájáról.
Ha ebből a szempontból nézzük, valamennyi hozzászóló letett valamit az Asztalra, csak ki kellene mazsolázni...Kösz fijjug!
A türelmet is a hosszú szövegért...


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-23 17:26:00
DcsabaS,
Kezdem azt érezni, hogy ez a vita kinövi az Internetes, ill. levelezos mufaj kereteit. Én legalábbis nem bírom energiával. Ez az egymás idézgetése és tételes válaszolgatás hihetetlen nehéz, pláne hogy minden szónak szerepe van. Egy élo vitában, ahol azonnal rá lehet kérdezni egy-egy nem kelloen világos dologra, sokkal jobban menne a dolog. Egyelore fel kell hogy adjam. Mivel eddig igyekeztem teljességében reagálni a leveleidre, és nem csak arra amivel nem értek egyet, szeretném ha Te is megtennéd. Ha leírnád, hogy mivel értesz egyet a leveleimbol. Meg itt van ez a termodinamikai modellem a focipályával. Nyilván érted mire gondoltam. Errol is érdekelne a véleményed, vagyis arról, hol, és mennyiben érdemes ilyen jellegu megközelítéseket alkalmazni. Ami az expanzió-szemetelés ügyet illeti. Nem kell hogy úgy legyen ahogy írtad. A Föld rengeteg "szeméttol" szabadul meg ho formájában, ezért csökkenhet a bolygón az entrópia. És mivel ugyanazokat az építoköveket használjuk csak amik eddig is a Földön voltak, nem kellene a szükségtelen termékeket "szemét" címen megkülönböztetni. A bioszféra az ember elott gyakorlatilag nem hozott létre szemetet (hacsak a koolaj nem az, de az meg ugye kit zavart, míg meg nem találtuk), úgyhogy az emberiség is megtehetné ugyanezt, ha lekoppintja, megfeleloen alkalmazza a bioszférában muködo folyamatokat.
Üdv, Palánk

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-23 12:21:00
Kedves Dr. Égely Palánk!

Nem, nem kotozkodom direkt. Mindossze arrol van szo, hogy hozzaszolasaidban a szamomra nagyon sok jonak tuno gondolat mellett latni velek hatarozottan ellentmondokat is, es szeretnem ennek megerteni az okat.

Kerdezed:
"Vagy nevezéktani gondok vannak?"
Nem, ilyen gondom nincs, illetve engem nem zavar, hogy ki mit hogyan nevez, amig pontosan ertem, hogy mire _gondolt_. Viszont egyaltalan nem elnevezesi problemanak tartom a darwini nezetek es a DNS "vegyiteset".

Nehezmenyezed:
"Én kértelek rá, hogy fogalmazd meg egyszeruen, hogy Te mit értesz darwini evolúció alatt. Végülis nem tetted meg."
Hat mar hogyne tettem volna meg! Tudomasul veve (kiindulasnak) amiket Te irtal, megtettem a magam pontosito megjegyzeseit. Azutan rad kerult a sor a pontositasra, most pedig megint ram. (De elobb elolvasom leveled tovabbi reszet is.)

Nehezmenyezed:
"Én leírtam hogy mit értek darwini evolúció alatt. Erre minte egészre nem reagáltál megint, újfent csak kiragadtál egyes kijelentéseket."
"Mint egeszre" azt mondhatom, hogy az altalad leirtak nagyjabol megfelelnek annak, amit az iskolakban tanitani szokas es tanulni lehet rola. Ebbol en arra kovetkeztetek, hogy biologiai szakiranyban nyilvan kepzett vagy, esetleg meg tanitod is a biologiat (vagy pedig kulonosen jo a memoriad). Azt, hogy meg eppen diak volnal, nem feltetelezem, ugyanis annal sokkal erettebbnek tunik a gondolkodasod. Ezen tulmenoen viszont latom az altalad leirtak problemait is, amelyek kozul megfogalmaztam nehanyat. Ha a biologiat es azon belul a darwinizmust nem csak mint tantargyat tekintjuk, akkor szukseg van a pontositasra.

Irod:
"Én a leírásomban, világosan jeleztem, hogy felhasználok benne olyan tényeket, amikrol Darwin nem tudhatott. Attól azok még tények, és éppenhogy erosítik Darwin nézeteit, semmint gyengítve leszukítenék azt."
Termeszetesen majd' mindenkinek az a szandeka, hogy javitson valamit a nagy elodok muvein. Am egy dolog a szandek, es egy masik a vegeredmeny. Javito szandekkal forgattak ki Demokritosz, Arisztotelesz (Zenon - lasd alabb), Laplace, Newton, Maxwell, Marx, Einstein es meg sok mas neves szemelyiseg tanait is. Darwin tehat nem az egyeduli. En azt gondolom, nincs azzal semmi gond, ha elterunk attol, amit a nagy elod tanitott, de irujk ala a SAJAT nevunket, es ha balul ut ki a modositas, akkor ne az elodot hibaztassuk.

Javaslod:
"Helyes, különböztessük meg, hogy magáról a darwini tanról beszélünk-e eltekintve az azóta felhalmozódott ismeretektol, vagy inkább arról, hogy vajon az új ismeretek birtokában, Darwin felismeréseit felhasználva, hogyan írható le az élolények idobeli változása. Vagy esetleg magát az élovilágban zajló folyamatot (és nem az azt leíró elméletet) nevezzük darwini evolúciónak? Sokan ezt teszik."
Ez mar szivem szerint valo beszed, mert lehetove teszi a dolgok tisztazasat. Tehat:
"Darwinizmus" alatt en leginkabb a Darwin altal kifejtett eszmeket ertem, esetleg beleertve azoket is, akik meg Darwin eleteben egyetertettek vele.
"Evolucios elmeletet" tagabb kategorianak tartom, amibe belefer a darwini tanok olyan altalanositasa is, amit maga Darwin kozvetve sem fogalmazott meg.
Megkulonboztetem a "genetikai", "nyelvi", "kulturalis", "tudomanyos", stb. formajat az evolucionak, amelyek elsosorban az informacio anyagi tarolasanak es atadasanak modjaban kulonboznek egymastol.

Irod:
"A mai ismeretek birtokában, az allélgyakoriság stb. fogalmak bevezetésével igenis egyértelmubbé váltak etekintetben a darwini tanok."
Valoban, ezt nem is vonom ketsegbe. Viszont ilyen esetekben nagyon ovatosaknak kell lennunk, hiszen mindenk konkret ismeret (uj teny) felhasznalasanal fenall a veszely, hogy tulspecializaljuk a leiro elveket. Es ha az elvekben is vegrehajtunk valami megszoritast, akkor az mar NEM ugyanaz az elmelet lesz.

Irod:
"Maga Darwin nem általánosította az elméletét sem magára az emberiségre, sem technológiákra, sem vallásokra stb."
A technologiara es a vallasokra tenyleg nem (lehet hogy csak gyava volt?), az EMBERRE viszont igen.

Irod:
"Nem foglalkozott például olyan "örökségekkel" mint ami az emberi kultúrákra jellemzo, mai fogalmakkal élve nem genetikai örökség."
Viszont foglalkozott pl. szerzett tulajdonsagok oroklesevel, amit aztan a DNS megismerese utan nagy ivben kihajitottak az ablakon...

Irod:
"Én nem általánosítom a darwini elméletet, a genom fogalmát sem, és boldogan használok olyan fogalmakat az élovilág változásának jellemzésére mint a DNS."
Hiszen en nem is azt irtam, hogy altalanositod, hanem eppen azt, hogy SPECIALIZALOD! Nem azzal, hogy egy konkret lehetseges esetkent megvizsgalod a DNS-t (ezt szabad), hanem mert a csak vele kapcsolatos informacioatviteli jellemzoket kriteriumnak tekinted (ha tenyleg annak tekinted) a darwinizmus szempontjabol.

Irod:
"A "faj" egy nagyon sikamlós fogalom a mai napig is. Nemcsak az ivartalan szaporodásra képes élolényeknél, de az ivaros szaporodásra képeseknél is. Alighanem bele kell nyugodnunk, hogy ez a fogalom soha nem lesz pontosan megragadható valami."
En ezt nem tartom tragikusnak, minthogy a kozhiedelemmel szemben a darwinizmus altalanositasakent megfogalmazhato evolucios elmeleteknek ez egyebkent sem szuksegkeppen kozponti kategoriaja. Viszont ezt csak kevesen tudjak, foleg, mert a tankonyvek NEM ezt sugalljak.

Irod:
"Rá kellett tudni mutatni élolények egy csoportjára, és azt mondani, hogy ez itt egy faj, és ez így és így változik, vagy hogy itt vannak ezek a fajok, melyek ebbol a fajból jöttek létre stb."
Tudomasom szerint akkortajt nem is kulonultek el elegge a faj, fajta, populacio, stb. fogalmai. Ez nem feltetlenul baj. Baj viszont, ha a mai, szukebb ertelemben hasznalt "faj" fogalmat vetitjuk mindenaron vissza Darwin egykori fejtegeteseire. Az mar nem darwinizmus (szerintem).

Kiigazitol:
"Az egysejtu=ivartalan szaporodás, többsejtu=ivaros szaporodás (elozo hozzászólásodban ez tükrözodik) nem állja meg a helyét. Nincs ilyen szabály. ..."
Latod, pontosan ilyen ertelmu pontositasok egymas utani lepeseivel tudunk a leghamarabb egyetertesre jutni (:-)))! (Termeszetesen egyetertek Veled, csak nem akartam elsore tul sok mindent reszletezni. Te ezt most ugyis megtetted...)

Irod:
"A hangsúly azon volt, hogy az emberiség változása emiatt darwini módszerrel nem leírható. Ez még akkor is igaz, ha magunk kezdjük a genetikai állományunkat tudatosan változtatni. Sot méginkább az."
Itt 2 kulonbozo dologrol van szo. Darwin elkepzelhetonek tartotta a szerzett tulajdonsagok oroklodeset is, ami elvileg lehetove teszi a kulturalis evoluciot, azaz megfelelo kiegeszitesekkel kepes leirni azt.
Ami a sajat genallomanyunk tudatos manipulalasat illeti (a kulturalis es a tudomanyos evolucio elegge elorahaladott koraban), az nyilvan egy uj helyzetet teremt. Azt a magam reszerol nem gondolom, hogy az aktualis szuksegleteket ne lehetne igen hamar lekovetni a genallomany megfeleleo (tervszeru) modositasaval.

Irod:
"A darwini evolúciónak az én olvasatomban ugyanis éppen az az egyik fontos momentuma, hogy az egyedek közötti örökletes különbségek véletlenszeruen jönnek létre. Sajnos ezt nem írtam bele a definíciómba, pedig nagyon fontos."
En inkabb ugy fogalmaznek, hogy "kozelebbrol meg nem hatarozott modon, akar veletlenszeruen is". Ebben az esetben semmi elvi problema nem jelentkezik attol, hogy egy magasabb szintent (pl. tudomany) lezajlo evolucios folyamat vegeredmenye "ultetodik" at a genekbe.

Irod:
"Ha ehelyett az örökletes tulajdonságokat tudatosan irányítjuk, mi hozzuk létre, akkor aztán tényleg totálisan keresztbeteszünk a darwin által leírt folyamatnak."
Nezetem szerint csupan a biologiai szintu evolucio ONMEGHATAROZOTTSAGANAK teszunk keresztbe. Az evolucio tovabbra is zajlik, csak magasabb szintrol iranyitva. Azon a magasabb szinten viszont hasonlo alapon szuletnek es szelektalodnak a gondolatok, mint alacsonyabb szinten a fajok (szerintem).

Kerdezed:
"Márpedig ha nem születik több utód mint amennyi megmaradhat, akkor nincs mibol szelektálni. Vagy te másként látod?"
Igen, en maskepp latom! Ugyanis pont a gentechnologia lehetove teszi, hogy a szelekcio MEG A SZULETES ELOTT, mondhatni az asztalon (vagy egy szamitogepben) vegbemenjen.

Irod:
"Attól függ, az evolúció során folyamatosan változó lényt mikortól nevezed embernek."
En mindenesetre azt tartom ilyen kritikus pontnak, amikor a kulonbozo NYELVEKET beszelo hordak mint kulonbozo (kiirtando, konkurens) fajokra tekintettek egymasra, vagyis nem a tenyleges faji hovatartozas, hanem a beszelt nyelv alapjan valo hovatartozas lepett elo fo szelekcios tenyezonek.

Irod:
"O sem vitte az elméletét az emberi társadalmak változására tovább."
Ez igaz, ez a feladat mar rank var.

Irod:
"Az egész dolgot azért írtam le, hogy megvilágítsam: ha az emberi társadalom egyensúlyt teremt a Földön, és tudatosan kiküszöböli globális méretekben a kompetíciót, akkor nem lesznek olyan csoportok akik kénytelenek elhagyni a bolygónkat egy mostohább világ kedvéért."
Ehhez annyit fuznek hozza, hogy habar nem lesznek _kenytelenek_, alkalomadtan megis lesznek ilyen Foldunket elhagyo emberek. Errol szol a termodinamika ide vago resze.

Kerdezed:
"A kérdésem ugyanaz maradt mint eddig volt, mennyire jutunk elobbre a társadalmi változások megértésében ilyen jellegu megközelítéssel."
Nos, szerintem sokkal. A Te ervelesed nekem ilyennek tunik:
"Az a termeszetes, hogy egy otthonos Foldon eljunk, ezert tegyuk Foldunket otthonosabba."
Ezzel szemben en igy gondolom:
"Ahogy a dolgok a maguk termeszete szerint lezajlanak, ugy aligha valik a Fold vegervenyesen otthonossa. Ha otthonos Foldet akarunk, akkor azt kulon erofeszitessel nekunk kell megteremtenunk. Ez azonban csak ugy lehetseges, ha egy mas helyet meg jobban beszennyezunk. El kell tehet dontenunk, hogy mi a szamunkra fotos hely, es mi a kevesbe fontos a vilagban."

Kersz:
"Én tételesen végigmentem a leveleden (mint mindig), és mindenre értelem szerint reagáltam. Kérlek tedd meg ugyanezt az eddig neked írt leveleimmel."
Sajnos egyelore nem megy, kulfoldon vagyok ritkas es rossz internet kapcsolattal. A nyitott kerdesekre valoszinuleg csak otthon todok majd valaszolni.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-21 20:00:00
Taxin,
Ha nyilvánvalóak, akkor miért nem fogadja el egy sereg ember? És ha Te is , én is elfogadjuk mint nyilvánvalót, akkor ne próbáljuk meg megyozni azokat akik ellene érvelnek?
Palánk

TaXiN válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-21 16:38:00
Kedves Dr Égely Palánk !

Ez -> :( azert volt, mert mire jo nyilvanvalo dolgokat a falra hanyni ? Es itt is ez megy.


Gangster válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-21 00:40:00
Szerintem ez az egész génsebészet egy veszélyes dolog, pl. nem lehet tudni, hogy az igy megváltoztatott élelmiszereknek milyen hatása lesz az emberekre mondjuk 50 év múlva. Viszont ha pl. a terhesség kezdeti szakaszában felfedezett öröklött betegséget gyógyítani lehet a génsebészettel akkor nem tudom elitélni ezt a részét. De egyébb beavatkozást pl. hogy mondjuk barna haja vagy zöld syeme legyen az újszöletnek nem szabad megengedni mivel nem természetes.

Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-20 22:04:00
DcsabaS
Elozo levelemben van egy elszúrt mondat. "Az egysejtuek ." Ez így hangzott volna: Az egysejtuek "szaporodási tendenciája" exponenciális.
Üdv, Palánk

Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-20 21:46:00
Kedves DcsabaS,
Te direkt kötözködsz? Pl. "Sejtettem, hogy innen fúj a szél..."
Vagy nevezéktani gondok vannak? Én kértelek rá, hogy fogalmazd meg egyszeruen, hogy Te mit értesz darwini evolúció alatt. Végülis nem tetted meg. Újra megkérlek: légyszíves foglald össze tömören mit értesz alatta. Ez csak használhat a késobbi eszmecserében, elkerülve felesleges vitákat. Feltéve, ha nem forgatjuk ki egymás szavait, mint amire Te szerintem hajlamos vagy, lásd alább.
Én leírtam hogy mit értek darwini evolúció alatt. Erre minte egészre nem reagáltál megint, újfent csak kiragadtál egyes kijelentéseket. Sokkal több mindenrol írtam mint amire válaszoltál. A többirol mi volt a véleményed?
Én a leírásomban, világosan jeleztem, hogy felhasználok benne olyan tényeket, amikrol Darwin nem tudhatott. Attól azok még tények, és éppenhogy erosítik Darwin nézeteit, semmint gyengítve leszukítenék azt.
Helyes, különböztessük meg, hogy magáról a darwini tanról beszélünk-e eltekintve az azóta felhalmozódott ismeretektol, vagy inkább arról, hogy vajon az új ismeretek birtokában, Darwin felismeréseit felhasználva, hogyan írható le az élolények idobeli változása. Vagy esetleg magát az élovilágban zajló folyamatot (és nem az azt leíró elméletet) nevezzük darwini evolúciónak? Sokan ezt teszik.
Visszatérve a DNS-re, illetve a tulajdonságok örökítésére. A tulajdonságok örökítésének a kérdésével szegény Darwinnak nagyon nagy baja volt. Iszonyatosan zavarta a kérdés, hogy szépen szétszelektált örökletes tulajdonságokkal rendelkezo egyedek keresztezése visszaadta neki a kiindulási formát. A már egyszer gondosan szétszelektált tulajdonságok menthetetlenül összekeveredtek. Mivel nem tudhatta hogy a tulajdonságok mögött valami kvantált entitás áll (nem ismerte Mendel kísérleteit), ezt a problémát soha nem tudta helyretenni. A mai ismeretek birtokában, az allélgyakoriság stb. fogalmak bevezetésével igenis egyértelmubbé váltak etekintetben a darwini tanok. Ezért semmi bajt nem látok abban hogy a darwini elmélet alkalmazásakor felhasználjuk az élovilágra vonatkozó ismert konkrétumokat, sot.
Maga Darwin nem általánosította az elméletét sem magára az emberiségre, sem technológiákra, sem vallásokra stb. Nem foglalkozott például olyan "örökségekkel" mint ami az emberi kultúrákra jellemzo, mai fogalmakkal élve nem genetikai örökség. Ha valaki ilyesmi kiterjesztéssel próbálkozik (sokan teszik, mint Te is) akkor annak nagyon kínosan figyelembe kell vennie az adott területek specifikumait. Ez utóbbiban állítólag egyetértünk, bár nekem 98-11-19 11:42 leveled alapján nem így tunik.
Én nem általánosítom a darwini elméletet, a genom fogalmát sem, és boldogan használok olyan fogalmakat az élovilág változásának jellemzésére mint a DNS.

Felveted a "faj" fogalmát. Közbevetném, hogy rosszul "idéztél", mert az evolúciórol szóló leírásomban éppenhogy nem használtam ezt a fogalmat! Ez elkerülte a figyelmedet? A "faj" egy nagyon sikamlós fogalom a mai napig is. Nemcsak az ivartalan szaporodásra képes élolényeknél, de az ivaros szaporodásra képeseknél is. Alighanem bele kell nyugodnunk, hogy ez a fogalom soha nem lesz pontosan megragadható valami. Az emberi megismerés egyik rákfenéje, hogy attól hogy készítünk egy szót, és használjuk, már rögtön azt hisszük, hogy az tényleg konkrétan, abszolút körülhatárolhatóan jelent is valamit. A klasszikus definíció (két egyed egy fajba tartozik ha termékeny utódot képesek létrehozni) nem kielégíto. Darwinnál borzasztó fontos kérdés volt ez, hiszen o az élolények idobeli változását akarta deklarálni és magyarázni. Ehhez kellett egy "origó". Valami kiindulási pont. Rá kellett tudni mutatni élolények egy csoportjára, és azt mondani, hogy ez itt egy faj, és ez így és így változik, vagy hogy itt vannak ezek a fajok, melyek ebbol a fajból jöttek létre stb. Tehát a fogalomra elemi szükség volt. Az o korában amúgy is rendszertani lázban égtek a biológusok, az volt az élolények kategóriákba sorolásának hoskora. A "faj" fogalom problémája ezekben a körökben mindennapos volt. Azért a mai molekuláris ismeretek korában ez nem ugyanolyan jellegu probléma.
Ha már konkrétumok merültek fel, szeretnélek kiigazítani. Az egysejtu=ivartalan szaporodás, többsejtu=ivaros szaporodás (elozo hozzászólásodban ez tükrözodik) nem állja meg a helyét. Nincs ilyen szabály. Az eukarióta egysejtueknél van a töbsejtuek ivaros szaporodásában lejátszódóval azonos ivaros folyamat. A prokariótáknál is vannak ehhez hasonló génkevero folyamatok, még egymástól elég távoli "fajok" között is. A többsejtuek között pedig számos olyan van, melyek ivartalan szaporodásra is képesek, sot olyan is akad, ahol eddig még nem sikerült ivaros folyamatot kimutatni. A növények jó része képes ivartalanul is szaporodni, és az állatvilágban sem ismeretlen ez a dolog. A rovaroknál például széles körben elofordul.
Való igaz, hogy amikor arról írtam hogy az emberi társadalmak változása miért más jellegu mint a biológiai rendszereké, akkor ennek egyik elemeként írtam, hogy ez genetikai változásokkal nem követheto. A hangsúly azon volt, hogy az emberiség változása emiatt darwini módszerrel nem leírható. Ez még akkor is igaz, ha magunk kezdjük a genetikai állományunkat tudatosan változtatni. Sot méginkább az. A darwini evolúciónak az én olvasatomban ugyanis éppen az az egyik fontos momentuma, hogy az egyedek közötti örökletes különbségek véletlenszeruen jönnek létre. Sajnos ezt nem írtam bele a definíciómba, pedig nagyon fontos. Ha ehelyett az örökletes tulajdonságokat tudatosan irányítjuk, mi hozzuk létre, akkor aztán tényleg totálisan keresztbeteszünk a darwin által leírt folyamatnak.
Civilizált országok, exponencialitás stb.: a hasonlatod sántít. Az egysejtu egy egyed. A többsejtu szintén egy egyed. A szelekció erre az egyedre hat. Az egysejtuek . A soksejtuek "szaporodási tendenciája" szintén exponenciális. Ez nagyon fontos kitétel a szelekció szempontjábol. Ezt pontosan megfogalmaztam miért van így (az utódoknak csak kis hányada juthat el szaporodáshoz), erre írsz egy "egyébként is, az hogy az élolények stb." mondatot, amiben teljesen feleslegesen helyreigazítasz. Ilyenek elott olvasd el inkább figyelmesebben amit írtam.
Az ugyancsak idevonatkozó, civilizált országokra vonatkozó kitételem az volt, hogy a TENDENCIA változott meg. Nem az a lényeg hogy a populációk száma itt nem növekszik, hanem az, hogy az egyedek szaporodásának TENDENCIÁJA nem exponenciális. És azt állítom, hogy ahol a Föld lakossága ilyen civilizációs szintet ér el, ott ez az exponenciális tendencia szunik meg. Márpedig ha nem születik több utód mint amennyi megmaradhat, akkor nincs mibol szelektálni. Vagy te másként látod?
Az emberiség kialakulásával kapcsolatos vitánk alighanem definícióbeli kérdés. Attól függ, az evolúció során folyamatosan változó lényt mikortól nevezed embernek. Én úgy gondolom, ez a fajfogalommal analóg módon nem ragadható meg pontosan. A klasszikus darwini evolúció alóli kibújás, és az ember önmaga változásának saját kezébe vevése egy folyamat, ami még ma is tart. Én azt a lényt ami ennek a folyamatnak a legelején volt, már embernek neveztem. Darwin is ilyen értelemben mutatott rá, hogy az ember az állatvilágból származik. O sem vitte az elméletét az emberi társadalmak változására tovább. Azt hiszem hogy ez a szál egy felesleges nevezéktani vitába torkollana.
Az expanzióval kapcsolatban Korx-nak, és neked is nagyon részletesen válaszoltam. Nem látom hogy az ehhez a témához fuzött hozzászólásod ezt figyelembe venné. Ugyanúgy használod a "találunk egy jó helyet" csapdákat rejto fogalmakat. Az idevonatkozó utolsó idézetet és reagálást én nem is értem. Kolombuszt én Korx nyomán emlegettem azügyben, hogy amikor az ember "expandál", akkor az nem feltétlenül áttelepülés miatt teszi. Élesen elválasztottam ettol azt, ami a biológiai rendszerekre jellemzo expanziót jellemzi, és korábban megintcsak részletesen leírtam, hogy abban milyen nagy szerepe van a kompetíciónak. Erre most, mint egy kisiskolásnak elmagyarázod, hogy a versenyhelyzet nem mondja meg a résztvevoknek hogy hova menjenek. Hol említettem én akárcsak egy szóval is hogy megmondja??? Már megint nem olvasod el figyelmesen amit írtam, úgy reagálsz. Az egész dolgot azért írtam le, hogy megvilágítsam: ha az emberi társadalom egyensúlyt teremt a Földön, és tudatosan kiküszöböli globális méretekben a kompetíciót, akkor nem lesznek olyan csoportok akik kénytelenek elhagyni a bolygónkat egy mostohább világ kedvéért.

Termodinamika. Végre írtál valami konkrétumot ezügyben. A példád túl egyszeru. A kérdésem ugyanaz maradt mint eddig volt, mennyire jutunk elobbre a társadalmi változások megértésében ilyen jellegu megközelítéssel. Hiszen ezügyben semmivel nem jutottunk közelebb a kérdéshez, azzal hogy molekulák helyett mászkáló embereket raksz a modellbe. Azzal egyetértek, hogy ha valahol az emberek nem véletlenszeruen oszlanak el, akkor jogos a kérdés: miért? Ilyenkor be lehet vezetni valami potenciált. Mondjuk városokban surubben vannak. Miért. Mert ott több pénzt keresnek, itt a potenciál! Puff neki. Most mi van? Többet értünk a dologból? Szerintem nem. Hogy értsd mi a problémám, kérdezek valamit. Meccs van a stadionban. Negyvenezer molekula ücsörög szabályos rendben kristályszeruen körben, középen huszonkét molekula változtatja a helyét kvázikaotikusan. Mert hát nem is véletlenszeru ahogy mozognak, de szabályosságot is nehéz lenne benne felfedezni matematikailag. Persze rá lehet a dologra uszítani kemény matematikát hogy leírjuk mi zajlik, lehet statisztikázni keményen. De megértünk ebben bármit is a foci lényegébol? Ha van jobb megközelítése a dolog leírásának, megértésének (és van), akkor inkább azt fogjuk használni...
Én tételesen végigmentem a leveleden (mint mindig), és mindenre értelem szerint reagáltam. Kérlek tedd meg ugyanezt az eddig neked írt leveleimmel.

Üdv, Palánk


TaXiN válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-20 18:18:00
Kedves Dr. Égely Palánk !

Atneztem ide is. Hat ... :(


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-20 17:59:00
Kedves Dr. Égely Palánk!

Sejtettem, hogy innen fuj a szel... (98-11-19 18:14)-es fejtegetesed elejen az egy- es tobbsejttu elolenyek darwini evoluciojanak leirasakor 2-szer is hivatkoztal a DNS-re (holott arrol Darwin mit sem tudott!), es nem azt fogalmaztad meg, hogy termeszetesen nem is az a lenyeg, hogy az orokletes informaciot DNS hordozza, hanem hogy legyen valami, ami hordozza. Ebbol a szempontbol szerencsetlen megkozelitesnek tartom, hogy "amirol Darwin nem tudhatott, de mégis jól rátapintott a lényegre", ti. csak Darwin tapintott ra jol a lenyegre. Aki a darwini evolucios elmeletbe belekeveri a DNS-t, az szuksegtelenul specializalja azt.
Egy masik problema, hogy az ivartalanul szaporodo egysejtuek evoluciajanak leirasara nem jo kategoria a "faj", ami meglehetos mertekben kotodik az ivaros szaporodas fogalmahoz. Eppen ezert, meg a Darwin altal meglehetosen altalanos jelleggel megfogalmazott elmeletet is szukseges egy kisse meg altalanosabban ertelmezni, ti. nem a faj fogalmahoz ragaszkodni, hanem egyszeruen csak olyan elolenyekben gondolkodni, amelyek valamikepp kepesek tovabbadni az elod(ok)tol kapott informacios orokseget. (Hogy konkretan hogyan, az pedig ugyszolvan technikai kerdes.)
Hivatkoztal meg a "genom" fogalmara is, aminel ugyancsak kerdeses, hogy mennyire altalanos ertelemben hasznalod. Van azonban egy olyan erzesem, hogy ezt sem tulzottan, hiszen ezt irod:
"Ezzel szemben az emberi társadalomban az egyes egyedek sikerét döntoen nem genetikai különbségek határozzák meg."
Itt nyilvanvaloan eltekintettel az egyedek oroksegei kozul mindazoktol, amelyek nem a kromoszomakban lettek atadva, marpedig azok is az eredettol fuggo oroksegek, hiaba nem DNS-ben adodnak tovabb.

Mas. Irod peldaul:
"A technológia bevezetésével olyan gyors minoségi változások zajlanak a környezetünkben, melyek genetikai változásokkal nem is lennének követhetok."
Ha nem eppen ebben a topikban irtad volna le e mondatot, szo nelkul hagytam volna. Csakhogy eppen az a helyzet (legalabbis szerintem), hogy az altalad genetikainak tekintett valtozasok csakhamor olyan gyorsak lehetnek, hogy csak kapkodhatjuk majd a fejunket. A tobbi technologiai valtozas is csak kapaszkodni fog az esemenyek utan.

Amit arrol irtal, hogy a civilizalt orszagokban latnivaloan serul az exponencialis szaporodasi tendencia, es (tobbek kozott) ezert "a Darwin által felismert evolúciós törvényszeruségek ALAPJAI sérülnek", az olyan, mintha azt mondanad, hogy a soksejtu elolenyek megjelenesevel alapjaiban serulne a darwini evolucio, hiszen a soksejtu szervezetek drasztikusan korlatozzak egyes sejtjeik szaporodasat! (Egyebkent is, az hogy az elolenyek exponencialisan "igyekeznek" szaporodni, az meg nem jelenti azt, hogy ugy is fognak, hiszen csak a mindenkori keretekig mehet a dolog. Ezert aztan ha nem latunk is valamit exponencialisan szaporodni, az meg nem jelenti azt, hogy mas korulmenyek kozott sem tenne.)

Ezutan ezt irod:
"A többsejtuek az egysejtuekbol darwini evolúcióval alakultak ki. A Homo sapiens szintén Darwin által felismert evolúcós folyamattal jöt létre. De ennek a fajnak a jelenlegi és jövobeli változásait már nem lehet darwini evolúcióval modellezni."
Ahogy fentebb mar celozgattam ra, az egysejtuek evolucioja csak akkor tekintheto darwininak, ha azt altalanosan ertelmezzuk. Ugyanigy, a soksejtuek evolucioja is. Ugyanakkor, az ember kialakulasat viszont pont Neked nem szabadna darwininak tekintened(!), hiszen annak donto eleme volt, hogy az esemenyek folyasat nem a tiszta biologia hatarozta meg, hanem egy uj jelenseg, a kulturalis evolucio is belepett a kepbe. Ha tetszik, ennek rendelodott ala az elobbi. (En persze nyugodtan nevezhetem darwini evolucionak az utobbi par szazezer ev velunk kapcsolatos fejlemenyeit is, es nemcsak azert, mert Darwin eppen az ember szarmaztatasaval okozott bizonyos kozbotranyt (:-))).)

Irod:
"... De ez nem jelenti azt, hogy az adott szint muködésének a specifikumát, azt amitol igazán önmaga, ebbol megértenénk, hogy azt ez vezérelné. Minden szintnek megvannak a saját törvényszeruségei."
Ebben egyetertunk. (Egyuttal ismetelten javaslom meggondolni a biologiai, a kulturalis es a darwini evolucio kapcsolatat.)

Irod:
"Fenntartom, hogy ahhoz hogy az emberiség átterjedjen egy másik élohelyre, annak jobbnak kell lennie mint ahonnan átterjed."
Itt meg kell kulonboztetnunk 2 dolgot:
1.) Elvben az emberiseg tomegesen atmehet egy masik helyre. (Ennek valoszinuseget igen kicsire taksalom.)
2.) Atmennek valahanyan, vagy esetleg csak megtermekenyitett petesejtek, plusz megfelelo gepek. Egy uj telep kialakulasahoz (jo helyen) az is eleg lehet. Ez utobbi valoszinusege igen naggya valik, mihelyt talalunk ilyen jo helyet, es hozza elvezeto utat.

Irod:
"Azt nem a terjeszkedés, az átelepülés vágya hajtja. Kolombusz sem azért indult el, mert máshol akart élni. Biológiai rendszerekben az egyes fajok expanzióját dönto mértékben a kompetició okozza."
A versenyhelyzet nem mondja meg a versenyzoknek hogy mit tegyenek, ezert azt sem mondja meg, hogy hova menjenek. Az expanzio altalaban ugy megy vegbe, hogy kozben az egyedek nem is tudjak, hogy a rendszer szintjen mit tesznek. Inkabb kivetelesnek lehet tekinteni, hogy valaki egy jaratlan uton tenyleg oda jut, ahova akart.

Termodinamika:
Alap esetben vegyunk egy kette osztott korlatos teret, az egyik feleben legyenek olyan kozelebbrol meg nem hatarozott reszecskek (akar emberek), amelyek rendszertelen mozgasra hajlamosak. Nem szukseges, hogy kizarolag rendszertelen legyen a mozgasuk, de elegseges, ha van rendszertelen osszetevoje. Most tegyuk atjarhatova a ket terfelet elvalaszto falat. A reszecskek egy resze atjut a masik terfelbe is (a rendszer expandal), es a tovabbiakban ez a helyzet marad fenn. Hogy a ket terfelben milyen aranyban helyezkednek el a reszecskek, az egy ido utan annak lesz a fuggvenye, hogy mennyi a lehetseges allapotok ("poziciok") szama itt es ott, illetve, hogy milyen potencialon vannak az egyes terfelek. De az elvalaszto fal lehet nullanal nagyobb, attol meg athaladnak rajta a reszecskek (exponencialisan csokkeno valoszinuseggel). Nem igaz az az allitas, hogy "ahhoz hogy a reszecskek átterjedjenek egy másik helyre, annak jobbnak kell lennie mint ahonnan átterjed". Bajban is lennenk, ha ez igy lenne, ugyanis akkor az osszes levego a Foldon osszegyulne maximum tengerszint feletti magassagban. Ehelyett, az un. barometrikus magassagformula kiterjeszti a legkort (a gravitacio elleneben) nehanyszor 10 km-ig is.

P.S. Hidd el, nem all szandekomban "lefarasztani" teged. Vigasztaljon a tudat, hogy a farasztas tenye (ha nem is tudatos) kolcsonos.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-20 17:13:00
Korx,
Örülök hogy legalább egyben egyetértettünk. Az értelem megjelenésének szükségszerusége roppant fogós kérdés. Szerintem a Te megközelítésed ebben nem segít. Általában véve, nem hallottam még olyanról, hogy a darwini alapelvek alapján szükségszerunek lehet-e tekinteni bármelyik minoségi ugrást a biológiai evolúció során. A biológiai rendszerekben található evolúció érdekes jellemzoje, hogy bár valószínuleg minden kialakult tulajdonságról, minden minoségi ugrásról belátható hogy annak mi az adaptív elonye, (vagy mi lehetett korábban), jósolni nemigen lehet semmit. Mégegyszer: az elvileg létrejöhetonek csak elenyészo töredéke jöhet ténylegesen létre. Azért mert valami "jó", még nem jelenti azt, hogy létrejön.
Egy gondolatkísérlet: nincs ember a Földön. Van egy hatalmas sziget gazdag élovilággal. Vannak rajta hüllok. Ki fog ott alakulni egy kígyószeru lény? Ha igen, mennyi ido alatt? (Azért mondom ezt, mert konkrétan emlékszem hogy van olyan sziget, ahol nincs egyetlen kígyófaj sem. Sajnos nem jut eszembe melyik sziget ez).
Az ilyen jellegu kérdéseket nem tudom mennyire lehet megfelelni. Ismerek valakit, aki éppen abból írta a kandidátusi értekezését, hogy az értelem kialakulása szükségszeru-e. Szerinte igen, de nem ismerem az érveit.
Amiket a kompetíciórol írsz, azokkal nem értek egyet. Nem kell a környezetnek folyamatosan változni ahhoz hogy kompetíció legyen. Osi, stabil, szinte nem változó ökoszisztémákban, mint az óceánokban, ahol százmillió évekkel ezelott kialakult, azóta is szinte változatlan élolények élnek (bojtosúszós hal, cápák stb.), természetesen eros kompetíció van.
Az új bolygókra való költözéssel kapcsolatos részletes kritikámra nem válaszoltál kielégítoen, és azt hiszem a végén magadnak is ellentmondtál, mikor üzleti vállakozásként említetted a dolgot biztonsági szempontok helyett.
Üdv, Palánk

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-20 13:27:00
Palánk: Az elsö kérdésben egyetértünk. :-)

A második kérdéskör "darwini evolúció szükségszeruen eredményez-e értelmes, absztrakcióra képes, éntudattal rendelkezo stb. lényt" ?
Igen érdekes kérdés. Elsö belegondolásra azt mondanám valószínüleg igen, ha elég hosszú idö áll rendelkezésre és a környezet az idö függvényében nem marad stabil.
A dínók pl. évmilliókig ruléztak. Azt is olvastam, hogy a kisebb fajok a "kezüket" már igen ügyesen tudták használni, csak megváltozott a légkör összetétele, kevesebb lett az oxigén a dínok sorvadásnak indultak és valószínüleg akkor is megpunnyadtak volna, ha nincs az a kisbolygó.
Szóval bár igen hosszú idö alatt, de egy bolygón található környezet általában változik kozmikus, belsö, és bioszférikus hatásokra egyaránt. Ez arra készteti az életformákat, hogy alkalmazkodjanak, + új életformák jönnek létre, hogy újabb területeket hódíthsanak meg (az élet expanziója :-)), Ez is környezeti változást gerjeszt. A környezet folyamatos változása kompetícióra készteti az élölényeket. A kompetícót azthiszem elfogadhatjuk mint alaptörvényt. Viszont ez mindíg bonyolultabb megoldásokhoz vezet az élölényeknél. Tehát az élö szervezetek folyamatosan fejlödnek, komlexebbek lesznek, specializálódnak. Elöbb-utóbb tehát lesz egy bizonyos életforma amely eléri az értelmes lény komplexitását. Természetesen az elöfordulhat, hogy egy adott bolygó elöbb válik az élet számára alkalmatlanná minthogy létrejönne az értelmes lény.

Tehát ha az értelem mindenképpen bekövetkezik az agy egy bizonyos komplexitási fokán (szerintem ez igaz), és a környezet dinamikusan változó (ez mindenképp igaz), és ezek a változások elég "gyorsak" vagy kellöen hosszú az idö, és nem történik minden életformát kiirtó katasztrófa.
Elöbb utóbb megjelenik egy értelmes lény IMHO.

3. Kérdés.
Mi az újabb világ meghódítására alkalmas technika?

Elöször is mainál sokkal hatákonyabb energianyerési technológia. Azonkívül egy bolygó "terraformálására" alkalmas technika.

Természetesen a Mars gyarmatosításának kezdete nem a ma reaítása . A jelen feladata mint azt te is firtatod a Földi állapotok stabilizálása. Mint korábban írtam és 100-200 évre saccolom leghamarabb az elsö komolyabb lépéseket más élöhely felé.
A Hold nem alkalmas lakóhelynek viszont igen alkalmas "ugródeszkának", "kikötönek".

Tehát szerintem még nincs komoly technika erre a célra a kezünkben és azt se mondtam, hogy most azonnal pakoljunk.
Elöször itt kell megoldani a dolgokat, és csak azután jut forrás további dologokra.
Ha viszont sor kerül egy új bolygó birtokbavételére valószinüleg nem a faj biztonsági szempontja lesz az elsödleges szempont, hanem az üzleti.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-20 03:23:00
Korx,
Nagyon kényes kérdések ezek.
Egy fontos kérdésben úgy látszik egyetértünk. Abban, hogy az ember egyre inkább a saját kezébe veszi a saját jövojét. Ezalatt én azt értem, hogy akár jó, akár rossz végeredménnyel, de önmaga válik (vált) saját jövobeli változásának legfontosabb tényezojévé. Azt elfogadom, hogy ami ekkor elkövetkezik, az is tele van tuzdelve evolúciós elemekkel (mint technológiák evolúciója). De nagyon berzenkedem a gondolattól, hogy ezt valaki a sok felszíni hasonlóság miatt egybemossa a darwini evolúcióval. Ha valaki a mai emberi társadalom változásának elemzésére darwini evolúciót alkalmaz, akkor nagyon szabatosan mutassa ki, hogy a leírása miben (mennyiben) darwini, vagy miben (mennyiben) nemdarwini. Én ezt, veled szemben messze nem tartom csupán "fogalmi kérdésnek", sot, a leheto leglényegesebb kérdésnek tartom.

A másik nagy kérdés, hogy a darwini evolúció szükségszeruen eredményez-e értelmes, absztrakcióra képes, éntudattal rendelkezo stb. lényt, vagy ez csak egy a két lehetséges kimenet közül, és a Földön éppenséggel így sült el a dolog. Az nyilvánvaló, hogy az evolúció során csak bizonyos, véges számú fajok jöttek és jönnek létre a végtelen számú, a fizika, kémia stb. törvényei által egyébként szintén "megengedett" forma közül. Vagyis van egy lehetséges, és egy tényleges valóság. Én el tudnám képzelni azt is, hogy értelmes lények kialakulása nem törvényszeru, hogy az "idok végezetéig" legelészhetnek lószeru, szép, de kultúrát soha létre nem hozó lények egy bolygón. Az ezzel kapcsolatos hozzászólásodból nem tudom abszolút biztonsággal kikövetkeztetni hogy mi a véleményed errol, hiszen Te onnan indítasz, hogy kb.: "ha egy faj elér egy kelloen magas evolúciós szintet...".
Nos a nagy kérdés szerintem éppen az, hogy szükségszeruen elér-e egy bolygón egy faj egy ilyen szintet, vagy nem.
Az expanziós kérdésrol a Te kérdésedre is reagálva elozo hozzászólásomban megint leírtam a véleményemet. Akkor most újra reagálok. Hogy mivel nem értek egyet, annak kifejtéséhez egy kicsit kritizálnám a megfogalmazásodat, mert szerintem megint az ilyen nyelvi dolgok mögött bújik meg az ördög. Szóval az írod hogy:
"Viszont továbbra sem tartom logikusnak azt az állítást melyszerint egy értelmes faj nyugton maradna saját bolygóján, legyenek az állapotok bármilyen jók, ha kezébe kerül egy újabb világ meghódítására alkalmas technika.
A biztonsági kérdéesek megoldását, főleg a nap egyszer bekövetkező halálának tekintetében, még nem taglaltad."
Tehát : Eloször is, rosszul "idézel". Amiket írtam, az nem azt jelentette hogy a fajunk (vagy általában egy értelmes faj) szerintem nyugton maradna a bolygóján. Nem állítottam, hogy ne igyekezne minél több információt gyujteni maga körül, és felfedezni a világegyetemet (ezt nem is lehetne vitatni, lévén ez már ma is zajlik). Az egyik dolog amit vitattam az az, hogy ez feltétlenül új lakóhelyek utáni keresgélést célozna. A másik általam vitatott dolog megvilágításához újra eloveszem amit írtál, mert megint a megfogalmazásodban érheto tetten a dolog kérdésessége. Azt írod: "ha kezébe kerül egy újabb világ meghódítására alkalmas technika".
Na ez az: mit jelent az hogy kezében van az a technika, mit jelent az hogy meghódítani, és milyen áron? Minden áron? Ahhoz hogy emberek lakjanak a Holdon, valójában minden technika adott. Tehát a kezünkben van a technika. Meg is hódíthatnánk olyan értelemben, hogy bazi nagy urállomásokat építhetnénk önellátó mini-ökoszisztémával. Igen ám, de iszonyatos energiabefektetés árán. Jelenleg abszolút ésszerutlen lenne, mint lakóhely. Nem akarunk oda expandálni. De ha a Föld egy radioaktív trágyadommbá válna, akkor lehet hogy boldogan mennénk, és minden létezo energiánkat erre fordítanánk. De egyelore nem az, és a Holdraköltözésre fordítandó energiából (pénzbol) sokkal nagyobbat lehetne dobni a Föld lakhatóbbátételén, stabilizálásán. Most akkor igazán kezünkben van a technika? Igen is, meg nem is. Itt van, de nem éri meg használni. És tényleg meghódítanánk a Holdat mint új világot azzal hogy önfenntartó urállomások rabságában élünk ott? Mikor hódítunk meg igazán egy új területet? Nem kekeckedek, csak az a bajom, hogy látszólag egyszeru és logikus állításaid becsapósak, a bennük szereplo állítások valójában fontos kérdéseket rejtenek. Másszóval, túlságoan leegyszerusíted a dolgot, és tán magad sem veszed észre.
Ami a hatmilliárd év múlva bekövetkezendo dolgokat illeti, azokról elvi okok miatt nem szívesen vitatkozom. A jövot csak a múlt és a jelen vizsgálatából jósolhatjuk meg több-kevesebb, de általában kevesebb sikerrel. Hogy mi lesz az emberiséggel hatmilliárd év múlva, az messze-messze kiesik a jósolható tartományból. Fogalmam sincs, hogy valaha képesek lesznek-e az utódaink másik csillagot keríteni lakhatóvá tett bolygókkal. Lehet hogy igen, és akkor a nap kihúnyásának függvényében természetesen megteszik, lehet hogy nem, és akkor elpusztul a Föld akkori élovilága. Szerintem kár ezen filózni.
A biztonsági kérdések: az ember állandóan mérlegeli akár tudatosan, akár tudatalatt hogy valami mennyire veszélyes, és az esetleges veszély elkerüléséért mennyi energiát érdemes befektetni. A döntés tehát a veszély valószínuségén, és a következmények súlyosságán múlik. Nem csak az egyes emberek teszik ezt, hanem cégek, (a biztosító társaságoknál pénzben kifejezhetoen jelenik meg ez a kérdés) és egész államok is, mikor megnézik hova kell pénzt, energiát befektetni. Szerintem az egész emberiség is így tenné fel a kérdést ha az általad felvetett dologról döntenie kéne. Amúgy orvosi kérdésekben is ugyanilyen módonfelmerül ez a kérdés. Egy ilyen példával élek: Valószínuleg statisztikailag megállapítható az, hogy annyi évesen amennyi most vagyok, ilyen egészségi állapotban, ilyen lakóhely mellett stb. mekkora a valószínusége annak, hogy egy éven belül meghalok. Remélem kicsi ez a szám, de nem nulla, az biztos. Az is megadható, hogy mennyivel csökkentheto ez a valószínuség, ha mondjuk a fizetésem felét vitaminokra drágább, de biztonságosabb közlekedési eszközre költöm, stb. stb. Az, hogy megteszem-e, az a valószínuségen és a valószínuség megváltoztatásának az árán múlik. Esetemben ez ésszerutlen, nem teszem meg, és tudat alatt sem jut eszembe. Egy öreg betegesebb ember, akinek mondjuk veszélyes az utcán gyalogolnia jó ha költ ilyenekre, valószínuleg meg is teszi.
Nos, esetünkben, az egész bolygónyi lakosságunkat elpusztító külso hatás elkerüléséhez ugyebár több bolygón kellene szétoszolnunk. Hogy ezt megtesszük-e az nyilván függ egyrészt az elvi technikai kivitelezhetoségtol és emellett a fenti kockázat-befektetés aránytól. Az említett esemény valószínusége iszonyatosan kicsi. Ennek az iszonyúan kicsi (de végzetes) eseménynek az elkerüléséhez elképesztoen nagy energiákat kéne befektetni. Akkorát, ami lényegesen befolyásolná a már meglévo helyen lévo emberiség életét. Nos, szerintem emiatt nem jelentheto ki, hogy egy ilyen okok miatti expanzió szükségszeruen bekövetkezne. Remélem elég részletesen válaszoltam.
Üdv, Drégelypalánk


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-19 23:58:00
Kedves Palánk:
"A Homo sapiens szintén Darwin által felismert evolúcós folyamattal jöt létre. De ennek a fajnak a jelenlegi és jövobeli változásait már nem lehet darwini evolúcióval modellezni"

Szigoruan véve a darwini evolució fogalmát, teljes mértékben egyetértek veled.
Az "Evolucio, castratio?" c. korábbi topicban (amelyet bátorkodtam felbukkantani a kedvedért) a követkzö véleményemnek adtam hangot:
(98-06-22 5:24 PM)
... Szerintem egy faj, ha elég magas evolúciós szintet elért _természeti törvény_, _az evolúciós program része_, hogy saját kezébe kapja további fejlödésének irányitását. ...

Javaslom még ezen topicban található 98-06-19 11:33 AM -kori hozzászólásom igen terjedelmes 1. pontját.

Szóval ebben a részkérdésben egyetértek, viszont én nem vetem el az evolúció elméletét (jó mondjuk azért ne nevezzük darwininak), hanem az evolúciós elmélet részének, mondhatni 2. fázisának tartom az értelmessé vált faj önmaga által irányított fejlődését, de az csak fogalmi kérdés, nem lényeges.

Viszont továbbra sem tartom logikusnak azt az állítást melyszerint egy értelmes faj nyugton maradna saját bolygóján, legyenek az állapotok bármilyen jók, ha kezébe kerül egy újabb világ meghódítására alkalmas technika.
A biztonsági kérdéesek megoldását, főleg a nap egyszer bekövetkező halálának tekintetében, még nem taglaltad.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-19 18:14:00
DcsabaS,
A leveleddel nem tudok mit kezdeni. Önkényesen kiragadsz egy-egy mondatot, és írsz rá valamit, de a nagyon is konkrét kérdéseimre nem válaszolsz. Márpeddig így nem lehet megvitatni kérdéseket. Ha állítsz valamit, és azt valaki megkérdojelezi, akkor illene megpróbálni magyarázattal is szolgálnod. Ezt nem teszed meg. Ugyanakkor egyes helyeken "helyreigazítasz" olyanokban, amiket nem is írtam, sot valójában az enyémekkel azonos gondolatot fogalmazol meg.
Megprobálom röviden összefoglalni:
Nem írod le, hogy mit értesz azalatt, hogy a darwini evolúció alkalmazható az emberi társadalmak változásának leírására. Persze hagysz egérutakat mint "megfelelo kiegészítésekkel" meg "nem teljesen ugyanúgy". Ez ködösítés. Te állítottál valamit elöször, légyszíves Te fogalmazd meg tömören mit értesz darwini evolúció alatt, és az hogyan alkalmazható az emberi társadalmak jelenségeinek leírására.
Én írok konkrétumokat, írjál Te is. Az egysejtu-többsejtu kérdés. Valóban nagy változás volt ez az élovilágban, de: a darwin által leírt evolúció ezeknél a lényeknél gyakorlatilag azonos módon muködik: némi modernizált háttér bevonásával, amirol Darwin nem tudhatott, de mégis jól rátapintott a lényegre, én a következot gondolom. Akár egysejtu, akár többsejtu, az egyedek között vannak (létrejönnek) DNS szintu különbségek. Vagyis egy populáció egyedei genetikailag nem egyformák. A különbségekbol fakadóan nem azonos mértékben felelnek meg a környezet "kihívásainak", egyesek nagyobb hatékonysággal szaporodnak. Mivel a DNS szintu különbségek öröklodnek, az eredményesebben szaporodó forma utódai is eredményesen szaporodnak. Ennek köszönhetoen az adott tulajdonság uralkodóvá válik a populáción belül a többi rovására. Nagyon fontos idevonatkozó kitétel (nem Darwin felismerése), hogy az élovilágban a szaporodás exponenciális jellegu, és az utódoknak csak kis hányada juthat el a szaporodáshoz. Ez tehát a szelekció másik fontos eleme, az egyedek örökletes különbségei mellett. A végeredmény: a fajok változnak, adaptálódnak a környezetükhöz. Bizonyos kritériumok esetén ez a változás új fajok kialakulásához vezethet. Ez lassú folyamat.
Tehát mégegyszer: a prokarióták és eukarióták, az egysejtuek és többsejtuek között minoségi különbségek vannak. A kérdés, milyen szempontból. Egybol biztos nem: a fenti evolúciós mechanizmus egyetemlegesen érvényes rájuk. Ebben közösek, (örökletes genomkülönbségek és exponenciális szaporodási tendencia, mint a szelekció meghatározó alapja). Tehát ezen lények fajainak változásait ezekkel a törvényszeruségekkel le lehet írni.
Ezzel szemben az emberi társadalomban az egyes egyedek sikerét döntoen nem genetikai különbségek határozzák meg.
A technológia bevezetésével olyan gyors minoségi változások zajlanak a környezetünkben, melyek genetikai változásokkal nem is lennének követhetok.
A modern civilizációkban szemmel láthatóan nem érvényesül az exponenciális szaporodási tendencia. A szegény országokban látható populációrobbanás döntoen társadalmi probléma.
Valószínuleg sokmindent kihagytam, de egyelore ennyi konkrétum jutott eszembe. Ezek azt mutatják, hogy a Darwin által felismert evolúciós törvényszeruségek ALAPJAI sérülnek a fejlett technológiájú emberi társadalmakban.
A többsejtuek az egysejtuekbol darwini evolúcióval alakultak ki. A Homo sapiens szintén Darwin által felismert evolúcós folyamattal jöt létre. De ennek a fajnak a jelenlegi és jövobeli változásait már nem lehet darwini evolúcióval modellezni.
Termodinamika témaköre. Kértelek hogy a termodinamika csodálatosan absztrakt fogalomrendszerével, és szigorú matematikájával írd le hogy hogyan lehet azt alkalmazni egyetemesen mondjuk élolények expanziójára. Amíg ezt nem teszed meg, addig hogy fogadhatná el bárki is ezt az állítást? Egy korábbi hozzászólásomban részletesen leírtam mit értek azalatt hogy egy fizikai törvény vonatkozik magasabb szervezodési szinteken (falnakrohanásos példa). De ez nem jelenti azt, hogy az adott szint muködésének a specifikumát, azt amitol igazán önmaga, ebbol megértenénk, hogy azt ez vezérelné. Minden szintnek megvannak a saját törvényszeruségei. Véleményem szerint ez a második fotételes dolog, mint vezérelv bevezetése ilyen jellegu tévedés.
Fenntartom, hogy ahhoz hogy az emberiség átterjedjen egy másik élohelyre, annak jobbnak kell lennie mint ahonnan átterjed. Tehát vagy a Földünknek ehhez elviselhetetlenné válnia, vagy a másik helynek kell ragyogó elonyökkel kecsegtetnie az amúgy békésen élheto Földecskénkhez képest. A megismerés vágyával hajtott emberek ügyében egyetértek, de nem keverném ezzel össze a dolgokat. Azt nem a terjeszkedés, az átelepülés vágya hajtja. Kolombusz sem azért indult el, mert máshol akart élni. Biológiai rendszerekben az egyes fajok expanzióját dönto mértékben a kompetició okozza. Miért élnek a legmostohább körülmények között is élolények? Miért nem terjednek mondjuk ezer kilóméterrel odébb, ahol sokkal kellemesebb a klíma? A válasz egyszeru: mert ott már vannak!!! Ha az emberiség képes egyensúlyt teremteni a Földön, akkor ez a kompetíciós kényszer kieshet, és nem kell a mostoha területekre expandálni. Mindenesetre én sokkal lényegesebb kérdésnek tartom a társadalom-darwini evolúció vitát, mint ezt az expanziós kérdést.
Egy utolsó mondat: belefáradtam abba, hogy a részletes hozzászólásaimból önkényesen kiragadott részletekre, semmitmondó válaszokat kapok, és lényeges, konkrét kérdésekre semmilyet. Ha erre a levelemre is az elozohöz hasonló elnagyolt, elkent válasz jön, akkor uraim, engedelmükkel kiszálltam.
Palánk
U.I. Nem beszélhetnénk egy kicsit a topik eredeti felvetésérol, vagyis géntechnológiáról?

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-19 12:11:00
Dr. Égely Palánk: "Az egyik, mi a "jobb" hely. Mit jelent ez?"
Nem feltétlenül kell jobbnak lennie. Kezdetben nem is lehet jobb. Valószínüleg évszázadokig tartana egy arra alkalmas bolygó lakhatóvá tétele.
Viszont kétségtelenül vannak emberek akiket motivál a megismerés vágya és a nagy biznisz reménye.
Colombus sem azért pattant fel egy teknöre, mert azt remélte valahol talál egy király birtokot zizivel, bambival, meg körhintával. Csak elindult mert volt egy elmélete + aranyat akart szerezni, rádásul ö csak az orra után ment.
Elöször nem a tömegek mennek, hanem a tudósok, majd a kalandorok, aztán a telepesek.
Amig valami él, addig újra és újra lesz számára egy új világ.
Ha a földön minden rendbe jönne, akkor talán mindenki megmaradna a seggén? Szerintem nem.
Ez már csak abból is látszik, hogy jelenleg még nem realitás a föld tömeges elhagyása, akkor meg minek nyomultak emberek a holdra, mit karesnek emberek abban a Mir nevezetü konzervdobozban, mit keres az a Pathfinder nevezetü trabant a Marson? Talán nem nagyszerü dolgok ezek, annak ellenére, hogy látszólag semmi gyakorlati haszna nincs (ráadásul az is van, gondoljunk a teflonserpenyöre)? Ismerve az emberi természetet (és akár figyelmen kivül hagyva a már leírt ember felett álló kényszerítö (elméleti) dolgokat) nem valószínübb-e az a feltételezés, hogy birtokba fogunk venni új világokat is ,(szép lassan) mint az, hogy megmaradunk a "földi paradicsomban".

Ezek a paradicsomos dolgok sosem jöttek be :)))

Természetesen 100% biztonságot nem garantálhatunk fanjunk számára, de már 2 önellátó világ is meghatványozná a túlélés esélyét. Mellesleg mit mondasz a napunk halálára? Azért szerintem könnyebb elérni egy másik csillagot mint feltámasztani egy haldoklót (persze 6 milliárd év nagy idö akármi is lehet addig).


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-19 11:42:00
Kedves Dr. Égely Palánk!

Irod:
"Valójában nem írtatok le érveket az expanzió mellett ..."
De, irtunk le erveket. Csak Te a jelek szerint nem vagy fogekony rajuk (:-(((.

Kerdezed:
"... írtam konkrét érveket arra hogy miért nem alkalmazható a mai emberiségre ugyanúgy a darwini elmélet mint a modern ember megjelenése elotti idoszakra. Ezekre miért nem reagáltok?"
Hitem szerint erre is reagaltam (kozvetve), de legyen itt egy kozvetlen reakcio is: a darwini elmelet megfelelo kiegeszitesekkel alkalmazhato a tarsadalomra - vagy ha Neked igy jobban tetszik: "nem teljesen ugyanugy".

Neheztelsz ram:
"... Már ne haragudj, de ezek csak kijelentések, semmi, de semmi érv nincs mellettük."
Nem erzem magam hivatottnak arra, hogy az egegyadta vilagon mindent bebizonyitsak. Ha megis ilyesmire szeretnel rabirni, akkor elobb azt kell elarulnod, hogy Te mifele bizonyitekokat vagy erveket szoktal elfogadni, aminek alapjan IGAZ-nak tekintel egyes allitasokat. Ha ezt elarulod, akkor esetleg szoba johet majd, hogy bizonyitasokra keruljon sor. Addig viszont kizarolag csak eszmecseret lehet folytatni, vagyis megismerni egymas gondolatait. Aztan hogy annak alapjan ki mennyivel lesz okosabb, vagy butabb, az kinek-kinek a maganugye.

Irod:
"Minoségileg új helyzet állt elo a technológiát használó ember megjelenésével, amit nem lehet Darwini evolúciós elmélettel modellezni, és ezt tudtommal maga Darwin sem tette."
A helyzet valoban minosegileg uj. De ez megsem jelenti azt, hogy ra a darwini evolucios elmelet alkalmazhatatlan volna. Gondold csak meg: vegbement hajdanan az egysejtuek evolucioja, amiben majd dramai fordulatot hozott az eukariotak es a tobbsejtuek megjelenese. Ha evolucionak csak az egysejtuek szintjen lezajlo dolgokat tekintenenk, akkor vajon mi az, ami a tobbsejtuek szintjen beindult? Persze lehetne kitalani ra valami egeszen kulonbozo nevet, de a magasabb szinten beindult folyamatok lenyege akkor is ugyanaz. Ugyanaz, csak magasabb szervezodesi szinten, es ezaltal sajatos, megvaltozott kereteket szab az egyes sejtek tovabbi fejlodesenek. Ugyanigy, az emberi civilizacio megjelenese valoban dramai fordulatot jelentett bizonyos emberszabasu soksejtu elodeink fejlodeseben, de ez a fordulat nem azt jelenti, hogy megszunt volna az evolucio, hanem eppen azt, hogy egy meg magasabb szinten is beindult, ismet csak sajatos kereteket biztositva mostmar nemcsak az egyes sejtek, de a soksejtu elolenyek egyedei, sot fajai, stb-jei szamara is.

Csodalkozol:
"De hogy társadalmi törvényszeruségeket ebbol
vezessünk le..."
Kezdem azt hinni, hogy csak levezetesekben tudsz gondolkodni (:-(((. Ehelyett probald megerteni, hogy pl. az energiamegmaradas tetelebol sem kovetkezik MINDEN, de ami kovetkezik, az MINDENHOL, MINDEN SZINTEN ervenyes. Ehhez hasonloan, a tarsadalmi torvenyszerusegek nem egyszeruen a biologiai evolucio torvenyeinek kivetulesei, mert azok a tarsadalmi szintu evolucio altal letrehozott dolgok, viszont ez utobbi fajta evoluciot a biologiai evolucionak kellett megeloznie, ti. az adta meg hozza a szukseges alapot.

Kersz:
"De erre azt mondani hogy ez is alapvetoen "darwini evolúció"... Mit értesz ezalatt? Fejtsed ki hogy miben darwini? És tényleg semmiben "nemdarwini"? "
Erdekes kerdesek, szivesen folytatnek is errol eszmecseret, de akkor elotte meg kell kerdeznem Toled, hogy Te mit tekintesz darwini evolucionak. (Vigyazz mit irsz!)

Nehezmenyezed:
"Én nem is mondtam egy szóval sem, hogy az emberi társadalmakben nem érvényesülne az energiamegmaradás. De te egy hasonlóan egyetemes törvényu expanzióról beszélsz!"
A fizika szerint a Termodinamika II fotetele is egy egyetemes termeszeti torveny. Neked persze lehet mas rola a velemenyed, de emlekezz ra, hogy azzal eltersz a legalapvetobb termeszettudomanytol.

Irod:
"Na, ezt hívják demagógiának. Mikor féligazságok vannak összekeverve."
Na, ilyet is ritkan mondanak nekem (:-))). A fizikaban valoban pontosan igyekeznek fogalmazni, eppen a pontos erthetoseg erdekeben. Ebbol meg az szokott fakadni, hogy akik nem ertenek hozza, valamikepp ugy velik, hogy azok a kucifantos dolgok rajuk nem is vonatkoznak. (Zarojelben kerdezem: szerinted mire utaltam az "egy osszessegeben megmarado mennyisegu valami"-vel?)

Felfedezel valamit:
"Te itt most ezzel semmi mást nem írsz, mint hogy ha valami megtörténhet, akkor az meg is történik."
Kozeledunk az igazsaghoz. Meg kell meg oldani az atmeneti valoszinusegek megallapitasanak pontos modszeret, es keszen is leszunk.

Kerdezed:
"Nem lehetne valami konkrétabbat?"
Lehetne, de nem szukseges. (Egyebkent hoztam mar kelloen konkret kerdest (98-11-18 18:01)-es uzenetemben, de nem reagaltal ra (:-(((.)

Befogott ful:
Egyetertunk abban, hogy modunk van befolyasolni a dolgokat es hogy nem mindegy, mikepp tesszuk. Hogy erdemes elgondolkodnunk azon, mikepp lehet pl. (majdnem) zart ciklusokkal gazdasagosabba es gordulekenyebbe tenni a tarsadalmi szintu folyamatokat. Meg abban is egyetertunk, hogy bizonyos korulmenyek kozott az evolucio elvezet ide. Abban nem ertunk egyet (megfigyelesem szerint), hogy szerintem a dolgok a maguk megszokott utjan altalaban nem vezetnek ilyesmire, vagyis nem ez "default".

korxnak irva kerdezed:
"Az egyik, mi a "jobb" hely. Mit jelent ez?"
Nem kell jobb helynek lennie. Csupan lehetsegesnek.

kerdezed:
"... akkor ki az ördög akarna elmenni egy kihalt kavicsra ahol csak iszonyatos energiák árán tartható fenn egy, a földihez nem hasonlítható mesterséges környezet más gravitációs erokkel stb. stb."
Annak a masik helynek termeszetesen lehetoleg onfenntartonak kell lennie. Ha ez megvan, es el lehet oda jutni, akkor lesznek is majd akik odamennek - ha nem is eppen Te.

Irod:
"Szóval a másik nagy kérdés valójában inkább egy kérdés halom: a technikai problémák özöne."
Ezen nem kell toprengeni. Amig a technikai nehezsegek megakadalyozzak az expanziot, addig expanzio nelkul folunk a sajat levunkben, amikor viszont mar lehetove teszik a kirajzast, kirajzunk.

Kerdezed:
"... hány új helyen kell lennünk egyszerre ahhoz hogy biztonságban érezzük magunkat?"
Altalaban nem azert rajzanak ki a kirajzok, hogy az otthonmaradok eletben maradjanak.

Irod:
"Ezek mind-mind olyan homályos ködbeveszo dolgok, amik alapján szerintem nem lehet ilyen magabiztosan kijelenteni, hogy az élet=expanzió, hogy az expanzió az egyetlen üdvözíto megoldás."
Szerintem sem, mert az elet TOBB mint csupan expanzio. Viszont az eletnek elidegenithetetlen resze az expanzios "torekves", mikent tetszoleges termodinamikai rendszernek is. Amit tehetunk, az maximum az expanzio iranyanak megvalasztasa.

Gentechnologia es Moral:
Szerintem eleinte sokan fognak askalodni ellene, de aztan megis kiszabadul a palackbol (ti. a technikai nehezsegek mar kezdenek megszunni).


Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-19 11:07:00
offtopic
Dr.Égely Palánk
Kedves Palánk
köszike, nem egyféleképp gondolkodunk, de sok dologban egyetértünk, mivel nem akarom az asztalt terhelni emilezek neked
bocs, hogy élek és hogy ilyen idegenül gondolkodom :)
offtopic

bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-19 10:54:00
Kedves Purusa,
érző embernek tűnsz. Miért kellene nekünk vitatkozni a humánumról...?
De azért írj!

Kedves Korx, Vikoca
az embert leszámítva, egyik fajnak sem célja az élet, nem hiszem, hogy "megfogalmazták" ezt. A cél tudatosságot feltételez. Nos, nekünk van némi-nemű tudatosságunk, s van hozzá némi-nemű, ködös "célunk", de ebben sem vagyunk egységesek.

Gyorsabban "haladunk", mint ahogy előre "látunk". (az idézőjelekre felhívnám a figyelmet!)
Nem kockázatos ez? A technológia miben lehet itt megoldás? Mert csak ebben keresni a megoldást - ráadásul amikor van egy másik kézenfekvő segédeszköz is (félve merem leírni: a humánum) - végzetes lehet.

Az élet önmagában cél? Inkább minőségben kellene javítani. Ezt rögtön el lehet kezdeni, a mi jelenünkben is működik, nem kell a _jövőbe menekülni_, nincs "technológiai" akadálya, nyílt, őszinte légkörhöz sok ész sem kell, mindenki beszállhat. S mi lesz a következménye? Nos, ki tudja?

Szavaim nem mondanak semmit...? Végül is, rám is lehet fogni :).


Kedves DcsabaS,

(" ... távol vagyunk a tökéletestől ...")
s van-e olyan ember, ki nem a felhalmozáson, elemésztésen fáradozik? Aligha, lentebb el is ismerted. (ill. vannak, kevesen, s talán nem mind hülye :))
Akkor, ugye, Kirchoff-ot eldobhatjuk.

(Az igazságosság fogalmát szépen kikerülted.
Igaz, nincs is benne a "függvénytáblában" :))

A vonaton:
a szabadság lehetőség. Ha nem élnek vele, vagy visszaélnek vele, akkor szabályozni kell, de így elszáll a szabadság. A körből csak a másikra való odafigyeléssel, belátással lehet kijönni (ami kikövezett út a humánum felé).
S csak így lehet a kemény szabályoktól haladni a lazábbak felé.
Vagyis, az _igazi_ megoldás magában az emberben van!
Milyen technológia kell ehhez?
(Technológia kell, de nem ehhez!)

(Mindig voltak emberek, kik többet adtak, mint amit visszavártak. Tehát a Kirchoff ebből az irányból sem alkalmazható. Csak olyan kevesen voltak, vannak! Vagy, ha sokan voltak is, kevesek sokat vettek el tőlük...)


Végül, ha kevesled idődet, mit A Nagy Vezérlő Elv kirótt rád, ne pazalold a blőd blokire :)).


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 22:34:00
Korx,
'gy igaz, elfelejtettem reagálni a 17.-i hozzászólásodra. Elnézést érte. Amiket Te írsz, azok számomra tényleg érthetoek, még ha nem is értek mindenben egyet Veled. Tiert azért "veséztem ki", mert szerintem összehordott minden butaságot. Eddigi stílusod, gondolataid alapján meglep hogy Te nem így látod. Ha jól értem, majdnem mindenben egyetértettünk. Egy kivétellel. Te az expanziót egyfajta alapelvnek fogadod el az egész emberiség számára is, amit nem látok megalapozottnak. Van benne ugyanis egy kemény tautológia. Vagyis: ha lesz jobb hely, és el tudunk jutni oda, akkor persze hogy az emberiség egy része átmegy. Nos, legalább két nagy kérdés van itt kapásból. Az egyik, mi a "jobb" hely. Mit jelent ez? Azt el tudom képzelni, hogy az emberiség egy része szívesen maga mögött hagyná a Földet, ha az már inkább hasonlít egy hulladéktemetohöz, mint kultúrált, élvezheto életre alkalmas helyhez. Amit remélek az éppen az, hogy ez elkerülheto globális beavatkozásokkal. Ezt Te sem tartottad kizártnak. Ha viszont "jó állapotban" tartható a Föld, a populációnk szabályozható méretu stb., akkor ki az ördög akarna elmenni egy kihalt kavicsra ahol csak iszonyatos energiák árán tartható fenn egy, a földihez nem hasonlítható mesterséges környezet más gravitációs erokkel stb. stb. Szóval a másik nagy kérdés valójában inkább egy kérdés halom: a technikai problémák özöne. Nem sok bolygón akadhat meg a szemünk, valójában az összes pokolian rossz hely, a legközelebbi csillag meg ahol talán vannak bolygók....
A kiszolgáltatottság: vagy elérünk technikailag egy olyan szintre amivel védekezni tudunk meteorrajok stb ellen, és akkor nem muszáj szétszóródnunk, vagy nem érjük el ezt a szintet. Ha nem érjük el ezt a szintet, akkor talán azt sem, hogy valahol pokoli messze új hazákat alakítsunk ki. Ha mégis elérünk odáig hogy új hazát alakítsunk, de meteorok stb. ellen nem tudunk védekezni, akkor hány új helyen kell lennünk egyszerre ahhoz hogy biztonságban érezzük magunkat? És mekkora biztonsági szintet akarunk garantálni magunknak, hiszen 100%-os nincs, és minden százalék növeléshez iszonyú energiák tartoznának. Ezek mind-mind olyan homályos ködbeveszo dolgok, amik alapján szerintem nem lehet ilyen magabiztosan kijelenteni, hogy az élet=expanzió, hogy az expanzió az egyetlen üdvözíto megoldás.
Géntechnológia terén nem láttam hogy egyetértés jött volna létre. Alig esett szó a konkrét alkalmazási lehetoségekrol, és az ezekkel járó morális stb. kérdésekrol.
Üdv, Palánk

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 20:47:00
Palánk: Az a helyzet, hogy mostmár végképp nem értem hova akarsz kilyukadni. Miért vesézed ki szegény Tiert amikor ő csak a hozzám intézett kérdésre reagált.
Azt mutasd meg, hogy az általam leírt elméletben mi nem világos és mi nem logikus?
Tudtommal minden kérdésedre megválaszoltam.

Egyébként téma ezen ágát te hoztad vissz 98-11-16 8:10 PM - kor.
A géntechnika kérdésében meg jobbára egyetértünk, arról mit vitázzunk?


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 20:19:00
Kedves DcsabaS és Tier,
Valójában nem írtatok le érveket az expanzió mellett, és a darwini evolúció emberi társadalmakra való alkalmazhatósága mellett, ellenben egyre megdöbbentobb dolgokat állítotok. Ja, én Balfrásznak írt válaszomban írtam konkrét érveket arra hogy miért nem alkalmazható a mai emberiségre ugyanúgy a darwini elmélet mint a modern ember megjelenése elotti idoszakra. Ezekre miért nem reagáltok?
Én megpróbálok részletesen és ésszeruen válaszolni.
DcsabaS, azt írod: "Ami a darwini evolucios elmelet magjaban nagyszeru, az eppen az, hogy az emberi tarsadalomra is ervenyes. Nem arrol van tehat szo, hogy a darwini evolucio a tarsadalomra mar ne lenne ervenyes, hanem ugy all a helyzet, hogy az evolucio egyre tobb es tobb sikon indul be, es ezek egyszerre fejtik ki hatasukat. Beszelhetunk kulturalis es muszaki-tudomanyos evoluciorol is. Ennek alapveto torvenyei UGYANAZOK, mint az "egyszeru darwine"i, csak nem mindenki latja be. (Vannak persze uj torvenyeik is.)"

Már ne haragudj, de ezek csak kijelentések, semmi, de semmi érv nincs mellettük. Darwin az elméletével a fajok idobeli változásának, új fajok kialakulásának törvényszeruségeit tárta fel. De azok mellett a törvényszeruségek mellett amik erre a folyamatra hatottak, az ember másokat is bevezetett. Errol írtam már, de konkrétan senki nem reagált rá. Minoségileg új helyzet állt elo a technológiát használó ember megjelenésével, amit nem lehet Darwini evolúciós elmélettel modellezni, és ezt tudtommal maga Darwin sem tette. O is megelégedett azzal a világot rengeto felismeréssel, hogy az ember az állatvilágból ered. De hogy társadalmi törvényszeruségeket ebbol vezessünk le... Gyerünk uraim, vezessetek le ilyen törvényszeruségeket most! Mondjuk a Szovjetúnió összeomlása a darwinizmus szemével. Na, ki ír róla tudományos értelemben korrekt esszét? Valóban van technológiai evolúció, tehát FORMAILAG hasonló módon alakulnak ki az újabb és újabb eszközök. Itt is van adaptáció, valamit ami bevált meghagyunk, valamit újat hozzáteszünk amitol jobban betölti az adott célt stb. Tehát ha pl. végignézzük a repüloket az utóbbi kb. száz évben, látjuk hogy azok "evolválódtak". De erre azt mondani hogy ez is alapvetoen "darwini evolúció"... Mit értesz ezalatt? Fejtsed ki hogy miben darwini? És tényleg semmiben "nemdarwini"?

Irod: "Ha reszleteiben is erdekel a dolog, javaslom tanulmanyozni a "Darwinizmus baromsagai" c. topicot." Megtettem, egy ideig követtem, eléggé el is keseredtem a sok összehordott hebehurgyaságon. Inkább nem szóltam bele, nem számítottam rá hogy ez mind beömlik ebbe a géntechnológiás topikba.

Irod: "Redukcionizmus es altudomany:
Akik nem ertik pl. az energiamegmaradas torvenyet, azok mindig nagyon komplikalt felepitesu perpetuum mobile-kel kiserleteznek, mert ugy hiszik egy kelloen komplikalt rendszer "mar csak ki tud bujni" a megmaradasi torveny alol. Pedig nem. Ezert aztan meg ranezni sem kell a perpetuum mobilere, hogy bizonyos iteletet alkothassunk rola."

No persze. Én nem is mondtam egy szóval sem, hogy az emberi társadalmakben nem érvényesülne az energiamegmaradás. De te egy hasonlóan egyetemes törvényu expanzióról beszélsz! Az energiamegmaradást nagyjából értem, már amennyire felfogható az "energia" mint fogalom. (Csak közbevetem: Te mit értesz azalatt hogy "érteni az energiamegmaradást"? Aki elfogadja tényként, és alkalmazza számításokhoz az már érti is?). De azt semmivel nem támasztottad alá, hogy lenne egy emberi társadalmakra is érvényes expanziós törvény.

Irod: "A Termodinamika nem csupan egyes "fajokra" ervenyes, mert annal SOKKKKKKKKKKKKAL tagabb az ervenyessegi kore. Sajnos, most nincs idom reszletezni a dolgot (meg talan nem is mindenkit erdekelne), de kapcsolodva ahhoz, amit korx mar elkezdett fejtegetni:
Ha egy rendszer olyan, hogy benne egy osszessegeben megmarado mennyisegu valami kulonfele modokon oszolhat el a rendszer elemei kozott, akkor a rendszer idovel egyre inkabb a homogen eloszlas allapotahoz kozelit (a homogenitas meresere pontos modszer van). Az teljesen mindegy, hogy mik a rendszer elemei es az is, hogy mi az a megmarado dolog. (Alap esetben szabadsagi fokokrol es energiarol szoktak beszelni.)"

Na, ezt hívják demagógiának. Mikor féligazságok vannak összekeverve. Az a bizonyos egyenletes elterjedés stb.: zárt rendszerekre lett leírva nagyon alaposan körülírt fogalmakkal, precíz matematikával. Hogy lehet ezt ilyen pongyolán, elnagyoltan kiterjeszteni szinte bármire? Ha meg megteszed, akkor írd le szintén szabatos fogalmakkal és matematikai formulákkal, amikkel a termodinamika operál, és támaszd alá "mérésekkel". Tehát ismert, ellenorizheto adatokkal!

Írod: "Az expanziohoz ennek annyi a koze, hogy amint megnyilik a ter az eloszlasra kepes dolog szamara (vagyis az expanzio lehetove valik), azonnal beindul a tenyleges expanzio is. Az is mindegy, hogy a geometriai ter nyilik-e meg, a fazister, vagy egy tetszoleges mas ter."

Mit értesz azalatt hogy megnyílik a tér? Te itt most ezzel semmi mást nem írsz, mint hogy ha valami megtörténhet, akkor az meg is történik. Amíg meg nem történhet meg, addig nem is történik meg. És akkor most mi van? Nem lehetne valami konkrétabbat?

Tier,
Te is jól összekavarod a dolgokat, és bár idézel, egyáltalán nem arra reagálsz amit a mondataim jelentenek. Lássuk csak:
Irom:
"Mintha az emberiség nem lenne a nyilvánvaló biológiai gyökerei és korlátai mellett mégiscsak valami markáns módon különleges. "
Válaszod:
"hát éppen az a baj, hogy az emberiség abban markáns módon különleges hogy a nyilvánvaló biológiai gyökereit elveti...miért működne máshogy? mert van "esze"? tömegesen nincs esze..."

Te érted a saját válaszodat? Én írom, hogy vannak biológiai gyökerei és korlátai, de emellett lényegesen más mint a többi. Erre Te azt írod, hogy ezeket a gyökereket elveti. Ez szép képzavar. Hogyan vethetné el? Ezek a gyölereink, és kész. De az evolúció során kialakult biológiai képességeinkkel egy új szintet alakítottunk ki a Földön. Párezer év alatt globális méretekben ható technológiát hoztunk létre. Ha egy UFO ránézne a Földre, kapásból látná, hogy az egyik élolény alapvetoen máshogy él, máshogy muködik mint a többi. "A tömegesen nincs esze" kitétel megint nem teljesen igaz. Ha egy csocselékre gondolsz, abban van valami. Ha egy kutatóintézetre vagy egy gyárra ami adott cél érdekében dolgozik, akkor már nem. Eddig a globális folyamatokra valóban nem reagált globálisan az emberiség. De éppen ezekben az évtizedekben kezdodött el ez a dolog. És ez a jövo útja. Igenis egy új minoségi szint kell hogy létrejöjjön, és az alapjai meg is vannak. Az Internet ebben egy nagyon fontos lépcsofok.

Írod: "expanzió, emberiség, ezek tömegfogalmak, nem egyének gondolkodása, agyalhatunk ezen de nem az egyén a döntő"

Na és? Ezt most mire mondod? Nem értem ebben kivel, mivel vitatkozol.
Idézed tolem: "Miért nem egy okos önszabályozás, amivel lehetové tesszük hogy egészséges körülmények között stabil populációmérettel éldegéljünk ezen a kivételes adotságokkal megáldott bolygón?"

Írod: "na és ez miért lenne jó? hogy leragadjunk? előbb utóbb úgyis kiröppenünk innen..."

Ad egy: miért NE lenne jó egészséges, stabil körülmények között élni? Ezt külön kell magyarázni? És megint honnan veszed ezt a kiröppenést, mint a boldogság forrását? Azért mert vannak elképzelések a "kiröppenésre" az már a jövo útja?

Írod: "az önszabályozás egyébként paradoxon ha egy bolygóról beszélünk, vagy egy egész populációról...ezt a következőképp értem
tegyük fel van egy értelmes madár populáció egy szigeten, szaporodnak, szemetelnek...kezdenek túl sokan lenni, kezdik unni a dolgot és megpróbálnak elrepülni...de nem megy mert esetleg túl messze a part, de azért próbálkoznak...esetleg okosan próbálkoznak (értelmesek szegények)...tehát ha érzi egyik hogy nagyon fáradt törekszik arra hogy visszatérjen...ez előbb utóbb arra vezet, hogy a gyengék (és hülyék) beletottyannak a tengerbe (szelekció) az erősebbek meg visszatérnek...és nekik lesznek utódaik...előbb utóbb lesz aki eljut a partra...és ekkor, ha megvan a lehetőség, miért is maradnának ott a szemetes, zsúfolt helyen???"

Ne haragudj, de ez valami szörnyu bugyuta példa. Te tényleg ilyen szinten akarod bebizonyítani azt, hogy populációk ill. egy bolygó szintjén az önszabályozás szerinted paradoxon? Vagy okoskodj ki egy jobbat, vagy nem érdemes vitatkoznunk.
Egyébként: az ember fejlett ipari technológiája elott a Föld mint bioszféra igenis önszabályozó volt, és jobbára még most is az. Vegyél elo egy gimnáziumi biológia tankönyvet, és nézd meg hány példa van globális, bioszféra szintu önszabályozó folyamatokra. Csak egy látványos példa: a széndioxid szint önszabályozással volt egész szuk keretek között tartva. Amint valami miatt megemelkedett (pl. vulkánkitörés), a magasabb CO2 szint miatt több növénynek lett kajája, a több növény több széndioxidot kötött meg, ennek egy része koszénként és koolajként konzerválódott stb.

Erre jött az ember, amelyik egyszerre égeti a százmillió évek alatt összegyült szenet, és írtja a növényzetet. Hogy ez bajjal járhat, azt még csak úgy negyven éve tudjuk. De nem hinném hogy csak annyi telik majd az emberiségtol, mint a Te "okos" madaraidtól.

Írod: "...az egy másik kérdés, hogy az evolúcióra rásegítünk egy kis technológiával is".

Mi van már megint? Ezt hogy érted? Rásegítünk? Tehát ugyanazt érjük el mintha csak normál evolúció folyna csak meggyorsítjuk? Vagy "jobb célok" érdekében hajtjuk az evolúciót?
Te érted hogy mit írtál?

Írod: "és miért nem önszabályozzák magukat pld. a madarak? miért nem beszélik meg hogy, na akkor idén csak a-b lehe fióka?
szerintem tökéletes önszabályozás értelmes élőlények esetén nincs,"

Most melyik madarakról beszélsz? A Te zseniális példádban szereplo "okosakról", vagy a tényleges madarakról. Hogy a példádban szereplok mit miért nem tesznek, azt teljesen felesleges kérdezned, mert a példád önkényes. Létrehoztál egy totál önkényes szituációt, és azt ecsetelted. Semmit nem mond a valóságról. Amúgy a valódi madarak a környezet eltartóképessége alapján ténylegesen szabályozzák a fészekalj méretét. Persze nem beszélik meg egymással, és még csak nem is tudatosan teszik. Így muködnek, ilyen madarak maradtak fenn, mert ez a viselkedési forma kevesebb ráfordítással tartotta meg a populáció méretét. Szóval ez a populációs önszabályozás tény.

Irod: "te itt gondolom arra gondolsz hogy az eszünkkel leállítjuk magunkat...tegyük fel hogy ez megtörténik...ismerve az embereket valaki (általában a vezető elit, aki kitalálta ezt a csudi szabályozást) visszaél a helyzettel (hacsak nem hajtanak végre mindenkin egy homloklebeny műtétet)...ezt előbb utóbb észreveszik..na és mi van akkor?...hát falhoz állítják a szabályozókat, egy kis anarchia, káosz stb. stb. és minden megy tovább...ráadásul elvesztegetünk egy csomó időt a csodás önszabályozó társadalomban "

Újabb önmagaddal beszélgetos halálzavaros muremek. Most te tényeket írsz, vagy lázálmokat? Írtam korábban, és tény, hogy Kinában folyik a populáció méretének önszabályozása. Fájdalmas dolog, de muködik. Erre mit lépsz?

Idézel tolem: "Ez az expanzió dolog valami fetisizálás, valami Isten jellegu, axiomatikus, magyarázatot nem igénylo izé nálad. Légyszi fogalmazd meg, hogy tudattal rendelkezo lények alkotta társadalmakra miért alkalmazható ugyanúgy mint mondjuk a széncinkékre. "

Válaszod: "megpróbálom elmondani, hogy szerintem miért alkalmazható
mer' mi is csak állatok vagyunk (bármennyire is szeretnénk elfelejteni) mindenkiben ott munkál hogy legyenek örökösei, egyszerűen azért mert csak...na ha ezt így gondolja valaki, akkor mindenki így gondolja, ha mindenki "szaporodik" a hely kicsi lesz, jön a törekvés a terjeszkedésre, az expanzióra...ha a helyet már nem lehet terjeszteni (l. Föld) akkor le kell lépni és minél többen vagyunk annál inkább le akarunk lépni és annál inkább arra fordítjuk az erőfeszítéseinket hogy elmehessünk innen...és ez éppen ezért lehet axiomatikus mert ez a biológiailag belénk programozott cél: a sokasodjatok és szaporodjatok...és miért ez a program? nos az igazi program a túlélés, azért kell sokasodni és szaporodni...képzeljük el hogy beszabályozzuk magunkat, éldegélünk itten, aztán jön egy meteor és szétfricskázza az egészet...tök jó nem? de addig nagyon szépen éltünk! és ráadásul roppant humánusan! (hiszen nincs annál humánusabb hogy a te gyereked életben maradhat, de a tijed meg nem, mer' nem fér bele a kvótába...)"

Hupsz, egy újabb csodás, brilliánsan logikus érvelés! Gratulálok. Szóval egy mondatban a válaszod az, hogy azért alkalmazható ránk is, mert mi is csak ugyanolyan állatok vagyunk, és az igazi lényeges dolog ami irányít minket, az a szaporodás mindenek felett.
Most akkor hogy is van azzal a ténnyel, hogy a civilizált országok lakossága nem gyarapodik hanem inkább fogy? Azokban az emberekben (nem sok, csak úgy egymilliárd ember) miért nem dúl a minél több utód iránti olthatatlan vágy? Vagy dúl, de visszafojtják? Errol is sokmindent írtam Balfrásznak írt levelemben...

Tisztel Tasztaltársak. Baromi sok ido ment el erre a levélre. Kérlek benneteket, hogy ésszeru dolgokat írjatok logikus mondatokban, és egészében reagáljatok arra amiket írtam. Ha ez nem megy, akkor lehajtott fejjel kiballagok a topikból, mert mások mellett befogott füllel elbeszélokkel nem tartom érdemesnek a vitát.

Palánk
U.I. Nem beszélgethetnénk géntechnológiáról?


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 18:48:00
Dr. Égely Palánk: Tier már jól elmondta a dolgokat csak kiegészíteném.
Konkréten váalaszolva:
"Innentol kezdve pedig nem látom be, hogy miért az expanzió lenne a törvényszeru lépés? Miért nem egy okos önszabályozás, amivel lehetové tesszük hogy egészséges körülmények között stabil populációmérettel éldegéljünk ezen a kivételes adotságokkal megáldott bolygón? "

98-11-17 2:15 PM - kor meglehetősen nagy terjedelemben fejtettem ki ezt a dolgot.
Értelmes civilizációtól illogikus döntés lenne 1 db égitesten maradni, még akkor is, ha tökéletes egyensúlyba kerülnek a természettel és életkörülményeik optimálisak.
Egyszerüen egy bolygón egy életközösség nincsen teljes biztonságban.

A széncinkékkel ugyanaz a helyzet mint egy intelligens fajjal. Csak az adott faj eszközkészletében és az ezzel elérhető határok távolságában van a különbség.
A cinegéknek szárnya van. Addig terjeszkedik ameddig el tud repülni és alkalmasak számára a körülmények.
Az ember, értelme által, sokkal nagyobb eszközkészletre támaszkodhat.
Elöször ment, lovagolt, aztán hajózott, a zord körülmények között is élettert tudott magának biztosítani. Majd kitalálta az űrhajót. Mivel megvan az eszköz, mi akadályozza meg, hogy terjeszkedése ne csak egy gömbfelületen, hanem arra merőlegesen is folytatódjon? És mi lenne abban a ráció ha ez nem történne meg?


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 18:01:00
Kedves Drégelypalánk!

Pedig bizony ugy van, hogy nem az expanzio, hanem az expanzio (atmeneti) HIANYA kivan kulonleges magyarazatot.

Ami az expanziot illeti, annak egyetemes jelleget nagyon kulonfele rendszerekre vonatkozoan be lehet latni, elso pillantasra kulonfele gondolatmenetekkel. Ugyanigy volt ez az energiamegmaradas torvenyevel is. Csak sok-sok specialis eset megvizsgalasa utan esett le a halyog.

Na most persze elofordulhat, hogy valakit valamiert nem elegit ki egy altalanos igazsag, ezert az emberiseg specialis esetere kulon is meg szeretne vizsgalni a kerdest. Ennek semmi akadalya:
Ha valahol a Foldon kivul is talalunk olyan jo kis helyet, ahova el tudunk jutni es ahol majd emberek kepesek lesznek elni (valamint szaporodni), vajon mi akadalyoz majd meg egyeseket (nincs szukseg mindenkire!), hogy ezt megtegyek?


Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 17:59:00
Dr.ÉgelyPalánk

lecsapok rá
"Mintha az emberiség nem lenne a nyilvánvaló biológiai gyökerei és korlátai mellett mégiscsak valami markáns módon különleges. "
hát éppen az a baj, hogy az emberiség abban markáns módon különleges hogy a nyilvánvaló biológiai gyökereit elveti...miért működne máshogy? mert van "esze"? tömegesen nincs esze...
expanzió, emberiség, ezek tömegfogalmak, nem egyének gondolkodása, agyalhatunk ezen de nem az egyén a döntő

"Miért nem egy okos önszabályozás, amivel lehetové tesszük hogy egészséges körülmények között stabil populációmérettel éldegéljünk ezen a kivételes adotságokkal megáldott bolygón?"
na és ez miért lenne jó? hogy leragadjunk? előbb utóbb úgyis kiröppenünk innen...az önszabályozás egyébként paradoxon ha egy bolygóról beszélünk, vagy egy egész populációról...ezt a következőképp értem

tegyük fel van egy értelmes madár populáció egy szigeten, szaporodnak, szemetelnek...kezdenek túl sokan lenni, kezdik unni a dolgot és megpróbálnak elrepülni...de nem megy mert esetleg túl messze a part, de azért próbálkoznak...esetleg okosan próbálkoznak (értelmesek szegények)...tehát ha érzi egyik hogy nagyon fáradt törekszik arra hogy visszatérjen...ez előbb utóbb arra vezet, hogy a gyengék (és hülyék) beletottyannak a tengerbe (szelekció) az erősebbek meg visszatérnek...és nekik lesznek utódaik...előbb utóbb lesz aki eljut a partra...és ekkor, ha megvan a lehetőség, miért is maradnának ott a szemetes, zsúfolt helyen???

ha meglesz a lehetőség, akkor lelépünk innen...az egy másik kérdés, hogy az evolúcióra rásegítünk egy kis technológiával is

és miért nem önszabályozzák magukat pld. a madarak? miért nem beszélik meg hogy, na akkor idén csak a-b lehe fióka?
szerintem tökéletes önszabályozás értelmes élőlények esetén nincs, te itt gondolom arra gondolsz hogy az eszünkkel leállítjuk magunkat...tegyük fel hogy ez megtörténik...ismerve az embereket valaki (általában a vezető elit, aki kitalálta ezt a csudi szabályozást) visszaél a helyzettel (hacsak nem hajtanak végre mindenkin egy homloklebeny műtétet)...ezt előbb utóbb észreveszik..na és mi van akkor?...hát falhoz állítják a szabályozókat, egy kis anarchia, káosz stb. stb. és minden megy tovább...ráadásul elvesztegetünk egy csomó időt a csodás önszabályozó társadalomban

"Ez az expanzió dolog valami fetisizálás, valami Isten jellegu, axiomatikus, magyarázatot nem igénylo izé nálad. Légyszi fogalmazd meg, hogy tudattal rendelkezo lények alkotta társadalmakra miért alkalmazható ugyanúgy mint mondjuk a széncinkékre. "

megpróbálom elmondani, hogy szerintem miért alkalmazható
mer' mi is csak állatok vagyunk (bármennyire is szeretnénk elfelejteni) mindenkiben ott munkál hogy legyenek örökösei, egyszerűen azért mert csak...na ha ezt így gondolja valaki, akkor mindenki így gondolja, ha mindenki "szaporodik" a hely kicsi lesz, jön a törekvés a terjeszkedésre, az expanzióra...ha a helyet már nem lehet terjeszteni (l. Föld) akkor le kell lépni és minél többen vagyunk annál inkább le akarunk lépni és annál inkább arra fordítjuk az erőfeszítéseinket hogy elmehessünk innen...és ez éppen ezért lehet axiomatikus mert ez a biológiailag belénk programozott cél: a sokasodjatok és szaporodjatok...és miért ez a program? nos az igazi program a túlélés, azért kell sokasodni és szaporodni...képzeljük el hogy beszabályozzuk magunkat, éldegélünk itten, aztán jön egy meteor és szétfricskázza az egészet...tök jó nem? de addig nagyon szépen éltünk! és ráadásul roppant humánusan! (hiszen nincs annál humánusabb hogy a te gyereked életben maradhat, de a tijed meg nem, mer' nem fér bele a kvótába...)

ciki nem?
bocs korx hogy belebeszéltem a dolgodba


Purusa válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 17:49:00
Kedves bloki!

Hidd el, nagyon szivesen vitatkoznek veled a humanumrol - de amig nem definialod, nem tudom mit tagadjak. :)

[Komolyan: nekem is faj, hogy mi, emberek ilyenek vagyunk, de sajnos nagyon tartok attol, hogy pl. a 'humanum' is egy csak a mogottes tartalommal nem rendelkezo segedfogalmaink kozul.]


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 17:40:00
Kedves vikoca!

Igazad van, a nickem helyesen: DcsabaS (esetleg: DcsabaS_ ) De nem haragszom a DCsaba miatt sem (:-)))...

A Termodinamika nem csupan egyes "fajokra" ervenyes, mert annal SOKKKKKKKKKKKKAL tagabb az ervenyessegi kore. Sajnos, most nincs idom reszletezni a dolgot (meg talan nem is mindenkit erdekelne), de kapcsolodva ahhoz, amit korx mar elkezdett fejtegetni:
Ha egy rendszer olyan, hogy benne egy osszessegeben megmarado mennyisegu valami kulonfele modokon oszolhat el a rendszer elemei kozott, akkor a rendszer idovel egyre inkabb a homogen eloszlas allapotahoz kozelit (a homogenitas meresere pontos modszer van). Az teljesen mindegy, hogy mik a rendszer elemei es az is, hogy mi az a megmarado dolog. (Alap esetben szabadsagi fokokrol es energiarol szoktak beszelni.)
Az expanziohoz ennek annyi a koze, hogy amint megnyilik a ter az eloszlasra kepes dolog szamara (vagyis az expanzio lehetove valik), azonnal beindul a tenyleges expanzio is. Az is mindegy, hogy a geometriai ter nyilik-e meg, a fazister, vagy egy tetszoleges mas ter.

*******
Kedves Dr. Égely Palánk!

Irod:
"Szerintem az a baj, hogy "egyszeru darwini" dolgokat akarsz ráhúzni egy olyan fajra, ami részben (és az a nagy kérdés hogy mennyire) kibújt már a "klasszikus biológiai" evolúció alól."
Attol tartok tevedsz. Ami a darwini evolucios elmelet magjaban nagyszeru, az eppen az, hogy az emberi tarsadalomra is ervenyes. Nem arrol van tehat szo, hogy a darwini evolucio a tarsadalomra mar ne lenne ervenyes, hanem ugy all a helyzet, hogy az evolucio egyre tobb es tobb sikon indul be, es ezek egyszerre fejtik ki hatasukat. Beszelhetunk kulturalis es muszaki-tudomanyos evoluciorol is. Ennek alapveto torvenyei UGYANAZOK, mint az "egyszeru darwine"i, csak nem mindenki latja be. (Vannak persze uj torvenyeik is.)

Ha reszleteiben is erdekel a dolog, javaslom tanulmanyozni a "Darwinizmus baromsagai" c. topicot. (Elozeteskent csak annyit, hogy az evolucio tenyen vajmi keveset valtoztat, hogy egy fajnak eppen van-e termeszetes ellensege, vagy nincs.)

Redukcionizmus es altudomany:
Akik nem ertik pl. az energiamegmaradas torvenyet, azok mindig nagyon komplikalt felepitesu perpetuum mobile-kel kiserleteznek, mert ugy hiszik egy kelloen komplikalt rendszer "mar csak ki tud bujni" a megmaradasi torveny alol. Pedig nem. Ezert aztan meg ranezni sem kell a perpetuum mobilere, hogy bizonyos iteletet alkothassunk rola.

Irod:
"De nem írható le vele annak teljességében!"
No de kedves Dr. Égely Palánk!
Ki a fraszkarika (mar bocsanat) irt itt olyat (en biztosan nem), hogy a Termodinamika II "mindent megmagyaraz"?
Egyeb kirohanasaidra inkabb nem reagalok.

******
Kedves balfrasz!

Valami elkerulte a figyelmedet. NEM az evoluciora, hanem az EXPANZIORA lett rahuzva Termodinamika II. Az evolucio azon tul hogy expanziv, mast is tud - termeszetesen.

********
Kedves bloki!

Irod:
"ha jól értelek az egyenlő arányú adok-kapok elvet vallod"
AZOKBAN AZ ESETEKBEN, amikor nem akarunk valamit felhalmozni, vagy elemeszteni.

"Ki dönti el, hogy mi mivel, mikor, meddig egyenlő?"
Ezt bizony folyamatosan ellenorizni kell (mikepp a valutak kozott is), mert hogy valtozhat a valtoszam.

"mindenki bele fog törődni?"
NEM, abba sem fog mindenki beletorodni, csupan a normalis elmevel megaldott emberek donto tobbsege.

A kivetelek "nem fogják-e "igazukat" valahogy orvosolni?"
Dehogyisnem, vagyis bunozni fognak. Ezert van szukseg a buntetesre IS.

Irod:
"Sajnos a mai világ pont ezen elv szerint (legalábbis próbál)szerveződik... "
Valami fejlodes van, de tavol vagyunk a tokeletestol. Az emberek minduntalan tobbet akarnak kapni, mint amennyit adnak. Igy aztan elesnek az uzlettol. (Pedig "a kis fajlagos haszon, nagy fordulatszam" modszer a tarsadalmilag udvozitobb. Ezert kellene a szabalyokkal is errefele terelni a dolgokat.)

Irod:
"A dohányosok és a másik fél a vonaton a lehető legnagyobb szabadságot élvezik, hova akarod ezt még fokozni?"
Tevedes, nem vagyunk a legnagyobb szabadsag allapotaban. Ugyanis keves dohanyos nagy szabadsagot elvez, a sok nem-dohanyos pedig KENYTELEN elviselni es KENYTELEN megfizetni az arat.

A buntetest csak akkor lehet lazitani, ha a szelidebb szabalyozo technikak mar mukodnek. Amig nem, addig nem.

"Minket sürget az idő?"
Csak a sajat eletem rovidsege. Egyebkent raernek (:-)))...

DcsabaS


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 16:43:00
Keresedre valaszolva, szerintem semmi baj a modositott fajjal, ami mas eletkorulmenyekhez alkalmazkodik, mint a foldi.
Persze nem ma. Ahhoz kene egy-ket dolog:
- ne legyenek az emberek rasszistak (ugye valamelyik "alfaj" neger/zsido/cigany lenne.
- az "ember" fogalma az illeto leny mentalis kepessegeivel legyen megfogva. Ezt pedzegettem akkor, amikor meg a kiserletekrol volt szo...

Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 16:22:00
Kedves Korx,
Már régóta piszkál ez az expanzió dolog, és írtam is errol, de nem kaptam választ. Az életre szemmel láthatóan igaz az, hogy terjed, hogy ahol DNS és fehérje alapú (ezt ismerjük a Földön) életformák fizikai törvények alapján egyáltalán muködni tudnak, ott találunk is élolényeket. Ez egy elég egyszeru automatikus dolognak tunik. Vannak szaporodó gépek, és addig terjeszkednek amíg tudnak. Ugyanakkor nem értem, hogy milyen alapon viszed át csak úgy simán, mined kritika nélkül ezt az emberiségre. Mintha az emberiség nem lenne a nyilvánvaló biológiai gyökerei és korlátai mellett mégiscsak valami markáns módon különleges. Miért gondolod, hogy pontosan ugyanolyan törvényszeruségek alapján muködik, vagy fog muködni az emberiség esetében a dolog, mint ahogy egy frissen rakott teto cserepein lassan megtelepednek a zuzmók, meg a mohák? Az emberiségnek feladott lecke a jövore nézve éppen az, hogy tudatosan és globálisan vegye a kezébe a folyamatok irányítását, ha már egyszer a "klasszikus" szabályozási folyamatokat így megzavarta. Innentol kezdve pedig nem látom be, hogy miért az expanzió lenne a törvényszeru lépés? Miért nem egy okos önszabályozás, amivel lehetové tesszük hogy egészséges körülmények között stabil populációmérettel éldegéljünk ezen a kivételes adotságokkal megáldott bolygón? Ez az expanzió dolog valami fetisizálás, valami Isten jellegu, axiomatikus, magyarázatot nem igénylo izé nálad. Légyszi fogalmazd meg, hogy tudattal rendelkezo lények alkotta társadalmakra miért alkalmazható ugyanúgy mint mondjuk a széncinkékre.
Drégelypalánk

Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 15:57:00
elszakadva a génektől, de visszatérve a topichoz

és mi van az ellentétes oldallal? ami lehet hogy jóval reálisabb (???)
beszélgessünk egy kicsit a kiborgokról!
jó kis kerülő utat fogok most tenni, tegyük fel az emeriség először helyettesíti a csontokat, aztán a hámtakarót, aztán a szerveket...és a végén láss csodát maradna az agy, örökélettel (ha van orvos külgyön el, hogy nem lehet sokáig életben tartani...)

kérdés, ember lenne-e egy ilyen mechanikus homunkulusz, mitől ember az ember? mer' ha úgy gondolkodik mint a hús, úgy érez mint a vér, csak egyszerűen tovább él, erősebb, mostohább körülmények között tud élni...akkor szabad-e ilyet?

persze azt ne kérdezzétek, hogy szaporodnának ezek a micsodák...de tegyük fel hogy csak a nagy elméket pakolnánk bele ilyen cuccokba...szabad-e?

a génsebészettel kapcsolatban is felmerült bennem, hogy esetleg azért nyúlnak az emberhez pld hogy megélhessünk a marson komolyabb terraformálás nélkül, mit csinálnák, kialakítunk ezzel egy új fajt? vagy csak magunkat formáljuk? ember-e az ilyen, és szabad-e ezt tenni valakikkel


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 13:13:00
Korx,
kedves vagy, hogy visszatapsolsz :-)

Szoval azt kerded, erti-e valaki blokit? En erteni velem...
Egyszeruen a logikus gondolkodas elutasitasarol van szo. Nem mindenki kepes a logikat elvalasztani a frazisok puffogtatasatol. Mertugye, ha en asszondom neked, hogy Shannon tetele alapjan igy-meg-ugy, akkor vagy:
-tudod, mi az es belatod, hogy abbol kovetkezik,
- nem tudod, megkerded
- tudod, de nem latod be, hogy ebbol kovetkezik, ezert rakerdezel, hogy mar hogy jonne ez ki a Shannon tetelbol.

NAmost. Ha valaki nem erti, mirol ugatunk, es egyaltalan nem is lenne kepes megerteni, akkor neki ugy tunik, hogy mi csak frazisokat puffogtatunk. Illetve pontosabban: mivel nem erti, sszamara az egyenerteku azzal, amit mi frazispuffogtatasnak hivunk. Ezekutan mar nem annyira meglepo, hogy hasonlo stilusban probal ervelni, csak nem egzakt matematikai tetelekre alapoz, hanem olyan kodos fogalmakra, mint humanizmus. Szerinte a Shannon tetel is kodosites.

Na es akkor a vallasi alapon valo vitatkozasrol meg nem is szoltam. Most nem (csak) kersztenyekre vagy mohamedanokra gondolok. Hanem arra is, ha valaki hitteteleve tesz valami olyat, hogy "humanizmus", (kereszteny embernel ez isten, vagy Krisztus, mittomen) aztan akorul forogva ervelget, agital. Mindezt anelkul hogy erdemben vegiggondolna, hogy mit is jelent az a szo, amihez annyira ragaszkodik. Igazan erdemes a tirzsasztalon Satya hozzaszolasait osszehasonlitani blokievel. Naggggyon hasonlitanak, csak a humanizmust kell lecserelni istenre, meg az o josagara.

Namost jol megsertettem blokit. Nem az volt a celom, de a kovetkezmenyeket vallalom.
"S mit érünk vele?"


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 12:12:00
vikoca: Én is bedobtam már egyszer a türcsit, remélem te is visszajössz. :-)

bloki: Én igyekszem, de egyszerüen nem értelek.
Amit én leírtam itt az természetesen csak elmélet, jobbat per pillant nem ismerek és nem tudok kitalálni.

Korábban is a cél-elvem az élet volt ennek _lételeme_ az expanzió.
Megkérdőjelezed azt, hogy az életformáknak legfontosabb célja az életbenmaradás.
Ezzel nem tudok mit kezdeni.
irod: "S mit érünk vele?"
Hát könyörgöm. Mi akar lenni ez a kérdést? Mondjál már egy élőlényt amlyiknek nem célja az életbenmaradás. Határozzál már meg egy jobb célt!!!

Vizsgálódásunk szempontjából teljesen mindegy, hogy az 1. pont az hogyan és miért.
A lényeg az, hogy _van, az útja pedig egyértelmü. Szakadj már el az embertöl az egyes létformáktól. Nem az a lényeg, hogy hány és milyen szervezet hordozza az Életet az ő szempontjából ez mindegy. A lényeg, hogy az élet megmaradjon és terjednie kell.
Mi ennek az eszközei vagyunk és lehetünk.

Te ezzel, a nem meghatározott, humánumoddal benne totyogsz egy helyben a 7. pontban, annak ellenére, hogy az csak egy verzó.

Talán ez a te humánumod is egy verzió csak elég kevéssé fejtetted ki.
Itt többen igyekeztünk logikát, konkrétumokat, tényeket felsorakoztatva elővezetni a véleményünket, és ezt kérjük tőled is, de te mindig csak valami semmitmondó általánossáagokkal válaszolsz, és nem vagy hajlandó egyetlen konkrét dolgot sem leírni.

Emberek érti valaki blokit????


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 11:30:00
"Evidenciákról viszont tényleg nem szeretek "lózungolni"... "

NA, mentem. Tovabbi jo beszelgetest, fijugg.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 10:27:00
Kedves Purusa,
humánum azért létezik -a látszat ellenére-, talán ennek is köszönheted életedet (de lehet, hogy a technológiáknak is), amit, remélem nem bánsz.

Kedves Korx,
jó, akkor a korábbi cél-elved helyett (exp.) vegyük az életet célnak. S mit érünk vele?
Hiszen elértük, már régóta élünk. Akkor mikor "kapcsoljuk le a villanyt", vagy miért nem tűzünk ki egy másik célt?
Nem ilyen "végső cél"-kitűzések kell, hogy motiváljanak minket, de erről már annyiszor írtam...

A 8 pontod eléggé konkrét, tetszik is, de
már az 1.-nél fel lehet tenni egy-két kötözködő kérdést: hogyan? miért?, s akkor innen már ezerfelé lehet leágazni...
(tudtommal a tudomány is kutakodik még e tárgykörben, Oparin koacervátumairól hallottam még úttörő koromban, lehet elmaradtam egy kicsit :))
S akkor belátható, hogy a maradék 7 pont "csak" egy verzió, ami persze próbál a "követelményeknek" megfelelni, végső soron akár igaz is lehet.
S akkor mégegyszer: az expanzió tényét sosem vitattam, de végső célként megadni (bármit is), nos ez nem tetszett.

Kedves Balfrasz,
a tudományhoz fűződő viszonyomat egy lentebbi önvallomásban már kifejtettem, sok már nem élő, élő, ismert, és kevésbé ismert koponya életrajzát, gondolatvilágát ismerem, de a trend sajnos az amit írtam.

A művészetek, a humántudományok (:-) azért kerültek perifériára - s élnek sok helyen kegyelemkenyéren - a természettudományokkal szemben, mert nem elég "produktívak", marketingszempontból;
ha tárgyakat produkálnak is, nem olcsón, tömegméretekben állíthatók elő, ha mégis, azt giccsnek hívják, értéktelen.

A természettudományok viszont olyat állítanak elő, legalábbis biztosítják, ami jól megfelel a marketingszemléletnek.
Az ipar, a kereskedelem a tudósok munkájából kiszipkázza a humánumot (ne vitassuk, a tudósok között vannak humánusak, sőt...), a szemétbe dobja, azért úgysem kap pénzt cserébe a kedves vevőtől, humánumért nem is lehet pénz kérni, mert akkor már nem az.
(ezzel nem azt akarom mondani, hogy a humánum megvan pénz nélkül)

A sok kis apró jószándékból (tudósok) is lehet nagy rossz, ha a vezérlő- (finomabban: rendező-)elvek rosszak.

S a sok kis apró rosszból is sülhet ki valami jó. Nézd meg a hangyákat amikor egy gyufaszálat cipelnek. Még véletlenül sem egyirányba, egyidőben rángatják, mégis elérik azt, mit "akarnak". De "nekik" van egy vezérlőelvük, megoldják a feladatot, anélkül, hogy a "végső célt" ismernék.
Ha nálunk is lenne egy jó vezérlőelv (mit gondolsz, mit javasolok?), mindenki élhetné a maga kis "rossz" életét, mégis lenne valamiféle összhang, a cél ismerete nélkül is. (talán Korx is olvassa)
(Elnézést a gyerekes(?) analógiáért, egy francia híres lett... meg talán a redukcionizmus vádja sem fog érni.)

Kedves Vikoca,
nem csak az én (fixa) ideám, már a szofisták is...

Kedves DcsabaS,
néha szeretek rest lenni, de itt most nem erről van szó, tudtommal eddig mindig reagáltam - ha általad nem is elfogadhatóan - , s ezután is ezt szeretném tenni.
Evidenciákról viszont tényleg nem szeretek "lózungolni"...

A szabályozásról:
ha jól értelek az egyenlő arányú adok-kapok elvet vallod ("amennyi befolyik a csomópontba, annyi jön (jöjjön) ki").
-Ki dönti el, hogy mi mivel, mikor, meddig egyenlő?
-ha eldöntik, igazságos lesz? (nem)
-mindenki bele fog törődni?
-nem fogják-e "igazukat" valahogy orvosolni?

Sajnos a mai világ pont ezen elv szerint (legalábbis próbál)szerveződik...
Ebben bízol. S még én vagyok a fantaszta! :)

(A dohányosok és a másik fél a vonaton a lehető legnagyobb szabadságot élvezik, hova akarod ezt még fokozni? Csak egy jelzést kell szem előtt tartani. Ennél egyszerűbb elvet el sem lehet képzelni, sőt ha végletekid elviszem a dolgot, még a piktogramokra sincs szükség, csak valami másra.)

Ha csak lét határozná meg a tudatot, még nem tartanánk a géntechnológiánál! :)

Bizonyos dolgok érvényre juttatásánál valóban jól jöhet a büntetés (kilátásba helyezése), főleg ha sürget az idő. Hátránya, hogy a kliens egyfolytában azon morfondírozik, hogyan könnyíthetne helyzetén, s sokszor jogosan is teszi.
(gondolom csemetéd felnevelését nem elsősorban nádpálcával képzeled el, vannak "ravaszabb" -igaz fáradságosabb- módszerek is, pl. a példamutatás.)
Minket sürget az idő? Valami baj van? Csak nem a humánum? Vagy valami más?

Hol hangoztattam én a semmittevést?

Zénón valóban nem nyelvi paradoxonokkal operált, de hogy létrejöttek a paradoxonjai, az nyelvének korlátaiból, ill. e nyelvi korlátok fel nem ismeréséből is fakadt.
(érdemei továbbra is elismerve, utólag az utókornak mindig könnyű okosnak lenni :))
Ez a probléma - mármint a nyelvi- még ma is áll!


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 09:04:00
balfrasz: "Szeretném azt hinni, hogy altesti funkcióimon túl egy kicsit több vatyok mint ety darabka entrópiaminimum."

Más kérdés az, hogy az ember minek tartja magát, és micsoda valójában a világegyetem szemével nézve. :-)


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 02:16:00
Balfrász,
Maci ügyben elszámoltam: tízezer generáció. De még ez is smafu. Az ember és a csimpánz között állítólag egy százalék a genetikai különbség. Ez úgy tíz millió "mutáció". Egy osztódás alatt kb 1/egymilliárd mutáció/bázispár következik be. A szaporító sejtek létrehozásához kb. tíz osztódás kell. Tehát egy ember esetében kb. 10 mutáció/utód kerül át, melynek jó része megmarad, mert okoz semmit, hiszen a genomnak csak kb egy százaléka kódol géneket. A csimpánz és az ember közötti génállomány különbség 1 százalékos mértéke 1 millió generáció alatt halmozódhat fel, illetve mivel függetlenül távolodik a két faj genomja egymástól ötszázezer generáció alatt. Ez foemlosök generációs idejével számolva durván ötmillió év lehet. És tartok tole, hogy a közös ost tényleg valahova ide teszik idoben.
Szóval tízezer generáció még nem olyan nagy ügy.
Üdv, Drégelypalánk

Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-18 01:48:00
Balfrász!
Remélem nem gondoltad komolyan, hogy bárki meg tudja kapásból megmondani hogy "mennyire" bújtunk ki a klasszikus biológiai evolúció alól. Ettol még ordító tény, hogy kibújtunk. Nem is igazán értem, mit vársz, milyen adatokkal támasszam alá azt, hogy nem ugyanúgy, és nem ugyanolyan értelemben változik a fajunk mint bármelyik másik faj. Azért megpróbálok némi konkrétumot írni, abban a sorrendben ahogy idéztél, és válaszoltál nekem.
Egyetértettem azzal, hogy egy pusztán biológiai evolúció alatt álló fajnál a természetes ellenség hiánya ill. eltunése populációnövekedést okoz. Viszont ezt hülyeség túlnépesedésnek hívni ebben az esetben, hiszen pusztán biológiai rendszerekben ilyenkor az adott faj expandál amíg a keretek (a környezet eltartó képessége) engedik, és azután beáll a populáció egy magasabb egyedszámú értékre. De nem éhezik tömegesen stb., mint ahogy azt az említett emberi populációk teszik!!!

Nem tudom honnan veszed hogy foleg a háborúk tartották szinten a népességet. Az általunk ismert háborúk legfeljebb talán tízezer éves múltra tekinthetnek vissza, és én már az akkori emberre is úgy tekintek, aminél nem a biológiai evolúció volt a meghatározó. Hiszen nem azért tartunk most egész máshol mint tízezer éve, mert közben az emberiség genetikus állománya, tulajdonságai észrevehetoen megváltoztak volna!!! Tehát onnantól (szerintem jóval régebbrol) kezdve már nem "klasszikus evolúciós" változásoknak volt köszönheto az emberiség populáció méretének a szabályozása. A háborúknak biztos volt szerepe, de
1) rengeteg másnak legalább ekkora szerepe volt. Populáció növelok: a mélyszántás, az öntözés, a különbözo fémek alkalmazása, a cserépkészítés,
negatívak: hihetetlen járványok, sáskajárások, idojárási katasztrófák, soroljam?
2.) a háborúk szelektáló szerepe kizárt hogy biológiai evolúcióhoz tartozó dolog lenne. A kimenetelt foleg a fegyverek minosége, vagyis a technológia, és egyes hadvezérek zsenialitása döntötte el. Te ismersz visszacspó íj gént, vagy ágyú gént, vagy könnyulovassági gént?
Minden emberiséggel kapcsolatos változás az utóbbi mondjuk százezer évben olyan gyors, hogy azt a klasszikus darwini evolúció képtelen "figyelembevenni". Attól, hogy elterjedt a kard, még senki nem lett genetikailag kardálló (legfeljebb Csapajev elvtárs a viccekben), ellenben elterjedt a páncélöltözet. És így tovább. Az események technológiai-kultúrális evolúciós útra terelodtek. Azok a populációk kezdtek elterjedni, amik jobb technológiával bírtak, akár ugyanolyan génállomány mellett. Igen ám, de technológiát sokkal könnyebb (volt eddig) lopni, mint géneket! Úgyhogy egyes technológiák végigsöpörnek az emberiségen, mégpedig egyre gyorsabban. Na mindegy, nézzük tovább...
Nem tudom a jegesmacis példád honnan veszed, légyszi adjál meg valami forrásmuvet. Én homályos emlékeim alapján úgy tudom, hogy a jegesmedve genetikailag bizony nagyon messze áll az összes többi mérsékeltövi macitól, és a szétválásukat sokkal-sokkal távolabbra teszik. (Nem kb. ezer maci generációra, mint a Te adatod mondaná, mert ezer generáció az lópikula).
Ha a Dodó ott élt és kihalt, az biztos az ember muve volt megint. Az utóbbi néhány tízezer évben kihalt fajok úgy tudom mind az ember rovására írhatók. Inkább olyanokat mondjál (ha van adatod), hogy az utóbbi százezer évben mennyire változtak meg a nyírfák, vagy a mogyoróbokrok. A pollenvizsgálatok szerint úgy tudom semennyire.
Ilyen alapokon gondolom, hogy az utóbbi mondjuk százezer évben nem a biológiai evolúció miatt változott nagyot az emberiség sorsa. A konkurrens fajok kiszorítása nagyon csábító gondolat. Bizonyítva egyelore nincs. De én nem szorítanám le az evolúciót kiirtásra. Ha esetleg mi is irtottuk ki oket, akkor sem látom be, hogy ez a mi fajunk genetikai állományát mennyire érintette. A haditechnika fejlodése biztosan kihatott intellektuális fejlodésünkre, de "fajunk fizikai fejlodésére" aligha. Csak egy gondolat: fajunk akkor volt igazán eros fizikailag, amíg nem volt technológia a kezében, nem voltak fegyverei. Egy tök átlag hím csimpánz, ma le tudja tépni a legerosebb izomagyú homo sapiens bácsi kezét. Nem vicc, a csimpánzok sokkalta erosebbek! És mégegyszer: az általad említett fegyveres háborúk nem a biológiai evolúció idoléptékében zajlanak.
Az evolúció alóli kibúvás, és új törvényszeruségek: még szép hogy belátod, ez igaz. Azt írod, ezeket a törvényszeruségeket senki nem ismeri. Már írtam egy párat. A technológia és a kultúrák evolúciója vette át a szerepet. Ezek tanulhatóak, globális méretekben terjeszthetoek. A mai emberek genetikai állománya alig-alig van összefüggésben utódaik számával. Az emberiség genetikailag olyan mértékben kezd homogenizálódni, hogy pár száz év múlva teljesen elmosódnak az egyes populációk genetikai különbségei. A rasszok eltunoben vannak, összeolvadnak. A kultúrák különbségei tovább kitartanak. Már ma sincs elhatárolható "magyar genetikai állomány", de magyar kultúra igen. Ha nincsenek populációk közötti genetikai különbségek, ha az egyedek közötti genetikai eltérések kevésbé befolyásolják az utódok számát mondjuk az egyed bankszámlán tartott összegénél, akkor a darwini evolúció alapjai sérülnek. Ezek tények, és sokkal konkrétabbak mint Bloki "humanizmusa".
A civilizált országok populációméret csökkenésével egyáltalán nem mondtam ellent magamnak, legfeljebb nem AKAROD megérteni a dolgot. Az egészségügy csak egyetlen eleme a dolognak. Egy alacsony technológiájú népnek, mely magas gyermek és csecsemohalandósággal bír, és emiatt kultúrálisan mélyen bevésett törvény a sok utódra való törekvés tálcán adni a halandóságot csökkento egészségügyi ellátást, populációnövekedéshez, és éhinséghez vezet. De ez nem jelenti azt, hogy önmagában az egészségügyi ellátás ide vezetne. A civilizált országokban élok nagy átlagban kettonél kevesebb gyereket AKARNAK felnevelni. Hiába biztosít az egészségügy ellátás nagyon alacsony csecsemo és gyermekhalandóságot. Terhesség elleni védekezéssel, abortusszal elérik az emberek hogy ne legyen több gyerekük, mint amennyit tudatosan akarnak. Ennek nyilván megint nem biológiai, hanem társadalmi okai vannak: karriervágy, magasabb anyagi szintre való törekvés, noknél sokszor esztétikai megfontolások. Nem igaz, hogy ha csak egy kicsit is hajlandó volnál ezeket végiggondolni, akkor még mindig leírnád, hogy ellentmondásba keveredtem. Szerintem csak kötözködsz.
Üdv, Palánk


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 22:33:00
Kedves Palánk doki!
Írod: "Szerintem az a baj, hogy "egyszeru darwini" dolgokat akarsz ráhúzni egy olyan fajra, ami részben(és az a nagy kérdés hogy mennyire)kibújt már a "klasszikus biológiai" evolúció alól."
Ha megmondod mennyire bújtunk ki a biológiai evolúció alól, megmondhatod mennyire ráhúzás amit állítottam.

"Ezzel nagyon mellé lehet fogni."
Tényleg.

"Hiszen mielott kello fegyverekre tett szert, addig volt természetes ellensége elég."
Nem is volt túlnépesedés

"És önmaga akkor lehetett igazán természetes ellenség, amikor az emberiség populáció mérete elért akkora értéket, hogy tényleg küzdeni kellett egymással az élelmiszer stb. forrásokért."
És a háborúság szépen szinten tartotta a népességet.

Egy-két százezer év viszont meg sem kottyan a "hagyományos" evolúciónak.

"Ahol az ember nem tudta kiirtani az ott élo fajokat (mint kardfogú tigris, mammut,
barlangi medve stb.), ott alig történt ezalatt változás. Madagaszkáron alighanem szinte tökéletesen ugyanolyan fajok élnek ma is, mint százezer éve."
Ez így nem igaz. Százezer év kellett kb. a mérsékelt égövi mackónak, hogy Postabank (qrva politika!), bocs, jegesmaci legyen belőle. A dodó pedig biztosan kihalt Madagaszkáron. Tudom, mert én ettem meg az utolsót.

" Tehát nem hiszem hogy az ember-embernek
farkasa címu elv százezer év alatt lényegesen befolyásolta volna a biológiai értelemben vett evolúciónkat."
A fentebbiekből ezt nem tudom hogyan következtetted ki, de nem is lényeges mert ez sem igaz. Fajunk evolúciójának lényeges szempontja, hogy kiszirítottuk/kiirtottuk a konkurrens homo fajokat. Homo a homonak igenis farkasa volt (lásd még korx szaktársnál). Plusz a haditechnika fejlődése, azt hiszem beláthatóan, kihatott fajunk fizikai és intellektuális fejlődésére is.
"A másik, amit most is hajtogatok, hogy az igaz ugyan hogy az emberiség populáció mérete azért nohetett rohamosan mert nem volt természetes ellensége, de ezt nem kéne extrapolálni. Hiszen amint egyre jobban kibújunk a "klasszikus" evolúció alól, úgy jönnek elo sokkal erosebb hatások,
új törvényszeruségek."
Ez igaz. Viszont egyelőre ezeket a törvényszerűségeket senki sem ismeri, legalábbis nem foglalta olyan egységes rendszerbe, mint az evolúció. Anélkül olyan dolog ezekre hivatkozni, mintha bloki "humanizmusát" ráncigálnád elő.

"Mégegyszer felhozom: a civilizált országokban a populációk száma inkább
csökken!"
Ezzel jól ellentmondtál eddigi magadnak. Nézd csak! A civilizált országokban, ahol az egészségügyi ellátás valami csúcs, csökken a népesség?
Szóval mint a régi rómaiak! Ha béke van, készülj a háborúra!

Kedves korx, DcsabaS!
A termodinamika ety natyon szép dolok megfan, de télleg, minek azt az evolúcióra, pláne ety értelmesnek mondott faj evoluciójára ráerőszakolni. Szeretném azt hinni, hogy altesti funkcióimon túl egy kicsit több vatyok mint ety darabka entrópiaminimum.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 20:59:00
Kedves Balfrász,
Szerintem az a baj, hogy "egyszeru darwini" dolgokat akarsz ráhúzni egy olyan fajra, ami részben (és az a nagy kérdés hogy mennyire)kibújt már a "klasszikus biológiai" evolúció alól. Ezzel nagyon mellé lehet fogni. Pl.: Az emberiségnek nincs természetes ellensége, csak önmaga: ez talán igaz, de mióta? Talán száz, vagy kétszázezer éve? Hiszen mielott kello fegyverekre tett szert, addig volt természetes ellensége elég. És önmaga akkor lehetett igazán természetes ellenség, amikor az emberiség populáció mérete elért akkora értéket, hogy tényleg küzdeni kellett egymással az élelmiszer stb. forrásokért. Egy-két százezer év viszont meg sem kottyan a "hagyományos" evolúciónak. Ahol az ember nem tudta kiirtani az ott élo fajokat (mint kardfogú tigris, mammut, barlangi medve stb.), ott alig történt ezalatt változás. Madagaszkáron alighanem szinte tökéletesen ugyanolyan fajok élnek ma is, mint százezer éve. Tehát nem hiszem hogy az ember-embernek farkasa címu elv százezer év alatt lényegesen befolyásolta volna a biológiai értelemben vett evolúciónkat.
A másik, amit most is hajtogatok, hogy az igaz ugyan hogy az emberiség populáció mérete azért nohetett rohamosan mert nem volt természetes ellensége, de ezt nem kéne extrapolálni. Hiszen amint egyre jobban kibújunk a "klasszikus" evolúció alól, úgy jönnek elo sokkal erosebb hatások, új törvényszeruségek. Mégegyszer felhozom: a civilizált országokban a populációk száma inkább csökken! Ha a Földön a többi ország népei is hasonló civilizációban élnek majd, ott is megáll majd a népesség gyarapodása.
DcsabaS, az a fajta megközelítés, amit ezzel a termodinamikai felvetéssel képviselsz, szerintem borzasztóan félrevezeto, áltudományos. Ha jól tudom, az ilyet hívják redukcionizmusnak (semmi cionizmus nincs benne). Vagyis amikor -remélem nem érted félre- alacsonyabb szintu dolgok muködését jól leíró törvényekkel akarja valaki a magasabb szintu dolgok muködését teljes alapossággal leírni. Ez pedig elég nagy butaságokhoz vezet. Tévedés ne essék, én nem azt mondom hogy a termodinamika nem alkalmazható olyan dolgokra mint egy egész bolygó, vagy az élolények muködése stb. De nem írható le vele annak teljességében! Azt például elfogadom, hogy ha valaki azzal magyarázza a Földön az élolények által megtestesített látványos entrópia csökkenést, hogy a Földre nagyenergiájú (nagy homérsékletu) rendezett sugárzás (napfény) érkezik, míg a Föld nagyobb hullámhosszúságú rendezetlen sugárzást (hosugárzást) bocsájt ki. Helyes! Ez adja meg a kereteket, ettol lehetséges egyáltalán élet. De ebbol le ne vezesse már valaki hogy mondjuk az elefántnak agyara lett, vagy létrejött az emberi intelligencia! És az expanziót se vezessük már le ebbol! Ezt egyszeruen nem lehet! Az emberi társadalmak jövobeli változását nem tudjuk megjósolni. De kiváncsi lennék egy egyszeru logikus termodinamikai cáfolatára annak a felvetésemnek, hogy a mienkhez hasonló civilizációt a Föld minden területén eléro emberiség nem fog expandálni. Szabályozni fogja saját méretét. Vagy termodinamikai alapon levezetheto hogy a Földön nem alakulhat ki mindenhol európai jellegu civilizáció?
Mégegyszer: én elfogadom, hogy az élovilág icipicit sem bújt ki a fizikai törvények alól. Ha kétszer akkora sebességgel megyek a falnak, akkor négyszer akkorát koppanok, mikor a mozgási energiámból hang+hohullám+deformálódások lesznek. Ha bográcsba ültettek, akkor a sejtjeimben lévo folyadék ugyanolyan homérsékleten forr fel, mintha egy pohárban lenne, ha a nyomásra is ügyelünk. De ez nem jelenti azt, hogy a viselkedésmintáimat vagy ezt a hozzászólásomat le lehetne vezetni termodinamikai vagy kinematikai alapon. Ne keverjük össze a dolgokat!
Üdv, Drégelypalánk

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 18:35:00
vikoca: Én asszem' értem DcsabaS mondandóját.

A 2. Fötétel röviden és egyszerüen: szigetelt rendszerben a lehetséges folyamatok egyirányúak, a rendszer entrópiája nő

Nos itt el kell vonatkoztatni a fizikától. A dolgok sokkal jobban összefüggnek mint ahogyan azt a mindennapi életünkben felosztjuk, a könnyebb érthetöség kedvéért.

A világegyetem egyes folyamatai között felismerhetö a szinkronicitás, az alapelvek ugyannazok.

Úgy fent mint lent.

Az idézett tétel is alap dolog.
Ugyanúgy értelmezhetö gázok rendszerére, mint egyes fajokéra, vagy társadalmi rendszerekre vonatkoztatva.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 17:46:00
DCsaba!
(tuti rosszul irom a nickedet, bocs)

Irod:
"Az expanzio alapveto (vegso) oka a Termodinamika II fotetele. Ennek megfelelo az ervenyessegi kore is. "

Na, ezzel alaposan megleptel. Megis hogy jon ki a masodik fotetelbol az expanzio elve - az egyes fajokra vonatkozoan?


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 17:27:00
Kedves Dr. Égely Palánk!

Irod korxnak:
"Szerintem az expanzió nem valami biológiai törvényszeruség, hanem bonyolult összefüggések eredojeként megjeleno társadalmi probléma."
Az expanzio alapveto (vegso) oka a Termodinamika II fotetele. Ennek megfelelo az ervenyessegi kore is.

************
Kedves bloki!

Irod:
"vannak dolgok, melyeket nem lehet képletekbe gyömöszölni, sőt még szavakkal sem igazán kifejezni, főleg nem röviden"
Azert ebbe a tomor fogalmazas faradsagat elkerulni igyekvo emberi restseg is belejatszik...

Egyebkent, meg hogy en a "A túlszabályozás apostola" lennek!

A dohanyzos pelda eppen arrol szol, hogy milyen tipusu szabalyozas adja meg a LEHETO LEGNAGYOBB EGYENI DONTESI SZABADSAGOT, megpedig A LEHETO LEGTOBB ember szamara.

Irod:
"... ha büntetni akarsz ..."
Csakhogy en NEM buntetni akarok elsosorban, hanem olyan szabalyozast bevezetve latni, ami mellett csak kevesen kenytelenek bunozni, es ezert buntetest is csak ritkan kell kiszabni.

Amit igy irsz, hogy:
"Az emberi belátásra _kell_ alapozni, tanítani _kell_, érvényt _kell_ szerezni neki."
az a velemenyem, hogy:
- a let hatarozza meg a tudatot, ezert a tomeges emberi belatas majd csak akkor jon meg, ha elobb bevezettuk a megfelelo szabalyozast;
- tanitani tenyleg kell, de ahhoz elobb magunknak kell megerteni a dolgokat, aztan megtanulni, aztan visszaemlekezni, es majdcsak ezutan jon az, hogy minderre masokat is ravegyunk;
- a dolgoknak "ervenyt szerezni" leginkabb buntetessel lehet.

Irod meg:
"A világ legokosabb emberei elvesztették szuverenitásukat."
Ez azert nem teljesen igaz. A kutatok persze azt mondjak a modern uralkodoknak, hogy "Igen, persze, azt kutatom, mikepp lehetne aranyat csinalni!" - de aztan titkon megis csak ertelemesebb dolgokkal foglalkoznak (:-)))... (Szerencsere.)

Kerdezed:
"Mi a garancia, hogy a kutatások eredményei a köz javát fogják szolgálni?"

Visszakerdezek:
Es mi a garancia arra, hogy a semmitteves es az eredmenytelenseg a köz javát fogja szolgálni?

Megmondom oszinten, en garanciakat nem latok, csupan lehetosegeket es lehetetlensegeket.

Irod:
"Szegény Zénón jól belegabalyodott paradoxonaiba..."
Ezt kifejthetned kisse bovebben is. (Szerintem ugyanis NEM nyelvi paradoxonokokat vetett fel.)

**********
Kedves korx!

Azt hiszem elegge egyhuron pendulunk gensebeszeti szempontbol (:-)))...

Elarulom egyik kedvenc gondolatomat:
Az egysejtu elolenyek igen hosszu ideje (milliardnyi evek ota) leteztek mar, mire az evolucio feltalalta a menetrend szerinti ivaros szaporodast (a genek apai-anyai agu rekombinalodasat). Ez aztan hatalmas uj tavlatokat nyitott. Nem reszletezve a dolgokat, csak utalok arra a lehetosegre, hogy gensebeszetileg akar 100 szulobol is kikeverheto az utod...


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 16:19:00
balfrasz: Irásod 1 perccel az enyém után érkezett úgyhogy nem olvashattad. Amiröl irsz (háború) a 7. pont alá tartozik.

vikoca: Bizonyára azért ragadunk le itt, mert ez a jelenlegi aktualitás, a 7. pont megoldásának kérdése.


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 16:13:00
Kedves vikoca!
Én személy szerint azért, mert nem értem.

vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 15:06:00
Melyen 10telt Balfrasz doktor!

Mekkbocsalytasat szeretnem kerni az egesz kozzseg neviben, amiert On le...-tam. Kerem szepen, legyen megis onkormanyzatunk, es legyenszives partbizal%^&, akarom mondani kade^*&, vagyishogy menyetet kuldeni hozza. Maradok kivalo tizteleteletettet.
Offtopik off

Humanum = bloki idealja. Miert ragadunk le mindig itt? Bocsnat.


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 14:55:00
Dear doki!
Holnap ha minden jól megy valós adatokkal szolgálok neked/nektek a népesedés legújabb felmérések szerinti helyzetéről. Addig is a természetes ellenségről és a háborúról: az remélem evidens, hogy ha bármely faj esetében a természetes ellenség valamiképpen eltűnik, az mérhetetlen túlszaporodáshoz vezet. Az ember számára egyetlen természtes ellenség maradt: saját maga. A másik ember háború idején zsákmány. Ez egy természetes egyensúlyfenntartó machanizmus. Van még egy aspektusa ilyen szempontból: a háborút a fiatal, nemzőképes hímek vívják. A szaporodásból (otthon legalábbis) kiesnek. A háborúnak a populációszabályozás szempontjából van még egy előnye: a fiatal, potens hímek az ellenséges területen elterjesztik génállományukat. A faj genetikai megőrzése szempontjából ez elsőrendű fontosságú. Egyébként nincsenek háborúk. Amiket a TV-ben láttunk ( kivéve a tuszi-hutu háborút) csak csetepaték, néhány száz halottal vitánk szempontjából nincs jelentőségük.
Mielőtt valaki félreértene: elvből ellenzem az erőszak minden formáját. A fenti okfejtés csak biológiai célzatú volt. A népesség expanzióját viszont remekül ki lehetne használni a világűr gyarmatosításának hajtómotorjaként (lásd Asimov). (kedves korx)

Kedves bloki!
Az előző hozzászólásodnál már azt hittem dereng, hogy mit akarsz, de ne haragudj, már megint ködlesz. Írj le légy szives egyetlen konkrétumot az általad vázolt dolgok működéséről!
Írod: "Tehát a valós érdek felismerése várat magára. Csak "cél" nélkül kutatgatunk, kisérletezgetünk, alkalmazunk. Igazából persze van cél, de ez önös, vagyis inkább rövidtávú."

Nagyon igazságtalan vagy. Amit a todományról írsz, az egyénekre (tisztelet a nagyon sok kivételnek) igaznak tűnhet, de a Tudomány egészére nézve hazug és sértő!

"A kutatások e folyamatba olvadtak be, ezt szolgálják. A világ legokosabb emberei elvesztették szuverenitásukat. Kényszererők hatnak rájuk."
A világ legokosabb emberei NEM vesztették el szuverenitásukat, csak éppen a többiek hangosabbak. Kényszererők persze hatnak rájuk, de mikor nem hatottak?

Kedves vikoca!
OFF ON Ami sokk, az sokk! Előbb lebalf@szozol, aztán lekorxolsz...Visszautasítom ezt a durva személyeskedést! Az én menyem egy valóságos szellentésügyi szakértő!(:-))))
OFF OFF
Azért, ha gyermeked ügyében választhatsz, jól gondold meg vállalod-e a génszabászat használatát! A génterápiás, beteg gén korrigálására szolgáló eljárások ui. EGYSZERRE fognak megjelenni a "kozmetikai", "intelligencianővelő" eljárásokkal. (Hacsak meg nem előzik azokat!)


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 14:54:00
Kedves bloki:

Dolgozatom írás közben érkezett a tiéd.

irod: "A természet bölcsebb nálunk."
Igen.
Meg is határozta számunkra a célt, azáltal, hogy élünk.
Irományomból kitünik:
A cél az élet, életben maradás.

Mi egy életforma vagyunk, célunk tehát az élet.

Az élet IMHO a következö fázisokon keresztül fejlödik.

1. Arra alkalmes helyen/közegben létrejön

2. Megveti a lábát, elkezd fejlödni, terjed(expanzió), és többet nem akar meghalni.

3. Életformákban ölt testet, általuk folyamatosan átalakítja a környezetet, terjed(expanzió), ahhoz alkalmazkodnakk, ismét átalakítanak,... Ebben a ciklusban ezt folytatja az expanziót. Közben mindig fejlödnek, egymással is harcolva vagy szimbiózisban.

Minnél fejlettebb az életforma és minnél változatosabbak az életformák annál biztosabb az életbenmaradás.

5. Elöbb-utóbb megjelenik a tudatos/intelligens életforma.

6. Megjelenik az ezen életforma civilizációja amely uralkodik.

Ebböl megállapítanék egy tételt miszerint: Egy bolygón két intelligens létforma azonos idöben nem lehetséges.

7. Fontos pont. Az életformának önmagával kell megharcolnia, bebizonyítandó az élet hordozására való alkalmasságát.
_Itt tartunk mi_
Ha sikerül tovább a 8. pontra, ha nem életforma pusztul vissza a 3. pontra

8. A életforma folyamatos expanziója és fejlödése az elözöekben vázolt kényszerüség szerint.

A te módszered kizárólag a 7. pontra vonatkozó módszer és nem mond ellent az expanziónak.


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 14:15:00
Dr. Égely Palánk: Éppen te javasoltad, hogy koncentráljunk inkább a géntechnológiára, most te kanyarodsz vissza :-)

Természetesen 6 milliárd ember élhetne a földön ilyen színvonalon mint mi, söt szerintem 20-30 tán' 100 is, csak minnél több az ember annál magasabb szintü technológiára és kontrolra van szükség.
Eddig nem elemeztük, hogy mekkora lehet a népességhatár, de az mindenképp függvénye a technológiának, ha hosszabb távon kivánunk mondjuk oxigént lélegezni.

Jól látod, hogy mi az oka a jelenlegi egyenlötlenségnek.

Én "szükségszerü expanzió" elméletet az egyész emberiségre vonatkoztatom (függetlenül az életminöség szintjének területi eloszlásától), más élö szervezetek populációiban megfigyelhetö törvényszerüségek alapján, csakhogy az ember esetében komoly szerepet játszhat a értelem->tudatosság->technológia a határók így kitolódhatnak és igy a terratórium kiterjedt az egész bolygóra.
Hogy a jelenlegi problémákon urrá tudunk-e lenni kérdéses.
Ha nem, szükségszerüerüen elpusztulunk, ha igen, szükségszerüen bekövetkezik az új terratórium birtokbavétele vagyis az expanzió.

Az "igenbe" persze sokminden beletartozhat.A jelenlegi világ fejlettebb része átalakítja a fejletlenebbet (talán lehet ez lehet bloki nem definiált humánuma), esetleg pusztulni hagyja, vagy elöbb-utóbb elpusztítja saját érdekében azt.

Tehát ha megmaradunk (nem tudni mikor) 100, 200 vagy 1000 év múlva mindenképp birtokba vaszünk más égitesteket is.

Mondhatja valaki azt, hogy van egy nagy érv ammellet, hogy ez nem következik be, miszerint: Kialakíthatunk egy tökéletes kis világot (afféle Gaia) béke, böség ahol mindenki happy, meg minden. Ez kemény szabályozással létre is hozható (persze kezdetben a kontrolnak nem sok köze lesz a humanizmushoz) egyébként müködöképes módszer(lásd pl. az általad említett Kinát), szóval ilyen eset elképzelhetö ebben az esetben viszont a populáció biztonsága miatt szükségszerü az expanzió (akkor is ha nem vesszük figyelembe a megismerés vágyának hajtóerejét).

Ha már a Földön elvagyunk nem jelenti azt, hogy ez az egész ködarab biztonságban van, bármikor oldalba kaphatja egy másik és akkor a hajunkara kenhetjük a tökéletes életünket.
Persze ki lehetne építeni egy védelmi rendszert de az egyrészt nem lehet tökéletes(mivel nem tudni mire számíthatunk), másrészt a költsége és a technológiai befektetés nagyobb lenne mintha egyszerüen más bolygókat is betelepítenénk.

Az expanzió viszont ekkor sem állhat le.

Ha már remekül elvagyunk a Földön a Marson, egyéb lakhatóvá tehetö kavicsokon, mesterséges objektumokon nagy biztonsággal védve vagyunk egy kozmikus katasztrófával szemben, ugyanis egy egész égitest pusztulása sem jelentheti az egész civilizációnk pusztulását.

Ezen a ponton viszont ismét biztonsági kérdés merül fel miszerint a nap 6milliárd év múlva leköszön tehát szükségszerü ez egész naprendszerböl odébbállni.
Ehhez viszont piszok magas technikai fejlettség kell ami óriási eröforrásokat igényel amihez ugye hatalmas populáció kell amelynek élettér kell és ennek megszerzése maga az expanzió.

Egy kicsit elszálltam a jelentöl, de talán érthetö, hogy minden egyes civilizációs fokozatban _szükségszerü_ az expanzió, hacsak nem mondjuk azt, hogy köszönjök ennyi.

Úgy mint egyéni szinten, társadalmi és civilizációs szinten is a mozgatórugó és kívánalom az életben maradás, túlélés, halhatatlanság elérése.

Mindenki elött, úgy egyén mint civilizácíó elött két alternatíva van.
A pusztulás, vagy az élet.
Nem kétséges melyik az egyértelmü válasz.

Konklúzió: Az élet szükségszerü feltétele az expanzió.


Purusa válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 14:08:00
Humanum mint zsiraf.

(Marpedig ilyen allat nincs! - gyermek a ketrec elott)

:) :I :(


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-17 13:30:00
Kedves Korx,

A valós érdek igazi felismerése csak akkor történhet meg, ha s "végső célt" megállapítottuk. Akárhogy is kutatjuk, egyelőre nem tudjuk meghatározni ezt a célt (nekem még mindig nincs definícióm:)). De ez nem is baj, hiszen csak emberek vagyunk, s nem mindenhatók. Csak azt kell szem előtt tartanunk, hogy nem tudjuk a célt!

Tehát a valós érdek felismerése várat magára. Csak "cél" nélkül kutatgatunk, kisérletezgetünk, alkalmazunk. Igazából persze van cél, de ez önös, vagyis inkább rövidtávú.
Felmérések szerint ezen a bolygón minden ötödik ember el akar adni valamit. Kereslet-kínálat motivál jórészt mindent. Mindenki jól akar járni. Aki meg találkozott már talpig tisztességes kereskedővel (ők is csak a piacról élnek:)), az roppant szerencsésnek érezheti magát. Igaz a vásárlók sem nevezhetők egységesen tisztességesnek.

Minél eredetibb, minél jobb paraméterekkel bíró tárgyakat kell előteremteni, ideológiát kell gyártani, teríteni kell, s el kell adni.
(jórészük valójában felesleges, csak mivel ezt nem ismerjük fel, megvesszük...)
Harcolni a konkurenciával.

A kutatások e folyamatba olvadtak be, ezt szolgálják. A világ legokosabb emberei elvesztették szuverenitásukat. Kényszererők hatnak rájuk.
Mi a garancia, hogy a kutatások eredményei a köz javát fogják szolgálni? Hiszen még ha tudatában lennénk cselekedeteinknek, és jószándék vezérelne minket, sem biztos, hogy a technológia kihúz minket a csávából. Hát még így!

A természet bölcsebb nálunk. A humánumhoz nem kell (feltétlenül)eszköz, még sok ész sem (lehet, ezért tetszik nekem:)), olaj minden súrlódásra, növelhetjük vele a technológia jelenlegi csekély esélyét, hogy megment minket.

Talán erről a "pallóról" indulhatna el a "magasabb tudatállapot". Szeretném kihangsúlyozni, ez nem az én rögeszmém - semmi messianisztikus elképzelésem nincs -, ez univerzális vágy, csak úgy el van nyomva, hogy nem tudjuk mi bajunk van. Járunk az "agyaszalókhoz".

A konkrétumokról;
már a görögök is beleestek nyelvük, szavaik csapdájába. Szegény Zénón jól belegabalyodott paradoxonaiba... (de azért a tisztelet ki jár neki)
Nagy koponyák könyvespolcokat írnak tele regényeikkel, verseikkel, egyéb műfajbeli dolgaikkal, hogy egy kis szikráját szavakkal felszínre hozzák az igaz emberi érzéseknek. Kevesüknek sikerül is. Ők tudják, a lényeg szavakkal aligha fejezhető ki. A lényeget meg kell élni, tettekkel átadni, a "perifériális dolgokat" pedig dobjuk oda a szavaknak.
Több felelősségérzet, több felelős viselkedés (belső erők hatására), több türelem...

Kedves Tier,
csodát nem várok a humánumtól, de szerintem ad annyi esélyt a túlélésre, mint a technológiák. Ráadásul gyorsabb, emberközelibb megoldás lenne, az hétszentség.
Ki kellene próbálni, csak ez itt a gyenge pont...

Az ösztönökről már írtam, ne vesd a szememre, hogy figyelmen kívül hagyom őket. De aligha tudnád az (elemi) ösztönökből egyeneságon levezetni pl. az SDI-tervet. Az ösztönök mellett van még valami, s éppen ezek a valamik azok - mivel vakvágányra szaladtak-, melyek az ösztönöket kalodába próbálják zárni. Ez a valami a civilizáció, a "kultúra", a technológia.
Csak le kell jönni a vakvágányról...

S ha nem akarunk pszichológusokhoz járni, emberközelibb világot kell teremtenünk, ha már az "eredetit" tönkrevágtuk.

Hogy nem a technológia határozza meg az embert, hanem fordítva...
(na, ezen is lehet vitatkozni)


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 20:10:00
Balfrász,
Kösz a kérdést, megy a válasz. Szóval: még a mienkhez (pedig az nem nagy cucc) képest is baromi alacsony szintu az elmaradott területeken az egészségügyi ellátás. De már van, és annyit igenis elértek vele, hogy sokkal többen érik meg az ivarérett kort. Ha ehhez hozzáteszed a nehezen bemozdítható kultúrális hagyományokat, mint a nagycsalád mintája, a "modern" védekezés kultúrájának vagy elérhetoségének a hiánya, a fiúgyerekek elonybe részesítése stb., és figyelembe veszed a korábbi, számunkra kegyetlen születésszabályozási módszerek nagyon kemény tiltását, akkor látható hogy mitol állt be a robbanás. Nem hiszem, hogy ezen a területeken a háborúk hiánya okozná a populáció eszméletlen növekedését. Háború van is arrafelé dögivel, csak nézni kell a Híradót.
Korx,
Egyáltalán nem értek egyet ezzel a szükségszeru expanzió teóriával. Szerintem nem lehet komoly érvet felhozni az ellen, hogy még hatmilliárd ember is élhetne mondjuk Magyarországhoz hasonló színvonalon. A rendelkezésre álló technológiák ezt valószínuleg már most lehetové tennék. Márpedig egy európai jellegu civilizációban éppen a populáció méretének a csökkenése a probléma!!! Sajnos csapda helyzetben van a Föld, az egyes civilizációk széttagoltsága, és önös érdekei miatt. Ha sikerülne az elmaradott területeket a mienkhez hasonló civilizációs és gazdasági szinter felemelni (ha már egyszer korábban egyelore végzetesnek tunoen beavatkoztunk), akkor megszabadulhatnánk ettol az expanzió mumustól. De a fejlett országok vezetoinek még mindig egyszerubb, vagy rövidtávon célszerubb a Marsra költözésrol álmodozni, mint tényleg elosegíteni az éhezo területek felfejlodését.
Csak egy érdekes képként említem az egyik tanárom által bemutatott "képet". A Balaton ugyebár durván 75x10km-es, vagyis nagyjából 750 négyzetkilométeres=750millió négyzetméteres. Egy egy négyzetméter helyiségbe be lehet állítani nyolc embert. Nem érzik jól magukat, de éppen elférnek. Most már csak egy szorzás kell, és kiderül, hogy a ma élo mintegy hatmilliárd ember éppen elférne egyetlen Balaton-nyi területen! Ami ugye egy porszem a földgömbön. Szóval érdekes, hogy fizikailag milyen kevesen vagyunk, aztán mégis mekkora koszt csinálunk magunk körül...
Drégelypalánk

Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 18:09:00
bocsi, én már tökre elveszítettem a fonalat, miről is van szó?

mi az a bizonyos humánum, amitől néhány tisztelt asztaltárs csodákat vár? mit tartotok annak? nem elvileg kérdezem, hanem gyakorlatilag...szerintetek milyen magatartást kellene tanúsítania egy humánus embernek, vagy beszéljünk inkább emberekről, mer' egy ember nem csinál nyarat...kivéve a supermant...ami ugye a géntechnológiával lehetséges :))

na szoval néhány megjegyzés

bloki
az embernek éppen az a baja, hogy elfelejtette, biológiai lény, nem kéne elfelejteni hogy még mindig vannak olyan ösztönök, amelyek befolyásolják a viselkedésünket, de már mindenki szeretné elfelejteni (pld territoriális védelem), aztán csak fizetjük a pszihológusokat...

balfrasz
érdekes a felvetésed a háborúkkal kapcsolatban, megérne egy vitát hogy indokolt-e azt mondani, amit te
csak egy adalék: Desmond Morris (A csupasz majom, Az önző gén stb.) írja egyik könyvében, hogy az egyház (katolikus) az emberiség legnagyobb ellenségének tekinthető amiatt, hogy elítéli az abortuszt...s emiatt kvázi támogatja a túlnépesedést...

nem tudom azért szaporodtunk-e el ennyire, mert nincs természetes ellenségünk, szerintem egyszerűen az a helyzet hogy jól elvagyunk itten...legyen bármilyen nyomor is a világ bármely részén...mert hidd el, ha valaki tényleg kezdi magát olyan igazán rosszul érezni lesz itt népességcsökkenés...hogy háború lesz-e, esetleg brutális születés (és halál)szabályozás (l. Éjszakai utazók), vagy kihúzzuk addig míg elköltözhetünk innen? ki tudja?

***

na mi is az a messianisztikus humánum? melyik végén lehet megfogni?


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 17:26:00
Kedves bloki!

Azt hiszem egy kicsit értelek, de már megint hiányolok náhány konkrétumot. Persze az is lehet, hogy borzasztó nehéz a felfogásom.

irod:
"A technológia az ember céljait szolgálhatja...". Jogos a feltételes mód. Mert csak akkor, ha valós érdekeit felismeri, szem előtt tartja, az eredményeket (nem csak a kutatásit) el(meg)osztja.
Mi a valós érdek?
Mi a megosztás?

"S most olyan új minta kialakítására kell törekednünk, mely e veszélyes szintet kezelni tudja. "
Egyetértek.

"Tehát nem visszafejlesztésre gondolok, nem is lehetne, hanem egy magasabb tudatállapot kialakítására."
De mit takar ez a magasabb tudatállapot ?

"Ha ez az eredtinek nemigen modható elv mellbe vág benneteket, akkor nem vagytok mindenre felkészülve...:) "
Nem vágott mellbe, de ha szerinted mellbe kellet volna vágnia, akkor valószínüleg még mindíg nem egészen értelek.
Mire kell felkészülni?


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 16:59:00
vikoca: "Szoval, ha mondjuk lehetseges volna hogy gensebeszeti beavakozassal modositsuk egy _megszuletendo_ ember tulajdonsagait, akkor elnel ezzel a lehetoseggel a gyereked eseteben? "

Igen.
Természetesen csak akkor, hogyha a változtatás pontos és egyértelmü eredmént, hoz. Ez azt jelenti, hogy akkor, ha nem olyan alapon megy a dolog, hogy "itt belepiszkálok, látni fog a sötétben, viszont, hogy azonkivül mi történik nem tudom biztosan", vagyis csak akkor, ha a technikai és elméleti tudás addot. Pontos géntérkép, ilyesmik...
Jelenleg ez nem adott, úgyhogy a gyerek olyan kishibás szériából lesz mint én/mi. Azért remélem az unoka már új verziós lesz.

Én itt nem a külsö jegyekre, vagy okosságra gondolok elsö menetben, hanem pl. arra, a nagy elönyre, hogy a gyerekben kiszürik a genetikai hibákat amelyböl azért van szép számmal. Igy pl. nem lesz vérzékeny, nem lesz fogékony a cukorbetegségre, rákra, elhízásra stb...
(Késöbb (sok generáción át) persze lehet fejleszteni: defaultból nincs vakbele, okosabb, jobban lát, hall, bírja a radioaktiv sugárzást, repül :), akármi...)

Az, hogy nem ugyanolyan, csak hasonló a génkészlete, nem zavar túlságosan. Az örökölt dolgok csak egy tényezö, hogyha az övé jobb mint az enyém annak csak örülök. A nagyobb változtatások meg nem egy generáció alatt mennek végbe úgyhogy a változtatás nem hiszem, hogy észrevehetö lenne külsö jegyekben, max abban, hogy egészségesebb. A tanult dolgokban, személyiségileg attól még az én utódom.
Lehet, hogy az ük-ük-ük-unokám már nem is úgy fog kinézni mint a mai emberek, ez viszont ugyanannyira nem zavar mint az, hogy mi máshogy nézünk ki mit egy ramapitecus-hungaricus.

Mint már említettem itt is, és hosszasan kifejtettem ezen véleményemet az "evolucio, castratio" topicban , az Ember saját evolúciós fejlödését (szükségszerüen! :-) ), saját kezébe veszi és ez ezekkel a kis genetikai változtatásokkal fog kezdödni.


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 16:31:00
vikoca kedves,

Az elismerés balfrasz kollégát illeti, ö szólt az ímént nem én.
Én már túlnépsedésileg nem merek szólni :-)

Viszont mindjárt én is válaszolok.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 16:23:00
Balfrasz,
szori vagyok. Az elismeres az elozo hozzaszolasomban ofkorsz Neked szol...

vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 16:19:00
Korx,
elismeresem, nagyon tehetseges vita-provokatornak bizonyulsz :-)

Ki nem vallalna, azt kerded. En pl lehet hogy nem. Ez a ketely pedig ket dologbol fakad: az egyik, hogy ha nem az en genallomanyomat orokli, akkor ugyen nem egeszen az en gyerekem. A masik, hogy ugyebar egy gen nem pontosan egy tulajdonsagot hataroz meg. A tulajdonasagaink kozott korrelaciok vannak (bar nagyreszuk ma meg felderitetlen). Tehat attol tartanek, hogy "valamit veszithet is az uzleten" az en kis csemetem. Es nem bizti hogy a merleg pozitiv lenne. Vagy nem lenne harmonikus az osszhatas. (Bena hasonlat: ha befestem szokere a hajam, lehet hogy a hajam sokkal szebb lesz, de rosszul fog allni -> az egesz lany nemhogy nem szepul, de meg csunyabb is lesz)

A masikhoz: tudtommal teljesen egyertelmu, hogy a harmadik vilag ehezo tomegeit a nyugati vilag "termelte ki" a jo kis gyogyszereivel, amivel a csecsemohalandosagot redukalta. Persze a megmaradt rengeteg gyerek elelmezesere, valamint a tovabbi orvosi ellatasukra nincs lehetoseg. Hat szerintem elegge elbaltazott dolog volt... Egyebkent nem is az az alapveto baj, hogy sokan vannak. Hanem az, hogy meg mindig annyi gyereket csinalnak, ahanyat birnak.
Europaban az orvostudomany fejlodese azert nem jart ilyen katasztrofaval, mert a sajat kulturank termekeit hasznaltuk fel. Egy olyan fejlett tarsadalom teremtette meg abetegsegek lekuzdesenek modszeret, ahol mar nem volt _alapveto_ igenye az embereknek a minel tobb utod letrehozasa. De ez egy hosszu tortenet, es messzire vezet.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 16:12:00
Szervusztok!
Eredetileg hosszabban írtam, de küldéskor elszálltam...

Kedves korx,
Az expanzió mellett nem kell érvelni - írod. Ez bátor kijelentés volt. Mivel vikoca-val és Palánk doktor-ral (elnézést a laza névhasználatért) helyretettétek a dolgot, ezt hagyjuk.

A szón nem lovagolok, s azért nem definiálom, mert vannak dolgok, melyeket nem lehet képletekbe gyömöszölni, sőt még szavakkal sem igazán kifejezni, főleg nem röviden. (nem csak a humánum ilyen.)

Több évtizedes tapasztalat, tanulmány, felismerés-sorozat, igényismeret mondatja velem a humánum szukségletét.
"A technológia az ember céljait szolgálhatja...". Jogos a feltételes mód. Mert csak akkor, ha valós érdekeit felismeri, szem előtt tartja, az eredményeket (nem csak a kutatásit) el(meg)osztja.
Ha a benzingőz elfogy majd, van (lesz) helyette más...

Tudom a szakértők szövögetik terveiket az űrre vonatkozóan, de sokkal több "terv" van, melyek földi problémákat feszegetnek, ott van minden ember fejében, ezeket is meg kellene valósítani, az űr úgyis tovább él...

Egy kis adalék, (mivel érdekel a személyem), s talán hobbiszinten érdekel a lélektan is, (engem igen:):
templomban csak turistaként forgolodom, a Bibliát nem szoktam "egyszuszra" elolvasni, nem vagyok szektatag, sőt kommunisztikus elképzeléseim sincsenek.
Hogy folytassuk a játékot (de amit írok, azt komolyan gondolom); a szerzők és címek nem cikáznak a fejemben, de mégis, mert kérted:
A kis gyufaárus lány

Palánk doktor már leírta (innentől __Balfrasz__-nak is!), az ember már nemcsak biológiai lény. Már nemcsak az ösztönök vezérlik. Olyan "viselkedésmintákat" is felvett, melyek a technológia jelen állapotát is kialakította. S most olyan új minta kialakítására kell törekednünk, mely e veszélyes szintet kezelni tudja. Tehát nem visszafejlesztésre gondolok, nem is lehetne, hanem egy magasabb tudatállapot kialakítására. Ide a humánum vezethet el. Ez az én hipotézisem, mely azért tapasztalatokon nyugszik, ha e tapasztalatok nem is globálisak.
Ha ez az eredtinek nemigen modható elv mellbe vág benneteket, akkor nem vagytok mindenre felkészülve...:)

Kedves DcsabaS,

A túlszabályozás apostola lettél?
A rendszertechnika nem gyógyír mindennre :)!
Továbbra is értetlenkedem egy kicsit:

A cél, hogy a dohányosok (d) és a nd-ok az _aktus idejére_ szét legyenek választva.

-ha büntetni akarsz, azonos árak mellett is megteheted

a különböző árak
-egy térbe terelik az nd-t és d-t (errő már volt szó)
-az elválasztás nemcsak az aktus idejére szól (növeli az ellentétet)
-a nagyobb ár sarkalja d-t, hogy dohányozzon
-komplikáltabb rendszert eredményez
-gépként fogja fel az embert, az emberi lélek "körmönfontabb", vagyis
-nem oldja meg a problémát

Az emberi belátásra _kell_ alapozni, tanítani _kell_, érvényt _kell_ szerezni neki. Előírást gyártani persze könnyebb, de nem ad semmi garanciát, sem rövid, sem hosszú távra. Az emberség talán...
(azért Kirchoff bácsi sem volt hülye...:))


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 15:49:00
Kedves vikoca!
A kérdés egy ilyen esetben: ki nem vállalná?
Ki vállalná, hogy ha elutasítja a génmanipulációban rejlő lehetőségeket, még meg sem született gyerekét eleve hátrányos helyzetből indítsa?
Kedves Palánk doki!
Csak a vita und a provokácioó kedvéért: Nem lehet, hogy a túlnépesedett országokban még mindig uo. katasztrofális az egészségügyi helyzet mint száz éve? Nem lehet, hogy azért szaporodtunk túl, mert nincs természetes ellenségünk? Nem lehet, hogy az egyetlen természetes népességszabályozó eszköz, a háború háttérbe szorítása okozza a túlszaporodásunkat?

vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 14:10:00
Korx,

figyu, adig is amig jon valami harcos feldobok egy csamcsognivalot:-) :
Szoval, ha mondjuk lehetseges volna hogy gensebeszeti beavakozassal modositsuk egy _megszuletendo_ ember tulajdonsagait, akkor elnel ezzel a lehetoseggel a gyereked eseteben?
Pl. lehetne kek szeme, ha akarod, vagy lehetne nagyon okos es/vagy nagyon szep...na?


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 12:18:00
Kedves Dr. Égely Palánk, vikoca

Nem ferdítem tovább a témát, jobbára egyetértek veletek.
A géntechnológiáról továbbara is csak azt tudom mondani, hogy remek dolog, meg mindent bele. Az általatok leírtakkal, és a többi támogató véleményével is egyetértek.
Igy sokat vitázni nem tudok erröl.
Talán várakozzunk egy ellenzö élharcosra. :-)


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-16 10:59:00
Korx,

dehogy vagy te muveletlen. Legalabbis nekem se jut a megfelelo szo eszembe, ami kifejezne a

"_nem tudatos célt_ , törvényszerü, döntéstöl független, a dolgok alapvetö logikájából fakadó irányzatot, mindazonáltal a történések alanyára nézve kívánatos bekövetkezést jelent. :-) "

de en nem vagyok muveletlen :-)Nevezzuk mondjuk szuksegszerusegnek?

Naakkor. Ugy latom, most mar mindenkit sikerult meggyozni, hogy az expanzio szuksegszeru. Akkor johet a gentechnologia, vagy a humanum korul futunk meg egy-ket kort?


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-14 02:32:00
Korx,
Szerintem ne keress ilyen szót, mert csak jól össze fogod keverni a dolgokat. Az a bizonyos "cél" szeru valami már éppen eléggé eltorzította az emberek gondolatait az evolúcióról, alaposan megnehezítva annak megértését. A biológiai evolúcióban semmiféle cél nincs, nincsenek a fajoknak vagy az egyes egyedeknek sem céljai, sem érdekei. Egyszeruen csak arról van szó, hogy van egy majdnem tökéletes másolási mechanizmus, ami a ritka hibák miatt végülis változatokat eredményez, és egy nagyon változatos szelekció özön válogat a változatok közül. Ez a mi fogalmaink szerint szaporodási stratégiákhoz vezet, amik "célszerunek", meg "jónak" tunnek.
Arra amire Te keresed azt a bizonyos szót, szerintem különösen nem érdemes, mivel az emberiség változásait már rég nem a biológiai evolúció dominálja. Szerintem az expanzió nem valami biológiai törvényszeruség, hanem bonyolult összefüggések eredojeként megjeleno társadalmi probléma. Pláne nem -mint említed- az alany számára kívánatos bekövetkezés...
Ez a probléma ráadásul nem is teljesen "emberfeletti" és "befolyásolhatatlan".
Igenis lehet tudatosan tenni ellene, még ha nem is könnyu. Kínában most ez megy.
Nem beszélhetnénk géntechnológiáról....?
Drégelypalánk

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 18:31:00
Kedves vikoca,

Egy húron pendülünk :-)

Mint azt megjegyeztem (98-11-13 15:20) :
"Amit én célként említek -az expanzió- ammellett nem kell érvelni, mert az nem olyan dolog amit akarunk, vagy nem akarunk, hanem ez egy felismerés, egy tény."

Valószínüleg müveletlenségemböl fakad, hogy egyszerüen nem jut olyan frappáns szó az eszembe, amely _nem tudatos célt_ , törvényszerü, döntéstöl független, a dolgok alapvetö logikájából fakadó irányzatot, mindazonáltal a történések alanyára nézve kívánatos bekövetkezést jelent. :-)

Te tudsz ilyen szót?


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 18:08:00
Tok erdekes, ahogy igy parhuzamosan nehany szamon megy az eszmecsere :-)

Figyu, Korx.
IMHO ha nem ugy fogalmaznal, hogy az expanzio cel, hanem ugy hogy azok a fajok/tarsadalmak maradtak fenn, amelyek expanziora torekedtek, es ezert ez egy alapveto tulajdonsag, akkor nem mondananak neked ellent. Azt akarom mondani, hogy a "cel" az egy tudatos torekvest fejez ki, talan ezert nincs igazad. Viszont ha azt mondjuk, hogy ilyen vagy olyan okbol az emberiseg (es egyeb fajok) az expanziora torexenek, akkor az egy (mellesleg szerintem igaz) tenymegallapitas. Persze torekveseik nem tudatos "cel"-t szolgalnak...


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 18:02:00
Kedves bloki!

Kulfoldrol irok (es kicsit lassu a net), de azert reagalnek a MAV-dohanyos problemara.

Termeszetesen buntetni kell, ha valaki nemdohanyzo helyre vesz (olcsobb) jegyet, aztan meg megis dohanyzik. Ez pontosan olyan, mintha valaki elvenne valamit a boltban, de nem fizetne erte.
Jelenleg NINCS jol szabalyozva ez a kerdes. Ugyanis vagy "ingyen" lehet dohanyozni a kozteruleten, vagy pedig egyaltalan nem lehet - meg ha valaki szivesen ki is fizetne az ellenerteket. Ez a helyzet TORVENYSZERUEN vezet az iratlan szabalyok elobb kenyszeru, majd pedig rutinos semmibevetelehez.

Az ilyesfajta problemak megfelelo szabalyozasahoz az adhat iranytut, hogy a dolgok akadalytalan aramlasahoz (zokkenomentes mukodesehez) csakis EGYENERTEKU dolgok cserejevel juthatunk el. Ugy latszik hiaba tananyag az elektromossag az altalanos iskolaban, az ilyen leges-legalapvetobb dolgok nemigen jutnak el azoknak a tudataig, akiknek a tarsadalmi jatekszabalyokat van modjuk alakitani.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 17:46:00
Kedves Balfrász,
Lehet hogy az adott részletében nem igaz amit írtam, de azt fenntartom, hogy ezek a népek azért éheznek, mert a civilizált világ beavatkozása miatt alaposan megemelkedett az adott populációk lélekszáma. Ez pedig nem mehet máshogyan, minthogy egyre többen érik el a nemzoképes kort, és egyre több gyermek születik. Az tehát lehet, hogy a higiéniás stb. viszonyok miatt a csecsemohalandóság nem csökkent, de ezek szerint a gyermekhalandóság az oltásoknak és egyéb gyógyszereknek köszönhetoen igen. Vagy Te mivel magyarázod a drasztikus populáció méret növekedést?
Én a megoldást abban látnám, (ha már visszafordítani nem lehet az ido kerekét), ha sikerülne oktatással, munkahelyek létesítésével stb. egy mienkhez hasonló társadalmi rendszert létrehozni az adott országokban, ahol az általad is leírt géntechnológiai vívmányokal korszeru mezogazdaságot hoznak létre. Azt kéne tehát elérni, hogy egy ido után önmagukat tartsák el, miközben családtervezéssel visszaszorítják a populáció további növekedését. Ilyesmi zajlik manapság Kinában, és tudjuk hogy milyen nehéz ügy ez. Átalakítani évezredes hagyományokat nem könnyu dolog.
Üdv, Drégelypalánk

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 17:43:00
balfrasz: Természetesen egyetértek veled.
Mint azt 98-11-10 14:43 írtam, a jelenlegi fejlödési ütem mellett 100-200 évre van szükség ahhoz, hogy az elsö komoly lépések megtörténjenek az ür irányába.
Tehát _most_ a katasztrófát kell elhárítani, viszont nem úgy, hogy a fejlödést befojtsuk, és minden eröforrást erre áldozzunk mert az csak átmeneti dolog lehet.

"Egy sikeres faj mindig expanzív és más célja sincs, csak az expanzió (korx)."
Ezt nem pontosan így mondtam, vagy lehet, hogy rosszul fogalmaztam.
Egy fajnak sok célja lehet, de a végsö célja/eredmény az expanzió, vagyis az, hogy egyre többen legyenek, ehhez az kell, hogy egyre több területet birtokolhassanak, és egyre jobban éljenek.

Egy bizonyos szint (az értelem) elérése elött, egy faj addig terjeszkedik ameddig tud, aztán beáll az egyensúly, küzdenek az elemekkel, elvannak, amíg ki nem fejlödik egy ellenség, vagy nem nyomja le öket egy kisbolygó.

Viszont az értelemmel együtt megjelenik a technológia amelynek segítségével nagyban csökken a védtelenség a környezettel szemben, mitöbb a környezetük megismerésével és kiaknázásával, átalakításával biztosítják további gyarapodásukat, végül uralmuk alá vonják az egész bolygót.
Ez eddig itt a Földön többé-kevésbé megtörtént.
Hogy késöbb mi lesz azt nem tudhatjuk pontosan, mert nem volt lehetöségünk a további folyamatokat megfigyelni.

Viszont a'priori levonhatunk következtetéseket amelyeket részben vázoltam.
Persze ez, csak az én véleményem.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 17:27:00
Balfrasz,
en is tejjeschen huje kezdek lenni bizonyos hormaonalis okokbol kicsoppenoleg, de sebaj. Figyurka, akkor mi a tema? Humanum vagy mit szabad az embernek? (bar a ketto kb. ugyanaz)


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 16:48:00
Kedves vikoca!
Géntech ide, géntech oda, én fojamatosan hüjulök.

Purusa válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 16:43:00
Bar kalap leveve a kulturalt vitazok, vitaindito es vita elott , sajna - Mons. Tigris ba - a topic tul altalanos. Ilyen szinten szet fog folyni, vagy evolutive [ :)] egy konkret temara csucsosodik ki [lasd gentech].

No sebaj. Amilyen az adjonisten,...
---------------------

Mit szabad az embernek? - Barmit, ha azzal nem, vagy a leheto legkevesebb kart/bajt/fajdalmat okozza masoknak.

Mitet nem szabad? - Ostobanak maradni.


+1
Mit KOTELEZO az embernek csinalni? - Tanulni.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 16:38:00
NA de lanyok!

Akkor most beszelgetunk, vagy hujulunk?

Maradok: Vikoca


Tigris bá válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 16:07:00
Hali!
Itt a topikindító.
Látom, nagyon megindultatok, ez jó. Azt viszont már a nyitó hozzászólásban elmondtam, hogy nem csak a génsebészet témakörében vagyok kíváncsi a véleményekre és a vitára, hanem úgy általánosságban mindenre ami ehhez hasonlóan, igen súlyos erkölcsi, etikai kérdéseket vet fel, vagy csak szimplán olyan dolognak tűnik amibe az embernek nem szabadna egyesek szerint beleszólnia, pl. mert ez "Isten" feladata. Ez bármi lehet, pl. mesterséges intelligenciával bíró gép létrehozása, mesterséges személyiséggel, "lélekkel" felruházva. Lehet, hogy ez is megérne egy vitát?
Azért pont a génsebészetet emeltem ki a topik címében, mert úgy gondoltam, erre harapni fogtok, és hát igen: a közvéleményben ez bizony egy pontosan ilyen ÉRZÉKENY téma!
De vannak más érzékeny témák is ezen kívül. Ezekről IS szól a topik.
Természetesen ha a génsebészet oldaláról akarjátok megközelíteni a vitát, hát legyen, nagyon jó így is.

Nos... Várom a más érzékeny témákban is a felvetéseket.

Ja, igen, az édesebb citromot valószínűleg a Tanú c. filmműalkotás hatására írtam :)


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 15:39:00
Kedves bloki!
Nagyon örülök, hogy nem sértődtél meg és továbbra is igyekszel meggyőzni minket a magad igazáról!
Viszont: továbbra sem kaptam/kaptunk választ arra, hogy a humanizmus/humánum miféle konkrét megoldásokat javasol világ problémáinak megoldására! Enélkül az általad fanatikusan ismételgetett "humánum" nem több üres szólamnál.

Kedves vikoca!
A humanizmus: annak elfogadása, hogy "Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat!"

Most pedig natyon-natyon konkrét leszek.

Kedves Palánk doktor!
Igazad lenne, hogy elszúrtuk, de nagyon, ha télleg mi szúrtuk vóna el! Ajánlom figyelmedbe a National Geographic októberi v. szeptemberi számát, mely a népesedéssel foglalkozik. A csecsemőhalandóság ha jól emlékszem, a túlnépesedett országokban nem csökkent! Egy sikeres faj mindig expanzív és más célja sincs, csak az expanzió (korx). Más lapra tartozik, hogy az expanziót eddig mindig katsztrofális összeomlás követte.

Kedves korx!

Az emberiség célja most ennek a katasztrófának nem a túlélése, hanem ráadásul az elkerülése. Aztán jöhet az expanzió, vár a világűr!

A géntechnológia/biotechnológia jelenleg az egyetlen ismert megoldás a humán populáció táplálására.
Már szabadföldön vannak olyan kultúrnövények, nelyek rovarrezisztenciát biztosító BT toxin gént tartalmazzák, így terméshozamuk többszöröse a "hagyományos" növényeknek.
Gőzerővel folynak a szárazság és sótűrő növényfajták előállítását célzó kutatások, hogy íly módon a termőterületeket megnövelhessék.
Megtaláltuk azt a gént, amelynek hiánya természetes mutációkban bizonyítottan működőképesen az izomfelhalmozás (hústermelés) fokozódását okozza. A gén elvileg minden hús-haszonállatban kiüthető, az állat vígan él tovább, de a takarmányt leginkább "testépítésre" hasznosítja.
Természetes szálak fermentációval való előállításának irányában is kutatnak. Íly módon az eddig gyapot-, len-, kendertermesztésre, birkalegeltetésre használt termőterületek közvetlenül az emberi táplálék elő állítására állíthatók át.
Huh! Ennyit a kajáról! Torgyán József foggyon le!


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 15:20:00
Kedves bloki

Igazán nem személyeskedni akarok, de tényleg.
Viszont amit most mondtál az kiértékelve megint 0 konkrétumot tartalmaz.

A humánum szón lovagolsz. Minden a humánum, de nem tudjuk mit értesz ez alatt.
Mi a humánum?

Amit én célként említek -az expanzió- ammellett nem kell érvelni, mert az nem olyan dolog amit akarunk, vagy nem akarunk, hanem ez egy felismerés, egy tény.
A technológia és ebben a génmanipuláció eszköz amely az emberiség kölönféle céljait, igényeit szolgálhatja (például: növénynemesítés, ellenállóbb, nagyobb hozamú növényfajták kidolgozása, egészségügyi alkalmazások, akár gyógyszer, akár szerv elöállítás, eszköz a biológiai müködések megismeréséhez, stb...) Ezek rész célok amelyek a végsö célnak részei.

"Szépen leleplezted a technológiát, magát az embert:"
Mit értesz ez alatt?
Technológia alatt én minden ember által kreált dolgot értek. A kovakö, kerék, az írás, gyufa, gözgép, atomreaktor, génmanipuláció mind mind része a technológiának és nem azért kreáltattak, hogy éhezökön segítsenek velük, de attöl függetlenül arra is használható.

"S ezt kellene továbbfejleszteni? Mindenki dögöljön éhen, fulladjon benzingőzbe..."
Igen, mert _különben_ éhen döglünk, és belefulladunk a benzingözbe (illetve abba nem, mert mire belefulladnánk elfogy az olaj).

"inkább a fantazmagóriákban lubickolsz (nanotechnológia, űrgyarmatósítás)"
Fantazmagória?
Olyan fantazmagóriák ezek mint az, hogy a föld gömbölyü, a levegönél nehezebb repülöszerkezet, meg Verne fantazmagóriái.

Mellesleg a technika jelenlegi helyzetéböl kiindulva ezek egyáltalán nem nevezhetök a fantázia szüleményeinek.

Tudod min dolgoznak most a tudósok (többek között)? Ezeken. Tudod, hány kész terv van a Mars lakhatóvátételére?
Nem fantazmagória ez, hanem tény és kényszer.

"Egy "vívmány" attól még lehet káros, hogy jó célra, és jó módszerrel használják, mert eredendően káros."
Eredendöen káros?
Mit értesz ez alatt?
Úgy hangzik mint valami vallási kinyilatkoztatás.

"A motiváció? A humánum. (Remélem, nem lepődtél meg!)"

Nem lepödtem meg :-) , hogy nem értem mit akarsz mondani.
(Nem vagyok egy nagy matematikus, de a mondandód információértéke : Y=X)
Mi a humánum?

"Közismert" alkotásokat bizonyára ismersz te magad is.
Igen ismerek közismert alkotásokat, de nem tudom, hogy te melyekre gondolsz.

Kedves bloki igazán nem kötekedni akarok veled, csak érdekel a téma és szeretném jobban megismerni a te véleményedet által is.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 12:33:00
Kedves vikoca,

a személyeskedés sosem muszáj,

korx meg visszajött, tehát gondolatok ébredtek benne,

bizonyítási kényszerem nincs,

a politika távol áll a humánumtól (sajnos),

beteges gondolataim aligha gátolhatnak a vitában, hacsak...

a definíciót meg nem kell erőltetni, nem a szavakon múlik... (még akkor sem, ha sikerül)
(+ értelmező szótár)


Kedves Korx,
a módszer: humánum
az eszköz: humánum
a cél: humánum

Egyszer már utaltam rá; a humánum "univerzális" gyógyír.
(mostmár végképp elvetettem a súlykot? :))

A "te" célod az expanzió. Lehet, igazad van. Már kifejtettem, én nem állok olyan tudati szinten, hogy tudjam a célt. Csak céloztam rá, nem biztos, hogy az. Neked kellene érvelned mellette, s nem nekem ellene.

Szépen leleplezted a technológiát, magát az embert:
"A technológia(globalice) egy eszköz amely a célt szolgálja, tehát nem az a célja, hogy az
éhezökön segítsen."

S ezt kellene továbbfejleszteni? Mindenki dögöljön éhen, fulladjon benzingőzbe...
(nem azt írtam, hogy jóllakatni, hanem megszüntetni az éhezést. Az "átcsoportosítás" sem csak azt jelenti, hogy a vaj-, tejpor-, cukor- meg szójahegyeket odavisszük, hanem tudati átcsoportosításra (humánumra) van elsősorban szükség. De te nem hiszel a humánum erejében... inkább a fantazmagóriákban lubickolsz (nanotechnológia, űrgyarmatósítás). Fentebb már lelepleztem "leleplezésedet".)

Egy "vívmány" attól még lehet káros, hogy jó célra, és jó módszerrel használják, mert eredendően káros. (egyszerű példát már leírtam: a PVC pöttyös labda, s ne vitassuk, vannak "nagyobb" horderejűek is.)

Csak "negatívumos" vívmányok természetesen nincsennek, hiszen valamilyen érdeket szolgálnak, s ha ezt jól teszik, már nem lehetnek teljesen negatívak. Csak az a kérdés, hogy kiknek, milyen irányú érdekeit szolgálja, mennyire leplezik ezt, mitől működik, kiknek káros, mennyire és meddig káros...

A motiváció? A humánum. (Remélem, nem lepődtél meg!)

"Közismert" alkotásokat bizonyára ismersz te magad is.

Kedves Dr. Égely Palánk,
Az éhezés szerintem is "csak" tünet, a repölőgéphordozót, csak egy példának említettem, hogy a technológia önmagában nem mindenható.
Én is hiányolom a géntechnológiai megközelítés konkrétumait. Erre is pazaroljunk egy kis időt :)!


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 11:58:00
vikoca: Jól pedzegeted a dolgokat.

Mivel még nem definiáltuk pontosan a humánumot (vagy inkább humanizmust kellene mondani?) nem akartam arra a témára rátérni amelyet Dr. Égely Palánk asztaltárs elövezetett.

kb. Ez lett volna a válaszom bloki azon megállapitására, hogy:
"Mert a humánum az (egyetlen) olyan."(mármint a dolog amely csak pozitívumokat eredményezett)
Szóval ,amint Dr. Égely Palánk bemutatta, a _féreértelmezett, majd eltúlzott_ humánum/humanizmus (amely a hittéritésekkel kezdödött, amely persze az -ezen a szinten is megfigyelhetö- alap törvényszerüséget, az erös populációk expanzióját lovagolta meg) igen nagy negatívumot, bajt okozott az emberiségnek. (még arra is van esély, hogy áttételesen ebbe döglünk bele)


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-13 10:23:00
Szijjjasztok!

NAhatakkor, mi lenne ha definialnank azt a humanumot, aztan vissza a gentechnologiahoz?Hmm?

Kedek, aztan majd finomitjuk, jo?
Tehat: valami olyasmi hogy az emberek minnel jobban erezzek magukat, testileg-lelkileg egyarant. Igy egy csomo minden NEM tartozik bele, ugy mint:
- minnel tobb ember iranti igeny
- most megse jut eszembe tobb

Viszont ami beletrtozik, az a mar meglevo emberek boldogsaga. Azaz ezeknek lehetoleg minden igenyet kielegiteni, persze csak addig, amig mas ember vagy emberek hasonlo igenyeit nem sertik.

NA, ez meg eleg nyitott maradt, szoljatok hozza.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-12 19:54:00
Kedves társak,
Ha jól látom, a génsebészettol kezd igen-igen eltávolodni, a téma. Legalábbis addig, amíg valaki el nem kezdi leírni, hogy a géntechnológia hogyan fogja a tömeges éhínséget megszuntetni. Bár valószínuleg sokat tehet majd ez a technika azért hogy gazdaságosabban lehessen tápértékben gazdagabb élelmiszert eloállítani, a fenti problémát csak egy még magasabb szintre tornázzuk majd vele. Lehet hogy nem népszeru amit írok, de én úgy tudom, hogy ez a tömeges éhinség, és a túlnépesedés a civilizált államok beavatkozásának "köszönheto". Korábban a populációk mérete nem haladta meg a viszonylag normálisan fenntartható méretet. Ennek persze volt egy szomorú oka: a csecsemohalandóság, ill. a gyermekhalandóság magas aránya. Azt már kevésbé emlegetik, hogy a természetes törzsi társadalmak, ha az elobb említett hatások nem voltak "elegendoek", bizony számunkra kegyetlen eszközökkel (leány csecsemok elpusztítása stb.) szabályozták a törzs méretét. Nos, egy ilyen világba avatkozott be a fejlett nyugati civilizáció a maga törvényeivel, melyek büntették a korábbi csesemo gyilkosságokat, és az antibiotikumaival és oltásaival, amivel nagyon jó szándékúan, de mégis új csapdahelyzetet teremtettek. Sikerült felduzzasztani a populációk számát akkorára, amit az adott terület egyszeruen nem képes eltartani. Igy aztán, kicsit kisarkítva nem fertozésbe halnak bele, hanem tömegesen éhenpusztulnak. Ördögi kör. És sokan azt hiszik elég lenne most csak egyre több élelmet szállítani oda, és akkor rendbejönnek a dolgok. A fenét. Elszúrtuk úgy, ahogy van. Beavatkoztunk valamibe, amihez nem értettünk. Most már lehet hogy az lenne a megoldás, hogy ott is "be kéne vezetni a civilizációt". De az nem olyan egyszeru.... Nem tudom. Egy biztos, pusztán élelmezésben látni a megoldást, szerintem nagy hiba. Ki tud valami konkrétumokkal szolgálni géntechnológiai ügyekben?
Drégelypalánk

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-12 18:55:00
Vikoca: Itt vagyok. Figyelek. Bár nem akartam tovább résztvenni a vita ezen oldalhajtásában, de csak nem bírom ki, hogy csöndben maradjak :-).

Kedves bloki: Legújabb hozzászólásod után a következök fogalmazódtak meg bennem.

El kell egymástól választani a célt az eszközt és a módszert.

A cél -mint írtam-, fajunk továbbvitele, amely nem más mint az expanzió. (Ezt érvekkel nem láttam cáfolni)
A technológia(globalice) egy eszköz amely a célt szolgálja, tehát nem az a célja, hogy az éhezökön segítsen.

"egy repülőgéphordozó árából az éhezés megszüntethető lenne... globálisan"
Mennyi idöre?
Bármennyi is kevés. És mire lajár az idö az újabb éhezök problémáihoz az összes repülögéphordozó ára sem lenne elég.

"Semmi különöset nem kell már ehhez felfedezni"
Á nem... IMHO ahhoz, hogy ezt a kérdést megnyugtatóan megoldjuk csak a nanotechnológiát kellene tökélyre fejleszteni és azt a technológiát amellyel megkezdöthet az ür gyarmatosítása.

"Felsorolnád azokat a technológiai vívmányokat, melyek csak pozitívumokat eredményeztek nekünk?"
Ilyen vívmány nincs, de akkor már a tüz megszelidítése sem pozitív technikai vívmány mert már többen megégették magukat.
Az, hogy egy vivmányt rossz célra, vagy rossz módszerrel is használhatnak nem azt jelenti, hogy nincs szükség erre a technológiára.
Megforditva a kérdést:
Felsorolnád azokat a technológiai vívmányokat, melyek csak negatívumokat eredményeztek nekünk?"

Mellesleg légyszíves definiáld, hogy mit értessz pontosan a humánum alatt, mert addig nem igazán lehet válaszolni néhány dologra.

"Csak a motivációnak kellene megváltoznia"
És mi legyen ez a motiváció?

"Irodalmat álláspontom igazolására többet találni mint gondolnád. Évezredes probléma. S nagyon sokan foglalkoztak vele. De ezzel nem traktállak. "

Azért szívesen vennék néhány közismertebb alkotást, csak, hogy el tudjam helyezni a dolgokat.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-12 17:06:00
Kedves balfrasz,

"a technológia a humánum része" - mondod (s egyet is értek vele). Akkor mitől is vagyok én offtopic?
(melyik hozzászóló mélyedt el a géntechnológiában? Mi csak laikusok vagyunk.)

Talán azt is észrevetted, hogy e kijelentéseddel sorrendiséget is felállítottál a két fogalom között. Olyat, mely mellett kardoskodom e rovatban.

Hogy, hol lennénk a technológia nélkül, erről én nem mernék oly biztos kijelentést tenni, mint te (a majmok szintjén).
(a "milettvolna...?"-játékok itt sem lennének tudományosak, amit gondolom te is szeretnél elkerülni.)
Erre egyszerüen nem tudhatjuk a választ.

S, hogy túlfűtött kérdésedet visszairányítsam: a "te" tecnológiáddal hogyan képzeled a 6 milliárd ember jóllakatását ?
Mert, ha a technológia célja az (de humánum nélkül hogy is lenne az), hogy az éhezőket megetesse, akkor azt már megtehette volna. Semmi különöset nem kell már ehhez felfedezni, csak egy kis "átcsoportosításra" lenne szükség. Egy másik rovatban lejegyeztem: egy repülőgéphordozó árából az éhezés megszüntethető lenne... globálisan.

Felsorolnád azokat a technológiai vívmányokat, melyek csak pozitívumokat eredményeztek nekünk?
Mert a humánum az (egyetlen) olyan.

A technológia talajt veszt humánum nélkül. Öntörvényű lesz, veszélyes válik (már az).

Azért, mert más irányból közelítek a témára, még nem azt jelenti, hogy elvetendőnek tartom (még megvetendőnek sem) a technológiát, s benne a géntechnológiát. Hiszen - ha hiszed, ha nem - realista vagyok.

Csak a motivációnak kellene megváltoznia. És a technológiák is a helyes irányba fordulnának.
Ez a summás véleményem.

Irodalmat álláspontom igazolására többet találni mint gondolnád. Évezredes probléma. S nagyon sokan foglalkoztak vele.
De ezzel nem traktállak.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-12 16:36:00
Balfrasz,
neker Qrvara igazad van... pedig szivesen vitaztam volna az eredeti temarol egy jot, dehat muszaj volt szemelyeskedesbe vinni a dolgot. Asszem korx is az helybenjaras miatt tavozott a szinrol.

Bloki, telleg ezek a forumok nem arol szolnak, hogy "bebizonyitsuk hogy a masik hulye". Hanem beszelgetunk, eszmet cserelunk. MAr aki. Ez itt nem politika. ...kene legyen.


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-12 15:17:00
Kedves bloki!
Jó ideje csak nézem ezt az elfajuló offtopic vitát, most már meguntam. Légy szives írjál már le egyetlen rohadt konkrétumot, hogy az általad humánumnak nevezett valami, hogyan oldja meg a való világ problémáit! Légy szíves fejtsd ki, hogy a humánumoddal, hogyan lehet jóllakatni 6 md emberi (human) lényt?
Végül: a technológia a humánum része, nélküle a csimpánzok szintjén lennénk, ami neked bizonyára megfelelne, de én a XX. szd. ellenére is büszke vagyok emberi mivoltomra!
Ha a humámunról akarsz valami mélyet megtudni, kérlek olvasd el Sagan Elfelejtett ősök árnyai c. művét.
Én (és remélem az emberiség legnagyobb része) nem akarok lemondani a technológiáról! Mongyon le a Torgyán Józsi, az az ő dóga!
OFF ON
Nagyon ajánlom, hogy olvasd el továbbá Sánta Ferenc Ötödik pecsét c. regényét és nézd meg a belőle forgatott zseniális filmet!
OFF OFF
1 balfrász humanista

bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-12 08:23:00
Kedves korx,
én is köszönöm.
-----------------


Kedves The Dark One,

a technika, technológia csak eszköz.

A puska önmagában ártalmatlan - bár nem kifejezetten csak önvédelmi célból alkották-,
amitől veszélyessé válik, az a hozzáadott ideológia, parancs, és végrehajtó (esetleges hozzánemértésével, vagy túlságosan is nagy szakértelmével), majd a dolgok elsumákolása.

A technológia egy olyan "fegyver", mely egykoron önvédelmi célból született (de ne vitassuk, hogy szinte azonnal felütötték a fejüket az alantas gondolatok), de oly annyira komplikált "puskát" alkottunk mára, hogy nem ismerjük ki magunkat a "használati utasítás" olvasása közben.
Ráadásul az "ellenséget" se találjuk, hova kell "lőni" vele.

Egy kicsit el kell gondolkodni a "kezelésen", mert vaktában durrogtatni nem etikus. Egyáltalán emberre lőni... mivel realista vagyok, nem vagyok pacifista, de már megint a humánumnál vagyuk.
A legutóbbi hozzászólásomnál túlságosan technológiai szemszögből jellemeztem e fogalmat (megfertőztetek :)), és a legfontosabbat lehagytam:

örömet okoz. Rövidtávon, hosszútávon, közvetlenül és közvetve. Erőt ad. Adónak és kapónak...

Gondolom ti is éltek ezzel, nemcsak technológiát adtok át társaitoknak, gyermekeiteknek, s remélem otthonról is kaptatok ilyen "töltetet".


The Dark One válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-12 02:05:00
Kedves Tier;
Nem reszleteztem a dinoelmeletet, mert nem akartam nagyon offtopic lenni. Termeszetesen az egesz egy varatlan tortenes hatasara tortent meg (akar meteorbecsapodasra). Arrol beszelek, hogy annyira tulspecializalodtak (akar csak az emberek....vagy....amirol biztos hallottal a neandervolgyiek), hogy keptelenek voltak hirtelen reagalni a kornyezetvaltozasra. Olyan komplex okologiai rendszerben eltek, annyira fuggtek egymastol, hogy tulerzekeny lett az egesz rendszeruk. Emberi parhuzam: Kepzelj el mondjuk egy amerikai tozsdekrach-ot milyen hatasa lenne a vilagra. Koszonom a hozzaszolasod.

Bloki:
A humanum bizonyos formaban megvan az allatokban is, mar alapban adott dolog. Hiszen ok is kepesek csaladban elni, tehat felismerik a fajtarsukat es lehetoleg elkerulik a konfliktushelyzetet, esetekben eggyutt is elnek veluk. En szerintem tovabbra is a technikaban bizhatunk, termeszetesen a Humanumot alapkovetelesnek veve. A technika juttatott (Es technikanak szamit MINDEN ember altal erintett dolog) el minket oda, ahol most vagyunk (a "pacba") tehat neki kell kihoznia minket.


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 16:36:00
Kedves bloki,

Elmondtam a véleményemet, meghallgattam tiéd és okultam belöle . Újat mondani már nem tudok, esetleg néhány kört futhatnék még körülötte, de már így is többször ismétlésbe bocsátkoztam, némileg pedig offtopicba csúsztunk.
Bár álláspontunk nem közeledett, élveztem és köszönöm az eszmecserét.

Üdv,
korx


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 14:30:00
Kedves korx és Tier,

annak ellnére, hogy az emberiség "bűneit" egyéb fajok viselkedésmintáinak felemlegetésével próbáljátok tisztára mosni, látok esélyt lelketek megmenekítésére.
(kérlek benneteket, ne bántódjatok meg; a szóköz néha a láthatatlan iróniát jelenti.)

Én sohasem egyes emberről beszéltem, egyáltalán mi az az egyes ember?
Ember csak emberek közt lesz ember!

Nos, hogy a technológiai fogásokra is szükség van sosem vitattam, a problémák megszüntetésénél szintén nélkülözhetetlenek (kutyaharapást szőrével), de a "termékeny" munkához ez kevés. Hiányzik a lényeg. S ez a humánum. Ez szerintem magától értetődik.
Előnyei továbbá (a humánumnak):
-minden emberben ott szunnyad, csak fel kell ébreszeni.
-sokakban ébren van, csak nem hagyják. (az elnyomást mint létezőt, ne vonjuk kétségbe!)
-nagy energia rejtőzik benne, kontrolálható, kiszámítható az eredmény.
-nem "környezetszennyező".
-semmivel sem komplokáltabb (a fentiek is sejtetik) az alkalmazása, mint a technológiaiak.
-nagyon sok megnyilvánulási fajtája van, de mindig átlátható.
-nem kell hozzá szakértelem (alapvetően)
-minden közegben használható
-fejleszthető (tudomány), hozhat ma még nem sejthető eredményeket ez is.
-ötvözhető bármivel (akármilyen hihetetlen a technológiákkal is: ergonómia, mint kezdemény)
.
.
.

Nos, ha szerintetek ezt a legelemibb (emberibb), legkézenfekvőbb módszert nem képes az ember "önnön szolgálatába" állítani, miből táplálkozik optimizmusotok, hogy csak a kacifántos technológiák szövevényét átlátva, azt egy szebb jövő érdekében használni tudja (majd)?
(Csúnya pletykák szerint a szakértők még az egyik legrégebb óta használt gyógyszer, a Kalmopirin hatásmechanizmusát sem ismerik.)

Végül, megtisztelve érzem magam a nekem szegezett kérdéstől: fajunk létének célja?
Talán sejthető a válasz: fogalmam sincs. Honnan kellene tudnom? S ha kellene, ti miért nem tudjátok?
(Hogy ti észleltek egy jelenséget, folyamatot (expanzió), még nem biztos hogy azt célnak lehet definiálni.)

Viszont, míg nem tudjuk meg a választ, addig "parkolópályaként" nyugodtan lehetünk emberségesek, aztán a válasz ismeretében majd könnyen a helyes irányba fordulhatunk (mert már régen arra állunk :)).


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 13:25:00
Kedves vikoca,

sajnálom, hogy így elfajult a dolog.
De, ha már így alakult, tanuljunk belőle.

1. a szavaimat rosszul értelmezted (bízonyítottam), annak ellenére, hogy elmondásod szerint többször elolvastad.

2. ebből következően rosszul reagáltál.

3. ebből következően félreértés támadt köztünk.

4. ebből következően én arra gondoltam,
nagyon helytelen gondolkodásmódja van vikocának (elfajzott, de ezt már csak a tisztázás után írtam le, hipotetikusan),

5. mert előszőr többször próbáltalak rávezetni a lényegre, végső érvként az utódlásra céloztam, kissé nyersen, elismerem.

6. de nem érzem úgy, hogy megbántottalak, ezt finoman a /-el jeleztem is.

7. majd egyszeűen konstatáltam a legutóbb szememre vetett mondatban megkönnyebülésemet.

A te két pontodra reagálva:
-nem követtem el becstelenséget, túlzás az, hogy beléd gázoltam, főleg az, hogy állandóan.

-a témát ("biorobot") én vettetem fel, tehát a rossz reagálás vádja engem nem illethet e tárgyban (én tudtam, hogy mit mire írtam).

Hidd el, sohasem volt kenyerem a bántás.


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 12:47:00
The Dark One: Szerintem mi ugyanarról beszélünk. Én sem azt allítottam, hogy fizikailag nem férünk el. A dínók szomorú vége meg más tészta. A legújabb kutatások szerint légkörváltozás, végül meteor, hagyjuk.

bloki:
"És, kérlek, ne vegyél e tárgykörben minden embert egy kalap alá. Nem vagyunk egyformák."

Itt most globális, az egész emberiségre vonatkozó dolgokat vizsgálunk. Ehhez a statisztika módszereit kell segíségül hívni.
Tehát minden ember egy kalap alá kerül mert az egész közösségre teszünk megállapításokat.
Táhát vér mindegy, hogy nem vagyunk egyformák és te megelégednél 5-szörös jövedelemmel a többit meg nyomnád segélybe, amikor az emberek túlnyomó többsége (törvényszerüen) nem így tesz.

"Nos, amit a gondolatmenetedből hiányolok:
Az ember eljutott egy olyan értelmi-kultúrális (civilizációs) szintre, hol már tetteiért felelőséget kell vállalnia. (Erre épül(ne) a jogrendszer.)"

Igen az ember, az egyes ember és kisebb közösségei.
Viszont nem jutott olyan szintre, hogy ez golbális legyen. Hiszen országok vannak saját törvényekkel és gyakran azok ellentétessek a szomszédokéval.

De ez is mindegy ha még feljebbröl nézzük a dolgokat az egész fajt tekintve.
És itt már majdnem mindegy, hogy melyik fajt nézzük egeret, vagy embert a cél ugyan az, viszont az embernek lehetösége van ezt felismerni és a célját fejlettebb módszerekkel és eszközökkel elérni.

Szóval szakadj el az egyes embertöl, és mondd meg, mi az egész fajunk létének célja?


Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 11:37:00

Kedves bloki
én bizony korx-szal értek egyet, az emberi élet, civilizáció értelme az élet, a túlélés, ezért az expanzió, vagy szerinted mi az értelme??? (egyébként ez sem olyan értelem, amire tudatosan törekszünk, csak ez az önmagából következő értelme egy élőlény életének, az evolúciónak, a fennmaradás a szaporodás és ennek egyenes következménye a terjeszkedés)

"2. odapiszkítunk, aztán továbbállunk. Mint az állatok. (Ill. bocs, ilyet még az állat sem csinál.) "

csinálnak állatok olyat! csak nem a háziasított kutyulikban kell gondolkodni, a vándorló állatok igen...gondolom te úgy érted senki nem teszi tönkre a saját életkörülményeit, de tegyük hozzá hogy ahogy mi tönkretesszük a környezetet, úgy értünk el bizonyos dolgokat...ez még a "megfizethető" ár...egyébként ha megalománok leszünk képzeljük el hogy a bölcsőjéből kiröppent emberiség itthagyja az elpusztított, kifacsart földet..."Törődik-e a méh a virággal, ha dolga végeztével tovaszáll?" Sajnálja-e a pók a legyet, mikor belerakja a petéit, hogy a kicsik kikelljenek belőle?

és egyébként milyen másik megoldást akarnál használni? ha nem technológiait? komolyan el nem tudom képzelni mit lehetne tenni ezeken kívül?? már túllőttünk azokon a határokon ahol visszafordulhatnánk az autentikus természeti környezethez...

"Az ember eljutott egy olyan értelmi-kultúrális (civilizációs) szintre, hol már tetteiért felelőséget kell vállalnia. (Erre épül(ne) a jogrendszer.) És ezt kevesek veszik figyelembe. "

ezt hogy tartod kivitelezhetőnek? amiről itten írogatunk IMHO nem egy ember egyéni felelőssége, az egész emberiség elb****ta a dolgokat, ha már erről van szó...akkor kitől várod a felelősséget, a kormányoktól?
itt egy kibogozhatatlan ellentmondás feszül, mert bár a kormányok eldönthetnek valamit, az emberek többsége bele se sz**k a dolgokba, ha jól emlékszem tartottak egy pár konferenciát az ózonlyukkal kapcsolatban és megbeszélték hogy mit KELLENE tenni...és? történt változás? az autók ugyanúgy mennek, a repülők ugyanúgy röpködnek a sztratoszfére határán pusztítva a szegény kis molekulákat...akkor most mi is van?

és ha én figyelembe venném a kötelességem? mit csináljak? mondjak le a jelenlegi életkörülményekről? a folyó vízről? az éjszakai világításról? a könnyen beszerezhető bolti élelemről? dobjam sutba az egész civilizációs fejlődés eredményét?

szóval dumálunk itt a nagy felelősségi kérdésekről, közben meg egész életünk megadja a létalapját a Föld pusztításának, kihasználásának stb. stb.

ez a menet...

egyébként ti korx-szal nem vagytok egyformák, csak hogy félre ne értsd :)))


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 11:30:00
BLOKI!!!!!!!

Te magad is eszrevetted, hogy
"annak ellenére, hogy megbántódtál/megbántottalak, szívenütő megszólítást alkalmaztál, s ha nem is "érdemlem meg", jól esett"

Ugyebar. Az ember igyekszik nem bosszuallo lenni. Erre te:

"Megnyugodtam, nem egy elfajzott gondolkodású, csak egy figyelmetlen hölggyel akadtam össze. "

Nem en vagyok figyelmetlen, hanem te. Ketfele ertelemben is:

1. Allandoan belegyalogolsz a lelkivilagomba, mikozben a sajat velemenyedet veded. Oke, ervelj, de mielott kimondasz/leirsz valamit, gondold mar at, hogy banthat-e valakit. Es ha igen, finomits a stiluson.

2. Ha gondosan atolvastad volna az en hozzaszolasaimat, akkor vilagos lett volna a szamodra, hogy en NEM arrol beszelek, hogy osszefektetunk egy feher asszonyt egy szoros gorillaval, aztan a gyereke majd dogozik a banyaban.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 10:46:00
Kedves vikoca,

annak ellenére, hogy megbántódtál/megbántottalak, szívenütő megszólítást alkalmaztál, s ha nem is "érdemlem meg", jól esett.

Nos, az utolsó bekezdésed világosította meg az elmémet. Valóban két csónakban evez(t)ünk.
Bátortalanul megjegyzem, nem miattam:

10-e, 9:27
"...E (fiktív?) kisérletezgetés alantassága egyértelmű. Hiszen a természetes szaporodás
szabályai szerint mőködne a dolog, némi tudományos rásegítéssel, mert a Természet egyedül nem engedi. S Ő tudja miért. "

9-e, 16:01
"...A recept egyszerű: az embert keresztezni kell egy másik főemlőssel..."

A természetes szaporodás és a keresztezés fogalmai egyértelműen jelzik, hogy az egyik szülő ember...

Megnyugodtam, nem egy elfajzott gondolkodású, csak egy figyelmetlen hölggyel akadtam össze.

Elnézést kérek a személyeskedésért, csak egyszerűen nem értettem... ...elragadtattam magam egy kicsit.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 10:25:00
Kedves Korx,

Már egyszer kifejtettem, a jelen emberének nem az az elsőrendű feladata, hogy javai egyrészéről rögvest mondjon le az elesettek javára. Bár nem baj, ha megteszi.
És, kérlek, ne vegyél e tárgykörben minden embert egy kalap alá. Nem vagyunk egyformák. Ez a hozzászólásokból is látszik. (Nem kettőnkről beszélek csak, félre ne értsd.)

Itt a Kárpát-medencében remek kondíciók vannak a szűkölködéshez, sok ember szokott már hozzá. Szerintem könnyű szívvel mondanának le egy nyugati dolgozó 10-szeres jövedelméről, megelégednének 5-szörössel is, a többi mehetne segélyezésre. Tudsz nyugodt lelkiismerettel egy bankszámlaszámot ajánlani ? Mert ahogy kiveszem, te sem vagy oda a segélyszállítmányoktól, mint az egyetlen üdvözítő, végső megoldástól.

Nos, amit a gondolatmenetedből hiányolok:
Az ember eljutott egy olyan értelmi-kultúrális (civilizációs) szintre, hol már tetteiért felelőséget kell vállalnia. (Erre épül(ne) a jogrendszer.) És ezt kevesek veszik figyelembe.

A te két alternatívádnál is:
1. az embereket az egerek szintjére degradálod. Kikérem magamnak :).

2. odapiszkítunk, aztán továbbállunk. Mint az állatok. (Ill. bocs, ilyet még az állat sem csinál.)

Az emberi élet, civilizáció értelme (már)nem egyszerűen csak az expanzió.
S a problémákat sem lehet csak technológiaiként kezelni, s csak technológiai megoldásokon törni a fejünket.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 10:00:00
Bloki, szivem

Eloszor is, leccike ne ingerelj azzal, hogy atyaskodo stilusban valaszolsz. Erdekes ez a tema, de sajna konnyen fel lehet engem huzni, szoval lecci 10teld bennem az embert.

Vegigolvastam mar tobbszor is a hozzaszolasaidat, most is megtettem. NAmost 1, nem ertem hogy jon ide, hogy van-e gyerekem...
Akkor talan kicsit legyunk konkretabbak, hatha akkor jobban megertjuk egymast.

Szerintem vannak olyan allatfajok, amiket lelkiismeretfurdalas nelkul megolunk, hogy megehessuk, sot mindenfele kiserleteket vegzunk veluk. Kegyetlennek tunoket, akar.

Vannak mas allatfajok, amiket nem kezelunk szabad elolenykent, de nem is kiserletezunk veluk nyakra-fore. Azert ha az a keres, hogy egy, (vagy tiz) ilyen fajba tartozo allatot megolunk-e, hogy megtalaljuk mondjuk a rak ellenszeret - ily modon sok ember eletet megmentve - akkor megiscsak lelek nyugalommal kinyirjuk oket, nem is valami finom modon.

Ezenkivul vannak olyan allatok, amikkel szemben az emberek egy resze mar ugy erez, hogy meg az emberek kedveert sem szabad megolni, vagy bantani oket. (asszem itt a legkisebb az egyetertes az emberek kozt. ti, hogy van-e ilyen allat, es melyik az)

Szerintem a fenti kerdesek tokeletesen fuggetlenek attol, hogy az illeto faj a termeszetben jott-e letre, vagy mesterseges. Azaz genmanipulacioval es/vagy mas fajok kersztezesevel jott-e letre.

Palank irt valami olyasmit, hogy "ha az egyik szuloje ember" mi van. Hat ezt elkepzelni se tudom. Nem errol az esetrol beszeltem. HA te igen, akkor eddig ket csonakban eveztunk.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 09:41:00
Kedves balfrasz,

nekem nincs "összes bajom", csak egy: nem a humánum vezérli az embereket, nem ez dominál társadalmunkban, annak ellenére, hogy a lehető legegyszerűbb megoldás a bajokra, plussz pénz sem kellene, csak egy kis átcsoportosítás, természetesen a tudatban is...

Ha valamelyik hozzászolásomban (bár célszerűbb lenne az összeset együtt kezelni) nem ez domborodik ki, mutass rá kérlek.

Végül, ha a zöldeknek is ez az álláspontjuk, akkor szimpatizálok velük. De közelebbről nem ismerem őket.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 09:24:00
Kedves vikoca,

valóban reagáltál már rá, csak rosszul. Erre céloztam mikor kértem, olvasd el többször. Még többször.
(Feltételezem gyermeked sincs még.)


Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 08:39:00
levezetéssel...bocsis

Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 08:38:00
The Dark One
ugye azt te sem hiszed el hogy a dinok azért pusztultak ki, mert hirtelen mindent megettek maguk körül??? én inkább úgy ismerem hogy egy kataklizma (meteor becsapódás) az életlehetőségeiket tette teljesen tönkre)

azt hiszem egy Desmond Morris könyvben olvastam, hogy egy populáció nem pusztul ki azért mert túlnépesedik, az valószínűleg az evolúció megcsúfolása lenne, egyszerűen csökken az egyedek száma...de NEM pusztul ki..a könyvben egyébként van egy nagyon jó példa egy majdnem tökéletesen zárt ökoszisztémával (ha jól emlékszem betelepült szarvaspopuláció egy szigeten)

nincs olyan hülye élőlény amely azért kipusztul, mert elfogy az élelem...addig csökken a populáció, amíg el nem tudja tartani a meglévő környezet

a technológiával kapcsolatos levezetésre egyébként egyetértek, a biológiánk nem, de a technikánk segíthet, a Földet meg már tényleg úgy kifacsartuk, hogy szinte nem is lehet azt mondani, hogy a jelenlegi állapotában a természetes könyezetünk


The Dark One válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-11 02:20:00
Korx velemenyet tobbe-kevesbe osztom, kiveve a kovetkezoben:
Az en gondolatmenetem kb igy nezne ki:
1. A foldon nem a fizikai elferhetetlenseg miatt van problema, hanem az elelem miatt vagyunk "tulnepesedett" kategoriaba sorolva.
2. Ha adott teruleten elo, nem szimbiozisban levo ket ellenseges faj kozul az egyik elpusztul, akkor a masik elszaporodik. Ezek utan a termeszet megrendszabajozza, es az elszaporodott faj elobb-utobb kipusztul, mert tulspecializalodik. Majd atveszi a helyet tobb, alacsonyabbrendu eloleny. [lasd Dinoszauruszok: A Dinok tulspecializalodtak, egyre nagyobbak lettek, egyre tobben voltak, egyre tobb husra, illetve a novenyevok eseteben egyre tobb es nagyobb novenyi taplalekra volt szukseguk. Csakhogy a novenyvilag nem szaporodik/fejlodik olyan gyorsan mint az allatvilag, ezert kaja kampec, elpusztultak a novenyevok, aztan meg a ragadozok. Ami maradt, azok az apro madarosok, gyikfelek, stb., amik minnel kisebbek voltak, hogy ne tunjenek fel=ne legyenek a dinok aldozatai. Es ezek, miutan a keves megmaradt taplalek boven eleg volt nekik (egy dino nem tud megelni a fu-evesbol), es meg a termeszetes ellenseguk is eltunt a szinrol, elszaporodtak, es visszatert a regi kerekvagasba az ekoszisztema].

Mivel az embernek megadatott az ertelem+technologia, gondoskodik arrol, hogy miutan reg kiirtotta a termeszetes ellensegeit, a termeszet ne tudja eltenni lab alol. Egyre jobban elszaporodik, es egy ido utan (kb. ma) eszreveszi, hogy baj van. Ekkor fordul a technikajahoz, hogy lazasan keresen megoldast a problemara. Itt lephet be a kepbe a gentechnika, es mas technologiak (az erthetoseg kedveert sci-fi nyelven: terraforming, hidroponikus gazdalkodas, tokeletes recycling, stb.).
Latjuk, hogy azert ez sem mehet a vegtelensegig, mert egy ido mulva tenyleg fizikai szempontbol nem fogunk elferni. De, amig ez bekovetkezik, bizony sok viznek kell meg lefolynia a dunan, es addigra mar lehetoleg adva lesz az urkolonizacio, ami ezen tudna segiteni, vagy az ember eljut arra az ertelmi szintre, hogy sajat tarsadalmat vegre kozvetlenebben is tudja szabalyozni nemliberalis eszkozok nelkul (onszabalyozas, lasd Amerika kontra Japan).
Velemeny?


cébé válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 17:40:00
Csak néhány gondolat az elhangzottakhoz.

1. Az a veszély hogy valaki 2M arab katonát gyárt, ez óriási butaság, mivel a génsebészet csak azt teszi lehetővé ,hogy embriókat gyártsanak,de
- Melyik arab ország rendelkezik ennyi génlaboratóriummal és pénzzel
- Ezeket 2 M asszony kihordja, megszülje (melyik arab engedné a feleségét?
- 2M embriókamra legyártása, megvásárlása nem csekély idő és pénz.
- 2 M gyerek etetése, tanítása (sivatag = nincs kaja és tanár)
- 2M ifjú kiképzése (anyagi eszközök, tank puska, tréner)
- 2M katona táplálása a kondició miatt, felfegyverezése a harc miatt(repülö)
- Szükséges idő min 25 év = Ennyi idő alatt meghal a diktátor vagy leváltják vagy megölik vagy meggondolja magát.
Szóval ez nem járható út, ha hódítani akarunk.

cébé


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 17:21:00
Emberek, azért nem kéne mindenhol Huxley-t etalonként kezelni.
Mivel minduntalan a fejemhez vágták most olvasom a könyvet. Még nem értem a végére, de azt mondanám, hogy ez a könyv puszta fikció amely minden téren egyformán kiélezi, eltúlozza a dolgokat, és gyakran rendkívül sportszerütlenül manipulál az érzelmekkel.
Szóval géntechnolíógiai kérdésekben (amelyhez Huxley hozzá sem szagolt, és a vélt hasonlóság nem fedi a jelen esetben tárgyalt témakört) ne példálózzon senki a Szép új világgal. (+ máshol se)

vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 16:25:00
Bloki!

"Milyen érzés lenne egy ilyen lénynek a szemébe nézni; állati külsővel bír, de a szeméből (pl.)egy 10 éves gyereknek megfelelő intelligencia csillan vissza, ha esetleg mimikája egyébb emberi érzéseket is sugalna, esetleg beszélne... "

Ja, erre gondoltal. Hiszen erre mar reagaltam, szerintem. Az en verziomban nem lenne neki meg annyi intelligenciaja se, mint egy 10 eves gyereknek.

Balfrasz!
A gammak az en olvasatomban nem modositott genetikai allomannyal rendelkeztek, hanem szandekosan fejlodoesi rendellenessegeket hoztak bennuk letre. Ez persze a lenyegszempontjabol tokmindegy, azok szerintem emberek.


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 15:13:00
Kedves vikoca!
Bizony Huxley gammái már nem emberek. Egy más fajhoz tartoznak. A létrehozásukhoz használt eljárások a genetikai állományt is annyira megváltoztatják, hogy új fajnak tekintendők. De nézzük el ezt a nagyszerű Huxley-nak, az ő idejében még nem igazán ismerték a DNS molekulát. Abban igazad van, nem is kimérák.
Ha már itt vagyunk, hogy is került szóba az ember/állat kiméra? Tudtommal kutatások folynak olyan irányban, hogy disznóban humán MHC-s szerveket (pl. szivet)"gyártsanak" szervátültetési szélzattal. Az eféle kimérákkal szerintem semmiféle etikai gond nincs amíg az emberi aggyal nem próbálkoznak.
Kedves bloki!
Eléggé klasszikus zöld szöveget írtál. A géntechnológia megoldást kínál az összes bajodra (írtam itt 11-06 10:04) + megoldhatja a meglévő 6.5, 2015-re 8 md emberi lény etetésének problémáját.

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 14:43:00
bloki: Igen, azt hiszem a sorrendiség kérdésében differenciálódunk.

A kérdés egyszerü: Te meddig mennél el abban, hogy a saját (+ akikért felelös vagy) javaidat és életminöségedet redukáld azon okból, hogy számodra ismeretlen emberekén javíts valamennyit?

Természetes igény, hogy az ember mindíg többet akar. Mások (idegenek) segitése (az említett fogalmak) addig hatnak rá míg önmagának feleslege van, esetleg csak idöleges és kisebb megterhelést jelent számára. Az egyes ember elsödlegesen mindig önmagért, gyermekeiért, szeretteiért felelös és javait az ö érdekükben halmozza fel, és nem egy tengödö 3.világbeliért.
Az egyes ember soha a büdös életben nem fog tartósan lemondani bármiröl is egy másik féltekén lakóért. Én sem, Te sem.

A segélyezés csak a ma is müködö módon lehetséges, a fejlettebb országok összefogva segítík a szegényebbeket. Persze csak egy bizonyos határig. Elsödlegesen ,mint az egyes ember, egy ország is önmaga és szövetségesei érdekét nézi a feleslegen túli segélyezés pedig nam elsösorban a cél országért van hanem a saját biztonságáért.
Persze ez a módszer nem hozhat átütö sikert, csak halogatja a dolgokat addig amíg a dolog meg nem oldódik.

A képlet egyszerü túl sokan vagyunk.
Bármely élölény populációban meg lehet figyelni mi ennek a következménye. Az ember eseténben is ugyan az a helyzet, csak nekünk lehetöségünk van a határok kitolására valameddig, a civilizációnk miatt.

Bárhogyan is legyenek a dolgok végül 2 lehetséges választáshoz jutunk, ahogyan minden populácó eljut egyszer a döntéshez.
Ha nem most majd egyszer de, IMHO mi emberek közel járunk már hozzá.

1. A populáció egyik része kiirtja a másikat és onnantól kezdve jó eséllyel beáll az egyensúly, ez viszont magában hordozza az egész bagázs pusztulásának lehetöségét. (Egerekkel végzett kísérlet során pl. hírmondó sem maradt)

2. A populáció egy része elhagyja az adott terratóriumot.

Nos a 2. lehetöség sokkalta üdvozítöbb, mert az elsö teljes pusztulás nélkül sem végtelenül stabil állapot, mitöbb, korlátozza a további fejlödést.

Az ember esetében a 2. lehetöség következö irányokba adott. Elöször talán lefelé (csak idölegesen) végül felfelé, elsö lépésben minden bizonnyal a Mars irányában (kisebb közbülsö állomások mellett)

A technika viszont még nincs kész, ezért még kb. 100-200 évet kell kihúznunk.
Addig a maihoz hasonló állapot lesz egyre súlyosabb differenciákkal. Az elsö pont lokálisan többször életbe lép, és az emlegetett fogalmak bizony helyenként figyelmen kívül lesznek hagyva (továbbra is).

A hatások akkor lesznek enyhébbek és csak akkor nem teljesedik be az 1. pont, hogyha tudomány kellö támogatottságot kap. Fürtökbe lehet szüretelni a csirkecombot, szarból csinálnak rántotthúst és a plafonról is genetikailag kezelt kaját lehet aratni.

Mindez persze a jobbik eset.

Egyetlen egyszerü törvényszerüséget kell felismerni, és elfogadni, abból minden más levezethetö:
Minden az életböl fakad (úgy a lény mint a társadalma).
Az élet lételeme és célja az expanzió.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 13:50:00
Kedves vikoca,

akkor kifejtésképpen ismétlem magam:

"Milyen érzés lenne egy ilyen lénynek a szemébe nézni; állati külsővel bír, de a szeméből (pl.)egy 10 éves gyereknek megfelelő intelligencia csillan vissza, ha esetleg mimikája egyébb emberi érzéseket is sugalna, esetleg beszélne... "

Szerintem ennyi is elég.
Kérlek, olvasd el e pár szót néhányszor.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 13:09:00
Bloki!

Irod: "Kérlek nézd a dolgot egy kicsit távolabbról, és szerintem be fogod látni milyen etikai szilárdság kell ehhez a témához."

Kicsit kifejtened bovebben? Nem igazan vettem a lapot.

MAs. Azt mondod, fel kell tenni a kerdest, hogy egyaltalan szukseg van-e ra. HAt most igy ranezesre nincs, de azt hiszem nem is errol beszelunk. HA szukseg lenne, elvileg, akkor... Es persze, hogy nem robot, hanem eloleny. A kutyas peldam is azt a celt szolgalta, hogy bemutassak egy olyan helyzetet, ahol vegulis intelligens segitore van szukseg, de annyira nem stb...


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 12:22:00
Kedves vikoca,

nemcsak a szóhasználatoddal van baj, sajnos.
Eleve rossz a megközelítés (szúrkálódásból kérdeztem rá a határra), és érvelésed is ellentmondásos. Kérlek nézd a dolgot egy kicsit távolabbról, és szerintem be fogod látni milyen etikai szilárdság kell ehhez a témához. Hiszen itt valóban nem robotokról van szó, amikor előszőr hoztam szóba a dolgot, magam idézőjelbe tettem a biorobot szót.
Már a dolog (dolog?) szükségessége is meg kell hogy kérdőjeleződjék! Sőt, fel sem szabadna merülnie...


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 12:01:00
Bloki,

eloszor is, meg az eggyel korabbi hozzaszolasodhoz: igen, meglehetosen elmeletive teszi a dolgot, hogy biztosat csak akkor lehet tudni, ha a hibridet MAR letrehoztuk, es felneveltuk. Hat erre azt mondom, hogy egyszer megprobalni oke, de ha mar sacc/kb. lehet tudni a vegeredmenyt, akkor ervenyes, amit gondolok - szoval csak ertelemszeruen.

A hatar. Nehez ugy... de valahol az operativ tanulas kepessege tajan van, szerintem. Meg valamilyen absztrakcios kepesseghez tarsitanam meg az emberfogalmat. Ja, es az erzelmek letezeshez is. Teljesen tisztaban vagyok vele, hogy nem lesznek eles hatarok. Eppen ezert egy savot kell ilyenkor definialni - amelynek ket szelen az egyertelmuen nem ember, illetve az egyertelmuen allat van. Igazabol a szohasznalatom is rossz... legyen inkabb emberi jogokkal rendelkezo, vagy nem rendelkezo.

Konkretizaljak is, igaz? Jo, belekezdek, aztan majd finomitjuk. Szoval IMHO egy kutya biztosan nem rendelkezik embri jogokkal, de mar kozel bizonyos hatarokhoz. Szoval kutyat ne lehessen "rabszolganak hasznalni", se pedig ertelmetlenul kinozni, stb. De mondjuk kiserletezni vele - persze ha jo okunk van ra csak akkor - lehessen. Csimpanz, delfin szerintem mar ezen is tul van. Azok mar leteznek szemilyeseg-kezdemennyel. (sot a delfin lehet, hogy tobbel is, csak nem tudjuk) Szoval veluk mar nem nagyon engednem a kiserleteket se.

Ezekutan a mestersegesen eloallitott faj ha valahol egy kutya szintjen allna agyteljesitmeny szempontbol, akkor nem talalnam erkolcstelennek a munkaba allitasukat. Persze csakis a megfelelo vedelmukkel egyutt. Ugye senki se tiltakozik azert hogy vakvezeto kutyakat hasznalnak. Pedig a kutyust senki se kerdezte meg, hogy hajlando-e, akarja-e stb. Ugyanakkor nem bannak vele rosszul, szoval oke a dolog. Valami ilyesmit elfogadhatonak tartanek.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 10:24:00
Kedves vikoca,

és hol húznád meg az alsó határt?


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 09:55:00
Balfrasz kollega!

Eloszor is bocsesz a rosszul olvasott es irt nickedert...

Biorobotok problematikaja: ugye igazabol nemis robotrol van szo. Szerintem kiserletezni mindaddig szabad, amig nem "emberrel" kiserletezel. Namost hol kezdodik az ember? Hat en leginkabb az inteligencia es az erzelmi fejlettseg bizonyos szintjevel definialnam az embert. (Epp ezert utalgattam a delfinek illetve csimpanzok nem-rabszolgasithatosagara)

Egyebkent erdekes a felvetes, hogy a Szep uj vilagban is errol van szo. Azert ott egy kicsit mas; ugye nem keresztezesbol jonnek letre az alacsonyabb besorolasu emberek, hanem azok is emberek, csak kicsit roncsoltak idegrendszerileg. Hmm, az mas mint egy uj faj. Szerintem.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 09:27:00
Kedves vikoca,

hogy a végén kezdjem, el tudom képzelni...

Nos, hogy emberekkel történő kisérletek tisztességét aszerint megítélni, hogy a "végtermék" IQ-ja mennyi lesz, már csak azért is furcsa, mert csa ka végén derülne ki, évek múlva. (_Dr. Égely Palánk_ feszegette ezt a problematikát.)

Ráadásul itt "tisztán látható", hogy ha az egyik szülő ember, akkor egy félember lesz a produktum.
Milyen érzés lenne egy ilyen lénynek a szemébe nézni; állati külsővel bír, de a szeméből (pl.) egy 10 éves gyereknek megfelelő intelligencia csillan vissza, ha esetleg mimikája egyébb emberi érzéseket is sugalna, esetleg beszélne...
E (fiktív?) kisérletezgetés alantassága egyértelmű. Hiszen a természetes szaporodás szabályai szerint mőködne a dolog, némi tudományos rásegítéssel, mert a Természet egyedül nem engedi. S Ő tudja miért.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 09:02:00
Kedves Korx,

igazad van, sajnos jórészt csak fogalmak szintjén élnek azok a bizonyos szavak.
De véleményem szerint nagyon is ebbe a témakörbe tartoznak.

Minek köszönhető, hogy Földünkön megszűnt a bioszféra harmóniája, egyensúlya, mely oly sokáig jellemző volt rá, s többek között hátterét adta fajunk kialakulásának?
S most aki-kapja-marja alapon "osztozkodni" vagyunk kénytelenek élettéren, élelmen, vizen,
életminőségünk javításán kell fáradoznunk,
a túlnépesedés problematikájával kell megküzdenünk (eléggé furcsa módszerekkel)?

Aligha vitatható, hogy a fenti fogalmak gyakorlati háttérbe szorulásának.

S mi lehet a megoldás?
Akiknek megadatott a bőség (esetleg túlságosan is) annak alább kell adnia, akiknek pedig jelenleg az inség az osztályrésze, türelmet kell tanúsítania.
S meg kell kezdeni a párbeszédet.
S igazságot kell tenni.

Nem lesz könnyű.

(Szakértői vélemények szerint, ha a Föld minden lakosa úgy élhetne, mint (pl.) az amerikai középosztály, a bolygót 10(!) év alatt felélnénk.)

Jelenleg az erőszak( és a nemtörödőmség) tartja fenn az "egyensúlyt"; így a szegény nem tud belenyúlni a gazdag leveses fazekába.
Meglehetősen "egyoldalú" egyensúly, meglehetősen instabil állapot,
meglehetősen veszélyes állapot...

Ez lenne a természet rendje?
A felelősség alól már nem lehet kibújni, a szóban forgó fogalmakat már "feltalálták"!

Vagy higgyük el, hogy a tisztesség pótolható műtrágyával, fegyverekkel, génmanipulációval...?

Ha végig gondoljuk történelmünket:
Nem azért vagyunk tisztességtelenek, mert rossz a helyzetünk, hanem azért rossz a helyzet, mert tisztességtelenek vagyunk (és tudatlanok _voltunk_).
Vagyis szükséges "az emberek egymás közötti kivánatos viselkedése".

A sorrendiség megitélésében van köztünk differencia, ha jól értem.


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-10 00:18:00
Vikóca,
Csatlakozom Balfrász úrhoz annyiban, hogy a génsebészet szó nem pusztán a gyakorlati alkalmazást jelenti, hanem egy vizsgálati módszert, ill. technikák özönét együttesen. Azt értem én hogy ez itt most egy gyakorlatra összpontosító topik, de el lehet az elméletet és a gyakorlatot teljesen választani?
Maradva a most felvetett "biorobot" témánál. Szerintem elméleti szempontból baromi érdekes hogy keresztezheto-e valamelyik foemlos és az ember. A gyakorlati oldala valóban "Szép új világ" szeruen elrémiszto. Akkor ezek szerint soha nem szabad megtudnunk hogy mondjuk labor szinten, mesterségesen létrehozható-e egy ilyen embrió? És ha azt még talán szabad, akkor meg lehet próbálni felnevelni, hogy vajon életképes-e? És ha még azt is szabad, akkor szabad lesz rajta olyan kísérleteket végrehajtani, amibol rengeteget hasznosíthat az emberi gyógyászat? Félre értés ne essék, én nem támogatom ezeket a dolgokat, csak "hangosan gondolkodom". Hasonlónak érzem ezt a dolgot az atommag hasadásos kísérletekkel. Amikor a maghasadás gondolata Szilárd Leó agyában felötlött, nagyon is kérdéses volt, hogy energia "termelésre" használható lesz-e valaha is a reakció, az azonban elég nyilvánvaló volt, hogy bomba készítésére igen. Most akkor innen kezdve minden maghasadással kapcsolatos kísérlet elítélendo volt? Hiszen még egy bomba létrehozatala sem jelenti azt, hogy azzal feltétlenül embereket kell ölni. Lásd dinamit, és egyéb robbanószerek, amik nélkül nem lenne bányászat. Biztos vagyok benne, hogy az atombombák föld alatt történt felrobbantásából rengeteg új információt nyert a fizika. És maghasadáson alapul az összes radioaktív mérés és orvosi kezelés stb. Bocs, hogy így elnyújtottam...
A kérdés mégegyszer: a potenciálisan negatív felhasználhatóság miatt be lehet tiltani elméleti kutatásokat?
Drégelypalánk

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 18:36:00
Ejnye vikoca!(:-))
Csk most veszem észre, hogy mindvégig a valódi nevemen szólítottál. Lebucktam, hehe.
A nick balfrasz a Balfrász névből. De nincs harag.
Különben a humán biorobot natyon érdekes á la Szép új világ, de az az igazság egy elektomechanikus robot üzemeltetése sokkal olcsóbb, könnyebben tanul, nem felejt, nem fárad el.
Mit szóltok ehhez: 2043 Kis genetikus építőkészlet. 6-tól 149 éves korig?

Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 18:21:00
Hi everibodri!

ez a dumcsi tök érdekes, de...abszolúte időszerű (azért érdekes mert nem kérdés)...értem ezen azt, hogy van néhány ember, akit ezek a problémák érdekelnek, de alapvetően ez a jövő titka (géntechnológia stb.), azt hiszem mire a géntechnológia tényleg lesz (nemcsak elmélet) már senkit nem fog érdekelni ilyen szinten...a napok része lesz,az emberek minden további nélkül megeszik a "génes" zöldséget, gyümölcsöt vagy hidroponikus akármit, élesztőből készített élelmiszart...mert nem lesz más...

ez onnan jutott eszembe hogy az induló kérdés az volt: mit szabadna megtenni az embernek és mit nem

nem jó kérdés...szabadna...az emberiség önző, önfen(n?)tartó és pusztító...az EMBERISÉG soha nem törődik azzal hogy mit szabad...csak él (a maga kegyetlen, önző és állatia módján)...és a technikai fejlődésnek köszönhetően ma már képesek vagyunk a biológiai határainkat kitolva, kiterjesztve elképesztő pusztítást végezni magunk körül, felzabálva az egész világot, és megtehetjük azt hogy nem vesszük figyelembe a biológiai korlátainkat (szerintem ez az alapvető hiba...megmérgezted az ivóvized? nem baj, hozunk neked zacsiban...túlnépesedtél? nem baj, van tök jó műélelmiszer, "embertelen" /vagy éppen emberi?/ körülmények között felnevelt csirkehusi, meg egy klafa pszihomókus aki feldolgozza az emiatt képződött depressziódat...)

megmondom őszintén én roppant szkeptikus vagyok, mert bár lehet hogy az emberek egy kis részét, a "felvilágosult", jóléti részét érdeklik ezek a problémát (akinek van ideje és energiája ezzel foglalkozni), de azt aki a napi megélhetését köszönheti ezeknek a civilizációs ártalmaknak (környezetszennyező üzemek, állatirtás stb) egyáltalán nem érdekli, hogy mérget eszik, iszik, és hogy azt ad másoknak is, mert ő él...és még mindig meglesz a reménye arra, hogy egyszer eljut olyan szintre amikor ezekkel ráér foglalkozni (vagy a gyereke)...bár csodálkoznék ha ez egyáltalán az eszébe jutna

tetteink "szabadságán" mindaddig elménceskedhetünk, amíg van valami esély a kilábalásra (nem kényszerítő erő visz oda minket, hogy gondolkodjunk), de ha a kérdést nekünk szegezi igazából ez élet nem a természetes környezet, az eredeti élővilág, a totálisan egészséges, és eredeti táplálék mellett tesszük le a voksot...mert ha úgy tesszük jön az, hogy embereket veszítünk...azt meg senki nem fogja tolerálni...mert ha az a kérdés hogy: Bocsesz, megeszed a hidroponikus krumplifőzeléket az élesztő fasírttal vagy éhen halsz? akkor megesszük

tartok tőle, hogy az emberiség nem egy idealista típus, és saját fejlődése, túlélése érdekében nagyon sok mindent feláldoz és a sutba dob...

ha lesz olyan technikai fejlődés ami kiválthatja ezt a pusztítást az OK, DE szerintem erre nem igazán törekszik senki, nem ez a cél...ha mellékesen ezt is megkapjuk valami tökös kis fegyver vagy új vegyszer mellé akkor jöhet...egyébként nem

vagy ti hihetőnek tartjátok, hogy mondjuk egy évtizede kutatnak alternatív, természetes energia források után és még semmit sem találtak, vagy még nem sikerült a megfelelő hatékonyságot elérni? talán jobban kellene koncentrálni a feladatra...
érdeke lenne az autó konszerneknek, az olajtársaságoknak elfogadni hogy esetleg napelem cellákkal is lehetne működtetni az autókat?...nanemán

***
és most mondhatjátok azt hogy virágzik bennem a pesszimizmus, meg cinikus állat vagyok, és hogy éppen az a célja az ilyen beszélgetéseknek hogy az egyéneken keresztül, az egyének véleményén keresztül változásokat vigyünk végbe...és ha most kitaláljuk hogy mi legyen a technikai fejlődések etikai kezelése (úgy nagyvonalakban), akkor valami tök jó dolgot csinálunk...igazatok lehet...csak én most ilyen negatív hangulatba vagyok :(

de mitől is lennék optipista? tényleg mitől is?


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 16:18:00
Bloki,

erdekes ez a pletyi a biorobotrol. De tenyleg olyan tisztessegtelen? Szerintem ez attol fugg... mitol is; hogy mennyire lenne intelligens, ez a termek. Ugyebar a rofik tenyesztese se tisztessegtelen, pedig csak azert kellenek, hogy ifjukoruk teljeben levagjuk es megegyuk oket.

Persze ha ez a termek mar olyan ertelmes, mint egy csimpanz, vagy egy delfin, akkor nekem sse tetszene.

PS. Amugy szerinted igaz, hogy ezzel kiserleteztek?


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 16:09:00
Kedves Bloki,

Megértettelek. Továbbra is szimpatikus a véleményed, de ezen kérdéskör nem erröl szól.

Ugyan mi az emberség, tisztesség, szeretet, öszinteség , nyiltság?
Fogalmak. Olyan fogalmak amelyek az emberek egymás közötti kivánatos viselkedésére irányulnak.

Ezek szép, felemelö fogalmak, de függetlenek a tárgyalt prózai problémától miszerint, hogyan biztosítsunk megfelelö mennyiségü táplálékot és életteret, életminöséget az egyre növekvö embertömegnek, avagy hogyan kezeljük a növekedés kérdését.

Amennyiben ezen kérdésekre megtaláltatik a válasz automatikusan valós tartalmat nyernek az említett fogalmak.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 16:02:00
Kedves Balfasz!
(jajj, ez a nick... mindig ugy erzem, mintha beszoni keszulnek)

Aha, akkor tenyleg felreertettuk egymast. Azt en is tudom/tudtam, hogy beultetnek allati es emberi geneket a novenyekbe. Ugy ertettem amit irtal, hogy novenyekkel allati szerveket termeltetni. De azt nem lehet - a tudomany mai allasa szerint tenyleg nem lehet. Szoval ugy ertettem, hogy a noveny noveny marad, az allat meg allat. Nem ragozom tovabb.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 16:01:00
Kedves vikoca,

a DDT-ről bizonyára hallottál már, hogy csak egyet említsek a milliónyi olyan dologból, melyek joggal teszik gyanakvóvá az embereket.

Igaz a DDT-ről is csak a leglényegtelenebb dolgot tudták (hogy a krumplibogár (is) megdöglik tőle), de aztán a tapasztalat felvilágosította őket.
Mostmár annyira átitatódott a világ szennyel (szellemivel is), hogy egyre nehezebb kideríteni, főleg a hétköznapok emberének, melyik nyavalya mitől van. S a zavarosban tudod kik szeretnek horgászni...

A kisérleti állatok pedig egy külön rovatot érdemelnének. Plusz...

Állítolag van egy ország (nem árulom el, hogy melyik, mert csak pletykaszinten hallottam a dologról) ahol "biorobotok" kifejlesztésén dolgoznak (dolgoztak). A recept egyszerű: az enbert keresztezni kell egy másik főemlőssel. Állitólag a Yeti-t is ezért keresték olyan iszonyatosan. A tervek szerint a "termék" kellően hülye ahhoz, hogy szabadon ne cselekedjék, viszont kellően okos és erős lesz, hogy nehéz, elemi dolgokat elvégezzen.

Ha igaz ez az egész, akkor a tudósok felelőssége itt szépen kidomborítható, hiszen maga a cél, a feladat tisztességtelen. Ha nem igaz, lehet találni analóg témát a felelősséget illetően (pl. fegyverkezés, bár erre egy van egy "szép" ideológia).


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 15:40:00
Kedves vikoca!
Már szabadföldön vannak azok a növények (gyapot, kukorica), melyek baktérium eredetű toxingéneket hordoznak, és fejeznek ki rovarirtás széljából. Most dolgoznak rovargének krumpliba vitelén. Meduza gént (zöld fluoreszcens protein) visznek be mindenféle fajba, hogy a fehérje szép zölden fluoreszkálva jelense a génbevitel tényét.
Ebbiza növény és állat keverése. Félreérthettük egymást. Bocs

bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 15:14:00
Kedves Korx,

sokat vársz el tőlem :).

Nos, a valóságból kiindulva és a folyamatok irányultságát, ezek sebességét szemelőtt tartva, tényleg utópisztikusnak tünhetek.
De, szerintem nagyobb fantazmagória az, ha valaki(k) úgy vélekednek, hogy az ember leglényegesebb (bár sokszor hiányzó) tulajdonságát - emberségét - figyelmenkívűl hagyva, egy (szép) jövőt meg lehet alapozni.

Néha, mikor kicsit ingerültebb vagyok, kifakadok, miért olyan nehéz egyeseknek (olykor nekem is) normálisan viselkedni, azaz higgadtan végiggondolni helyzetét, szándékát, tettei (lehetséges) következményeit, miért nem szeretnek örömet okozni a másiknak. Miért nincs bátorságuk szembenézni magukkal, családtagjaikkal, szomszédaikkal, munkatársaikkal, főnökeikkel...
A tisztesség miért került a partvonalra?
Miért válik egyenesen nevetségessé, ha valaki a legemberibb fogalom, a szeretet (ráadásul nem is biblikus magasságok szerinti értelmezésben) előtérbe helyzésében látja a szebb jövőt?

Szóval, nyílt, őszinte, átlátható világot kell kialakítani.

Alul nekem, s fönt a szakértőknek, tudósoknak egyaránt, és egyidőben van dolgunk.
A konkrétumokról meg őket kellene megkérdezni, hiszen ők a világ legokosabb emberei :).

Szóval nincsenek világmegváltó gondolataim (talán, mert normális vagyok?), csak egy szerény véleményem a legfontosabb dologról.


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 13:21:00
Kedves Bloki,

Nekem szimpatikus az álláspontod ilyen nagy vonalakban, viszont egyáltalán nem tünik kivitelezhetönek.

Ha esetleg közölnél néhány konkrét elképzelést -érintölegesen-, hogy szerinted, miket és hogyan lenne kívánatos megváltoztatni, ehhez mi kellene és milyen hatással lenne rövid és hosszú távon, valamint szerinted mekkora a vátoztatás reális esélye, akkor bizonyára jobban megértenélek.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 10:39:00
Kedves DcsabaS,

Szépeket írsz a(z ön)szabályozás témakörében, de papírból már így is sok van.

(Talán ismered a történetet:
Anno az angol tömegközlekedés dolgozói úgy sztrájkoltak, hogy dolgoztak, betartva a szabályokat. Lehalt a közlekedés. (Részemről mindig tisztelet övezi az okos sztrájkolókat.))

A paragrafusok helyett a felelősségrevonhatóság (amit te is feszegettél), vagy ami számomra szimpatikusabb, a felelősségre nevelés területén (is) kellene egy nagyot alkotni. Nemcsak természettudományok vannak ám!
A pedagógia (görög szó, neveléstudományt jelent) adós. S ahogy elnézem sokáig az is marad.

A "mávos-dohányzós" példádon meg értetlenkedem egy kicsit: ha a cigis jegy többe kerülne, tudod milyen jegyet vennének a bagósok, és kinek az ölébe hamuznának...?
Egyébként a dolog le van szabályozva, piktogramokkal. Itt nem szabad, itt lehet, ingyen. Mégsem működik. _Gyarló_ az e(E)mber!
Meg kell változnunk. _Tier és balfrasz_ jól mondja, "egy fészekben evezünk". S ha tudnánk
mibe merül a lapátunk...:)

Korx,
te csak két lehetőséget ismersz (el)?
Vagy marad a jelen való (s vele a sötét jövő), vagy vissza a kőbaltához, esetleg még azt is dobjuk el?
Embernek lenni mindig, minden körülményben - mondja az a lüke költő. Ez az igazi alternatíva. Senkinek nem kell lemondania semmiről, a folyamat rendkívűl lassú lenne, hiszen gondolkodásmódot kell átformálni :), össztársadalmi szinten. Történelmi távlatokban kell gondolkodni, a tét nem kicsi, józan ésszel talán helyes irányba lehet terhelni a folyamatokat.
Az pedig, hogy meddig fogsz élni, inkább a véletlen kategóriájába tartozik. Életed minősége viszont már kevésbé. Ha már egyszer meg kell halnunk, kívánom neked, hogy egy szép hosszú élet után, békében, megnyugvásban, felkészülten, "egészségesen" halj meg, ne pedig egy 20 éves lassú agónia következtében.

Az indián mondás: A Földet csak kölcsön kaptuk az utódainktól.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 09:53:00
Balfasz!

"Amúgy pedig lehetne növényt állattal keverni, és a szervnövesztő bioreaktorokat is a génszabászat eszközeivel fogják létrehozni"

En ennek csak az ellenkezojet olvastam. A magyarazat pedig elegge logikus volt. Te milyen organumban szerezted az ertesuleseidet? Nem kotozkodom, erdekel.


balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 09:46:00
Emberek!
A génsebészet, bár hejesebb volna génszabászatot mondani, egy olyan eszköztár ami, MINDEN molekuláris genetikai kutatás és fejlesztés alapja. Azt használja ki, hogy megfelelő enzimekkel a DNS molekula majdnem tetszőlegesen vágható és ragasztható. Mint annyi más, ez is hibásan ment át a köztudatba így, kedves vikoca, tökmindegy, hogy minek nevezzük, a lényeg amit írtál: ez a topic valójában a gyakorlati alkalmazásról szól. Amúgy pedig lehetne növényt állattal keverni, és a szervnövesztő bioreaktorokat is a génszabászat eszközeivel fogják létrehozni.

vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-09 09:17:00
Palank, kedves!

Igazad volna, ha genkutatast irtal volna, nem gensebeszetet. IMHO amirol itt szo van az nem a kutatas maga, hanem a kutatasi eredmenyeknek a gyakorlatba atultetett alkalmazasa.

Amugy a szuretelheto csirkecombokkal egyetlen gond, hogy nem megvalosithatoak... amit semmikeppen se tud a gensebeszet: allatot novennyel keverni. Ami pedig nem gensebeszeti kerdes, az a szervek onallo novesztese, a teljes szervezet nelkul.

Amugy szerintem az emberek azert tiltakoznak annyira a gensebeszet ellen, mert nem tudjak mi az. Pl a manipulalt narancsrol (vagy ctirom, mar teljesen osszezavarodtam :-)) azt hiszik, hogy mergezo lehet - mivel az a narancs MAS, mint a termeszetes, es ezert masfele gyumolcscukrot taretalmazhat. Az ertelmesebbje tudja, hogy ez hulyeseg, ezert azt hiszi, hogy lehet, hogy az a narancs a beavatkozas hatasara nem cak tobb cukrot termel, hanem valami mast is. Az, hogy az ilyen novenyek gyumolcseit eszmeletlen gondosan vegyelemzik, kiserleti alltok generacioival zabaltatjak, azokban minden lehetseges artalom utan kutatva, nem gyozi meg ezeket az embereket. Tok jo lenne valahogy ezt a fajta szemleletet "a, csak mondjak azok a kutatok, nem is igaz" kene valahogy megszuntetni... szerintetek?

Bocs ha nagyon offtopik voltam, de mar kikivankozott. :-))


Dr. Égely Palánk válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-07 21:54:00
Itt mindenki a génsebészet közvetlen gyakorlati hasznát vagy kárát feszegeti. Csakhogy van ennek egy egészen más oldala is. A kutatók ennek a segítségével fejtik meg egyre nagyobb sikerrel az életmuködések molekuláris szintu folyamatait, és ahhoz is óriási mértékben járul hozzá hogy kiderüljenek az élovilág kialakulásának és fejlodésének legmélyebb titkai.
Ez pontosan olyan módon viszonyul a gyakorlati kérdésekhez, mint ahogy a század elején élt fizikus óriások (Einstein, Bohr, Plank, Heisenberg stb.) munkái az atommaghasadás (egy-két esetben tragikus) gyakorlati felhasznásásához.
Azok a zsenik az univerzum muködését akarták megérteni, és nem atombombát gyártani, mint ahogy a génsebészek zöme az életjelenségek legmélyebb szintu megértésére törekszik, és nem emberklónozás a célja. Ez a tudás pedig az egész emberiség önmagáról, és az élovilágról kialakított képét fogja gazdagítani.
A tudásvágynak nem lehet korlátokat szabni, de az alkalmazást nagyon szigorúan kordában kell tartani.
Drégelypalánk

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-07 18:52:00
Tigrizs!
Bizony nagyot hibáztá! Az édesebb citromot a politikusokk csinálják.(:-))
DcsabaS!
Bizony azt is kitalálták! Vénusz üzlet. Csibekicsi.

Tigris bá válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-07 12:43:00
Bassus, édesebb naracsot akartam írni :)

Tigris bá válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-07 12:42:00
Hia!
Látom alakul a fából waskarika. :) (egy kis génsebészet csodákra képes) És ahhoz mit szóltok, hogy sokan annyira elutasítják ezt a génsebészet dolgot, hogy pl. amerikában már kötelező a termékeken megjeleníteni, ha génkezeltek, pl édesebb citrom génsebészettel előállítva. Szerintem DETTÓ ugyanaz, mintha 100 évig nemesítették volna, de vannak olyan balfacok akik e miatt nem hajlandók megenni!! Durva.
Találkoztam itt egy másik érdekes felvetéssel is, miszerint az ember evolúciója a társadalom miatt megállott. Ezt én is reálisnak tartom (SZVSZ így van!), ergo szénné röhögöm magam amikor az 1000 év múlva előrepillantó fantáziáló tudományos műsorok kopasz, meg CDlemezmegfogó hüvelykujjú meg mittomén milyen embereket mutatnak... Kész röhej. Arról nem is beszélve, hogy nem valószínű, hogy kisebb életesélye van annak, aki nehezebben fog meg egy CD lemezt. (ez a CDujj egy KOMOLY példa volt egy USA műsorban)
Ergo szerintem valós igény (szükséglet) az, hogy az ember elkezdje átvenni saját evolúciójának kormányzását. Megérett rá, mert képes rá :)
A másik az, hogy ha VAN is még evolúció az emberi civilizációban, oly mértékben lassú, hogy úgysem tudna lépést tartani a társadalom, a környezet változásával...
Jó génkedést mindenkinek...

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 19:37:00
Kedves vikoca!

"Fej nélküli embereket" már régóta tudnak csinálni, igaz, csak meglehetősen drasztikus módszerekkel. A Te szolidabb javaslatodat is meg lehetne vitani, de egyelőre nem igazán időszeszű.
Viszont felvetnék egy hasonló, de közelibb dolgot. Ki mit szólna ahhoz, ha a csirkecomb megszerzéséhez nem kellene élő csirkéket megölnünk, hanem egyszerűen "szüretelhetnék" őket egy indákkal ellátott mesterséges eszközről (:-)))?...


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 16:37:00
bocsanat, nemakartam ujrakuldeni. Szori vagyok, es ezentul jobban figyelek, hova klikkelek.

vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 16:13:00
Senki nem reagal erdemben a felvetesemre... szomoru vagyok. VAgy ilyen bena lett volna?

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 15:54:00
Kedves Tier!
Nyilvánvaló. Kapsz egy gyönyörű képzavart: Egy fészekben evezünk.

Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 15:23:00
balfrasz
harmadikvilágfészke = mifészkünk = Föld
persze abba igazad lehet hogy mindaddig csak elmélkedünk a dologról a lelkiismeret szavára hallgatva, amíg nem a mi folyóink, földjeink lesznek használhatatlanná mérgezve...

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 13:15:00
Kedvess Tiszturrak!
Fel kellett állnom, ahogy G. Nagyné mondotta. A fészekbe rondítást én nem igazán úgy gondoltam: azt kívántam illusztrálni, hogy ne fikázzuk a csúcstechnikát amikor éppen használjuk. (Minden következményével, kárával együtt)Mellesleg korx és bloki verziója se rossz, csak sántít: az ipari világ embere nem a saját fészkébe sz@rik, hanem a máséba. Jelesül a harmadik világ emberének fészkébe.
Kedves vikoca!
A felvetésed maga a jövő. Viszont nem kell egész embert klónozni. Húzzátok az orromra ha nem valósul meg: 50 éven belül egész szerveket, testrészeket lehet kádban nevelni! Így nem kell az egész testet zabáltatni egy kis szívátültetés miatt...:-)

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 12:17:00
vikorca: Csak, hogy ne legyél szomorú. Amit leírtál egyáltalán nem borzalmas, söt remek dolog lenne. Ennyit tudok rá reagálni.

bloki: A te "egyszerü" megoldásod tényleg elég egyszerü. Abszolúte ellentmond az embernek a természetnek meg mindennek.
Te irtad: a dolog komplexebb
Dolgokat megpróbálni javítani, visszafejlödéssel, a stagnálás állapotának elérését kitüzni célként, lemondani már meglévö pozitívumokról (annak ellenére, hogy okoznak problémákat), enyhén szólva meggondolatlan lenne.
Mellesleg ez az amit kizárólag "Nagy Testvéri" módszerekkel lehetne rákényszeríteni az emberekre, mert önmaguktól nem hinném, hogy lemondanának ma már eleminek számító dolgokról.
Igazad van meg lehet jelölni a legkárosabb dolgokat. Viszont ha megszünteted öket láncreakcióként a következö dolgokat teszed lehetetlenné: közlekedés, kommunikáció, bármely elektromos eszköz, vegyi anyagok(mütrágya stb..), gyógyszerek, stb... Se fütés, se melegvíz, se megfelelö mennyiségü kaja.

Hogy ne "piszkítsunk a fészkünkbe" mindenkinek börnacit kéne húzni, barlangokba lakni, nyilat faragni, vadászgatni, miazmás.
Az emberiség túlnyomó része miután egymásnak esne éhenhalna. A várható élettartam úgy 30 év lenne.

Szóval én inkább élvezem a (globális)kényelmet, szagolom a benzingözt, eszem az E-számokat a parizerbe, süttetem magam a monitor sugárzásában, nyalom az antibiotikumokat, lehet, hogy 70 évesen rákban fogok megpunnyadni (vagy akár holnap) én a magam részéröl inkább a jelenlegi körülményeket választom.
A fészek tisztasági problémáinak megoldását pedig a fokozott tudományos, technikai fejlödésben látom.


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 12:16:00
Kedves bloki!

Amit feszegetsz, az szerintem a szakértelem kontra demokrácia kérdése. Manapság nincs jól megszabva a határ közöttük. Sokan a demokráciára hivatkozva olyasmikbe kotyognak bele (sőt), amihez nem értenek, mások meg a szaktudásra hivatkozva olyasmiket tennének kötelezővé, aminek eldöntését nyugodtan rá lehetne bízni az érintett személyekre.

Úgy vélem, a helyes megközelítés a következő lenne:

1.) A szakértők tárják fel, hogy milyen objektív lehetőségek léteznek, és azoknak mik az előnyei / hátrányai.

2.) Az érintett személyek és csoportok meg a lehetőségek ismeretében a maguk számára szabadon dönthessék el (pl. demokratikus döntéshozatallal), hogy mit kívánnak választani.

3.) Az előbbiek érvényesüléséhez olyan játékszabályok (alkotmány) is kellenek, amelyek szerepét és jelentőségét a társadalom döntő többsége képes felfogni és elfogadni.

Hadd hozzak egy példát. Ha a szakértők kimutatják, hogy a dohányzás, vagy valamilyen ipari vegyszer káros, akkor mérjék fel pontosan, hogy milyen körülmények között mekkora kárt okoznak. A játékszabály meg legyen az, hogy aki él azzal a bizonyos dologgal (tehát kárt okoz másoknak), akkor a saját erőforrásaiból köteles legyen az okozott károkat helyrehozni, és finanszírozni az igazságszolgáltatás működésének vonatkozó részét is. Ezután nyugodtan rá lehet majd bízni a polgárra, hogy akarjon-e rágyújtani a vagonban, vagy sem. Ha igen, akkor fizesse meg a többlet takarítással kapcsolatos költségeket, valamint az egészségügyi ellátásban előre látható plusz kiadásokat, valamint azt is, hogy számukra külön dohányzó részt kellett kialakítani, valamint az ellenőrzés költségeit is. (Ez sokkal egyszerűbb, mint a MÁV beállítja. Legyen a dohányzó helyre szóló jegy X százalékkal drágább.)

Sajnos, a felelősségvállalás intézménye nem nagyon működik Magyarországon. Az emberek úgy szeretnek dönteni, hogy az esetleges balsikerű végeredmény ne hulljon vissza rájuk. Ha pedig ezt megtehetik, akkor az igen hamar felelőtlen viselkedésre vezet.

Hogy a génsebészetről is szóljak. Ne lehessen az emberekre tudtuk, vagy akaratuk ellenére ráerőszakolni. Aki viszont élni kíván vele, az saját magára vonatkozóan szabadon dönthessen, másokra vonatkozóan pedig állja a számlát.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 11:10:00
Kedves DcsabaS,

Így is sokminden van "ránk bízva", olyan dolgok melyek hozzáértést igényelnek, s ha "szakszerüen" használják is, károsak(pl. permetezőszerek).
De egyáltalán nem jellemző a "dolgok szakszerű használata". S a hozzánemértés, a tudatlanság már régen nem magánügy...

A környezetszennyezés problematikájának megoldását pedig nem lehet csak óvintézkedések, segédberendezések felállítására redukálni. A dolog komplexebb, bár a megoldás _egyszerű_: le kell mondani egy csomó (globális)kényelmet szolgáló módszerről, eszközről, mert rá kell döbbennünk végre, hogy saját fészkünkbe piszkítunk, ahogy

balfrasz
is mondja. S valóban van egy kis logikai bukfenc a neten szidott tudomány esetében. De csak első hallásra.
Személyszerint én nem szidom a tudósokat, a tudományt meg pláne nem, márcsak azért sem mert érzelmi szálak fűznek hozzá. Magam is természettudósnak készültem. De nem lettem az (pedig akartam :), s így nem vagyok részese a tudomány "ártó folyamatainak." De ártani nemcsak lombikkal, műszerrel lehet.
S a fő probléma itt van.
Szóval tisztelem az Ismeretlen kutatóit, szabadidőmben magam is ezt teszem, amit szerény adottságaim engednek...
De. Azért ne sértődjön meg senki, ha csendben megjegyzem, "egy-két" dolog nem stimmel.

Ha emberibbek lennénk, nem lenne akkora (lelki)nyomor, nem lenne annyi betegség, baleset. Nem kellene az a sok pótszer! Mi van ezen olyan bonyolut?
(Objektív folyamatok?)


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 11:00:00
Senki nem reagal erdemben a felvetesemre... szomoru vagyok. VAgy ilyen bena lett volna?

balfrász válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 10:04:00
Kedves tudományfikázó fijjug/léányokk!
Interneten tudományt fikázni kicsit ojjjan, mintha a saját fészkünkbe sz@rnánk.
Különben gondoljátok meg génsebészetellenes proletárok! Olyan rossz lenne, ha komplett végyi gyár helyett egy csöndesen legelésző tehéncsorda teje szógátatná az egész emberiség humán inzulin vagy növehedési hormon készletét? Olvassuk csak újra Dark Zone-t 05-17-27-nél. Nem akarom megismételni.
Jó fejést mindenkinek!

Tini válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 05:35:00
Hat szep kis vita alakult itt ki!
Ha betegsegeket tudunk megakadalyozni vagy eppen leallitani a gensebeszettel akkor oke a dolog.... de gondoljatok bele, mi lenne ha mindenki tokeletes lenne, vagy egyforma..... nem lenne szornyu es az emberek gyarloak elobb utobb ez is be fog kovetkezni...

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-06 01:05:00
Kedves bloki!

Hogy ki hogyan kíván élni a lehetőségeivel, azt amennyire csak lehet mindenkire magára bíznám.
Ami a légszennyezést és más kártékony dolgokat illeti, engem főleg az szokott bosszantani, ha minimális odafigyeléssel elkerülhető volna a dolog, de megspórolják az a odafigyelést.

*************
Kedves Pedro!

Én úgy képzelem, hogy kezdetben szinte egyetlen nagyhatású találmányra sem vagyunk érettek. Viszont az emberiség képes felnőni az önmaga által felállított követelményekhez is. (Nagyjából.)

**************
Kedves vikoca!

Vegyük inkább azt az egyszerűsített esetet, hogy miután mondjuk egy betegségben elpusztultak a veséid, némi helyi génmanipuláció hatására újra kifejlődnek (genetikailag majdnem azonosan a régivel, csak éppen fiatalabban). Esetleg közben észreveszik azt is, hogy az első veséid azért pusztultak el olyan könnyen, mert bizonyos genetikai hajlamod is volt arra a betegségre, ezért amikor az új veséidet növesztik, egyúttal korrigálják is a hibát...


Libego válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 21:31:00
A gensebeszet mar mukodik. Elo szervezeteken: emberen, allaton, novenyen.
A helyzet nem annyira egyertelmu, hogy nosza, vagjunk bele es tegyuk jobba a vilagot.
A genetika azert fejlodott odaig, ahol van mer ezt kovetelte meg az evolucio. Ez nem azt jelenti, hogy ez igy jo vagy rossz, henem hogy ezt a fejlodes hozta.
Lehet, hogy akarmilyan veletlen mutacio hatasara most szupermenek lennenk vagy akar mas elolenyek altal leigazott emberi faj.

A novenygenetika (+bioetika, stb) temaban mar anno nyitottam egy topikot. A cime valami "genetikailag modositva" volt.
Aki akar vitatkozni a genetikailag modositott novenyekrol, az vegye elo es beszeljuk meg ott.


JT válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 20:18:00
Két művet ajánlok:

1. Blade Runner
2. Olof Johannesson: A nagy számítógép

Mind a kettő döbbenet. Az utóbbi van olyan prófétikus, mint A.C.Clarke műholdrendszere.

Durva.


vikoca válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 18:00:00
Lyo a topik... beleizelhetek? Koszi.

Szoval hallottam egy olyan otletet, melyszerint mi lenne, ha fej nelkuli embereket csinalnanak? (allitolag valami egyszerubb fajjal mar sikerult is)

Ami a celja lenne: milyen ciki, amikor az embernek szivaltultetes kene, vagy leszakad a karja. Nosza, vegyuk ki egy sejtjet, de ne egybol klonozzuk az urget, mert akkor ugye ott 1 ember, akinek emberi jogai vannak. De ha csak egy testet novesztunk, akkor remek, mert az az ize semmifele olyan tulajdonsagokkal nem rendelkezik, ami alapjak embernek kene tekinteni. Dejo. Levagjuk a karjat, felrakjuk az erdeti faszira - semmi problem, szovettani osszeferhetetlensegek meg egyeb. Wow.

Elsore egeszen borzasztonak tunt szamomra az otlet, de azert elgondolkodtato. Mondjuk ha a tesomat kene igy eletben tartani, nem haboznek igent mondani ra. Szerintetek?


The Dark One válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 17:27:00
Nos, ha ugy ranezek a csaladfamra...most fiatalon mar elore felek mennyi betegseget van eselyem elkapni...egy rak ott, egy cukorbetegseg amott, egy szivinfarktus itt. A Gensebeszetnek nagyon tudnek orulni, mert egy olyasfajta technikai fejlodes, amelynek az elonyei messze tulhaladjak a hatranyait[az az egy-ket szaddam-ot, aki majd megprobalkozik a caprio-ariakkal]. Gondoljatok bele, ha nem lenne atom, lehet, hogy nem tortent volna meg pl. Hiroshima, nem lett volna moreau-i robbantas, csernobil,stb,stb,stb. De hogyan nezne ki a fold manapsag, ha az atomeromuvek altal produkalt energiat mondjuk szeneromuvek vagy vizieromuvekkel kellett volna letrehozni? Egyaltalan lehetseges lett volna a mai technikai/tarsadalmi/gazdasagi szinvonal atom nelkul? Es most lepjunk tovabb: eszre vesszuk, hogy az atom nem az igazi...johet a solar, az antianyag, a Star-Trek Plazma, vagy akarmi, ami jobb mint az atom. DE most mar legalabb a hatunk mogott tudhatjuk az atom altal letrejott technikai fejlodest, technikai hatteret, keszleteket, szakembereket, stb. Ez a fejlodes "termeszetes" menete...nem tudunk a szeneromurol egybol pl. a plazmaenergiara lepni.

Es igen, a gensebeszet vegre eszkoz lehet genkeszletunk "megtisztitasara", ami a termeszetes szelekcio elmaradasa miatt nem kovetkezett be. Ezert szivesen kalkulacioba vennek egy-ket orultet...a jovo hadviselese ugyis informatikai es/vagy gazdasagi+politikai lesz, nem pedig durrogtatas (legalabbis remelem).


dr Who válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 17:23:00
Pedro

Gondolod, hogy az emberiseg valaha tortenelme soran erett volt egy uj talalmanyra ?


dr Who válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 17:20:00
Zso,

oregem te le vagy zsibbadva.
Honnan tudod mit erez egy veleszuletett fogyatekos. O nem utkozben vesztette el valamijet, igy fogalma sem lehet rola, milyen lenne egyebkent az elete.
Biztos vagyok benne, ha igy szulettem volna is orulnek az eletnek, mivel nem vagyok benne biztos hogy lesz alkalmam reinkarnaciora.


pedro válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 16:30:00
DcsabaS,

Igazad van, sosem a tudomány új vívmányaival van gond. Mert ezek csodálatosak, és néha a szavam elakad azon mit ki nem találnak.

A kérdés az, vagyunk elég érettek arra, hogy ezeket használjuk? Tudjuk-e a határt. Te bízol az emberiség józanságában. Én visszanézek a történelemben, és valahogy szkeptikus vagyok. De ettől lehet még igazad.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 15:26:00
Kedves Tier,

igen, sok kicsi sokra megy. Sok kicsi megy sokra.

Él bennünk az állat, az ösztön. A fajfentartási, a létfentartási, a területi, a birtoklási ösztön. A "lenemmaradási" ösztön.
Marjuk egymást, mert életben kell maradni.

Észre kellene venni, már nem vagyunk a dzsungelban, már kijöttünk onnan (illetve kiirtottuk magunk körül :).

De nem tudunk lehiggadni, "küzdünk, harcolunk". Jobbak, erősebbek, mások, többek akarunk lenni, ami önmagában akár dicséretes is lehetne. Csak az a jellemző, hogy mások rovására akarjuk elérni céljainkat. És a tudomány is beállt a sorba. Az üzlet az üzlet. A pénz beszél...


Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 15:07:00
Bloki
"Egyetlen __lehetőségünk__ van csak, önző érdekeinket félretenni... emberül viselkedni, Tier."

ezen mit értesz?
kinek az önzőségével magyarázható az amiről itt csevegünk? a génsebészet? a környezetszennyezés? az autók ólma?

és milyen emberi viselkedés, önzetlen emberi viselkedés lehet a megoldás ezekre a problémákra? sok kicsi sokra megy?


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 14:45:00
Kedves DcsabaS,

természetesen nem azt kivánom, hogy menjünk vissza az erdőbe (már nincs annyi erdő, hogy elférjünk), s összehasonlítást sem végeztem jelen létünk és az un. "természeti népek" között. Élettartamokról meg nem is szóltam, az élet minőségéről inkább...

Mi a cél?
-Az, hogy gyorsan eljussunk akárhová, gyorsan megtudjunk bármit akármiről, bármiből bármit csinálhassunk nem törődve a következményekkel...?
-Vagy hogy szépen éljünk?
Nem vitatom, elvileg a két dolog ötvözhető, de a trend nem ez. Pedig milyen szép lenne! Az lenne ám a _tudomány_, a két dolgot ötvözni!

(Közömbös lennél, ha gyermeked olyan iskolába járna, hol a levegő ólomszennyezettsége 40-szerese az "eü.-i határértéknek"? S kimutathatóan esne csemetét (szellemi) teljesítménye? (fővárosi történet))

A lehetőségek tágításáról:
Hogy ki hogyan értékeli a jelen folyamatokat az sokmindentől függ, elsősorban attól, mennyire lát tisztán, látja-e az összefüggéseket.
Az is igaz, hogy csak egy Föld van, és a Földön a mienk az első civilizáció (a tudomány mai állása szerint), így másmilyen ismeretünk nincs, csak a saját jelen "folyamataink". Így nem tudhatjuk tágít-e e téren a tudomány. Inkább csak azt, hogy mássá teszi életünket, de nem jobbá. Az, hogy nem így érezzük, az más tészta...

Egyetlen __lehetőségünk__ van csak, önző érdekeinket félretenni... emberül viselkedni, Tier.


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 14:45:00
Kedves DcsabaS,

természetesen nem azt kivánom, hogy menjünk vissza az erdőbe (már nincs annyi erdő, hogy elférjünk), s összehasonlítást sem végeztem jelen létünk és az un. "természeti népek" között. Élettartamokról meg nem is szóltam, az élet minőségéről inkább...

Mi a cél?
-Az, hogy gyorsan eljussunk akárhová, gyorsan megtudjunk bármit akármiről, bármiből bármit csinálhassunk nem törődve a következményekkel...?
-Vagy hogy szépen éljünk?
Nem vitatom, elvileg a két dolog ötvözhető, de a trend nem ez. Pedig milyen szép lenne! Az lenne ám a _tudomány_, a két dolgot ötvözni!

(Közömbös lennél, ha gyermeked olyan iskolába járna, hol a levegő ólomszennyezettsége 40-szerese az "eü.-i határértéknek"? S kimutathatóan esne csemetét (szellemi) teljesítménye? (fővárosi történet))

A lehetőségek tágításáról:
Hogy ki hogyan értékeli a jelen folyamatokat az sokmindentől függ, elsősorban attól, mennyire lát tisztán, látja-e az összefüggéseket.
Az is igaz, hogy csak egy Föld van, és a Földön a mienk az első civilizáció (a tudomány mai állása szerint), így másmilyen ismeretünk nincs, csak a saját jelen "folyamataink". Így nem tudhatjuk tágít-e e téren a tudomány. Inkább csak azt, hogy mássá teszi életünket, de nem jobbá. Az, hogy nem így érezzük, az más tészta...

Egyetlen __lehetőségünk__ van csak, önző érdekeinket félretenni... emberül viselkedni, Tier.


Zsó válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 13:54:00
Visszatérve az átlagéletkorra: egy műsorban én is hallottam, hogy az emberi szervezetet 120-130 évre programozták...

A génsebészetet nem tartom hülyeségnek, feltéve, ha végre leállnának az atomkísérletekkel. Valahogy a kettő üti egymást.

Viszont nem születne ennyi testi fogyatékos. Sok műsor foglalkozik velük is. Én tényleg nem értem a természetet! Miért tudtak életben maradni?
Nem akarok morbidnak tűnni, de ha én születtem volna így, én sem akarnék élni. És azt sem szeretném, ha a gyerekemet ilyen áron kellene életben tartani. Ez abszolút nem normális. ( a természet részéről )
De talán a génsebészet fejlődésével át lehet kódolni ezeket a problémákat még születés előtt.
Csak van-e értelme? Jól fogalmazott TIER: az indirekt (és a direkt) pusztítás már javában tart...és nem látom a végét.


Kozma György válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 13:42:00
Nincs olyan tudás, amit ne lehetne gonosz módon is használni. De minden új találmánynak van jó oldala is. Annakidején a gőzgép ijesztette meg az embereket, aztán a tévé, d e nyilván már a tűz csiholóját is le akarták állítani.

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 13:34:00
Kedves bloki!

Az ipari társadalmak nyilván sokféle ártalmas anyaggal szennyezik a környezetet, de azt azért nem hinném, hogy a mérleg negatív lenne, vagyis hogy a modern társadalmakban kisebb lenne az emberek várható élettartama és életminősége, mint természeti körülmények között. (Éppenséggel fordított összefüggést látok.) Arról nem is beszélve, hogy a természeti népek viszonylagos genetikai egészsége legfőképpen annnak köszönhető, hogy aki egy kicsit is rossz géneket örököl, az menten kipusztul.

Azt különösen nem hiszem, hogy a tudomány vívmányai károsak lennének. Hiszen, amire Te is céloztál, a vívmányok felhasználásán múlik a káros, vagy hasznos mivoltuk. A tudomány csak kiterjeszti cselekvési lehetőségeinket. Aki okos, az a gyógyszereket gyógyításra használja, és nem alkohollal kevert kábítószernek. A géntechnológia is ilyen lesz (szerintem). Aki akarja, esetleg előirányozhat majd leány utódainak 3 mellet, de hogy az lesz-e majd az igazi, ki tudja? (Talán igen (:-)))...)


Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 13:13:00
Robzon 98-11-05 12.40 után kezdtem el írni, bocs ha ismételek azóta valakit...nagyon beindultatok fijjuk :)))

Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 13:11:00
DcsabaS_
egyetértek veled abban, hogy a géntechnikával, génsebészettel számos nyavalyát lehetne megoldani

Robzon
amit te írtál azon mostanában (meg egyébként is) sokat szoktam gondolkodni, mert itten a technika vívmányai totál felborították a természetes szelekció folyamatát...számít az hogy erős vagy? kitartó, egészséges?...egy fenét...persze én ennek a haszonélvezője vagyok, a magam kis 8 dioptriájával:)...vagy inkább :(((

akárhogy is nézzük az emberiség satnyul,a mennyiség a minőség rovására ment

szóval lehet hogy egy teljesen új ember "alakul ki", akinek inkább a szellem teljesítménye és képességei lesznek a mérvadóak...bár ez is hülyeség...mert ha azt nézzük merre megy az evolució, azt kell nézni merre mennek a "nőstények", azok meg a pénz felé hajlanak...talán a Világegyetem könyvsorozatában jelent meg egy olyan könyv ami arról (is) szól hogyan módosultak korunk nőstényeinek preferenciái...
és mondjuk ilyen szempontból a fránya géntechnika lehet hogy kiegyensúlyozhatná az egyenlőtlenségeket...persze túl sok a kérdés

Bloki
civilizáció halála és addig az életminőség...ilyen szempontból a technika vívmányai könnyebbé tehetik az életünket...az hogy közben megmérgezzük magunkat a saját ostobaságunknak köszönhető...vicces hogy az emberek pld. tudják mi a helyzet az ózonréteggel, meg milyen klafa az autók gázkibocsátása de senkit nem érdekel olyan mértékben, hogy változtatna a fogyasztói szokásain
...meg egyébként is, nem rólad meg rólam szól a történet, mi csak a végtermék vagyunk, ha a mercedes úgy dönt hogy elad pár százezer autót Kínában, akkor eladja...a konzervgyárak dettó, a festék úgyszintén...apropó belegondoltatok már mi lesz ha Kínában mindenki autóba ül?? addig ott csak bicajoztak...egy akkora piac mint a USA, akkora távolságokkal, kitehetjük a bolygónkra hogy belépés csak gázálarcban!

azt nem értem mit értesz azon hogy embernek kelle lennünk, ez már régen nem elég...minimum szupermannek kellene lennünk hogy a jelenlegi problémáinkat megoldjuk csak emberi erő segítségével, meghát erre való a technika, de ennek megvan az ára (toxikus kibocsátás, környezeti ártalmak stb.)..nem mondom hogy ez jó! sőt utálom az egészet...de azt hiszem nem azt kellene tennünk hogy "vissza a gyökerekhez" hanem ki kellene használni a technológia legújabb eredményeit, és ha ez a génsebészet meg a nanotechnológia (ne adj isten) akkor jöhet!


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 13:04:00
Komolyabban.
Már másik topicban igen nagy terjedelemben kifejtettem, hogy meggyözödésem szerint, az ember mint civilizálttá vált élölény, biológiailag, a klasszikus fejlödést (evoluciót), az értelme által túlhaladja. Vagyis önmaga termeli ki, önmagából azt az új élölényt amely örökébe lép.
Természetesen ezt senki ne úgy képzelje, hogy holnap legyártanak egy terminátort és onnantól kezdve azok kiirtanak minden embert, badarság. Az átmenet lassú és folyamatos lesz, már elkezdödöt a DcsabaS által felsorolt dolgokkal, viszont sokkal gyorsabb mint ahogyan ezt a természet elérné.
A géntechnológia ezügyben igen ütöképes eszköz.
Az ember pedig bármit megtehet, nincs olyan amit nem szabad és nincs tabu.
(Aki most elöhuzkodja dr. Mengelét annak szintén körberöhögöm a fejét)

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 12:49:00
Jozsó: Pont erre számítottam. :-))))

Tigris bá válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 12:47:00
Jó reggelt mindenkinek! Látom sikeres a topik, ennek örülök.

Tier! Egyet kell értsek veled, télleg van egy dolog amit nem lenne szabad. Kipusztulni.
Sajnos télleg úgy áll a dolog, hogy a világ fél lábbal a sírban van, de azért én alapvetően optimista vagyok. Az öngyilkosok egy része is meggondolja magát, az utolsó pillnatban, győz az életösztön. Márpedig a társadalom egy halom ember, és a társadalomnak is van valamiféle élniakarása. Ha már tényleg nagy a k*ki akkor ez győzedelmeskedik. Kérdés, hogy elég hamar-e.

Génsebészet: azért találom furcsának az ettől való félelmet, meg az olyan véleményeket, hogy ez már tilos, mert szerinten ez is csak egy eszköz, egy találmány. Mint a bot használata volt az ősembernek, vagy fémek kovácsolásának tudománya.
Fémből lehet kovácsolni edényt is, fegyvert is... Bármit lehet rossz célokra használni, de jóra is, legmarkánsabb példája ennek az atommagfúzió :(
A bibit csak ott látom, hogy az ember a hülyesége és/vagy kíváncsisága folytán mindig kipróbálja a rossz oldalát minden találmányának.

Ismeritek ezeket a nevezetes "történelmi" tényeket? :
Autó feltalálásakor: azt gondolták az orvosok, hogy ha egy ember egy ilyen autóval kb. 40 km/h felett hajtana, szívinfarktust kapna a sokktól amit a sebesség okozta terhelés szül...
Amikor az első repülők készültek: nem maradhat fenn a levegőben az ami annál nehezebb...
Ezeket azért ítam le, hogy illusztráljam, néha mennyire alaptalanok a félelmeink, vagy hogy a tudásunk kicsi még az új tudományhoz, nem ismerjük pontos műküdését, s ebből adódnak a rémképek mindenféle borzalomról vele kapcsolatban.


Robzon válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 12:40:00
Kedves FreeC! Szerintem genetikailag úgy vagyunk programozva, hogy miután felneveltük az utódainkat, kihullanak a fogaink, és éhenhalunk (ez kb. 30-40 év). Túl is éltünk ilyen módon több százezer évet. Aztán jöttek a fogorvosok…
Jozsó! Én meg 542 éves vagyok (Robzon összes: 17-23/2). De még jól tartom magam.

Jozsó válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 12:31:00
Korx!

Noé 950 éves korában halt meg, és megcsak nem is ő volt a rekorder (Metúselah 969)

Jozsó


korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 12:24:00
FreeC: Ez a 120-130 év honnan jön és milyen körülményeket feltételez? Valamint mikor éltek az emberek átlagosan ennyi ideig?
Ha ez a max akkor OK.
Ha meg valaki azt mondja Noé pl. 800 éves volt akkor annak ilyet írok, hogy :-)

korx válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 12:16:00
Jozsó: Csudi jó lenne palack nélkül úszkálni, és gatyába táncolni egy atomreaktor tetején.
2M katonát csak az akarhat gyárt aki nincs tisztában a modern hadviselés eszközeivel.

Rendkívül hasznos lenne egy chip a böröm alatt ami mindíg tudja, hogy hol és ki vagyok.

Engem nem ez rémít, hanem az, hogy régmúlt idöktöl kezdve napjainkig, bámiféle bonyolultabb kütyü nélkül, a puszta emberi butaságot kihasználva miket tudnak egyes emberek agyába "beleültetni".


ubul válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 12:14:00
betonrépa veled vagyok :)

opi válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 12:05:00
Nem tudom, az emberek miért félnek a technika vívmányaitól. Most még persze, nehéz elkepzélni mondjuk, milyen lesz a nanotechnológia társadalma. De az ókori rómaiak is infarktust kapnának, ha meglátnák jelenünket: bankkártya, internet, mikrohullámú sütő, sugárhajtású repülőgép???
Nem tudnák hova rakni a dolgokat. Ma pedig elképzelni se lehet nélkülük az életet.

FreeC válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 11:42:00
Én úgy tudom, az emberi szervezet 120-130 évre van "programozva"!
Úgyhogy valóban természetellenes, hogy 70 év az átlag...

Veszélyes tudomány a génsebészet, de IMHO attól függ, hogy ki, és mire használja.

Kár ellene ágálni, mert aki rosszra akarja használni, az akkor is megteszi, ha tiltva van.

Egyébként meg nem rémisztô, hogyha elveszett végtagokat, beteg szerveket úgy tudnak pótolni, hogy az eredetihez nagyon hasonlót "növesztenek", és még donor sem kell.


betonrépa válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 11:41:00
Teljesen mindegy. Az emberiség megérett a pusztulásra.

bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 11:14:00
Kedves Tier,

A születés és a halál - tágítva a kört; a civilizáció (mégtovább bővítve: bioszféra) születése és kihalása, (ön)pusztulása - között van valami - __az életünk__ -, melynek minősége sem lehet közömbös.

Szervusz DcsabaS,
gondolkozzunk el azon, hogy ezen póteszközökre miért van szükség.
Mert az emberek betegek, vagy mert megsérülnek.
Mitől betegek? Elsősorban környezeti és pszichés (társadalmi) okok miatt.
Az egykori NSZK-ban a vizsgálatok kimutatták, hogy a lakások 90%-a(!) gyakorlatilag toxikusnak tekinthető a festékek, műanyagok kipárolgása, ill. egyebek miatt. Még az a pöttyös labda is egészségtelen, mivel gyerekek milliói játszanak (PVC).
Nemrég hallottam, hogy hazánkban 400.000 ember tudja magáról, rákja van.
...

Az tudomány vívmányai ezt teszik velünk. A rövidtávú előnyökért (elsősorban a kényelemért) később ráfizet az ember(iség).

A balesetek; nos azokból is kevesebb lenne, ha "emberre szabott" társadalomban élnénk.
Csak a hajtás, rohanás. A biológiai ritmus semmibevétele. határidők, háromműszak...


A tudós "csak" tudós, jobbik esetben szép elkézelései vannak eredményei hasznosítására, de utána a szál kicsúszik a kezéből...

A genetika sem oldja meg a problémákat, esetleg "tudományosabban" kezelné őket.
Nem az élővilágba kellene belebabrálni, hanem nekünk kellene embernek lennünk, genetikailag ehhez minden adott.


Jozsó válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 09:45:00
Kedves DcsabaS_!
A válaszom: van, (nincs), van, nincs, nincs, nincs. Nincs. Apámnak. Nincs.

Nem tudom, tényleg csábító a lehetőség, de úgy érzem, hogy az, hogy testileg tökéletes legyen csak az első lépés. Ha már igazán profik lennék a kérdésben akár vízalatt is lélegző, sugárzás álló embereket is ki lehet fejleszteni. Vagy akármelyik arab ország csinálna magának vagy 2M katonát. Ez az a jövő ami rémiszt.

A másik téma (nem génsebészet), hogy nem akarom, hogy a bőröm alá olyan eszközt (pl. chipet) ültessenek, amelyik mindig tudja, hogy hol vagyok, mik az adataim. Ez is a közeli jövő fenyegetése.

Jozsó


Robzon válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 08:57:00
Teljesen természet ellenes, hogy 70 évig élünk, mert a jelenlegi genetikai programunk szerint (amit már igencsak upgrade-elni kellene, pár százezer év után), az lenne a természetes, ha max. 40 évesen szépen elpatkolnánk. Az se természetes, hogy olyan csecsemők is életben maradnak, akiknek, csak 100 évvel ezelőtt se lett volna semmi esélyük. A természetes szelekció génjavító hatásait, teljesen blokkoltuk. Ha nem teszünk semmit, és egyes ’természet ellenes’ dolgokat (műfogsor, inkubátor) elfogadunk, másokat (génsebészet) meg nem, akkor menthetetlenül elkorcsosulunk. Tudtátok, hogy pl. a mai férfiak spermaszáma töredéke, az 50 évvel ezelöttinek?

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 08:30:00
Kedves Jozsó!

Nincs véletlenül szemüveged (kontaktlencséd), esetleg tömött, vagy kicserélt foga(i)d, mesterséges szívbillentyűd, vagy szívritmusszabályzód? Végtagba épített protézised? Hallókészüléked? Parókád?

A géntechnológia a hasonló bajokra sokkal természetesebb, szervesebb megoldást kínál. Hogy most szuperember-e az, akinek épek a fogai, a szemei, a hallószervei, egészséges minden testrésze és dús haja van (ellenben lúdtalpa az nincs), az nézőpont kérdése. Mindenesetre engem nem zavarna, ha az utódaim ilyenek lennének.


Tier válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 08:08:00
Hellllóóóóóóóóóóóóóó
mit nem szabadna?
az emberiségnek egy dolgot nem szabadna: kiirtania önmagát (akár direkte, akár indirekte

az összes többi úgyis meglesz...ez meg talán nem...bár indirekte elég jól állunk :(


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 07:43:00
Szervusztok,

semmi olyat nem szabadna csinálni, mi szomorúságot okoz, szomorúságban tart.
(Vagyis a legtöbb dolgot abba kellene hagyni.)
A legjobb indikátor erre az emberek arca, úgy globálisan. Büszkék vagyunk globális informatikai, közlekedési (úgy álltalában szállítási) rendszereinkre, csak nem azt a hatást fejti ki, mit kellene...

A számítástechnika analógiájára:
A tudomány arra hivatott, hogy megoldja azokat a problémákat, melyek a tudomány nélkül nem is léteznének. :) v. :(


bloki válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 07:40:00
Szervusztok,

semmi olyat nem szabadna csinálni, mi szomorúságot okoz, szomorúságban tart.
(Vagyis a legtöbb dolgot abba kellene hagyni.)
A legjobb indikátor erre az emberek arca, úgy globálisan. Büszkék vagyunk globális informatikai, közlekedési (úgy álltalában szállítási) rendszereinkre, csak nem azt a hatást fejti ki, mit kellene...

A számítástechnika analógiájára:
A tudomány arra hivatott, hogy megoldja azokat a problémákat, melyek a tudomány nélkül nem is léteznének. :) v. :(


Jozsó válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 06:17:00
Életemnek egy bizonyos szakaszában elég sok sci-fi-t olvastam. Nem akarok egy olyan világban élni, ahol a természetes úton született emberek másodrendű állampolgárok a génsebészetileg tökéletesített szuper emberek mellett. Valahogy úgy érzem, hogy ez valami Bábel tornyához hasonló dolog. Mielőtt kész lenne Isten be fogja fejeztetni a dolgot.

Jozsó


Antikrisztus válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 05:52:00
Szerintem attól függ, hogy honnan nézed a dolgot... egy vallásos ember valószínűleg azt felelné, hogy ilyet soha nem szabadna tenni az emberiségnek, merthogy ezzel az ember megpróbálna Istennel egy szintre lépni bizonyos értelemben...
Ha viszont egy olyan embert kérdezel meg, akit inkább a technika fejlődése érdekel, akkor ezt mondja, hogy nem csak hogy szabad, kell is..
Hozzáállás kérdése... én inkább maradnék a hagyományos szaporodási receptnél...valamivel élvezetesebb :)

Tini válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 05:51:00
Hogy mit nem szabadna?
Egy embert kiserletezo asztal mellett eloallitani, olyanra amilyen a megrendeles, kek szemu, szoke haju, inteligens, okos, szep es tokeletes...... mert ez termeszet ellenes.

Tigris bá válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 03:31:00
A teljes cím:
"Génsebészet, mit szabad az embernek és mitet nem szabad?"


Tigris bá válasz erre | adatok | e-mail     1998-11-05 03:30:00
A Miben hiszel topicot olvasva Jozsó megjegyezte, hogy vannak olyan dolgok amit nem szabad(na) szerinte megtennie az emberiségnek.
Szerintetek van-e ilyen dolog, ha igen, miért, ha nem miért? Mik lehetnek ezek a tabu témák?
Egyáltalán miért tabu téma ez vagy az? Vagy csupán gondoljuk, hogy tabu? Ha gondoljuk, miért gondoljuk úgy?
...


alt | eco | sport | gamez | áruház | apróhirdetés | front | txt | PalmPilot | zsargon | kert | galéria | video | zoon politicon

Kinek írjak? | Hirdetési árak
Főszerkesztő: Nyírő András

MyBB v0.95 © iNteRNeTTo, 1999.