Hirdetés
  Index - Látni és látszani  2000. április 20. csütörtök - Tivadar.  Internet idő: @368  
Támogató   PhotoRet III.
Fotóminőségű nyomtatás felsőfokon a HP-tól
  
 Fórum >> Tudomány >>
A NAPRENDSZER 11. BOLYGÓJA
(430 hozzászólás)


Keresés: Részletesen
 Új hozzászólás
 
Belépés Új témához, hozzászóláshoz, kedvencekhez lépjen be.
Felhasználónév:
Jelszó:
A belépés az utolsó kattintástól számított 30 perc után lejár. Ezután újra be kell lépni. Ha még nincs felhasználóneve, regisztrálja magát.
Belépés | Regisztráció | Beállítások | Kedvencek | Keresés | Közlemények | Mi ez? (FAQ) | Moderálás | Kérdések | Piazza

Szolgálati közlemény
CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-04-18 12:49:15   (430)
Kedves Nibiru!

Azért nem válaszoltam eddig, mert nem értem a kérdést. Ha azt kérdezed, tudjuk-e miért ilyenek a fizika törvényei amilyenek, akkor erre nincs tudományos végső válasz. Ez a kérdés mindig feltehető lesz, akárhová fejlődjön is a tudomány. Erre a végső kérdésre mindig csak valamilyen filozófiai válasz adható, pl.: Istentől erednek a világ törvényei, ilyen a világunk és kész, a világ törvényei véletlenszerűek, csak most éppen valami törvényszerűség látszik, puszta véletlenből, stb.

A fizika tárgya egészen más: kísérletileg megfigyelt, mérésekkel meghatározott fizikai jelenségek leírására szorítkozik. Na persze, mára már egészen általános, elvont törvényeket alkottak a fizikusok, amelyekből levezethető a legtöbb megfigyelt jelenség. Természetesen csak elvben, mert például egy transzformátort nem fognak a relativisztikus kvantumelektrodinamika egyenleteiből kiindulva megtervezni. Inkább vesznek sok elektromérnököt, vegyészt és szilárdtestfizikust, akik empírikus és az eddig épített transzformátorok működésének tapasztalataira támaszkodva számítják ki az ideális vasmagot, keverik ki a vasmag ötvözetét, szintetizálják a legmegfelelőbb transzformátorolajat, a drót anyagát és a szigetelőrétegét stb. Ebben a projectben résztvevő emberek valószínüleg még a Maxwell-egyenleteket is elfelejtették.

Tehát az, hogy végül is mi a mágnesség vagy a gravitáció, annak magyarázata függ az adott probléma mélységétől. Filozófiailag most ne keressük a választ. A teljesen elméleti fizika válasza valószínüleg nem elégít ki, de azért leírom.

Először tehát néhány szó a fizika alapelveiről:

1. Létezik a megfigyelő szubjektumtól független külső világ, amelyben törvényszerüségek fedezhetők fel az események között, és ezek matematikailag leírhatók.

2. A megfigyelő szubjektum állapotától függetlenül ugyan olyan matematikai egyenletekkel lehet leírni a világ eseményeit.

3. Azonban az események nem lehetnek teljesen függetlenek a megfigyelő állapotától, hiszen a megfigyelőn keresztűl szűrődnek le a világ eseményei.

A 2. pontból következik a relativitáselmélet, ha hozzávesszük azt az axiómát is, hogy a világban nincs távolhatás, azaz minden esemény közelhatás.

A 3. pontból következik a Heisenberg-féle felcserélési relació, vagy annak általánosított változatat a Schwinger-féle felcserélési reláció.

Az 1. pontot pedig Lagrange úgy fogalmazta meg, hogy a fizikai rendszerek leírhatók egy függvénnyel (a Lagrange-függvénnyel), amely függvény hatásintegrálja variációjának a nulla értéke adja meg a rendszer mozgásegyenleteit. Ez már nem minden fizikai probléma esetén teljesül. A termodinamika, vagy általánosítása a statisztikus fizika a véletlen törvényszerüségeire alapozva más utat követ, de megtartja az első pontot, s mivel alapja a kavntummechanika a harmadikat is, és persze fel lehet írni reletivisztikusan invariáns formában is, hogy teljesüljön a második pont is. A fizika tehát olyan jelenségekkel foglalkozik, amelyekre a fentebb elmondottak alkalmazhatók.

Így az a problémánk, hogy egy adott jelenség esetén hogyan írjuk fel a Lagrange-függvényt. Mivel a rendszer szimmetriaviszonyait a Lagrange-függvénynek is teljesítenie kell, ezért elég könnyű kitalálni egy adott probléma Lagrange-függvényét. A ma ismert négy alapvető kölcsönhatás Lagrange-függvénye így könnyen megadható, ha ismerjük, hogy milyen megfeleltetés van a kölcsönhatás szimmetriája és a Lagrange-függvény szimmetriái közt. Ezt már a század elején megadta Emmy Noether norvég fizikusnő. A matematikája ennek ellenére olyan bonyolult volt, hogy csak a 60-as évek végére sikerült a gyenge, és a 70-es évek elején az erős kölcsönhatás Lagrange-függvényét felírni és bizonyos alapvető jelenségekre megoldani. A Lagrange-függvényből kiszámítható, úgynevezett kanonikusan konjugált mennyiségeknek pedig ki kell elégíteniük a Swinger-féle felcserélési relációt, hogy kvantumelméletet kaphassunk.

Természetesen a matematikai képhez rendelhetünk valamilyen szemléletes, emberi léptékű fogalmakkal megragadható képet, ennek ellenére ma inkább úgy tekinthető az elméleti fizika, mint egy matematikai modell, amely bizonyos nagyon egyszrű elvekre támaszkodik, és ezen elvekből többé-kevésbé a matematika szabályainak megfelelően levezeti a világ fizikai jelenségeit. Ezen elveket pedig éppen azért fogalmazták meg, hogy megkaphassuk a megfigyelt jelenségeket.

Így a gravitáció egy olyan térelmélet, ahol a tér tulajdonságait az anyag alakítja, leírásuk az Einstein-egyenletekkel tehetők meg. Ehhez a bonyolult matematikához azt a szemléletes képet szokták hozzárendelni, hogy a tér metrikája, a "görbülete" függ az anyagtól és a megfigyelő mozgásállapotától, mivel ezen leírás alapja a Riemann-geometria. A gravitáció pontos mibenlétének a megismeréséhez azonban elengedhetetlenül szükséges az Einsten-egyenletek tanulmányozása egy felől, és a belőlük származtatott eredmények összevetése a kísérletekkel és megfigyelésekkel másfelől. Persze ezen elméletek még mindig nem mondják meg, miért pont ilyenek a gravitációs egyenleteink, az anyag miért pont ilyen módon alakítja a teret és nem másképpen. Itt csak leírjuk, hogy hogyan is történik mindez.

A mágnesség esete más. Maxwell volt az, aki rájött, hogyan adható meg egy olyan egységes egyenletrendszer, a Maxwell-egyenletek, amelyekből levezethetők az összes mágneses és elektromos jelenségek. Azt már előtte is felfedezték kísérletileg, hogy az árammal átjárt vezető mágnese teret is kelt, amely merőleges a vezetőre és a távolság köbével fordított arányban csökken az erőssége. Maxwell mondta ki, hogy nincs is külön mágnesség, hanem azt mindig valamilyen áram hozza létre, pl. az atomokban az atommag körül keringő töltött elektronok köráramai és azok tengely körül való forgása, a spinje a mágnese tér forrása. Ha ezek a spinek egy irányba mutatnak valamilyen, az atomok közt fellépő kölcsönhatás miatt, mint a pl. a vasban, akkor ez a mágneses tér összegződni fog, és kívülről mint az adott anyag mágneses tere lesz megfigyelhető. Na persze ez a kép nem az egyetlen, mivel a Maxwell-egyenletek szimmetrikusak, tekinthetnénk alapvetőnek a mágnességet és belőle származónak az elektromosságot. Az, hogy mégsem ezt választjuk, annak tudható be, hogy nem figyeltek meg önálló mágnese töltéssel rendelkező elemi részecskét, úgynevezett monopólust, viszont annál több elektromos töltéssel rendelkező elemi részecskét ismerünk.

Ezután persze felmerül a kérdés, nem lehetne-e ugyan így egyesíteni a gravitációs és az elektromágneseses kölcsönhatást. Einstein is egész életében ezen a problémán dolgozott, de nem jutott eredményre. Napjainkra viszont vagy egy tucat ilyen elmélet is van a szuperszimmetrikus szuperhúr eleméletek alapján, a baj csak az, hogy nem tudunk választani ezek közt. Ugyanis ahol ezek az elméletek eltérnek az ensteini elmélettől vagy egymástól, az olyan nagy energián következik be, amely gyakorlatilag elérhetetlen a számunkra (baktérium tömegű elemi részecskék világa lenne ez).

Na persze, mint mondtam, azt továbbra sem tudjuk mi a mágnesség, csak visszavezettük egy alapvetőbb elvre a mágnesség megfigyelt jelenségét. Ha létezik majd az egységes térelmélet, akkor ismert lesz egy még általánosabb megfogalmazása a jelenségeknek, de ez nem olyan "valódi" magyarázat lesz, amelyet azt hiszem te szeretnél. Ott jöhetnek a filozófiai megfontolások, persze csak olyanok, amelyek összegyeztethetők ezekkel a fizikai elvekkel.

[előzmény : Nibiru, 2000.04.17 18:23]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-04-17 18:23:28   (429)
Szia Sysygy!

Örvényáram csak ott keletkezhet tudomásom szerint, ahol ezt valami létrehozza, pl egy generátorban.
Ha tudsz azonban idevágó irodalmat, szívesen venném.
A gravitációra meg nem írtál semmit, CsabA meg nem reagál sajna.
A Galaxis Útikalauz Stopposoknak nekem is meg van, ősrégi egy darab, vagy húsz éve olvastam, és már elfelejtettem. Sajnos nem káptalan a fejem.

Nibiru

[előzmény : Sysygy, 2000.04.12 00:02]

rolling válasz erre | adatok | e-mail     2000-04-13 15:50:35   (429)
Megnéztem én is, sőt továbbmentem a megadott linkekre. A dolog nagyon furcsa. Különösen a közölt kép, amelyről elég nehéz elhinni, hogy eredeti felvétel, inkább illusztrációnak tűnik. Sajnos arra semmiféle adatot nem találtam, milyen távcsővel észleltek. Ami a fénygörbe felvételét illeti, az teljesen egyértelmű, lényegében rutinfeladat. Valamikor tanultam csillagászatot az ELTE-n, de jó lenne, ha egy mai gyakorló csillagász is hozzászólna, lehetséges-e ilyen fotót csinálni. Elmondom, mik a problémáim.

A HD 209458 azonosítójú, 7.65 magnitudójú (vagyis csak távcsővel látható) csillagról van szó, a Pegazus csillagképben. A távolsága 153 fényév, nincs tehát igazán közel. A mérések szerint tulajdonságai a Napéhoz hasonlóak (kor, szín, tömeg)! A csillagokról azt tudjuk, hogy még a legközelebbiek és legnagyobbak sem mutatnak igazán korong alakot a távcsőben. Hosszú expozíciós felvételeken persze a fényesebb csillagok marha nagy foltot hagynak a lemezen a háttérhez képest, de ez a szóródás miatt van, nem a csillag tényleges átmérőjét látjuk.
Egészen a legutóbbi időkig még Pluto-Charon kettőst sem sikerült szétválasztani a Naprendszeren belül, akkor hogyan lehetne egy 153 fényévre levő bolygó korongját ilyen tökéletesen látni? Szerintem sehogy. A bolygóra vonatkozó megállapítások nyilván egyéb mérési módszerekből, közvetetten következnek. Ezek pedig, vagy pontosak, vagy nem.

Ez lehetne egy magyarázat arra is, hogy mit keres egy gázóriás ilyen közel a csillagához. Mert egyébként vad dolgokat kellene feltételeznünk (mondjuk nem azt, hogy fából vagy műanyagból van :-)), de az már lehetséges, hogy mégsem gázóriás, viszont nagyon üreges, és így jön ki a kis sűrűség. Lehet, hogy túl kicsi az ún. "napszél", s ezért nem fújta le róla a könnyű gázokat (főleg a hidrogént). Ha viszont igaz az, hogy a csillag hasonló a Naphoz, akkor ez sem valószínű, másrészt a bolygónak nagyon forrónak kell lenni, ezért semmiképpen sem lehet hasonló a Naprendszer óriásbolygóihoz. Úgyhogy marad a könnyű, szilárd anyagokból álló, laza szerkezetű modell (SZVSZ).

[előzmény : Dr. Hengelhoffer, 2000.04.13 12:54]

Dr. Hengelhoffer válasz erre | adatok | e-mail     2000-04-13 12:54:48   (428)
http://innin.elte.hu/news/inewshun.html

Megnéztem. Érdekes. De felmerűlt egy gondolat bennem. Ha ennyire közel van a napjához, elképzelhetetlennek tartom, hogy gázóriásról lenne szó.
" ..a bolygó tömege (0.63 MJupiter, a pálya fél nagytengelyét (0.05 CSE), a bolygó sugarát (1.27 RJupiter), valamint a bolygó átlagsűrűségét, ami 0.38 g/cm3-nak adódott. A keringés sikja mindössze kb. 3°-ot zár be látóiránnyal.
A kapott sűrűség és tömeg egyértelműen bizonyitja, hogy gázóriasról van szó, ugyanakkor meglepő, hogy ilyen óriasbolygó hogyan alakulhatott ki ilyen közel (Merkúrpályán belüli távolságnál) a központi csillaghoz.
"
Nektek mi a véleményetek?

[előzmény : Lefty, 2000.02.24 00:56]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-04-12 00:02:54   (427)
Szia Nibiru, rég olvastalak.

42: aki olvasta Douglas Adamstől a Galaxis Útikalauz Stopposoknak című sci-fi (paródiát), az tudja miről van szó. Aki meg nem, az meg olvassa el :-)

Nem kell feltétlenül a sci-fi oldalát nézni, mivel anélkül is rendkívül humoros, de azzal együtt kerek.

A 425-tel nem tudom mi a bajod. Az előttem szóló kis betűvel írta holdunkat. Pedig helyesen ezt a holdat Holdnak írják.

Ha jól tudom, mind a mágnesességnek, mind a gravitációnak van valamilyen mélységig magyarázata. Mágneses anyagokban örvényáramok keringenek szüntelen, ezek indukálják a mágneses teret. Gravitációról nem tudom pontosan, meghagyom CsabA-nak.

Sysygy

[előzmény : Nibiru, 2000.04.11 18:03]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-04-11 18:03:55   (426)
Sziasztok!

Egy ideig meghalt ez a topic, jó hogy más is figyeli...
Egy érdekes elmélet (lehet hogy agyrém, akkor érdekes agyrém) született még régen az agyamban, de nem volt időm vele foglalkozni.
Ahhoz hogy befejezhessem, van néhány kérdésem:

1, A mágnesesség okát ismerjük, vagy csak kihasználjuk eme jelenséget?
2, A gravitáció okát ismerjük, vagy csak a tényt tudjuk, hogy ha sok az anyag együtt, annak gravitáció a vége? :)

Ha ezekre választ kapok, még kérdezek.

Ja, Sysygy! Jó lenne, ha egy kicsit közérthetőbben fogalmaznál :) (419, 425)
Te lehet hogy tudod mire gondoltál, de nálam 30!


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-04-11 16:31:31   (425)
... a Holdról ...
... a Hold nélkül ...
[előzmény : Andreas, 2000.04.11 10:43]

Andreas válasz erre | adatok | e-mail     2000-04-11 10:43:55   (424)
Kb. 1 hónapja volt egy film a Discovery channel-en a holdról. Itt hangzott el hogy a hold nélkül nem létezhetne élet a Földön mert nem lenne stabil a forgástengelye és így a klíma sem. Igaz ez? Ez is a lejjebb tárgyalt pörgettyű hatással van kapcsolatban?

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-24 00:56:58   (423)
http://innin.elte.hu/news/inewshun.html
Ez nem nagyon tartozik az asztrológiához,de nagyon érdekes.
Képek egy új bolygóról...
De állítólag itt se nagyon lehet élet.
[előzmény : Sysygy, 2000.02.23 01:08]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-23 01:08:04   (422)
Az élet, a világmindenség, meg minden...
Hát igen
[előzmény : ZR, 2000.02.22 22:14]

ZR válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-22 22:14:55   (421)
Sysygy

6*7...? Nem az túl egyszerű lenne...
Ez inkább a válasz a nagy kérdésre...Isten, az élet meg minden...

OFF bocs...


Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-15 18:35:01   (420)
???????????????????
[előzmény : Sysygy, 2000.02.15 13:30]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-15 13:30:56   (419)
42
[előzmény : NevemTeve, 2000.02.15 08:49]

NevemTeve válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-15 08:49:55   (418)
Na, akkor megnyugodhatok.
Egyébként aki felismeri, hogy a szabad akarat csak fikció (hiszen az is szükségszerű következménye a lelki alkatának, eddigi életének stb) az eljuthat a valódi szabadsághoz... vagy a bolondokházába...
[előzmény : CsabA, 2000.02.14 17:56]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-14 17:56:48   (417)
Ez Hegel, de nem baj.
[előzmény : NevemTeve, 2000.02.14 17:22]

NevemTeve válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-14 17:22:13   (416)
Nekem nagyon tetszik, van benne elegancia. Egyebkent sokat lehet gondolkozni azon, hogy a szabad akarat es a predesztinacio hogy mukodik egyutt... a legjobb amit hallottam: A szabadság a felismert szükségszerűség [Ja, most szolnak, hogy ez Marx - bar attol meg lehet igaz...]
[előzmény : Újlaki, 2000.02.14 14:10]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-14 14:10:37   (415)
Na és ahhoz mit szólsz, hogy ellentétben a hiedelemmel, a jövő teljesen bizonyos, a múlt viszont bizonytalan? A jelen állapotból ugyanis a következő állapot, teljes indukcióval a következő állapotok teljes sorozata, azaz a jövő egyértelműen következik. A múlt viszont kiismerhetetlen, hiszen a jelenlegi állapot több, esetleg végtelen különöző állapotból is létrejöhetett.

Egy példa: Ha egy meglazult tégla elkezd esni, az bizotsan leesik, és ha valaki éppen arra jár, akkor pont a fejére.

Ha viszont a járdán fekszik egy tégla, az számos eltérő "múltból" bekövetkezhetett: odaesett, odahozták, máshonnan esett, de odarúgták stb.

A jövő tehát bizonyos és egyértelmű, a múlt pedig megismerhetetlen. No?

[előzmény : NevemTeve, 2000.02.14 09:09]

NevemTeve válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-14 09:09:03   (414)
Ne haragudj, hogy így neked ugrottam, egyszerűen csak túl sokszor hallom ezt az érvelést, pedig azt senki sem mondja, hogy az óra hozza létre az időt, a hőmérő a meleget stb. Komoly magyarazátot például Thorwald Dethlefsen könyvében olvashatsz (A sors mint esély).
Ja, ha már így beszélgetünk, egyéb különösen vad szövegek: "az asztrológia csak statisztikusan igaz", "a planéták hatása csak egy a sok külső hatás közül" aki ilyeneket mond, az saját maga is elismeri, hogy az egészet csak viccnek tekinti.
A legvadabb: "Nem én vagyok a felelős - ki lehet olvasni a horoszkópomból hogy gazember vagyok"
[előzmény : Újlaki, 2000.02.12 10:51]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-12 10:51:50   (413)
Ne haragudj, de az "asztro-lógia" nevezetű tudományág nemigen foglalkozhat a cserebogarak halhatatlanságával, a cserearányok romlásával vagy a csehszlovák filmgyártás esztétiaki kérdéseivel. Ha nem a csillagok (egészen pontosan: csillagképek) hatásával foglalkozik, akkor nem asztrológia, hanem valami más.

Mondjuk, az eddigi ismereteim alapján - amelyek, elfogadom, esetleg hiányosak és felületesek - nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy az asztológiának még a neve sem igaz.

Természetesen nyitott vagyok mindenre, és az első elfogadható vagy valószínűsíthető magyarázat vagy érve hatására készségesen revideálom minden téveszmémet. Én lennék a legboldogabb, ha ez sikerülne.

[előzmény : NevemTeve, 2000.02.11 09:11]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-12 10:32:15   (412)
Hello CsabA!
Köszi a választ.
Még valami felvet?dött bennem: ha jól emékszem van olyan kvazár amelyik egy anyaghíddal kapcsolódik egy galaxishoz (asszem Makarian 205-nek hívják). Ilyen esetben mi van az anyaghíd vöröseltolódásával?
üdv
bagira

ui. A többi kérdésemre nem tudtok valaszoli? (Bérmilyen ötletre nyitott vagyok)


NevemTeve válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-11 09:11:07   (411)
Bocs, de ha egy ötéves gyerek rosszul számol, az még nem azt jelenti, hogy a matematika mint olyan hibás... Ha egy félművelt újságíró azt mondja, hogy a planéták hatnak ránk, az még nem jelenti azt, hogy ez az asztrológia hivatalos álláspontja... ez kb olyan kérdés, mint az hogy 'hogyan hat a hőmérő a hőmérsékletre ?', sőt inkább 'hogyan hat egymásra két hőmérő, hogy azonos értéket jelezzenek ?'
[előzmény : Újlaki, 2000.02.10 22:58]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-10 22:58:29   (410)
Akkor, mivel ez nem asztológus-téma, bátorkodnék OFF-topic lenni.

Az asztrológia kb.olyan tudomány, mint aamit az a biloógus művel, aki, kitépve a bolha lábait, a hiába kiadott "ugorj" parancs után beírja a kísérleti jegyzőkönyvbe, hogy "A bolha hallószerve a hátsó lábaiban található." Ezzel egyenértékű az a tudományos megállapítás, hogy "A napkeltét a kakaskukorékolás okozza."

Ha van - már pedig, úgy tűnik, van - hasonlóság az egyidőben született emberek között, annak nagyon is földi okai vannak: az évszakok váltakozása a táplálkozás, a mozgás, a napfény megléte vagy hiánya stb. miatt olyan hormonális és anyagcsere stb. változásokat hoz létre az anya és a magzat (vagy akár az apa) szervezetében, amelyek valószínűleg kihatnak a születendő gyermek tulajdonságaira, és amelyek nyilvánvalóan valamiféle korrelációban vannak az éves keringési periódussal.

Ezt a megfigyelés-halmazt azonban valamiféle egészen távoli állócsillagok látszólagos formációjára visszavezetni enyhén szólva csacskaság. Ebből következően az elnevezés hibás: ha amagát asztrológiának nevező empírikus tapasztalat-gyűjtemény valaha is tudományos igénnyel akar fellépni, akkor először az "asztro" előtagtól kell megszabadulnia. Onnantól egészen jól beleilleszkedhetne valahova interdiszciplináris ágazatként a genetika, a táplálkozástudomány, orvostudomány, élettan, szolciológia stb. egyfajta határterületén.


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-10 17:22:50   (409)
Oki-doki.

Ráadásul pont az utolsó témában mindenféle irónia nélkül írtam, amiket írtam.

[előzmény : Nibiru, 2000.02.10 17:13]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-10 17:13:58   (408)
O.K. nincs harag. Egyébként az utolsó témára gondoltam.
[előzmény : Sysygy, 2000.02.10 13:14]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-10 13:14:32   (407)
:-(((((
akkor rosszul fejeztem ki magam

Amúgy melyikre gondolsz? Úgy általában, vagy a mostani témára?

Valóban néha csipkelődök, főleg olyankor, amikor a másik oldalról is van hozzászólás, ami a szívemhez közelebb áll.
De ezen ne sértődj meg kérlek!

[előzmény : Nibiru, 2000.02.10 11:24]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-10 11:24:05   (406)
Csak az a baj, hogy érezni a gúnyt a hozzászólásodból. Ez gyakran előfordul a szűk látókörű embereknél.
Valamikor ugyanígy megmosolyogták (vagy megölték)
azokat az embereket, akik másnak vélték a világot, mint amit a többség hitt. Minden tudományágban jellemző ez.
Én nem voltam rest, nem röhögtem ki azokat, akik asztrológiával mernek foglakozni, inkább utánaolvastam, hogy hogy is van ez. És nagyon sok érdekességre bukkantam. Új információkkal lettem gazdagabb. Pedig mennyivel egyszerűbb lett volna megmosolyogni, vagy lehülyézni azokat, akik ezzel foglakoznak!
Én büszkén vallom, hogy nem kinevetni kell az ilyesmit, hanem inkább egy kicsit belemélyedni, hátha valami újat talál az ember. Mindegy, hogy régészetről, fizikáról, asztrológiáról, vagy tudom is én miről van szó.
[előzmény : Sysygy, 2000.02.09 18:08]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 18:08:41   (405)
Nibiru:
Ez így van.

Újlaki:
:-))))

(bár én nem vagyok rokonod, de mosolyogni olyan jó)

[előzmény : Nibiru, 2000.02.09 16:19]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 16:19:27   (404)
Én az egyik gyermekemmel (három van) egy napon születtünk!
Az asztrológia egyébként szerintem szintén nem egy rossz tudomány, nagyon sok igazság van benne, csak az a baj hogy sokan úgy kezelik, mint valami "nagykönyvet", amiben minden benne van. Ez pedig nem igaz.
Egy másik topicban már egyszer feltettem a kérdést: tudod mi a különbség alkímia és kémia között? Mert ha igen, akkor te sem veted el egyértelműen az asztrológiát.
Asztrológia nem = horoszkópkészítés.
[előzmény : Újlaki, 2000.02.09 15:10]

NevemTeve válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 16:18:38   (403)
Nem akar nekem valaki egy kis matek-orat tartani a gravitacios palyakrol ? Tegyuk fel hogy csak egy csillagom es egy bolygom van, szeretnem tudni milyen palyan haladhat.

Azt ertem (elhiszem), hogy d2r/dt2 = -C*r/r3

Azt is elhiszem, hogy ebbol kaphato 0.5*(dr/dt)2 = C/r + E

Mar "csak" azt nem tudom, hogy innen hogyan lépjek tovabb, hogy megkapjam r-et az idő függvényében.


Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 16:12:33   (402)
CsabA!

Érdekes jelenség amit leírtál, a világ sok izgalmas relytélyt tartogat számunkra, de ennek mi köze a "zufókhoz"? Csak nem "szürkék" dolgoznak a Távfűtő Műveknél? :)
Ha pedig tudsz a második élményemre magyarázatot, igencsak megköszönném. Bárcsak ilyen egyszerű volna!

[előzmény : CsabA, 2000.02.09 14:33]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 15:10:33   (401)
Én pedig gyakran vagyok telepatikus kapcsolatban a kisebbik lányommal. A legvártalanabb helyzetben ugyanazt mondjuk. Ilyenkor egymásra nézünk, röhögünk egyet: "Vízöntők!" Ugyanis egy csillag alatt születtünk, ő meg én.

A röhej az, hogy én természetesen az asztrológiában sem hiszek. Viszont olyan jókat lehet nevetni!

[előzmény : CsabA, 2000.02.09 14:33]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 15:01:49   (400)
Ha az előző felsorolásomból kihagytalak volna, bocs.

Szupi a történeted.

Gálvölgyivel szólva:
"Imádom a focit" :-)

És volt olyan személyes ismerőse a családomnak, aki vízerek felderítésével foglalkozott. Na vele kapcsolatban is van érdekes történetem.

[előzmény : CsabA, 2000.02.09 14:33]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 14:57:20   (399)
Látod Újlaki, most már a "zufó" szó is létezik, mert használjuk, és tudjuk milyen értelemben. És attól, hogy nem hiszek benne, még tudhatom, mások (a többség) mit ért alatta. Akár Isten. A szó létezik, tudom, mások mit értenek alatta, mégse hiszek benne. (húúú, most aztán jöhettek nekem, hogy akkor miben hiszek)
Erre két válaszom van:
Mikor miben.
"És én hiszek... a lé-zer sugárban" (Zorán)

Sysygy

[előzmény : Újlaki, 2000.02.09 14:29]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 14:33:07   (398)
Kedves Nibiru, a második élményedet egyértelműen meg tudom magyarázni, de nem szeretném elvenni tőled a meghökkentő szép élmény varázsát. (Egy bűvésztrükk is elveszti hatását, ha megmagyarázzák.)

Ami az első élményedet illeti, hasonló velem is megesett úgy 15 évvel ezelőtt. Persze én nem próbáltam magyarázni földönkívüli emberkék tevékenységével. Az eset a következő volt:

Egyik reggel arra ébredtünk, hogy de késő van, egy csomó óránk nem járt. Aztán kiderült, hogy azok az órák, amik megbolondultak mind egy vonal mentén sorakoztak a lakásban. Négy ilyen óra volt, amelyek közül három megállt. A három mind más típus volt: egy fali ingaóra, egy mechanikus közönséges vekker és egy fali elektroümechanikus óra (nem kvarc). A negyedik egy kvarcóra volt, amely lenullázta magát abban az időpontban, amikor a többi óra megállt. Az azután eltelt időt mutatta. Mint mondtam, a különös az volt, hogy a négy óra egy vonalban volt egymással. A házunkban lévő többi órával nem történt semmi. Az azért figyelemre méltó volt, hogy a vonal keresztülment a Fővárosi Távfűtőművek velünk szemben lévő fűtőművén. Bár azt nem tudom mi köze lehetne a fűtőműnek az órák megállásához.

[előzmény : Nibiru, 2000.02.09 11:36]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 14:29:00   (397)
Kedves Nibiru!

Nem szívesen kételkedem mások szavaiban, ezért azt mondom, ha ilyen határozottan állítod, akkor nyilván láttál valamit. Hogy mit, annak eldöntése nem könnyű.

A "zufó-hívéssel" az a probléma, hogy a bizonytalan észlelésekre épülő szilárd meggyőződés ellentmond minden módszernek, elvárásnak és józan észnek.

Ha valaki felfedez egy új jelenséget, egy új törvényt, előjön egy új elmélettel, akkor először is saját maga megpróbálja az összes lehetséges módon kritizálni, cáfolni. Ha ezt az első próbát kiállta, akkor jön a második kör, a közvetlen kollégák, pályatársak szedik ízekre. Ha ekkor is megfelel, akkor jön a nagy világméretű mustra, és csak akkor kap a dolog valamiféle elismertséget. 100 százalékos bizonyosságról még ekkor sem mindig lehet beszélni. Szándékosan kihagyom most az egyik legfontosabb kirtériumot, a megismételhetőséget, hiszen az az ilyen marginális észleléseknél nehezen volna kivitelezhető.

A "zufóknál" fordítva van: ha valamire nincs magyarázat, kész a magyarázat: zufó volt.

A két dolog megbízhatósága a skála két ellentéets végén található. Ha egyáltalán.

[előzmény : Nibiru, 2000.02.09 11:36]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 14:19:47   (396)
Utolsó mondatod kapcsán:
Eszembe juttattál egy esetet, amikor én is láttam valamit. Életem egyik legjobb vicce. Rajtam kívül egy ember látta, akiről tudok (ő is ott volt). Láthatták volna mások is, csak éppen nem néztek fel a hajnali órákban talán munkahelyükre siető emberek a kocsijukból.

(Ha eszembe jut, ezen mindig csak nevetni tudok. Se akkor, se most nem gondoltam, hogy ez "ufó" lenne. Épp ezért is mondtam el, hiszen megkérted a társaságot, hogy ne ufózzunk, de ez nem az, szóval mért ne)

És én is kérek mindenkit, hogy ne ufózzunk. Továbbá kérem Újlaki, DcsabaS_, Nibiru, stb. asztaltársakat, hogy ne hagyják el a topicokat, nélkülük szegényebb lenne a Törzsasztal közönsége.

Szeretem különböző emberek különböző látásmódjával tágítani látókörömet, úgyhogy nem is vacakolok sokat, este elmegyek egy beszélgetésre, ahol Szabó István a meghívott vendég.

sziasztok
Sysygy

[előzmény : Nibiru, 2000.02.09 11:36]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 14:07:52   (395)
Köszönöm.
[előzmény : Nibiru, 2000.02.09 11:36]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-09 11:36:19   (394)
Kedves Lefty, és Sysygy!

Mivel ketten is kértétek, röviden leírom hogy történtek az események:

Előre
Előrebocsátom, nem vagyok semmilyen "Elraboltak Körének" vagy "UFo_t Látottak Társaságának", és ha lenne ilyen sem mennék el, kár lenne rá az időt fecsérelni. Attól még ugyanolyan tudatlan maradnék, - mint ahogy az emberiség is - ezen témát illetően. Nem beszélve arról az egyébként nem logikus tényről, hogy bár én átéltem ugyan valamit, de ha más mondaná el az alábbiakat nekem, attól függetlenül, hogy tudom, hogy vannak UFO-k, sem hinném el az illetőnek amit mond, és pszichésen sérült feltűnési viszketegnek bélyegezném magamban. Az internet más, mert így a közvetett kapcsolat révén nem adja az ember az arcát a dologhoz.

Szóval:
Először 1978 dec-ben történt velem a következő:

Felfelé menet a Tátrába egy buszon ültem, szól a zene egy magnóból, este van, hátrafelé bámulok ki az ablakon, mögöttünk két autó cammog, nagy a hó, előttünk is két autó cammog, keskeny az út, előzni lehetetlen, veszélyes.
Ahogy nézek kifelé az ablakon, látom, hogy valami selymes fényű tárgy lassan közeledik felénk, majd valami fényes pont lesz látható rajta, majd elhalad fölöttünk.
Közben leálltak mögöttünk a kocsik, a busz is leállt, zene megszűnt, nem tudtuk mi van.
Egszercsak egy nagyon erős fénycsóva "körülnézett mellettünk" néhány másodpercig, majd kb 30 másodperc múlva(legalább is én annyinak érzékeltem) újra lett áram mindenütt, el lehetett indítani a buszt, elindultak az autók is.
Egyetlen dolog maradt. Akkoriban nagy divat voltak azok a bizonyos "kvarcórák". (Értem ezalatt azokat a tajvani ipari hulladékokat, amiket annak idején csempésztek az országba.)
Ezek az órák mind 0:00 perccel újraindultak.
A hangulatot most nem írom le, mert nem regényt írok, de látni kellett volna az emberek arcát.
Én addig nem is hallottam idegen égi járművekről.

Második alkalommal 1989 (vagy 90?)a feleségemmel akkor még csak menyasszony, felmentünk a Szabi hegyre, hogy körülnézzünk arra felé, hogy milyen lakásokat nem tudunk majd megvenni magunknak ha összeházasodunk.
Szóval egy kis "az ujjunkat a bilibe lógatás" címen arrafelé kocsikáztunk. Már éppen indultunk volna lefelé a hegyről amikor egyszercsak ott volt az a valami, Budapest fölött lebegett, és nem mozdult. Megálltunk az autóval és figyelni kezdtük. Egyszercsak színes fények kezdtek el villogni a tárgy teljes felületén, mintha színes vakuk villantak volna. Mondtam is a nejemnek, hogy ez tiszta "3.típusú találkozások".
Aztán a fények megszűntek, a tárgy szürkén lebegett még egy kis darabig ugyanott, majd anélkül, hogy megmozdult volna - eltűnt!
Kerestem az újságokban, de nem írtak semmit az esetről.

Nem kábszerezem, és nem ismerek senkit akinek akár egyszer is ilyen élményben lett volna része, vagy legalább is nincs tudomásom róla, mert nem igazán foglalkozom a dologgal. Magyarán nem mesélem fűnek fának a dolgot, mert nem akarom, hogy bárki is hantásnak tartson.
Most is csak azért hoztam szóba a dolgot, mert Újlaki meg egy páran gúnyosan nyilatkoztak a témát illetően, én csak a védelmére keltem a dolognak.

Ha valakinek még kérdése van, írjon magán levélben, nem akarom, hogy ez a jó kis topic el UFO-sodjon. Ha valakit jobban érdekel a téma, annak annyi az irodalma mint a szemét. Hogy persze azokból mennyi az igaz, és mennyi a porhintés, nem áll módomban válaszolni.
Én csak láttam valamit. Ennyi.

Sziasztok : Nibiru

[előzmény : Lefty, 2000.02.08 18:13]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 19:55:09   (393)
Nibiru:
Nem mondom, hogy nem hiszek az ufókban.
De mivel még nem volt semmilyen személyes tapasztalatom velük, ezért arra sincs okom, hogy higgyek bennük. Sőt, még egy közeli ismerősömnek se, akinek elhinném. De ha mesélsz részleteket, esetleg elgondolkozom, hogy elhiggyem-e vagy sem.

Sysygy
(sajnos előítéletem azt súgja, hogy ezután sem fogok hinni :-) )

[előzmény : Nibiru, 2000.02.08 09:03]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 19:47:55   (392)
Valahol mintha épp azt írtad volna, hogy egy szó azt jelenti, amit az emberek értenek rajta. Márpedig a többség a kis betűvel írt ufó szó hallatán nem a per definitionemedre gondol.

Üdv.:
Sysygy

[előzmény : Újlaki, 2000.02.08 02:55]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 18:20:10   (391)
DcsabaS nagy kár,hogy eltűnt.Azóta halódik a topic.
Ufo voltak,vannak,lesznek.
[előzmény : Sysygy, 2000.02.08 01:26]

PETYUS válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 18:16:48   (390)
En mar lattam olyan embert, aki latott ufot, de nem volt rajta ufogumi.

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 18:13:45   (389)
Kedves Nibiru!

Ezt nevezem mázlinak,mindjárt kettőt is láttál???
A következő kérdéseket szeretném feltenni,fenttartva a jogot,hogy egyelőre nem foglalok állást az ügyben:
Milyen volt az első élményed?
Milyen volt a második?
Van-e összefüggés a kettő között?
Csak UFO-kat láttál vagy E:T:-)ket is???
Egyik ismerősöm szerint aki ufokat lát,az vagy nagyon régóta kábitószerezik,vagy nagyon korán kezdte.Ezt rólad nem feltételezem,de olyan ritkán találkozom olyanokkal,akik kétszer is ...
És olyanról hallott már valaki,hogy valaki háromszor találkozott UFO-val???

Lefty

[előzmény : Nibiru, 2000.02.08 09:03]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 09:03:52   (388)
Kedves Sysygy!

Én hiszek az ufókban, jobban mondva nem hiszek, hanem tudom, hogy vannak, mivel volt szerencsém kétszer is látni ilyen járművet életemben. Mázlista vagyok. Mondták egyesek. Én mázlit nem mondanék, de a lényeg, hogy nem vagyok "UFÓ hívő"
sem "Zufó-hívő" én úgy fogadom el őket ahogy vannak. Vannak és kész. Néha lezuhannak, gyakran látni őket itt-ott, nem avatkoznak bele semmibe, figyelnek.
Egyébként szerintem nem kell az hozzá, hogy ufót láss a saját szemeddel, mert ha igazán nyitott szemmel jársz a világban, akkor rájösz, hogy vannak.
Ha adódik egy semmivel, vagy maximum elméleti szinten magyarázható eset, amiről szinte minden embernek más a véleménye, akkor miért ne jöhetnének szóba a földönkívűliek?
Tunguzka esetében persze én sem tartom a dolgot valószínűnek, mert nem hiszem, hogy az a civilizáció, aki Isten tudja honnan ide jött minket szemmel tartani, a földre hidrogénbombákat dobálna. De ez egy dolog.
Ellenben én is káros marhaságnak tartom, amikor egy csoport, vagy személy mindent a földönkívűliekkel próbál magyarázni, még a legegyszerűbb dolgot is.

Ez az X akták sorozat azonban már nem tetszik nekem sem annyira.

[előzmény : Sysygy, 2000.02.08 01:26]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 03:25:32   (387)
:-)))
de nem is UFO, hanem ufó, illetve Zufó volt, amit mondtam.
A definicicával amúgy tökéletesen egyetértek.
[előzmény : Újlaki, 2000.02.08 02:55]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 02:55:21   (386)
"Hát ez a topic sem a Zufóhívők asztala. "

Már miért ne lenne? Jómagam például tudományosan megalapozott bizonyossággal hiszek az ufók létezésében. Minden olyan jelenség, amit a repirányítók nem (vagy még nem) tudtak egyértelműen azonosítani, UFO. Per definitionem.

Minden más természetesen csak egy szó félreértéséből és félremagyarázásából fakadó tévelygés. Amolyan "modern" lángoló csipkebokor. Mikrohullámú.

[előzmény : Sysygy, 2000.02.08 01:26]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-08 01:26:47   (385)
Hát ez a topic sem a Zufóhívők asztala. (Szegény 6Boci) :-)

Csak így tovább CsabA és Újlaki mesterek!
Apropó, hová tűnt DcsabaS_?

Ja, és hogy el ne felejtsem:
Csalódtam a X-akták utóbbi részében. Semmi konkrétum Tunguzkáról, ráadásul Muldert is megfertőzték a "marsi" vírussal. (És hiába szökött meg, mert ellenszer az nincs) és itt vége a résznek. Szóval :-(((
Vagyis erre még egyszer vissza kell, hogy térjenek, ami viszont :-)
Sőt, Krájcsek már csak félkarú rablót játsszhat :-))
(bocs az offokért)

Sysygy


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-07 14:43:24   (384)
Kedves 6Boci, ha pár száz méter magasan robbant volna föl egy hidrogénbomba, akkor ott akkora kráter keletkezett volna mint innen Arizóna. A pár száz kilóméter már jobb lenne.
[előzmény : 6Boci, 2000.02.05 22:28]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-05 23:17:49   (383)
Lehet, hogy kvark-bomba volt?

Ha tényleg érdekel a dolog, és odafigyelsz, elolvashatod, hogy üstökösmag felrobbanása a legvalószínűbb ok.

A csodákra hajlamosak természetesen tetszés szerint válogathatnak az egyéb magyarázatokban. Pár ötlet:

* A zöld emberkék szalonnát sütöttek.

* Szent Péter leejtette a kugligolyót.

* A negyedik dimenzió egy pillanatra beakadt a harmadikba, és az szikrázott egy kicsit.

* Süsü, a sárkány kitátotta a száját és üde lehellete megcsapta a tajgát.

[előzmény : 6Boci, 2000.02.05 22:28]

6Boci válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-05 22:28:09   (382)
Hali!

A tunguz robbanasrol olvastam regebben egy konyvet, mar sajna nem emlekszem a cimere, de talan elo tudom keresni.A lenyeg, hogy mivel a civilizaciotol tavol tortent az eset az elso tudomanyos felfedezok 1920-as evekben jutottak el a kornyekre.Amit talatak: egy adott pontbol sugar iranyban hatalmas teruleten kidoltek a fak de a kozpontban egy kis teruleten szepen allt egy kis erdo.Ez egy legkorben(par 100 meter magasan) felrobbant hidrogenbomba hatasaval megegyezo hatas.Mivel akkor meg ilyen nem volt ezert az biztos hogy foldonkivuli eredetu. A helyi premvadaszok visszaemlekezese szerint amikor az eset tortent egy hatalmas tuzes lassan mozgo targyat lattak az egen ami lassan suilyedt a fold fele.Persze a beszamolok az eset utan tobb mint 15evvel tortentek, de ez azert azt sejteti hogy nem fekete lyuk volt.Szoval velemenyem szerint egy balesetet szenvedett ufo lehetett a tettes, de ezt ugysem lehet mar megallapitani.

udv:Boci


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 22:17:09   (381)
Holnap, február 5-én 14 óra tájban részleges napfogyatkozás lesz, de sajnos Magyarországról nem lesz látható. Aki viszont éppen a Déli-sarkon, a Kerguélen-szigeteken vagy az Amsterdam-szigeten jár írhatna beszámolót róla.

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 12:53:33   (380)
Azt hiszem, ez az utóbbi néhány üzenetváltás jó tanulság, hogy mielőtt "kizárásos alapon" elfogadnánk a legkevésbé valószínű (kis költői túlzással: enyhén negatívba hajló valószínűségű) elméletet, nem árt megpróbálkozni az elfogadható és a hiányos adategyüttesbe azért illeszkedő magyarázatokkal sem. Különösen, ha eleve léteznek ilyenek.

Kár, hogy visszamenőleg és az emberiség egész történelmére ezt az elvet nem lehet alkalmazni. Most szegényebbek lennénk néhány templommal, és talán gazdagabbak, például, egy-két csillagvizsgálóval. És sok-sok tudással.


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 12:30:43   (379)
Ott csak a hidrogén izotóparányát mérték másnak, mint amilyen a Földön átlagosan, ez pedig akármitől lehtetett, például az üstökösmagban is más lehetett az arány, talán attól, hogy más naprendszerből jött.

Egyébként az összes lehetséges és lehetetlen elméletet ezzel kapcsolatban az egyik Galaktikában tárgyalták, sőt a Sztrugackij unokafivérek A hétfő szombaton kezdődik című művükben is tárgyalják. De biztos az inyertneten is található összefoglaló jellegű site, majd ha lesz időm, keresek.

[előzmény : Nibiru, 2000.02.04 12:00]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 12:06:37   (378)
Kedves bagira3, az 1-es kérdésre DcsabaS tud mesélni szép elméleteket, tőle kérdezd. Ami a 3. pontot illeti, bizony lehet más oka is a vöröseltolódásnak. Az régi megfigyelés, hogy sok kvazár olyan galaxisok mellett található, amik vöröseltolódása jóval kisebb. Újabban azt mondják a csillagászok, hogy ez csak véletlen egybeesés, a furcsa csak az, hogy az ismert kvazárok fele van ilyen helyzetben. Ez azért statisztikaliag igen furcsa. Mivel a galaxisok vöröseltolódása bizonyos igen jellemző tulajdonsággal rendelkezik (frekvenciafüggetlen, az amplitúdóváltozás is stb.), ezért szokták azt mondani, hogy ez mindenképpen az einsteini kozmológiai metrikaváltozás (ezt szokták röviden "táguló világegyetem"-nek hívni, holott fizikai tágulásról természetesen szó sincs). Például a "fénykifáradás" a kozmikus fényelnyelés és más hasonló fizikai hatások nem ilyenek lennének. Azonban a gravitációs vöröseltolódás is teljesen azonos spektrumokat produkál mint a "tágulás". Ezért szerintem sokkal jobb magyarázat, ha feltesszük, hogy a vöröseltolódásnak csak egy része származik a "tágulás"-ból, a másik rész erős gravitációs tér eredménye. Különösen amiatt, hogy egyes elméletek szerint a kvazárok óriási aktív feketelyukak lennének. Itt szerintem természetes is lenne a nagy tömeg miatt, hogy ilyen effektus fellépjen. Persze ezt a csillagászok nem veszik figyelembe, mert akkor minden egyes galaxis esetén külön kellene becsülni ezt a részt, aminek a megállapítása szinte lehetetlen. Azt lehet mondani, hogy statisztikailag kiejtődik ez a rész, de a kvazárok szerintem ennek éppen az ellenkezőjét mutatják.
[előzmény : bagira3, 2000.02.04 10:19]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 12:00:43   (377)
Erről a fekete lyukas elméletről még nem hallottam, de érdekes, amit mondasz.
Viszont lehet hogy rosszul tudom, de képes egy üstökösmag robbanás (bármilyen erejű) arra, hogy produkálja egy hidrogénbomba sugárzás szintjét?
A fekete lyukról persze elképzelhető, mert ki tudja, hogy az mikre képes ilyen esetben...
Meg egyáltalán.
[előzmény : CsabA, 2000.02.04 11:39]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 11:57:07   (376)
Köszi
[előzmény : CsabA, 2000.02.04 11:39]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 11:39:08   (375)
Kedves Nibiru, ezt már rég megoldották, ugyanis nem meteorit, hanem üstökösmag csapódott be tunguzkán, mivel az főleg jégből, ammóniából, hidrogénből és más könnyű elemekből áll, ezért persze, hogy nem marad utána kimutatható anyagnyom. Egyébként a korabeli beszámolók is ezt támasztják alá a megfigyelt tűzgömbről. Persze attól még lehet más magyarázat is, például mikroszkópikus feketelyuk, akkor az persze keresztülhaladt a Földön, és éppen ebben az időben a Föld átellenes pontján egy hajó egészen különleges meteorológiai viszonyokat figyelt meg, az Óceán vize egyszercsak nagy szőkőkútban kilövellt. Egyesek ezt a magyarázatot fogadják el. Persze ott a többi, ufós és másegyébb lehetőség is.
[előzmény : Nibiru, 2000.02.04 09:29]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 10:19:52   (374)
Sziasztok!
Nehogy untkozzon mindenki egy két kérdéssel bombázlak Titeket.
1. Hogyan alakult ki a Hold? (Néhány napja volt egy film a Discoveryn, amiben igencsak érdekes elméleteket mutattak be, de nem tudom mi volt a végkövetkeztetés)
2. A másik kérdésem leginkább IpRunnerhez szól: hogyan szoktátok betájolni az ekvatoriális állvanyzaton lévő távcsövet? (Gondolom ez bonyolultabb mint egy altazimuthos)Még valami: hogyan lehet a tavaszpontot meghatározni (ha jól emlékszem ez az egyenlítő és az ekliptika síkjának metszéspontjában van) és egyáltalán mire használják ezt a pontot?
3. Lehetséges, hogy a vöröseltolódást más is okozzon, mint a távolodó/közeledő tárgy sebessége?
(Ez lehet, hogy fura kérdés, de Szykla nevű hölggyel/úriemberrel vitatkoztunk már erről egy másik topikban, ahol Ő felvetette, hogy esetleg a vákuum (illetve tér) "szivacsos" szerkezetű is lehet, ami a vöröseltolódást növelipersze mindez csak galaktikus léptékben mérve). Szerintem elvileg az eldönthetné dolgot, hogy a vöröseltolódással mér távolság illetve más módon mért távolság megegyezik-e.

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 10:08:38   (373)
Valóban érdekes. De szerintem ha nagyon megerőltetik magukat, csak találnak valamit, illetve valami okot.
[előzmény : Nibiru, 2000.02.04 09:29]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-04 09:29:22   (372)
Hát bűzleni bűzölhet, de az tény, hogy meteordarabkák - sehol. Van azonban sugárzás, ami még mindig nagyobb a környéken jóval, mint a háttérsugárzás, ellenben atombomba sem lehetett, mert akkor kobaltdarabkákat vagy valami mást legalább kellett volna a helyszínen találni.
De semmi az ég világon.
Ezekből az információkból összemozaikolva jutottak néhányan arra a következtetésre, hogy Tunguzkában valamilyen naturális köpeny-
nyel ellátott hidrogénbomba robbant föl.
Amit ők is abszurdnak tartanak, de egyszerűen nem maradt nás lehetőség. (Az UFÓ-záson kívűl persze.)
[előzmény : Sysygy, 2000.02.02 20:34]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 20:34:18   (371)
"emlegetik a Tunguzkát már megint"
Pont most volt az X-Aktákban. Két részes, úgyhogy még izgulhatok két napig, mire megtudom, mit is talált Moulder Tunguzkában. :-))))))

Amúgy már H. G. Wells is írt atombombáról, igaz, ő csak a 1910-es években. (Hatott is Szilárd Leóra vele.)
De ez a 1908 azért kicsit mellbevágó (lenne, ha igaz lenne)
Bocs, de ez nekem egy kicsit bűzlik.

Sysygy

[előzmény : Nibiru, 2000.02.02 19:35]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-02-02 19:35:51   (370)
Nekem úgy tűnik, mintha két fotó lenne, az első, és a második 3 különböző nagyításban.
Egyébként ezzel kapcsolatban emlegetik a Tunguzkát már megint!
Holott mindenki tudja, aki ezzel foglakozik, hogy az csak egy FELTEVÉS, hogy az meteor volt.
Ugyanis nem találtak egy szilánknyit sem meteorból arra felé.
Ellenben találtam egy régi írásban egy anyagot, amelyben X fölrobbantotta az Istentől kapott "fényhalál-gömböt" hogy ne jusson az a népe ellenségének kezére.
Mit szóltok ehhez?
A Tunguzka-kráter vizsgálata azt mutatja, hogy ott egy hidrogénbomba robbant föl.
Egy olyan időpontban, amikor még atombomba sem létezett! (1908)
[előzmény : Radi8tor Man, 2000.01.27 22:05]

Ebey válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-28 08:56:54   (369)
Köszi, bagira3 és Radi8tor Man,

várom a további linkeket!

Használja Ön is az Indexearch keresőt! :-)))))))


Radi8tor Man válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-27 22:05:55   (368)
Ebey!

Ezen a linken meg egy fotosorozat is van a meteorrol! http://spacescience.com/headlines/y2000/ast25jan_1.htm

[előzmény : Ebey, 2000.01.25 17:22]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 19:17:31   (367)
Hello Ebey!
Itt a következő link arról a nagy meteorról: http://spaceflightnow.com/news/0001/23nasaer2meteor/index.html

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 17:40:05   (366)
uccsó négy hozzászólás :-))))

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 17:28:59   (365)
:)))))))))
[előzmény : Újlaki, 2000.01.25 14:47]

Ebey válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 17:22:25   (364)
Kedves CsabA,

örülök, hogy jelentkeztél. Hallottál Te is arról a robbanásról? Érdekes, amit írsz a jégből álló üstökösmagról. Képzeld, hogy a reggeli krónikában ezt az alaszkai meteorrobbanást a hírolvasó egy szuszra mondta el azzal a hírrel, hogy Spanyolországban valahol öklömnyi jégdarabok hullottak, nem tudni honnan. Lehet, hogy a két hír tényleg összefügg? Bár a távolság elég nagy és az időbeli egyezésről sem szólt a hír.

[előzmény : CsabA, 2000.01.25 13:46]

IpRunner válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 15:52:26   (363)
Majd minden ujsagban meg lehet figyelni ezt az effektust, ha nem is minden egyes szamban...
Amugy az uvegtorleses modszer nalam is be szokott vallni! Lehet hogy valamilyen boszorkanysag... Be kene vezetni a koztudatba Ujlaki effektus neven... :))) Ti mit szoltok hozza?
[előzmény : Újlaki, 2000.01.25 14:47]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 14:47:32   (362)
A telihold-effektusban kételkedem, de a Kárpát-medence éghajlata valóban nem szokványos. Én még emlékszem a műhol-felvételek előtti időjárás-jelentésekre, amelyek rendszeresen befuccsoltak, mert a Kárpátok miatt valóban nem lehetett megbízhatóan előrejelezni a dolgokat. Ma már más a helyzet, az előrejelzések általában bejönnek, és az a szoatlan, ha valami mégsem úgy történik, ahogy megjósolták.

A teliholdas ruhaszárítás egy magyar folyóiratban jlelent meg, szánsékosan nem írom ide a nevét. Sajnos, hogy eladhatók legyenek, a gyógynövényekkel és -füvekkel foglalkozó újságokat tele kell rakni mindenféle ezoterikus baromságokkal.

Egyébként valóban működik a telihold-effektus, csak nem ruhára, hanem ablakmosásra. Egyszer hótt koszos volt az ablakom, teliholdkor lemostam, és láss csodát: mindjárt fényesebben ragyogott a telihold.

[előzmény : Nibiru, 2000.01.25 14:34]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 14:34:28   (361)
Igen, a telihold effektus csak Magyarországra, illetve a Kárpát-medencére érvényes.
Nem vagyunk kiválasztot nép, de kiválasztott helyen élünk.
Elgondolásom szerint a Kárpátok vonulata az, ami
valahogy a Hold erőit úgy módosítják, hogy az történik, ami. Ez persze csak feltételezés.
Mindesetre nagyon érdekes a dolog.

A mosott ruhás dolog meg poénnak jó.
Bár ki tudja, egyszer kirakom a barlangász-overálomat a holfénybe, hátha kiszíjja belőle a koszt. :))

[előzmény : Újlaki, 2000.01.25 13:27]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 13:46:34   (360)
Visszatérve a meteorrobbanáshoz, az bizony lehet. Persze nem kőmeteorok esetén, hanem üstökösmagokkal történhet meg. Ez utóbbiak fő alkotórésze ugyanis a vízjég. A légkörbe való belépéskor ez túlhevülhet, azaz a mag már több ezer fokos és még mindig jég, mivel megvédi egy plazmaburok, ami a surlódás hatására keletkezik körülötte. Aztán ahogy nő a rá ható nyomás vagy valamilyen erősebb külső hatás éri, például egy légörvény, észreveszi, hogy neki már réges-régen gőzfázisban kéne lennie, nem hogy még mindig jégben, s néhány ezred másodperc alatt gőzzé válik. Pár tona jég ilyen átalakulása gőzzé ilyen rövid idő alatt bizony felér egy atomrobbanással. Ha ez a föld közelében történik, akkor ott nem marad kő kövön semmi, lásd a Tonguzka folyónál történteket, ami hasonló esemény volt, de az üstökösmag néhány tucat tonnát nyomhatott.

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 13:27:39   (359)
Ezek szerint a telihold-effektus csak Magyarországra érvényes? Vagy odébb nem volt telihold?
Mégis mi volnánk a kiválasztott nép?

Olvastam olyat is, hogy a mosott ruha teliholdkor gyorsabban szárad, és fehérebb lesz, mert a Hold kiszívja belőle a vizet és a koszt.

[előzmény : Nibiru, 2000.01.25 09:53]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-25 09:53:49   (358)
Engem jobban meggyőzött az "anyagától függ" érv.
Te is azt írod, hogy "szétesik" nem felrobban.

Újra a telihold kapcsán:

Vissy Károlyt idézem :

"Azt vártuk, hogy Magyarországon nagyon nagy mennyiségű egy -másfél méter vastag hótakaró fog leesni, de valamilyen rendkívűli csoda folytán elkerült bennünket, és Autszria után a románoknál és a szerbeknél történt meg végül az amire Magyarországon számítottunk".

Jó mi?

[előzmény : Újlaki, 2000.01.24 23:17]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-24 23:17:58   (357)
"Hát, lehet, hogy hiányosak az ismereteim, de én még a légkörben "felrobbanó" meteoritról életemben nem hallottam. Ha az ott felrobbant, akkor azt kilőtték, bármi is volt az véleményem szerint. "

Ha kellően nagy, akkor valószínűleg szétrobbanhat a levegőben. Nem vagyok csillagász, de például egyes mesterséges holdak, amikor elkopik a sebességük, nem elégnek a légkörben, hanem szétesnek darabokra, és bizony a nagyobb darabok ezekből is leérhetnek a földre.

[előzmény : Nibiru, 2000.01.24 12:44]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-24 18:09:59   (356)
Köszi a topicajánlatot,
egyébként 21-én reggel ötkor már nem volt a hold "a helyzet magaslatán". Én háromra tudtam különben. Fél ötkor meg bevallom őszintén már bevertem a szunyát. Addig meg nem esett a hó nálunk.
Az igazság az, hogy a megfigyelés arra vonatkozik, hogy ha 100%-os hold kel föl. Ennyire még nem mentem bele a dologba, hogy mi van, ha már a lenyugvó hold éri el a 100%-ot.
Azt viszont megfigyeltem, hogy nem azonnal van hatása, hanem ahogy 22-én is, úgy egy bizonyos kb 15 fokos elevációnál (ami azért már elég magas) kezd hatása lenni, és lenyugvás előtt megszűnik.
Tehát nem horizonttól horizontig kell nézni.

Nibiru

[előzmény : Sysygy, 2000.01.24 14:59]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-24 14:59:19   (355)
Hát Nibiru, nem voltál valami meggyőző. :-)

Én információim szerint a Hold 21. hajnali 5 óra körül lett 100% (bár azt nem tudom, ez meddig tart).
Namost ebben az időnben tudtommal frankó hóesés volt.

Üdv.
Sysygy
Ja, meg nézz be a Leonidák idei topijába, abban volt szó a légkörben robbanó meteorokról.

[előzmény : Nibiru, 2000.01.24 12:44]

IpRunner válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-24 13:34:10   (354)
A meteoroknak tobb fajtaja van.... (egyszeruen tudom csak megfogalmazni, mivel meg nem melyedtem bele a meteorok fizikajaba igazan...:) )
Vannak szinesek, egyszeruen feherek (nincs bennuk olyan anyag, amely egeset szinezne),vannak tuzgombok....stb. Szoval eses kozben egnek elfele, es mivel az osszeteteluk nem biztos hogy homogen, ezert elofordultak mindig is meteor "robbanasok". Amit altalaban a hirtelen kifenyesedes jelez a megfigyeloknek... Lehet hogy ez nagyobb volt, igy latvanyosabb....
[előzmény : Nibiru, 2000.01.24 12:44]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-24 12:44:28   (353)
Hát, lehet, hogy hiányosak az ismereteim, de én még a légkörben "felrobbanó" meteoritról életemben nem hallottam. Ha az ott felrobbant, akkor azt kilőtték, bármi is volt az véleményem szerint.

A telihold témához :
22-én éjjel lehetett megfigyelni, hogy amikor a még 100%-ban lébő hold fölkelt, akkor amíg elérte a kb 15 fokos elevációt, addig borzalmaz szelek kíséretében eltűntek a felhők, kitisztult az ég, és éjjel tiszta volt az égbolt.
Szóval újra bekövetkezett az amit már számtalanszor megfigyeltem.

Nibiru

[előzmény : Ebey, 2000.01.24 09:02]

Ebey válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-24 09:02:44   (352)
Köszi, bagira3!

Elég szűkszavú, nem? Remélem, ennél azért több fog kiderülni a dologról. Vagy ez egy egészen hétköznapi eset?

Egyáltalán, biztos, hogy meteor volt? (UFO-hívők, figyelem!) ;-)

[előzmény : bagira3, 2000.01.22 19:27]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-22 19:27:49   (351)
Hello Ebey!
Nézd meg ezt: http://biz.yahoo.com/rf/000118/bi5.html
Mondjuk egy valamit nem értek: miért a yahoo gazdasággal foglalkozó oldalán van?
[előzmény : Ebey, 2000.01.22 11:01]

Ebey válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-22 11:01:13   (350)
Hahó, fizikusok, csillagászok!

"Megbízható forrásból" (Kossuth rádió Reggeli Krónika) fél füllel hallottam, hogy valami nagy meteor felrobbant valahol Észak Amerika fölött. Tudtok erről valamit?


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 17:20:04   (349)
Én az előző nap jártam így. Épp ezért, mivel hajnali 3-kor még mindig havazott, gondoltam, bevágom a szunyát.
[előzmény : Nibiru, 2000.01.21 15:50]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 15:50:54   (348)
Hát, most így délutánra már igencsak csípi a szemem az álmosság, mit ne mondjak... :)
[előzmény : IpRunner, 2000.01.21 09:24]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 14:24:04   (347)
Részvétem
[előzmény : IpRunner, 2000.01.21 14:02]

IpRunner válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 14:02:08   (346)
En vegigvirrasztottam, hatha, de nem jartam szerencsevel....
[előzmény : Sysygy, 2000.01.21 11:24]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 11:24:19   (345)
Kinézek az ablakon, a hó már teljesen elolvadt, még mindig (vagy már megint esik). Sajna a fáradtság nagyobb úr volt, szóval ha netán ki is bukkant itt a Hold, én azt már legfeljebb csak álmomban láthattam.

Azért a múltkorit sikerült binokulárral megnéznem, nagyon szép volt, akkor egész világos maradt.

[előzmény : IpRunner, 2000.01.21 09:24]

IpRunner válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 09:24:06   (344)
Te is faradt vagy??? :)))
[előzmény : Nibiru, 2000.01.21 08:58]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 08:58:08   (343)
Szóval nem "sohasem már tíz éve" hanem tíz éve...
Az előbb jól megaszontam. :)
[előzmény : Nibiru, 2000.01.21 08:56]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 08:56:28   (342)
Nos hiába hessegettünk...
Murphy törvényei ismét maradéktalanul érvényesültek. :(
Az én tudomásom szerint kb reggel 3 körül állt be a 100%. Ekkor ahogy megfigyeltem, "holdnyugtáig" megszűnt a havazás, és néha-néha kibukkant a hold a felhők közül, elvétve egész fényesen.
Sajnos magát a holdfogyit nem láttam, de az már nagyon a horizont közelében kellett hogy legyen.
Aztán ahogy a hold elment, a havazás tovább folytatódott.
Viszont ennyire felhősnek még sohasem láttam az eget teliholdkor már vagy 10 éve.
[előzmény : Sysygy, 2000.01.20 22:48]

IpRunner válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 08:10:40   (341)
faradtsagomnak tudhato be hibam, ezert elnezest erte. Korrigalom. a nadirt szo utan egy "eszlelni" szo kovetkezik logikusan.
[előzmény : IpRunner, 2000.01.21 08:07]

IpRunner válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 08:07:55   (340)
Haat... :( Semmi. Egy nagy semmi. Itt felenk felhos volt az eg, sokszor meg azt sem lehetett latni, hol van a hold...
A legelejen, amikor a Maxutov szerelesu herkentyuvel megsasoltuk, akkor nem sok kulonbozoseget mutatott a Naptol. Feheres korong, es semmi mas. Talan egy kicsike krater mutatta egyedul, hogy itt most a Holdat nezem. Pedig ejszakai napfolteszleles is megfordult mar a fejemben, amikor meglattam. Na, aztan mar csak ramatyabb lett az eg. Pedig egy 30 cm-es Newton-nal, egy Smith-Cassagrain rendszeru Mead csodamasinkaval is mertuk volna a kraterkontaktusokat. A binoklisokat akkor meg nem is emlitettem. Ehelyett bent a melegben beszelgettunk, majd a tarsasag egy resze nekiallt eszlelni aktivan a nadirt (nem szakszoval: lefekudtek aludni). Igy fenykepet sem sikerult kesziteni, pedig a 300 teleobjektivet, es a zenit gepemet mar beizzitottam, ha kapas lenne, de semmi. Csak a Worosmarty radio a hulye kerdeseivel. (PL:Ott a muszerekkel mennyire latszik tobbminden, mint itt a studioban?) Es ezt olyankor kerdezte, amikor meg a holdat sem lehetett latni. Na mind1! Ha sirankozok, sem lesz jobb. Allitolag Egerbol nemelyik kontaktus tisztan latszott, bar ott is sok volt a felho. Ezt az egyik csillagasztarsunk kozolte, igy megbizhatonak tekintheto a forras.
Viszont regebben keszult, felhokkel tarkitott szep holdfogyatkozasos kepem van, ha igeny van ra, jov het vegen bescannelem.
Udv! Remelem masok tobb sikerrel jartak!
[előzmény : Újlaki, 2000.01.20 21:05]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-21 02:03:58   (339)
Kedves IpRunner!
Remélem Magyarország nem ezen részén tartózkodol, ahol most én. Mert itt sajnos még most is esik a hó. :-(

Majd írj, ha valamit sikerült mérnetek.

Sysygy

[előzmény : IpRunner, 2000.01.20 16:58]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 22:56:42   (338)
"Ja, és örömömre a mcse most már a fogyiról is ír."
Igaz, nem sokat.

Teljes holdfogyatkozás jan. 21-én!

Vingler Béla sorozatfotója az 1996. decemberében megfigyelt teljes holdfogyatkozásról
(ha nem baj, a képet nem linkelem)

A jelenség 2000. január 21-én hajnalban lesz. A Hold 5h6m és 6h22m között "merül el" (a téli időszámítás szerint) Földünk árnyékában.

---

az eseménynaptár pedig:
Csillagászati jelenség- és rendezvénynaptár (Utolsó frissítése: 1999. december
2.)

:-((

[előzmény : Sysygy, 2000.01.20 22:48]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 22:48:31   (337)
mcse szerint már így is kilencvenkilencegészkilenc százalék a Hold fázisa. Biztos, hogy csak holnap este lesz 100%?
Mert ha már ma hajnalban, akkor igencsak veszélybe kerülhet a régi hagyomány.
De a hó most kivételesen elrontotta a kedvemet. Persze csak ha emiatt nem fogom látni a fogyit.
Ja, és örömömre a mcse most már a fogyiról is ír.

Ugye elmennek a felhők?
Kergessük el együtt. Mondjátok ti is: Hess csúnya felhők! :-)

Sysygy

[előzmény : Nibiru, 2000.01.20 17:53]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 21:05:23   (336)
Ha a szkennelt fotók felajánlása az én ajánlatomra válasz, akkor természetesen köszönöm. Természetesen alkotó, e-mail cím, web-oldal és egy rövid kis ismertető vagy magyarázó szöveg, copyright feltüntetésével. Arra is van mód, hogy egy kevsébé kommericális, viszont szakmailag igényes oldalon el lehessen helyezni a fotókat, ha erre nincs más mód.

Most már csak jó idő kellene...

[előzmény : IpRunner, 2000.01.20 16:58]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 17:53:41   (335)
Kedves CsabA és Lefty!

Most jön egy jó ellenőrzési lehetőség.
Ma éjjel a hold 13 napos, holnap éjjel, azaz 21-én lesz telihold. Most szakad a hó, nem is tudom hogy fogok hazamenni... :)

Nibiru

[előzmény : Lefty, 2000.01.20 16:48]

IpRunner válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 16:58:36   (334)
En is fotozni fogom, valamint nalunk a csillagvizsgaloban kraterkontaktus meres is lesz, ugyhogy ha jok lesznek a fotok, akkor en is fel tudok ajanlani egy ket scannelt fotot....
Ha sikerul, kozben neha (fogyatkozas kozben) irok ide nektek is valamit, hogy akik bevannak
mondjuk zarva egy irodaepuletbe, azok se erezzek magukat kirekesztve....
Ja! Es ami jellemzo a mediakra: Jonnek eloben leadni a holdfogyatkozast vmelyik helyi radiotol... Holnap meg olyan leszek estere mint a felmosorongy, de hat vmit vmiert!

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 16:48:41   (333)
Ez teljesen jó megfigyelés már én is sokat töprengtem rajta,de nem tudom hogyan lehetne ezt tudományosan alátámasztani.
Az is lehet hogy a következő 21 teleholdat nem fogjuk látni.
[előzmény : Nibiru, 2000.01.20 09:27]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 12:51:29   (332)
Erre nem is gondoltam. Köszi.

Sysygy

[előzmény : CsabA, 2000.01.20 09:53]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 09:53:50   (331)
Kedves Sysygy,

ez nagyon egyszerű. A Föld látszólagos árnyéka az égbolton 133%-a a Hold tányérjának. Páldául gyűrűs napfogyatkozáskor a hold látszó átmérője kisebb a Napénál, ekkor 100%-nál kisebb a fogyatkozás., ha nagyobb akkor 100%-nál nagyobb, a 100% az amikor a két átmérő megegyezik.

Kedves Nibiru!

Az apám is mindig ezt mondja, valahányszor telihold van, szerinte is ekkor mindig tiszta idő van, emiatt pedig az átlagosnál hidegebb a levegő hőmémérséklete. Jókat vitakozunk ezen, szerintem ez csak szubjektív benyomás, őszerinte pedig ez így van.

[előzmény : Sysygy, 2000.01.19 22:31]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 09:27:57   (330)
Egy újabb tudományos téma.
Mindig szerettem nézegetni a teliholdat. Valami lenyűgöző jelenség, soha nem tudtam betelni vele.
(Nyugi, azért nem vonyítok éjjel.)
Szóval még egészen fiatalon megfigyeltem, hogy mindig amikor telihold van, az égbolt derűs. Aztán szisztematikusan figyelni kezdtem a dolgot, hogy bizonyságot nyerjek felőle, és igazam volt. Csak részben ugyan, de erre csak később jöttem rá. De ne menjünk a dolgok elébe.
A lényeg, hogy teliholdkor, ha a Hold az égen van - lehet ez akár nappal is, mint tudjuk - SOHA nem esik csapadék, az égbolt általában teljesen derült, bár néha előfordul néhány felhőfoszlány, azonban ezekből soha nem esik csapadék, és MINDIG látni a Holdat! Azonban amikor a Hold lenyugszik,
akár rendkívűl rövid idő alatt összegyűlhetnek a felhők egy kis "csetepatéra".
Most már 21. éve figyelem. Viszont időközben számtalan országban jártam a világban, és arra döbbentem rá, hogy ez máshol nincs így.
Végkövetkeztetésem szerint, a megfigyelésem csak a Kárpát medencére igaz. Viszont itt maradéktalanul. Ezt a dolgot eddig csak a barátaimmal osztottam meg, viszont kíváncsi lennék a jelenség fizikai-csillagászati magyarázatára, ha van ilyen.

Nibiru


Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-20 09:09:36   (329)
Azért nem árulom hegesztőszemüvegnek, mert bár az UV ellen véd, de a kipattanó izzó reve ellen már sokkal kevésbé. Bár ez csak egyszer fordul elő. Utána már nem is kell majd a szemüveg. :-I
[előzmény : Sysygy, 2000.01.19 22:31]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 22:37:46   (328)
A dagály is néha 103%-os...

A két dolog nem is áll olyan távol egymástól. A napfogyatkozás után (ugye, Nap-Hold együttállás...) volt a dagály a legmagasabb, aztán folyamatosan csökkent, 33%-osra.

Érdekes, hogy nem pont a napfogyatkozáskor volt a maximum, hanem valamivel később.

[előzmény : Sysygy, 2000.01.19 22:31]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 22:31:22   (327)
Köszönöm mindenkinek. (főleg a részletes időpontokat)

CsabA, hogyhogy 133%? Ez hogy működik? Légyszi írj erről bővebben!

off:
Újlaki, az már egész szép érték (a -4)! Nekem a legnagyobb eddig -1 volt, de szerencsére akkor stabilizálódott, most meg már két éve -0.5 van.
on

Nib, mért nem árulod hegesztőszemüvegnek? :-)

Sysygy

[előzmény : CsabA, 2000.01.19 22:21]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 22:21:48   (326)
A részletes időpontlistán a dátum lemaradt. Valóban péntek hajnalban, 21-én lesz. Még annyit, hogy a fogyatkozás nagysága 133%. Azért tart ilyen hosszú ideig, bár a következő 178%-os lesz, de az magyarországról nem lesz látható.

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 21:19:29   (325)
Ha valaki csinál egy sorozat felvételt, akkor felrakom elküldhető képeslap formában.

Küldj egy elfogyó holdat!


Radi8tor Man válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 20:31:55   (324)
Szoval az idopontok helyi idoben a kovetkezok:

03:02:52 - a Hold belép a félárnyékba (csak műszerekkel érzékelhető)
04:01:26 - a Hold belép az árnyékba
05:04:34 - a teljes fogyatkozás kezdete
05:43:27 - a fogyatkozás maximuma
06:22:20 - a teljes fogyatkozás vége
07:25:26 - a Hold kilép a teljes árnyékból (közel a látóhatárhoz)

A jelenseg egesz Magyarorszagrol megfigyeleto, felteve ha jo ido lesz!

[előzmény : Nibiru, 2000.01.19 20:04]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 20:22:06   (323)
Az a szemüveg azért hasznos, mert bármikor lehet vele holdfogyatkozást csinálni.

Azért inkább az igazit, szemüveg nélkül (na jó, a -4 dioptriás fent lesz).

[előzmény : Nibiru, 2000.01.19 20:04]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 20:04:50   (322)
Jó lenne tudni pontosan mikor van, bár nem is olyan régen láttam egyet, talán múlt évben?
Ha valakinek védőszemüvegre volna szüksége, van pár darabom még múlt év augusztusából. :)
[előzmény : CsabA, 2000.01.19 11:49]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 19:37:31   (321)
Éééén banga.
Hát nem otthonhagytam a távcsövem!
Most már mindegy. Ezek után duplán szükségem lenne megfelelő csillagvizsgalőra, vagy csillagász szakkörre, akik figyelemmel kísérik a jelenséget vmilyen távcsővel.

Amúgy honnan az info? A MCSE honlapján semmi nincs erről. (Sajna dec 2. az utolsó frissítés. :-( )

És hogy egészen biztos legyek a dolgomban. Ugye csutörtökről péntekre virradó hajnal a holdfogyatkozás ideje?

Mindent köszi
Sysygy


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 14:55:04   (320)
Köszi az infót. Úgyis terveztem, hogy Pesten leszek ezalatt. Hát nem fogom elszalasztani megnézni.

Esetleg tudsz valami helyet (pl. csillagvizsgáló, ahol ezt most nézni fogják és publikus? Azaz bárki odamehet?

Plíz, aki tud, írjon egy ilyen helyet. Köszönöm

Sysygy

[előzmény : CsabA, 2000.01.19 11:49]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 12:01:34   (319)
Nekem van ilyen piros-kék szemüvegem, kettő is; én sztereóban nézem a holdofogyit! ;-)

Várjuk az időpontot!

[előzmény : CsabA, 2000.01.19 11:49]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-19 11:49:14   (318)
T. Asztaltársak!

2000 január 21.-én teljes Holdfogyatkozás lesz hajnali 2 és 6 óra között. Ha valakit érdekel, beírhatom a pontos időpontokat, de úgy látom, nem nagyn reklámozzák a jelenséget. (Még egyetlen vállalkozó sem kínált holdfogyatkozás szemüveget se.:)))))


Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-12 12:54:06   (317)
Kedves CsabA, köszönöm az elmélet összefoglalását. Az utolsó bekezdésedet azonban kiegészíteném; úgy látszik, a gyakorlati kérdéseket már én ismerem jobban.

A pörgettyűs iránytűben egyszerűen csk azt a jelenséget használják ki, amit fentebb leírtál, t.i. hogy a pörgettyű megtartja a tengelyének az irányát. Ezért egy északi irányú tengellyel felpörgetett pörgettyű mindig északra mutatna, ha nem lenne súrlódás, nem fordulna el a Föld és nem menne odébb a hajó vagy a repülőgép. Rövid időszak alatt (pár perc) viszont valóban nagyon pontos és stabil.

Ezért hosszú távon (órák, napok) a pörgettyűs iránytűt folyamatosan korrigálják, mégpedig egy közönséges mágneses iránytűvel. Azért nem azt hsználják, mert az leng, és egy kanyrodó repülőgépen vagy dülöngélő hajó egyszerűen nem lehetne leolvasni az irányt. A pörgettyű ekkor tulajdonképpen átlagolja, stabilizálja a kkompasz lengéseit.

A repülőgépeken egyébként forduló közben egy automatikus szerkezet ki is kapcsolja a korrekciót, így a forduló idején valóban csak a pörgettyű "tartja" az irányt.

Még egy érdekesség: mivel a pörgettyű nem az erőhatás irányában, hanem arra merőlegesen tér ki, a korrekciót a felfüggesztő tengelyre szerelt nyomatékmotorok végzik, de természetesen a kívánt elmozdulás irányára merőleges nyomatékot fejtenek ki.

Ez az első hallásra hihetetlennek tűnő jelenség, t.i. az erőre merőleges elfordulás ki is próbálható, de lehetőleg mégsem forgó lemezegységgel kéne. Fogjunk meg egy lehetőleg kisméretű, működő villanymotort tartalmazó eszközt (kisteljesítményű villanyfúrót stb.) két ujjal, nem szorosan, hogy az ujjaink között el tudjon fordulni. Másik kezünk egy ujjával finoman nyomjuk meg a két ujjhegyünk közötti képzeletbeli tengellyel párhuzamosan. A fúrógép nem a nyomás irányába, hanem arra merőlegesen fog elfordulni a két ujjunk között.

[előzmény : CsabA, 2000.01.11 16:23]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-12 04:16:38   (316)
Köszönöm a felhomályosítást. Kezdünk visszatérni a topic régi hangulatához. :-)

Sysygy


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-11 16:23:59   (315)
Na akkor a forgó testek és kölcsönhatásaikról egy kicsit. Az impulzusmomentumot valójában egy antiszimmetrikus tenzorral írhatjuk le, amit három dimenzióban át lehet transzformálni axiálvektorrá. Tehát a forgást jellemző impulzusmomentum egy olyan vektor, ami a forgástengely irányába mutat. Ez a mennyiség is megmarad konzervatív rendszer esetén. A forgást viszont amikor megtapaszataljuk, akkor a kerületi sebességeket látjuk mozgásnak. Emiatt mindenféle vektoriális szorzások jönnek be, ha az elmozdulásokat akarjuk megadni. (A vektorszorzat eredménye meg merőleges mindkét szorzandó vektorra.) A forgó testek dinamikájának részletes tanulmányozására lásd Landau-Lifsic Elmáleti Fizika I. könyv asszem VI. fejezetét.

Megint egy kísérlet: Ha láttatok búgócsigát, az amikor már lassan pörög, hiába húzza a föld gravitációs ereje, még akkor sem dől csak úgy el, hanem egy képzeletbeli függőleges tengely körül kering egy kúp mentén a csiga tengelye. A gravitáció húzza le, mégis rá merőlegesen mozdul el a tengely, emiatt kering egy kúp mentén, ahelyett, hogy eldőlne. (Egy pörgő 10 Ft-os is hasonlóképpen mozog mielőtt teljesen elfeküdne az asztalon.)

A Földdel is hasonló dolog történik. A Nap vonzza a Földet, és a földtengely, mivel nem merőleges a pályasíkra nem befordul a Napra merőlegesbe, hanem kúp alakban, a képzeletbeli merőleges tengely körül forog. Kb. 26000 évente tesz meg egy ilyen fordulatot.

Namármost nem csak a Nap, hanem a Föld körül keringő minden test is ilyen hatást vált ki. Persze egy porszem a Föld számára teljesen elhanyagolható erőt fog kifejteni. De, mint tudjuk Newton hatás-ellenhatás törvényéből, minden erőnek megvan az ugyan akkora ellenereje. Ez viszont a porszemre hat. A porszemre ható erő pedig ugye már igen nagy lesz hozzá viszonyítva. Ha még figyelembe vesszük, hogy a kezdeti impulzusmomentumnak meg kell maradnia, akkor könnyen kiszámítható, hogy ez csak úgy lehetséges, ha a porszem a forgó nagy tömeg egyenlítői síkjában fog egy idő után keringeni. Egy műhold esetén, aminek viszont már elég nagy a tömege, ez az erő kicsi lesz, és bizony ekkor többszáz-millió év kellene a fenti folyamat lejátszódásához.

Ez utóbbira még egy kísérlet. Ha van egy jó nagy tehetlenségi nyomatékkal megáldott pörgettyűnk, ami szabadon elfordulhat a térben (pl. giroszkópban van felfüggesztve), akkor akármilyen helyzetből is indítjuk, lassan beáll a tengelye párhuzamosan a Föld forgástengelyével. Ilyen elven működnek a pörgettyűs iránytűk. (Repülőn is használják.)


Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-10 23:19:10   (314)
Na várjunk, ez így nem stimmel.

Egy közönséges műholdnál olyan mindegy, hogy terelődik-e az egyenlítő felé vagy nem. Sőt, elvileg az volna a leggazdaságosabb, ha az egyenlítőről lőhetnék ki őket (akkor kell a legkevesebb üzemganyag), akkor meg automatikusan az egyenlítő síkjában keringenének, csak plus engergiával lehetne őket más pályára téríteni. A direkt műsorszóró műholdakat meg eleve az egyenlítő fölé kell állítani, mert csak úgy lehetnek geostacionáriusok.

Szerintem a tetszőleges pályáról egyenlítői síkba vándorlás inkább olyan millió éves folyamtnak tűnik; de ehhez nem értek.

A pályakorrekció egészen más miatt kell: az alasony pályán keringő műholdak állandóan fékeződnek az atmoszféra nagyon ritka, de mégis mérhető sűrűségű felső rétegétől. A magasságtól függő mértékben természetesen; korrekció nélkül néhány hét usque néhány év alatt általában annyira lefékeződnének, hogy a sűrű légkörbe kerülnének és ott megsemmisülnének.

A korrekció során magasabb pályára viszik az űreszközt, és akkor megint ellesz egy darabig.

(A másik fajta beavatkozás az orientáció: az űreszközta Nap felé fordítják, hogy a napelemek működhessenek, vagy a Föld vag yegyéb égitest felé, hogy megfigyelést végezhessenek. Az utolsó ilyen oreinetáció, amikor a fékezőrakéta begyújtása előtt a hajtóművet (azaz az űreszközt a hajtóművel) a megfelelő irányba, "farral előre" ellátják, általában a pillanatnyi horizonttal párhuzamosan.)

Ha jól következtetek, a pályakorrekcióhoz (és legtöbbször a fékezéshez) "valódi" hajtóművet használnak, az orientációhoz csak hideg gázt fúvatnak ki a megfelelő fúvókákon.

[előzmény : Radi8tor Man, 2000.01.10 20:33]

Radi8tor Man válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-10 20:33:09   (313)
>Ezek szerint a műholdakat is az egyenlítő felé >tereli a gravitáció?

Szerintem igen (habar nem tanultam asztrofizikat). Ezert kell mindig kiss korrigalassal a Foldrol vezerelni oket. Egy tavkozlesi muhold kb. 15 evre elegendo uzemanyaggal rendelkezik.

A masik kerdesedre a valaszt en sem tudnam jobban megmagyarazni. :)

Ha mar megemlitetted a konyveket, akkor a Colin Ronan: Megmagyarazzuk a vilagegyetemet c. konyvet ajanlom.

[előzmény : Andreas, 2000.01.09 20:54]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-10 19:01:01   (312)
Ez rokon azzal a jellegzetességgel, hogy egy test mindig a körül a tengelye körül "szeret" forogni, amely körül a tehetetlenségi nyomatéka a legnagyobb?
[előzmény : CsabA, 2000.01.10 09:17]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-10 18:38:42   (311)
Ezt a merőleges dolgot most nem nagyon látom lelki szemeim előtt. Lehetne kissé szemléletesebben?
(De nagy igényű vagyok) (esetleg egy ábra?)

Sysygy

[előzmény : CsabA, 2000.01.10 09:17]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-10 13:34:56   (310)
Á, a pörgettyű-hatás! Szóval itt is. (Ez a szakmám, műszer szakos repülőmérnök volnék).

Azért azt javaslom, hogy a kísérlet maradjon gondolati kísérlet. A pörgő lemezegység elforgatása a legjobb módszer, hogy "csapágyassá" tegyük a szerkezetet. Igaz, hogy a derék Kürt fivéreknek is kell munkát adni...

Egy hirtelen manőver a forgó alkatrészek kiszakadását is okozhatja extrém esetben, nemérdemes vele kísérletezni.

[előzmény : CsabA, 2000.01.10 09:17]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-10 09:17:00   (309)
Kedves Andreas!

Az, hogy a gyűrűk az egyenlítő síkjában vannak, az impulzusmomentum megmaradásával kapcsolatos. Például neutron csillagok és fekete lyukak körül is emiatt rendeződik korongba a belehulló anyag. A részletekbe most nem mennék bele, mert megint csak képleteket írogatnák, amit aztán senki sem ért meg, de egy egyszerű kísérletet javasolhatok: Vegyél a kezedbe egy működésben lévő winchestert. Abban jó erősen pörögnek a lemezek. Ha megpróbálod oldalra fordítani, pont merőlegesen próbál majd elfordulni, mint ahogy fordítani akartad. Ugyan ez az erő rendezi a bolygók egyenlítői síkjába a gyűrűket.

[előzmény : Andreas, 2000.01.09 20:54]

Andreas válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-09 20:54:03   (308)
Kösz az információkat. Sajnos az ilyen dolgok nem találhatóak meg a hétköznapi embereknek szóló csillagászati könyvekben :(

>A gyuruk pontosan az gyenlito felett vannak,
>masshol nem is lehetnenek a bolygo nagy
>gravitacios ereje miatt (a sarkoknal levo gyuruk
>is az egyenlitohoz "vandorolanak").
Ezt kifejtenéd egy kicsit részletesebben?

>Lassan kezd kialakulni egy gyuru a Fold korul is
>az urhulladekokbol...
Ezek szerint a műholdakat is az egyenlítő felé
tereli a gravitáció?

Bocs, ha nagyon fárasztó lennék :)

[előzmény : Radi8tor Man, 2000.01.08 01:18]

Radi8tor Man válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-08 01:18:22   (307)
A gyuruk pontosan az gyenlito felett vannak, masshol nem is lehetnenek a bolygo nagy gravitacios ereje miatt (a sarkoknal levo gyuruk is az egyenlitohoz "vandorolanak").

Tereloholdnak nevezik a gyuruk kozott keringo holdakat. Ezek joval nagyobbak a gyurut alkoto reszecskeknel. Allitolag a gyuruk egy olyan holdnak a tormelekei lehetnek, amely nem tudott kialakulni a bolygo nagy gravitacios erejetol.

Meg egy erdekesseg: nem csak a Szatrunusznak vannak gyurui, hanem a Jupiternek, Neptunusznak es az uranusznak is. Lassan kezd kialakulni egy gyuru a Fold korul is az urhulladekokbol...

[előzmény : Andreas, 2000.01.07 00:59]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-07 15:46:03   (306)
Hogy már másodszor kövessem el ugyanazt a hibát ugyanabban a topicban...

Kedves vki, ahogy igértem, még a héten elkészítettem a weboldalt.
http://w3.swi.hu/sysygy/

Az egyetlen link az oldalon a kért reklám, mpg-ben.

Jó szórakozást.
Sysygy

[előzmény : vki, 1999.12.23 11:05]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-07 15:44:10   (305)
Kedves vki, ahogy igértem, még a héten elkészítettem a weboldalt.
[előzmény : vki, 1999.12.23 11:05]

Andreas válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-07 00:59:01   (304)
Kösz a választ, így már világosabb.
Az "össze-visszát" úgy értettem egyébként, hogy miért csak egy gyűrű van. Miért nincs egy gyűrű teszem azt egyenlítő felett, egy olyan amelyik sarkok felett van stb. stb.
Egyébként a Szaturnusz gyűrűi a bolygó egyenlítője felett vannak?
A terelőholdak alatt mit kell érteni? A gyűrűben keringő nagyobb szikladarabokat, vagy a Szaturnusz közelebb keringő holdjait?
[előzmény : Radi8tor Man, 2000.01.06 00:01]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-06 04:18:12   (303)
Igen
[előzmény : Újlaki, 2000.01.05 23:35]

Radi8tor Man válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-06 00:01:48   (302)
Hat eloszoris azert nem keringenek ossze-vissza, mert egyenletes gravitacio hat rajuk. Plusz ugynevezett tereloholdak keringenek benne, amik szepen rendezgetik a gyuru eloszlasat...

Amikor a terelohold halad a gyuruben, a gyurun beluli valamelyik reszecske lelassul, es egy Szaturnuszhoz kozelebbi palyara kerul. Egy kulso palyan keringo reszecske viszont felgyorsul es magasabb palyara tolodik. Tehat a reszecskek kisoprodnek bizonyos palyakrol, es savokba koncentralodnak. A reszecske merete a jegkockanyitol egeszen hutogep meretu lehet (vagy meg nagyobb).

Asszem ez a magyarazat.

[előzmény : Andreas, 2000.01.05 23:24]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-05 23:35:55   (301)
Látod, ha virtuális képeslapot küldtél volna, az nem tévedt volna el. ;-)

A reklámcsíkot nem teszem be újra, megtalálod a 290. hozzászólásnál. Remélem, értékelitek a nagyívű önmegtartóztatást...

[előzmény : Sysygy, 2000.01.04 16:23]

Andreas válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-05 23:24:50   (300)
Úgy látom itt gyülekeznek a csillagászok :)
Ki is használnám a lehetőséget és feltennék egy hülye kérdést.

Na szóval, engem mindig érdekelt hogy a Szaturnusz gyűrűi mitől olyan szabályosak. Magyarán mitől olyan éles a határvonaluk, miért nem összevissza keringenek a szikladarabok a bolygó körül hanem gyűrű alakban? Miért nem zavarjék össze őket a Szaturnusz holdjai?

Bocs ha nagyon primitívet kérdeztem volna..


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-04 16:23:11   (299)
Szomorúan látom, hogy tegnapi (egyben idei első) hozzászólásom elveszett a műholdak és telefonkábelek bugyraiban :-((((

Mindenesetre Boldog Új Évet Kívánok!

vki: e héten meglesz

Nibiru: ugye az 5 még elég kis szám ahhoz, hogy a nagy számok törvényét alkalmazzuk rá?
De ha tudsz más valószínűségi modellt rá, akkor ki vele! ;-)

Sysygy


Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-04 08:55:55   (298)
Aha, idegen bolygóról származó vírusok lepték el a gépedet. :)
Mindenesetre nem semmi amit "idecsináltál". :)

[előzmény : Újlaki, 2000.01.03 19:51]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-03 19:51:11   (297)
Ma ötször szállt el a Netscape vagy az IE. Szerintem az idegenek rájöttek, hogy tudok valamit róluk, és meg akarják akadályozni, hogy közzétegyem. Nem csodálkoznék, ha eltennének láb aló......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
[előzmény : Nibiru, 2000.01.03 18:29]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-03 18:29:02   (296)
Ja, ezt a részét nem tudtam, akkor ez tényleg marhaság. Kösz. A weben is csak félinformációkhoz jut az ember. Vagy a telefonszámlája lesz túl magas. :(
[előzmény : Újlaki, 2000.01.03 18:11]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-03 18:11:04   (295)
Az Ariane hordozórakéta első öt startja sikertelen volt. Szerintem az Idegenek akadályozták. ;-)
[előzmény : Nibiru, 2000.01.03 18:06]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     2000-01-03 18:06:42   (294)
Boldog 2000-et mindenkinek!

Megszámoltam, és kiderült, hogy a legutóbbi szonda már az ötödik volt, ami nem tudott leszállni ugyanezen a területen.
Ez már azért kissé kívűl esik a statisztikai határon, nem gondoljátok?


vki válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-23 11:05:13   (293)
OFF
Legyszi tedd fel, engem erdekelne. Kosz.
/OFF
[előzmény : Sysygy, 1999.12.22 15:47]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-22 15:47:28   (292)
Addig is, amíg Nibiru megtalálja a képét, kénytelenek vagyunk beérni bagira3 képeivel, amik NAGYON tetszenek. (persze lehet hogy ugy jártunk, mint a HP hirdetesben, ahol a kis Sojourner kesziti a kepeket a Marsról, és a földi központban ámulnak, hogy micsoda szép táj, persze sehol egy idegen életre utaló nyom, aztán megint a marsi tájat látjuk a kiskocsival, a kamera távolodik, két zöld lény tartja azt a képet, amit a kiskocsi készít, a kocsi fordul, kis kapkodás, nyomtatják a köv képet. Huhh, épp időben, azt is odateszik a kiskocsi kamerája elé, ami épp akkor fordul arra a részre. Kamera még jobban távolodik, marsi város, csomó nyüzsgő marsi élőlény flangál, röpdös, miegymás) :-))

Szóval ha érdekel valakit, feltehetem webre (4.8Mb)

Sysygy


Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-22 11:24:03   (291)
:)))
[előzmény : Újlaki, 1999.12.22 00:02]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-22 00:02:38   (290)
Bocs, ezt akartam:


Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-22 00:01:49   (289)

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-21 16:02:09   (288)
Szia bagira3,
Bár a többségét már ismerem, akadt közöttük új is.
Sajnos én még mindig nem találtam rá arra amit megmutatni igyekeztem.
Az első link egyébként olyan tetű, hogy a fal adja a másikat.
[előzmény : bagira3, 1999.12.21 09:31]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-21 09:31:07   (287)
Hello Nibiru!
Az utolsó link, amit megadtam a "piramisról" jó, de akkor nem működik, ha jobb klikk & Open in a new window". Ha viszont copy-paste segítségével bemásolom, akkor működik; bár nem értem, hogy miért.
Egyébként mit szólsz a képekhez? (már amelyiket láttad:)
[előzmény : Nibiru, 1999.12.20 19:56]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-20 19:56:11   (286)
Valamit rosszul pötyögtél be, ennyi az egész.
De azért köszi, elvégre nem nagy dolog egy copy-paste-entert végrehajtani.
[előzmény : bagira3, 1999.12.20 00:05]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-20 00:05:57   (285)
A link az arcról sem müxik, nem igazán értem miért...majd holnap utánanézek a dolognak.

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-20 00:01:38   (284)
Úgy tűnik ez így már jó. Ha mégsem így lenne, akkor a JPL oldalán keressetek ré a "cydonia" szóra és a kapott linkek közül válasszátok a "MOC Views Cydonia (2nd time)" nevűt. Ha ez sem műxik, letöltöttem a képeket, ha kell fölrakhatom valahova. (mondjuk a polcra :)

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-19 23:56:13   (283)
Hát ezt nem értem, az utolsó link valamiért nem működik, úgyhogy beírom máshogy:
http://www.ksc.nasa.gov/mirrors/jpl/pathfinder/mgs/msss/camera/images/4_14_98_cydonia2_release/index.html

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-19 23:51:13   (282)
Hello Nibiru!
Itt van néhány "eltűntnek" nyilvánított kép a Mars Cydonia nevű területéről, ahol állítólag olyan érdekes cuccok vannak:
Cydonia 1 (MGS)
Van persze ezen kívül még egy rakat, tessék csak http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/index.html oldalon rákeresni a "cydonia" szóra. (az MGS képeiből) vagy ha ez nem elég, akkor közvetlenül a JPL oldalain is lehet erre a szóra keresni. Kép van bőven...
Itt is a következő: egy gyönyörű kép az "arcról"
Ez a kép pedig elég jól mutatja a "piramist" is. (Ezt mindenképpen megéri letölteni, bár a szerver tetülassú)
Az általad belinkelt cikk írója pedig talán azért nem talált képet, mert nem is keresett, vagy kicsit túl hamar ítélkezett...
Mára elfáradtam, legyen elég ennyi.
Jóccakát mindenkinek.

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-18 12:40:30   (281)
Csatlakozom az előttem szólókhoz.

Sysygy: Még keresem, hátha valami eldugott site-on még fellelhető az anyag.
Csak a telefonszámlámat kordában kell tartanom. :(

[előzmény : DcsabaS_, 1999.12.16 12:32]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-16 12:32:19   (280)
Kellemes ünnepeket kívánok én is (bár én továbbra is internet közelben maradok)!
[előzmény : Sysygy, 1999.12.16 11:53]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-16 11:53:57   (279)
bakibebi, teljesen igazad van. De nem felejtünk. Addig is, amíg megint tudunk a 11. meg a 10. bolygóról beszélni, életben tartjuk a topicot olyan témával, ami némileg kapcsolódik az eredetihez és érdekel is többeket.

Niburu, nem akartalak megfogni, de ez egyikünknek sem szerencsés, én továbbra is bölcs tudatlanságban fogok szenvedni a NASA kutatási eredményeivel kapcsolatban, te pedig nem tudtad alátámasztani állításod. :-((

Mivel közelednek az ünnepek, engedjétek meg, hogy minden kedves topicolvasónak, hozzászólónak Kellemes Karácsonyt és boldog ezredforduló-várást (arra még várhattok) kívánjak.

Külön köszönet a két Csabának, akik hosszú ideig biztosították a topic fennmaradását, sokat tanulhattunk tőlük.

Sysygy


Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-16 09:28:47   (278)
Most megfogtál...
Fél óriág kerestem azt a helyet, ahol szó van róla, már nincs a NASA hivatalos anyagai közt.
Jellemző.
Ellenben az a link, amit a múltkor mutattam, az utal rá.

[előzmény : Sysygy, 1999.12.16 01:22]

bakibebi válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-16 08:33:24   (277)
Nos, jól elhallgattak a népek, médiák, s ez a topic is az új bolygó létéről, nem létéről.

bakibebi


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-16 01:22:06   (276)
Sorry, most látom, elírtam Földes Attila nevét, tőle is elnézést. Kedves Nibiru, igazán érdekes amit mondasz, örülnék neki, ha linkelnéd is a NASA méréseit :-) (ha már megtanítottalak rá)

Én pusztán annyit írtam, hogy egy piramistól elvárnám, hogy kissé szabályosabb legyen az alakja, függetlenül attól, hogy be van-e takarva egy része vagy sem. (ami kilátszik, az nekem nem elég szabályos)

[előzmény : Nibiru, 1999.12.15 20:40]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-15 20:40:58   (275)
OWO!

Földes Attila:
Ez a könyv nagyon érdekes, legalább tíz éve, hogy megjelent, de nagyon elgondolkoztató, nekem is meg van, bár én most hirtelen más címre emlékszem.

Sysygy!

Piramisok:
OWO-nak igaza van, az "arc"-tól délnyugatra...
van az a piramis, amit a NASA is vizsgál, és eddigi mérések szerint üreges. (!)
És a te linkeden is és bármekkora nagyításban nézed, az egy piramis, amelyiknek az "északi" oldala be van temetve részben, mint ahogy említettem.

[előzmény : Sysygy, 1999.12.14 18:24]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 18:34:39   (274)
Ja ehhez:
"Az általam belinkelt képeken (bár már több, mint 20 éves ;-) ) egyértelműen látszik, hogy hol van a piramis vagy az arc. Ha ezt valaki nem látja, annak tényleg valami baja lehet a szemével."

Nekem a szememmel semmi baj nincs (csak szemüveges vagyok 8-))), nekem csak a kép felbontásával van a bajom.

Ha ugyanis egy messzebbről készült képen valami úgy tűnik, (márpedig a tiéden én is úgy látom!), hogy az piramis, de a közelebbről készülten nem, akkor IMHO az NEM PIRAMIS.

OWO, láttad az általam belinkelt képet?

bye
Sysygy

[előzmény : OWO, 1999.12.14 17:13]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 18:24:32   (273)
Földi Attiláról én is szívesen hallanék még.
[előzmény : OWO, 1999.12.14 17:13]

PeterDaraban válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 18:23:18   (272)
Igen és a " város" mellett van egy utasitási tábla: " NO PARKING,any time". S rajta egy repülö csészealj . Látod, nem?
[előzmény : Nibiru, 1999.12.14 14:00]

OWO válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 17:13:14   (271)
Szevasztok !

A Mars-piramisokról és arcokról olvashattok egy nagyon jó könyvet, ha sikerül megszereznetek.
Címe: Földes Attila: Az embert a Marson tervezték ?

Rengeteg kép és magyarázat található benne. A magyarázat egyfajta vélemény, nem kötelező vele egyetérteni.

Földes Attilát "áttételesen" közelebbről is ismerem. Tudomásom szerint könyvének anyagát néhány éve a NASA bekérette, majd az USA-ban újra kiadták, természetesen angolul és kibővítve. Én úgy tudom, a marsi piramisokkal és arcokkal a NASA komolyan foglalkozik.

bagira3, Csülök:
Más dolog az, ha valaki elmereng az eget nézve és az ide-oda "sétáló" felhők láttán egyszercsak valami alakzatot vél felismerni. Hol egy lovat, hol egy emberi arcot, hol mást. Igen, van ilyen.

De más dolog az is, ha ránézel valamire és minden erölködés nélkül azonnal rávágod, ez egy asztal, ez egy ház, vagy éppen ez egy PIRAMIS ! Az általam belinkelt képeken (bár már több, mint 20 éves ;-) ) egyértelműen látszik, hogy hol van a piramis vagy az arc. Ha ezt valaki nem látja, annak tényleg valami baja lehet a szemével.

Kedves Nibiru:
"Amit OWO lejjebb bemutatott, azon pedig az "arc"-tól "délkeletre" látszanak a piramisok...". "Nézőpont" kérdése ;-) , hogy merre látszanak de, ha égtájakkak azonosítasz, akkor biztosan az "arc"-tól "délnyugat"-ra gondoltál, azaz, ha a képernyőt nézed, akkor balra, kicsit lefelé láthatóak a piramisok.
Ha a "linkelést" és egyéb html-trükköt akarsz tanulni, írj e-mailt és küldök leírást, ötleteket.

palozc:
"...mert itt a dolog, hála a fizikusoknak, érdekes, tudományos vóna...". Miért gondolod, hogy a Földönkívüli civilizáció, vagy annak nyomai után (például a Marson) kutató tudósok tevékenysége nem tudományos ? Véleményem szerint ez is egy tudományág, nem is akármilyen (pl. SETI program). Ráadásul, ha jól belegondolunk, a topic címében felvetett témához is elég közel áll.

Ugye, az volt a kérdés, vajon hogyan került Napkörüli pályára a 10. bolygó ? Lehet megkövezni, vagy fújólni, akkor is kimondom: annyira elképzelhetetlen, hogy egy idegen civilizáció "állította" "Nap-körüli" pályára azt a bizonyos "XBolygó"-t ?! Mi - az Emberiség - még csak űrhajókat, szondákat állítgatunk Föld kerüli pályára. Miért ne lehetne olyan faj ebben a fene nagy Univerzumban, amely ennél sokkal többre képes ?! Nem kellene azért annyira eltelnünk a "hatalmas" agyunktól. Igaz, nagyon okosak vagyunk már, de csak FÖLDI MÉRCÉVEL ! Mint a történlemben mindig, talán most is nagyon nehezen akarjuk befogadni a (pillanatnyilag még) megmagyarázhatatlant. Pedig előbb-utóbb mindennek eljön az ideje. Bocsánat, ha valakit megbántottam, szándékaimon kívül volt.

Igaz, a topic kicsit eltávolodott az eredeti témájától, de nem bánom, ha Ti sem bánjátok. Ez a téma is nagyon érdekel és így legalább nem kell több topicot is átnéznem.

Bye:


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 16:14:48   (270)
Szívesen.
[előzmény : Nibiru, 1999.12.14 16:01]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 16:01:37   (269)
Köszi.
[előzmény : Sysygy, 1999.12.14 15:06]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 15:06:35   (268)
Kedves Nibiru!

Íme a linked:

http://www.alienwar.com/pyramids-on-mars.htm

(A HREF="http://www.alienwar.com/pyramids-on-mars.htm")http://www.alienwar.com/pyramids-on-mars.htm(/A)

A (, meg ) helyett <, meg > jelet írjál, és akkor működni fog a link.
Ja, arra vigyázz, hogy a nyitó és záró "-jel se maradjon le, mert akkor úgy jársz mint én a múltkori linkemnél.
Sőt bármilyen html tagot el lehet így helyezni, csak a helyesírására vigyázz, mert az nagyon elronthatja a képet. (Talán még emlékszel DcsabaS_ villogó üzenetére)
Az (A HREF) és a (/A) közötti részen nem csak a link hanem bármilyen szöveg szerepelhet, az jelenik meg nekünk aláhúzva, de rákattintva a link a megadott helyre visz.
Üdv:
Sysygy

[előzmény : Nibiru, 1999.12.14 14:00]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 14:01:32   (267)
kel = kell
Legközelebb biz' Isten átolvasom, annyi hibát vétek mostanság gépelés közben. :)
[előzmény : Nibiru, 1999.12.14 14:00]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-14 14:00:01   (266)
Az ARC az egy természetes formáció, van róla fényképem, ha érdekel fölteszem a netre, csak mond meg hogyan kel, mert még nem csináltam ilyet.
A piramisok más tészta, ebből a legnagyobb, és legkivehetőbb, látszik a Sysygy által megjelölt linken, bal oldalt középen. A többi kisebb, amit "városnak" becéznek, az az "arc"-tól balra látszik.
Azok nem annyira meggyőzőek, mert nagyon be vannak temetve. De a legnagyobb, az megdöbbentő.

Egy tanulságos link. (Majd egyszer megtanulom, hogy működjön is. Ami késik az nem jön időben... :) )
http://www.alienwar.com/pyramids-on-mars.htm

[előzmény : bagira3, 1999.12.13 18:56]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 19:05:22   (265)
bagira3: Nibiru itt a piramisokra mondta, hogy vannak róluk jobb képek, amúgy egyet értek.
[előzmény : bagira3, 1999.12.13 18:56]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 18:56:57   (264)
Lehet, hogy vannak jobb képek, csak éppen az a baj, hogy mindegyik kép amin látszik az "arc" többé-kevésbé ugyakkor készült (marsi idő szerint persze), így a fény beesési szöge is ugyanaz.

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 18:56:35   (263)
linket kérek
[előzmény : Nibiru, 1999.12.13 18:19]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 18:19:16   (262)
"linkednek képének" & "...számtalan...képek"
Bocsi, ezt jól megaszontam. :)
[előzmény : Nibiru, 1999.12.13 18:12]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 18:12:10   (261)
Még a te linkednek képének a felénél is látszik egy, felismerhetően, de az "északi" oldala be van temetve törmelékkel.
Amit OWO lejjebb bemutatott, azon pedig az "arc"-tól "délkeletre" látszanak a piramisok, ez a rész a te általad berakott link képéről hiányzik, viszont számtalan az OWO-énál is jobb képek vannak fent a neten.
Az irányokat azért tettem "" közé, mert fene tudja hogy ott hogyan vannak az égtájak, csak a kép szerinti tájolásra értettem őket.
[előzmény : Sysygy, 1999.12.13 13:23]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 13:23:39   (260)
Most látom, hogy nem csak a link lett rossz, hanem a további szövegem is eltűnt :((

Akkor megpróbálom mégegyszer azt is. (de érzem, hogy ugyanolyan jól már nem tudom megfogalmazni)

Ha valaki ezek után is piramist lát ott, hát akkor nem tudom...
Azért a mi kis primitív civilizációnk enyhén szabályosabb piramis(oka)t tudott csinálni. Míg a marsiakat állítólag fejlettebb civilizáció építette.

Ellenvélemény?

[előzmény : Sysygy, 1999.12.13 13:13]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 13:16:30   (259)
Mégegyszer a link:
http://www.msss.com/education/facepage/070a13.map.gif
[előzmény : Sysygy, 1999.12.13 13:13]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 13:13:15   (258)
Van egy kissé nagyobb kép erről a területről.
(ezért is csak a linket rakom ide, de kérek mindenkit, aki a marsi dologhoz hozászólt, nézze meg ezt is)
[előzmény : Nibiru, 1999.12.13 09:42]

Csülök válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 10:02:26   (257)
Már megbocsáss, dear Nibiru,
de miért kevered ide a politikát? Népiesen szólva: Hogy kerül a csizma az asztalra?
Mindenki azt lát az ilyen fotókban amit akar. Aki feküdt már hanyatt a réten kellemes nyári időben is figyelte a felhőket, az tudja, a véletlen csodálatos dolgokat tud produkálni. A felhőből arcokat, vágtató lovakat, madarakat, stb. Piramist ugyan még nem láttam, de miért ne lehetne...
[előzmény : Nibiru, 1999.12.13 09:42]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 09:42:31   (256)
Már megint OFF

Tényleg kellene indítani egy új topicot, bár az egészről az a véleményem, hogy aki nem látja Cydonia-ban a piramisokat, AZ VAK.
Teljesen mindegy hogy a régi vagy az újabb felvételeket vizsgáljuk, azok ott vannak.
Az arcról pedig tudtam, hogy nem arc. Lejjebb is ezt írtam. De tényleg jó lenne egy másik topicban erről szmét cserélni, meg az is jó lenne, hogy az "Újlakon élők" érvelnének, vagy bizonyítanák az ellenkezőjét egy állításnak, mielőtt a szart dobálják...
Nagyon emlékeztet ez engem egyfajta politikai stílusra, és egyáltalán nem etikus.

OFF vége.


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 02:20:50   (255)
Újlaki: :-))
[előzmény : Újlaki, 1999.12.12 23:46]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-13 02:15:24   (254)
Tasztaltársak! Ezt a vitát tényleg komolyan gondoljátok?
Akkor viszont indítsatok egy külön topicot.
Ha bárki bármit bele szeretne látni, az fog tudni belelátni. Én például nagyon szép hegyeket szeretnék belelátni, és valóban, a következő pillanatban már a szemem előtt van minden hegy minden apró repedése, barázdája miegymása. A rajta levő különböző árnyalatú, érdességű, méretű kavicsokkal, porszemekkel... jaj, mit látok, és apró, különleges, periódikusan ismétlődő kb 20-30cm nagyságú bemélyedésekkel. Eléggé elmosódottak a vízhiány miatt száraz, poros felszínt tarkító bemélyedések. Én azonban tudom, azok nem lehetnek mások, csakis a marsi élet képviselőinek láb(?)nyomai... :-))))

Sysygy


Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-12 23:46:41   (253)
A második linken lévő képeken egyértelműen látszik, hogy a Marson a keresztről levett Krisztus arca látható.
[előzmény : bagira3, 1999.12.12 22:54]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-12 22:54:21   (252)
Off On
OWO!
Nemhogy arc, még egy nyavajás piramis sincs azon a szerencsétlen bolygón...
Inkább nézzétek meg ezt (ami tényleg jópofa).
Az általad belinkelt kép pedig több mint 20 éves. És itt a bizpnyíték, hogy jó nagy hülyeség ez a face on Mars téma.
Off Off
[előzmény : OWO, 1999.12.12 17:32]

palozc válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-12 22:01:25   (251)
Bocika,
Senki se szid senkit. Csak kértem. Légyen olyan kedves, aranyos jó fiú hogy ezeket a dogokat tegye egy másik topicba mert itt a dolog, hála a fizikusoknak, érdekes, tudományos vóna. De már látom nem lehet hát csak firkáljatok amit akartok. Ami a marsi " piramisokat" stb. illeti,(OWO fotoja) most vót itt a szomszéd néni s megkérdeztem, " Zsuzsi néni mit lát ezen a képen?' s mondta " nini de rég láttam szilvalekvárt östbe fözni, rogyog jól, eh ?". A foto lehet a NASA tulajdona de az interpretacio az vagy egy jó humor érzékü pasasé vagy ezek a megszállott bolondok egyikeé. Érdekes hogy nincs rajta egy, a világvégét jelentö valami? De lehet hogy van csak nem látjátok jól! Keresgesetek fiúk ott lesz az valahon!

OWO válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-12 17:32:19   (250)
Itt van egy Mars-piramis, a Mars-arcokkal együtt. A fotót a NASA készítette.



6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-11 20:37:48   (249)
Ja, meg azt elfelejtettem, hogy elobb utobb ugyis kiderul kinek volt igaza.Ha nem most akkor majd a halalunk utan megbeszeljuk:)

6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-11 20:35:33   (248)
Hali!

Csak annyit szeretnek irni, hogy Nibiruval ertek egyet.Aki nem hisz ilyenekben annak ez szive joga.Nyugodtan elmondhatja, nem fogjak ezert szidni mint a bokrot.Ugyhogy legyszives legyetek annyira kulturaltak, hogy ti sem szidtok olyat akinek mas a velemenye errol.
Nibiru nekem is dobj egy e-mailt ha elinditod a temat.

udv: Boci


Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-11 19:22:32   (247)
Sajnálom, nem személy szerint neked szólt, de ez meg az én véleményem.
[előzmény : Nibiru, 1999.12.11 11:55]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-11 11:55:35   (246)
:[
[előzmény : Újlaki, 1999.12.11 01:53]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-11 01:53:01   (245)
Persze, hogy vannak piramisok a Marson! És az egyiptomiak ősei, a magyarok építették ezeket.
[előzmény : Nibiru, 1999.12.10 19:00]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-10 19:00:33   (244)
Ez egy topic, amibe mindenki írhat, nem ?
Egyébként pedig a piramisok ott vannak, ez nem hit kérdése. Azt hiszem a Pathfinder fényképezte le őket, de ha akarod küldök emilben képet róla, hogy lásd a saját szemeddel.
[előzmény : palozc, 1999.12.10 18:01]

palozc válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-10 18:01:18   (243)
Nibiru!
Tisztelem hitedet meg stb.stb., de légy olyan kedves és a sokaknak kellemes és hátborzongato " esotérikus" marhaságokat vidd az azokanak megfelelö topicokban, van itt az indexen elég belölük. Ez itt egy nagyon érdekes - tudományos- sorozat vót idáig, ne rontsd el marsi piramisokkal meg hasonlo vicces dogokal.
[előzmény : Nibiru, 1999.12.10 13:18]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-10 14:46:56   (242)
Valószínűleg véletlen, de ha az emlékezetem nem csal, ez már a negyedik ilyen kísérlet, ami elbukott.

Nibiru

[előzmény : Sysygy, 1999.12.10 13:48]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-10 13:48:48   (241)
Én inkább a véletlenre tippelnék.
[előzmény : Nibiru, 1999.12.10 13:18]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-10 13:18:40   (240)
Azt tudjuk, hogy a marson az arc, az csak egy hegy, ellenben körülötte piramisok vannak, amit most már látunk.
Ez az a környék, ahol már számtalan szonda bemondta az unalmast.
Máshová le lehet szállni. De nem a Nyugalom Tengeré-nek nevezett területen. Az valahogy nem akar összejönni. Lehet, hogy véletlen, de ki tudja?

Nibiru

[előzmény : Sysygy, 1999.12.08 23:38]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-08 23:38:00   (239)
Biztos a tizenakárhányadik bolygó népének hátrahagyott kolóniája hatástalanította, hogy nehogy többet tudjon meg az emberiség a kelleténél. :-)))
[előzmény : Lefty, 1999.12.08 23:28]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-08 23:28:16   (238)
Hát ez eléggé kihalt lett.
Mit szóltok az eltűnt Mars szondához?

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-02 18:11:29   (237)
Azért is szeretnék ilyen régi írásokkal megismerkedni, mert szeretném előre elolvasni amiről írnak, és nem utólag értesülni arról, hogy valaki ezt már rég megmondta, ami vagy igaz vagy nem. :-))) de ez most off volt meg ez is: szóval Nibiru, várom emiled.
[előzmény : Sysygy, 1999.12.01 22:27]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-02 17:43:25   (236)
Kedves Sysygy !

Még nincs, de éppen az utóbbi idők ide vonatkozó kérdései miatt rövidesen indítok egyet, most készül. Az az igazság, hogy másról kezdtem írni, de ez lehet, hogy előbb készen lesz.
Majd ejtek egy emilt.

Üdv: Nibiru

[előzmény : Sysygy, 1999.12.01 22:27]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-01 22:27:51   (235)
Ez korrekt volt. És szerencsére nem is kell sokat várnunk rá. (marmint a 2000 majusra)

Van valami topicod, ahol az ilyen régi irásokrol van szó? Szívesen benéznék.

off: ez a 100. hozzászólásom az indexen :-) duplanulla
on

[előzmény : Nibiru, 1999.12.01 22:06]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-12-01 22:06:09   (234)
CsabA!

Kösz, azonban én nem érzem bűnnek , hogy vki. nem ért mindenhez.
Egy kutatót meg éppen az tett ismertté, (aki kiásta Tróját, nem jut most eszembe a neve)hogy hitt a mesékben.
Nem érdemes mindig csak a száraz valóságot rágni. Nem beszélve arról, hogy nagyon unalmas lenne az élet mesék nélkül. Ha szerinted én abban hiszek,
azt sem szégyellem.
Egyébként meg hogy lesz e földrengés jövőre, majd meglátjuk. A "mesékben" az is le volt írva, hogy a napfogyi után lesznek. Amikor erről vkinek beszéltem, volt aki akkor röhögött. Pedig nem vagyok jós, csak a régi írásokat böngészem.
Szóval mese vagy nem mese, majd meglátjuk.

Nib

[előzmény : CsabA, 1999.11.30 09:49]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-30 09:49:40   (233)
Látszik kedves Nibiru!

Ezért tartasz még a gyermekmeséknél. Jó sátorozást!

[előzmény : Nibiru, 1999.11.30 09:39]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-30 09:39:19   (232)
Kedves bagira3!

Megkésve, de vettem. Köszönöm az információt. Magyarul majdnem egy hetet fogok sátorban aludni a családdal.

Kedves Sysygy!

Nem tűntem el, csak az a nagy büdi helyzet, hogy úgy felét ha értem néha annak amit írtok. (Nem vagyok sem fizikus, sem csillagász, max. műkedvelő "távcsőbenézegető" ,engem a csillagászat történelmi vonatkozásai azok amik felettébb érdekelnek, fizikából megmaradtam mondjuk Carl Sagan meséinél.)

Üdv: Nibiru

[előzmény : bagira3, 1999.11.23 18:51]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-30 00:58:12   (231)
Köszi a választ DcsabaS_. Ami azt illeti, ezzel a topiccal is úgy vagyok, mint amikor otthon már órák óta beszélgetünk, és egyszer csak megkérdezi valaki: Honnan is kezdtük? Na akkor nem mindig szokott eszünkbe jutni, de nem is baj. :-)
Szerencsére itt bármikor vissza lehet lapozni.
Majd ha eszembe jut valmi az előzőekkel kapcsolatban, még jelentkezem.
Addig is viszlát és kösz a halakat.

Sysygy

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.29 15:18]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-29 15:18:11   (230)
Kedves 6Boci!

Igen, ez már a helyes ösztönű megközelítés (:-)))! Vagyis elég speciális körülmények kellenek ahhoz, hogy egy nap elhagyhasson, vagy felvehessen a rendszerébe egy bolygót. Gyakorlatilag az nem fordulhat elő, hogy egy rendszeren kívülről és egyedül érkező bolygót a szóbanforgó nap tisztán gravitációsan befogjon. Ha egyszerre legalább két égitest érkezik, és ezek valahol a nap közelében elég szerencsés módon találkoznak (pozíció, irány és sebességük nagysága szerint), akkor lehet (egy minimális) esélye annak, hogy a 2 égitest egyike a szóbanforgó nap körüli zárt pályán ragadjon (a másik meg végleg elhagyja a rendszert).

Talán érdemes újra feleleveníteni az üstökösök kérdését. Ezekről egyesek felteszik, hogy a Nap befogta őket. Az üstökösök elég disszipatív rendszerek (különösen napközelben adnak le sok anyagot), vagyis éppenséggel van rajtuk ami "fékező rakétaként" működhetne - elvben. Azonban az üstökösnek a Nap felőli oldala az aktív (meleg), vagyis ahol a gázkibocsátás történik. Ezért az anyag kilövellésének ellenereje az üstököst kifelé igyekszik taszítani, aminek ezért nincs túl nagy hatása a sugárra merőleges irányú sebességre nézve. Egy tengelye körül gyorsan forgó üstökösnél esetleg elképzelhető valami érdekes kereszteffektus, de ezek a hatások mind olyan picikék, hogy ha az üstökös nem járna már eleve zárt pályán a Nap körül, akkor aligha módosíthatna a pályája zártra.
A manapság a Naphoz kötött üstökösökről tehát nyugodtan feltételezhetjük, hogy már korábban is a Nap körül keringtek (tehát nem beszélhetünk befogásukról), csak éppen nem egy nagyon elnyújtott ellipszis alakú pályán (mint most), hanem egy kör-szerűbb, igen nagy átmérőjű pályán (övben). Ha az övön egyszer (vagy időnként) keresztülmegy egy kellően nagy tömegű égitest (pl. X. bolygó), akkor annak gravitációs terén szóródni fognak az öv kisbolygói, mégpedig egy részük véletlenül éppen a Nap felé. Általában ezek sem fogják telibe kapni a Napot (ennek ugyanis meglehetősen kicsi a valószínűsége), de viszonylag közelről megkerülhetik. Az X. bolygó gravitációs potenciálvölgyén szóródó kisbolygók kinetikus energiája végeredményben nagyjából ugyanakkora marad (ugyanakkora Naptól mért távolságban), mint a szóródás előtt volt. Ám a frissen kialakult ellipszis pályájuk távolabbi részei jócskán túlnyúlnak majd az eredeti körpálya sugarán.

************
Kedves Duda!

Volt pár napja egy felvetésed:
"Legyen 1 nagy bolygo. Ha egy kis bolygo belekerul ebbe a volgybe kivulrol valami hasonlo sebesseggel, mint ahogy maga a volgy mozog, akkor SZVSZ 'befogodik'. A baj csak az, hogy ez egy metastabil allapot... DcsabaS ez mar meleg?"
Ami bele akar kerülni az "1 nagy bolygo" gravitációs potenciálvölgyébe, annak csak akkor lehet kb. ugyanakkora a sebessége, mint az "1 nagy bolygo"-nak, amíg elég távol vannak egymástól. Ugyanis amint megközelítik egymást, a gravitációs gyorsulás sebességkülönbséget hoz létre a két bolygó között, mégpedig éppen akkorát, amekkora a befogódás elkerüléséhez kell. Vagyis a pályára állás nem történik meg automatikusan, mert ahhoz a fölös kinetikus energiától meg kell valahogyan szabadulni.

***********
Kedves Sysygy!

Írod:
"Engem a kezdeti sebesség zavart meg. Ha nem tévedek, ha az eredeti sebesség irányával párhuzamos komponenst nézzük, akkor az nem hogy növekedni, inkább csökkenni fog, majd a napot megkerülve ismét növekedni, de az ellenkező irányba."
Az érintő irányú sebesség helyett valószínűleg szerencsésebb lett volna sugárirányú, és arra merőleges sebességkomponensről beszélni, stb. Sajnos én sem fogalmazok mindig teljesen világosan (ha szeretnék is) (:-(((. Ez részben abból fakad, hogy általában nem tudni, egy-egy kérdés taglalásába milyen mélyen érdemes belemenni. Annak idején (a rovat elején) pl. úgy hittem (14), hogy lényegében triviális megállapítást teszek a következővel, és csak mintegy emlékeztetőnek szántam:
"Az bizony NEM ugy van, hogy "egy bolygó betéved egy csillag gravitációs vonzás körébe akkor egy körpályán ragad", mert ha betevedt (valamilyen kupszelet menten), akkor ugyanolyan stilusban tavozik is, _hacsak_ idokozben nem utkozik bele valamibe, (legalabb egy kelloen suru gaz es porfelhobe, vagy meg jobb, ha egy masik egitestbe). Vagyis egy egitest befogasanak feltetelezese magaban foglalja valamilyen utkozes feltetelezeset is. Utkozes pedig, ha nem is tul gyakran, de elofordul."
Aztán milyen vihar keveredett belőle (:-)))...

[előzmény : 6Boci, 1999.11.29 10:37]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-29 11:18:06   (229)
Kedves DcsabaS_!

Azt hiszem én értettelek félre az érintő iránnyal kapcsolatban, így amit mostani válaszodban írtál, nem lepett meg, a mindig az adott pontban érvényes érintő vektor esetén még jó hogy nő a nagysága.
"érintő irányú kezdeti sebesség nemcsak hogy megmarad a zuhanás közben, de a távolság csökkenésével még arányosan növekszik is!"
Engem a kezdeti sebesség zavart meg. Ha nem tévedek, ha az eredeti sebesség irányával párhuzamos komponenst nézzük, akkor az nem hogy növekedni, inkább csökkenni fog, majd a napot megkerülve ismét növekedni, de az ellenkező irányba. (Lehet, hogy én meg a komponens szót nem használtam megfelelően, ez esetben bocs)

Az ellentmondásos helyzetemre adott magyarázatodat meg köszi. (Ha valakinek van kedve, akkor CsabA progijával próbáljon meg egy ilyen helyzetet keresni és beszámolni az eredményről)
Sysygy

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.29 08:40]

6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-29 10:37:51   (228)
Hali!

Na vegiggondoltam meg egyszer a temat es forditott modon vegul is sikerult arra a tenyre jutnom, hogy pusztan gravitacios befogas valoszinuleg nem fog bekovetkezni.Erre tulajdonkeppen az vezett ra, hogy egy stabil naprendszer sem fog magatol szetesni vagy bolygokat elhagyni.Eddig ezt valahogy figyelmen kivul hagytam, de vegiggondolva(na meg DcsabaS irasai miatt) szamomra nyilvanvalova valt, hogy ha a szeteses nem lehetseges (vagy lehetseges,de nagyon elenyeszo valoszinuseggel) pusztan gravitacio utjan akkor a befogas sem az.

udv:Boci


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-29 08:48:51   (227)
Felfedeztem a saját szövegemben valamit, ami esetleg szintén félreérthető lehet (:-(((. Az "érintő irány" kifejezést úgy kell érteni, hogy a pálya síkjába eső, és a sugár irányára merőleges irány. (Ez csak kör alakú pálya esetén egyezik meg a pálya érintőjének lokális irányával.)
[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.29 08:40]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-29 08:40:17   (226)
Kedves Sysygy!

Kérdezed:
"Engem nem csak kissé, hanem nagyon is meglepett ez a tény(?). Ezzel már nem értek egyet. (Persze lehet, hogy megint nekem hiányosak az ismereteim, ami nem baj, de akkor legalább kérek épkézláb magyarázatot.) Mért csak az érintő irányú komponenssel szorzod AB-t? ráadásul AB, mint vektor, változtatja az irányát is. És a sebességnek (eredetileg) érintő irányú komponensén kívül ott lesz a menet közben összeszedett komponense, azzal mi van. Azt jótékonyan kihagyjuk a számításból?"
Egy p = m*v impulzussal mozgó "A" test valamely "B" referencia pontra vonatkozó impulzusmomentumát definíció szerint úgy kapjuk meg, hogy az AB helyvektorral balról megszorozzuk a test impulzusát, képlettel:
p = AB x m*v
A vektorszorzat a kiindulási vektrorokból olyan (pszeudo)vektrort csinál (igazából egyfajta másodrendű tenzort), amelynek iránya merőleges a tényező vektrorok mindkettőjére, nagysága pedig megfelel a tényező vektorok nagyságai szorzatával, de megszorozva még a köztük lévő szög színuszával is. Amikor tehát az A.) test impulzusa sugár irányú, akkor a vektorszorzat nagysága nulla lesz ( sin(0)=0 ), amikor meg éppen érintő irányú, akkor maximális ( sin(90 fok)=1 ). Általános esetben az van, hogy az A.) test p impulzusát felbonthatjuk sugár, illetve érintő irányú komponenseire, amelyek közül az előbbiek szerint csak az érintő irányú járul hozzá az impulzusmomentum kialakításához.
Amikor az A.) test közeledik a B.) gravitációs vonzócentrumhoz, akkor természetesen változik (éspedig nő) a sugár irányú sebessége, de ez nem érdekes a B.) pontra vonatkozó impulzusmomentum szempontjából. Ugyanakkor változik az érintő irányú sebessége is, de csak úgy, ahogyan az az impulzusmomentum megmaradása mellett lehetséges. Vagyis hogy az érintő irányú pillanatnyi sebesség és a pillanatnyi távolság szorzata állandó marad.

Írtam:
"... nulla kezdősebességgel zuhanó A.) testnek kezdetben csak viszonylag nagyon kis kinetikus energiával kell rendelkeznie ahhoz, hogy ne legyen kötve..."
Mire kérdezed:
"... Most akkor 0 vagy nagyon kicsi a mozgási energiája? Vagy úgy értetted, hogy B felé eső komponens értéke 0, de azon kívül elég egy pici energia a másik komponensen?"
Úgy értettem, hogy ha az A.) test nagyon távol van a B.) gravitációs centrumtól, akkor egy viszonylag kicsi kinetikus energia is lehetővé teheti számára, hogy elszakadjon B.)-től. Vagyis az a kiinduló állapot, hogy A.) kezdeti sebessége éppen 0, csak egy kicsivel jelent kisebb kinetikus energiát, mint az elszakadást eredményező.

Folytatom:
"Ráadásul ezt az elszakadáshoz szükséges többlet kinetikus energiát nem szükséges már kezdetben birtokolnia!"
Csodálkozva kérdezed:
"Micsodaaa? Eddig pont azt magyaráztad, hogy ez a feltétele a végtelenbe való távozásnak, most meg nincs szükség rá?? De folytatod: "Bármikor is kapja meg..." Ja, hogy közben kapja? De azt nem írtad, hogy honnan. Most akkor gravitációs vagy ütközéses úton?"
Pl. ütközéssel (vagy rakéta hajtóművel (:-))).) Valószínűleg nem tettem eléggé érthetővé, hogy itt csupán arról van szó, hogy ha egy A.) test a B.) gravitációs centrum körüli tehetetlenségi mozgása során kezdetben az elszakadáshoz közeli állapotban volt (azaz az elszakadáshoz csak egy kevés többlet kinetikus energia kellett volna neki), akkor ez az "elszakadásközeli" állapot mindvégig fennmarad, azaz sebessége a pályájának minden pontján az éppen érvényes szökési sebesség közelében lesz.

Írod:
"El tudtok képzelni olyan esetet, amikor a galaxisra érvényes szökési sebességnél nagyobbal rendelkezik, de a galaxishoz kötött napra vonatkozó szökési sebességet még nem haladja meg a kérdéses bolygó/nap sebessége? Ha igen, az ugye azt jelenti, hogy a nap befogja a bolygót."
Ha egy A.) nap a B.) Galaxis adott helyén "a galaxisra érvényes szökési sebességnél nagyobbal rendelkezik", akkor bizony el fogja hagyni a Galaxist - hacsak nem ütközik bele időközben valamibe. (Ettől szökési sebesség a szökési sebesség.)
Ez még nem zárja ki, hogy ugyanakkor egy másik C.) naphoz kötve maradjon, ez azonban azt jelenti, hogy a két napnak együtt és egyszerre (egymás körül keringve) kell elhagynia a Galaxist - hacsak nem ütközik bele egyikük időközben valamibe.
Az az eset, hogy az egyik nap kötve van a Galaxishoz, a másik pedig nem, miközben a két nap egymáshoz kötve van, ellentmondás.

Javaslod:
"... Ezzel megint egyet kell hogy értsek. Mivel azonban nem csak ez a konkrét dolog tartozik a topic-hoz IMHO, hanem azok a járulékos témák is, amik közben felmerültek, és mivel ezekben sincs egyetértés, kérem, hogy ezekre is ki-ki adja meg a saját válaszát."
Természetesen nincs kifogásom a rokon kérdések megvitatása ellen, sőt. Viszont egy vitában érdemes pontosan látni az egyes állításokat, különben nem sokat állapíthatunk meg igazságuk/hamisságuk felől.

Kérdezed:
"Apropó, Nibiru tasztaltárs már régen járt itt (utoljára egy hete). Ugye DcsabaS_ nem te üldözted el?! :-))))"
Remélem nem. Elüldözni senkit sem szeretnék. Nekem az tetszene, ha az eddig hallgatásba burkolózó személyek is megpedzenék, amit kérdésesnek látnak.

[előzmény : Sysygy, 1999.11.29 00:53]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-29 01:04:37   (225)
Mégsem úgy folytatom, ahogy akartam, mert közben eszembe jutott pár dolog, és inkább megvárom, hogy mit válaszolsz, mert akkor lehet, hogy felesleges lesz, amit kérdezni akartam.
Jó éccakát
[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.28 17:11]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-29 00:53:08   (224)
Kedves DcsabaS_!

Köszönöm a kimerítő válaszod az "ez biztos?" kérdésemre. Így érthető volt.

Nagyon érdekes volt a mostani írásodban a köves hasonlat, nagyon jól megvilágította a jelenségeket (az előtte levő mondatokkal együtt).

Mostani hozzászólásoddal kapcsolatban felmerült újabb kérdésem:
"akkor az érintő irányú sebesség és az AB távolság szorzata maga is állandó. Vagyis azt a kissé meglepő fölfedezést tehetjük, hogy az érintő irányú kezdeti sebesség nemcsak hogy megmarad a zuhanás közben, de a távolság csökkenésével még arányosan növekszik is!"
Engem nem csak kissé, hanem nagyon is meglepett ez a tény(?). Ezzel már nem értek egyet. (Persze lehet, hogy megint nekem hiányosak az ismereteim, ami nem baj, de akkor legalább kérek épkézláb magyarázatot.)
Mért csak az érintő irányú komponenssel szorzod AB-t? ráadásul AB, mint vektor, változtatja az irányát is. És a sebességnek (eredetileg) érintő irányú komponensén kívül ott lesz a menet közben összeszedett komponense, azzal mi van. Azt jótékonyan kihagyjuk a számításból?

"nulla kezdősebességgel zuhanó A.) testnek kezdetben csak viszonylag nagyon kis kinetikus energiával kell rendelkeznie ahhoz, hogy ne legyen kötve..."
Most akkor 0 vagy nagyon kicsi a mozgási energiája? Vagy úgy értetted, hogy B felé eső komponens értéke 0, de azon kívül elég egy pici energia a másik komponensen?

"Ráadásul ezt az elszakadáshoz szükséges többlet kinetikus energiát nem szükséges már kezdetben birtokolnia!"
Micsodaaa? Eddig pont azt magyaráztad, hogy ez a feltétele a végtelenbe való távozásnak, most meg nincs szükség rá??
De folytatod: "Bármikor is kapja meg..." Ja, hogy közben kapja? De azt nem írtad, hogy honnan. Most akkor gravitációs vagy ütközéses úton?

"CsabA-nak ezt úgy sikerült félreértelmeznie (207) (:-(((, hogy amikor két nap közötti szökési sebességet kellett volna tekintenie, a Galaxisra vonatkozó szökési sebességhez próbált viszonyítani - teljesen nonszensz módon (209)."
El tudtok képzelni olyan esetet, amikor a galaxisra érvényes szökési sebességnél nagyobbal rendelkezik, de a galaxishoz kötött napra vonatkozó szökési sebességet még nem haladja meg a kérdéses bolygó/nap sebessége? Ha igen, az ugye azt jelenti, hogy a nap befogja a bolygót.

"Csupán arról van szó, hogy létezik bizonyos helyzetekben bizonyos fajta gravitációs befogás, amiből egyesek - teljesen alaptalanul - más esetekre vonatkozóan is extrapolálják a lehetségességét!"
Ezzel megint egyet kell hogy értsek. Mivel azonban nem csak ez a konkrét dolog tartozik a topic-hoz IMHO, hanem azok a járulékos témák is, amik közben felmerültek, és mivel ezekben sincs egyetértés, kérem, hogy ezekre is ki-ki adja meg a saját válaszát.

Apropó, Nibiru tasztaltárs már régen járt itt (utoljára egy hete).
Ugye DcsabaS_ nem te üldözted el?! :-))))

Mingyárt folytatom.
Sysygy

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.28 17:11]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-28 17:11:27   (223)
Kedves Jon!

Írod:
"... de azert szerintem ha eleg kozel halad el a bolygokhoz akkor igenis modosithatja a palyajat (mivel ugye a gravitacios mezok kolcsonhatasa fugg nagyban a tavolsagtol is)."
De hát ki állította, hogy nem?!? Ha nem lenne gravitáció (valamint ütközések, súrlódás, stb.), akkor az égitestek Newton I. törvénye szerint rónák útjukat az égen egyenesvonalú egyenletes mozgás képében. Bezzeg ha van egy gravitációs centrum, akkor a különben egyenes pálya valamilyen görbült kúpszeletté lesz (hiperbola, parabola, ellipszis, kör), mégpedig annak függvényében, hogy a vizsgált mozgású égitest sebessége hogyan viszonyul az adott helyen észlelhető gravitációs mezőhöz! Ami itt érdekes (főleg mert az emberek nem gondolnák), az a következő:
Ha egy pontszerűnek tekinthető A.) égitest egy szintén pontszerűnek tekinthető nagyon erős B.) gravitációs centrum közelében mozog (és nincsenek energiadisszipáló folyamatok), akkor nem fog valamilyen spirálishoz hasonlító pályán a centrumba zuhanni! Az sem lehetséges, hogy a B.) gravitációs centrum az A.) égitest pályájának jellegét megváltoztassa, vagyis a hiperbola, a parabola, az ellipszis és a kör alakú pályák nem alakulhatnak át egymásba, sőt, jellemző paramétereik önmagukban sem változhatnak meg. Vagyis a körpálya sugara és irányítása időben állandó marad, ahogyan az ellipszis alakú pálya iránya, valamint kis és nagytengelyeinek mérete is. Mindezt megmaradási tételek (energia és impulzusmomentum) garantálják. Ezért nem lehetséges az sem, hogy egy nagyobb sugarú körpályáról egyszer csak beljebb húzza a bolygót egy kisebb sugarúra, vagy éppen ellipszis alakú pályára a Nap. A Nap behúzó hatása mindössze azt eredményezi, hogy egy kúpszelettel leírható görbe pályán fog mozogni körülötte minden tehetelenségi mozgást végző test. Minthogy a Nap nem pontszerű, ezért speciális esetben előfordulhat, hogy olyan lapos ellipszis alakú pályán keringene körülötte valami, amely már metszi a Nap korongját. Ilyenkor természetesen az a dolog bele fog ütközni a Napba. (Ugyanezért ütközik a Föld felszínébe is az eldobott kő. De ha a Föld átmérője kisebb lenne, mint mondjuk 1 km, akkor a nevetséges 1 m/s sebességgel elhajított kő is ütközés nélkül keringene körülötte - erősen elnyújtott ellipszis alakú pályán!)

********
Kedves Lefty!

Nem tudom, hogy CsabA rajzán pontosan mit találtál meggyőzőnek (:-))), de vegyünk először egy egyszerűbb esetet. Legyen egy kis méretű, ámde nagy tömegű B.) gravitációs centrumunk, valamint egy tőle igen távol lévő szintén kis méretű és egyúttal kis tömegű A.) testünk, amelynek a B.)-hez képest mért kezdeti sebessége nulla. A nagy távolság miatt a gravitációs vonzóerő is kicsi (1/r2-es függés), de időnk van, úgyhogy várjuk ki nyugodtan a végét (persze csak elvileg (:-))) ). Nos, az A.) test kezdetben kicsi, később viszont egyre nagyobb gyorsulással és sebességgel közeledni fog a B.) vonzócentrumhoz. Csupán idő kérdése, hogy mikor jut a közelébe. Minthogy A.) kezdeti sebessége 0 volt (tehát 0 a pálya-impulzusmomentuma is), B.) pedig ha kicsi is, de nem nulla méretű, ezért az A.) egyenes pályán, de gyorsuló mozgással előbb-utóbb belehull B.)-be.

Most módosítsuk egy kissé az előbbi felállást azzal, hogy az A.) testnek legyen egy picike érintő irányú kezdeti sebessége a B.) vonzócentrumhoz képest! Vajon mi fog történni ezzel az érintő irányú sebességgel a későbbiekben? A választ az impulzusmomentum megmaradásának törvénye adja meg, ugyanis a pontszerű gravitációs vonzócentrum nem képes oldal irányú forgatónyomatékot kifejteni a közeledő A.) testre. Eszerint ha bármely pillanatban is vesszük az A.) test érintő irányú sebességének, tömegének és az AB távolságnak a szorzatát, az mindig ugyanakkorának fog mutatkozni. Ha eltekintünk a relativisztikus tömegnövekedéstől (igen erős megközelítés, c-hez közeli sebességekkel), akkor az érintő irányú sebesség és az AB távolság szorzata maga is állandó. Vagyis azt a kissé meglepő fölfedezést tehetjük, hogy az érintő irányú kezdeti sebesség nemcsak hogy megmarad a zuhanás közben, de a távolság csökkenésével még arányosan növekszik is! Ez végül is oda vezet, hogy az A.) test egy valamekkora (kiszámítható nagyságú) távolságban megkerüli a B.) vonzócentrumot, hacsak nem nagyobb annál a távolságnál a vonzócentrum sugara, mert akkor bizony ütközés lesz.

Most gondoljuk meg a következőket: az A.) test igen távolról érkezett a B.) vonzócentrum közelébe, és ha nem ütközött bele (tehát megvolt a minimális kezdeti érintő irányú sebessége az ütközés elkerüléséhez), akkor majdan visszajut ugyanolyan messze is, mint amekkora távolságból egykoron indult. A visszajutáshoz ugyanannyi idő kell, mint a B.) megközelítéséhez. Ha ráadásul az A.) kezdeti sebességével kapcsolatos kinetikus energiája nagyobb volt, mint az adott helyen a B.) vonzócentrum keltette gravitációs potenciálvölgy mélysége, akkor a távolodás majd elvileg soha nem ér véget. (Ezt értjük az alatt, hogy A.) nincs kötve B.)-hez.) Egy nagyon távolról és nulla kezdősebességgel zuhanó A.) testnek kezdetben csak viszonylag nagyon kis kinetikus energiával kell rendelkeznie ahhoz, hogy ne legyen kötve a B.) gravitációs vonzócentrumhoz (vagyis hogy majd el tudjon szakadni tőle). Ráadásul ezt az elszakadáshoz szükséges többlet kinetikus energiát nem szükséges már kezdetben birtokolnia! Bármikor is kapja meg, ha sikerül elkerülnie az ütközést, akkor legkésőbb egy fél keringési fordulat után, belekezd a végtelen eltávolodásába. Ilyen értelemben tehát egy gravitációs centrum felé nagyon messziről zuhanó test pályájának minden pontján legalább majdnem akkora sebességgel bír, mint az adott helyen érvényes szökési sebesség. Magyarán, vagy csak egy kevéssel kisebb a sebessége az adott helyen érvényes szökési sebességnél, vagy még nagyobb is. Ha tudjuk, hogy A.) nem volt gravitációsan kötve B.)-hez, akkor sebessége mindig legalább akkora lesz, mint az adott helyen érvényes szökési sebesség. Csupán erre az egyszerű összefüggésre utaltam korábban (206) így:
"Amikor egy bolygó kívülről érkezik, a sebessége mindig meghaladja (hacsak egy kevéssel is) a szökési sebességet."
CsabA-nak ezt úgy sikerült félreértelmeznie (207) (:-((( , hogy amikor két nap közötti szökési sebességet kellett volna tekintenie, a Galaxisra vonatkozó szökési sebességhez próbált viszonyítani - teljesen nonszensz módon (209).

**********
Kedves CsabA!

Most pedig folytatom a reagálást (217)-es írásodra, amit (219)-kor nem tudtam befejezni.

Írod:
"Igen különös lenne, ha a Naprendszer egy Tejúton kívüli égitestettel találkozna, mivel gyakorlatilag mindegyik égitest ami csak megfigyelhető a környezetünkben, az a galaxisunk része is."
A Naprendszerre vonatkozó fejtegetéseim szempontjából nincs sok jelentősége annak, hogy egy Naprendszeren kívüli objektum kötve van-e a Galaxishoz, avagy ahhoz képest is kívüli. (Bár az utóbbi esetben nyilván nagyobb sebességekre számíthatunk.) Csupán annyit használtam föl, hogy a Naprendszeren kívüli, vagyis a Naprendszerhez (elsősorban a Naphoz) gravitációsan nem kötött objektumról van szó, vagyis amelynek nagyobb a sebessége, mint az adott helyen a Napra vonatkozó szökési sebesség.

Ismétled:
"Azt már régebben írtam, azért még hiheted, hogy mégse lehet csak gravitációs úton befogás, annak ellenére, hogy ezt már számolással is igazolta Gauss."
Én meg már régebben (és sokszor) írtam, hogy nem általában a gravitációs befogás lehetősége a kérdéses, hanem az, hogy a Naprendszerben kötött pályán keringő bolygók kerülhettek-e a pályájukra tisztán gravitációs befogás által.

Kissé áltudományos ízű érveléssel folytatod:
"Persze neki sem muszály hinni, de a csillagászok se olyan hiszékenyek, modern számítási módszerekkel, szuperkompjuterek segítségével is kiszámolták, még úgy is, hogy figyelembe vették a relativisztikus hatásokat. Ha nem hiszd, az a te bajod, de ezt is már írtam."
"Szuperkompjuterek" segítségével is lehet végezni tetszőlegesen ostoba számításokat (pl. asztrológia). A számítógép nem garantálja a számítás értelmességét. De ettől függetlenül, szó sincs arról, hogy a számítások azt igazolnák, miszerint a Naprendszer bolygói tisztán gravitációsan befogódhattak volna a pályájukra!!! Csupán arról van szó, hogy létezik bizonyos helyzetekben bizonyos fajta gravitációs befogás, amiből egyesek - teljesen alaptalanul - más esetekre vonatkozóan is extrapolálják a lehetségességét!

Az előbbiek szellemében hozol egy rossz példát:
"Keringjen két naprendszer egymás tömegközéppontja körül, avagy a Galaxis tömegközéppontja körül (tök mindegy). Az egyik csillag körül két bolygó, a másik körül egy bolygó kering. Amikor a két csillag megközelíti egymást, a két bolygó közül az egyik átáll a másik csillag körüli pályára, ezáltal a másik csillag befogta ezt a bolygót! Persze a bolygó előtte is, utána is a Galaxis körül is kering, de most másik csillag körül fog keringeni."
Ez a fajta befogás a Naprendszer vonatkozásában azt jelenti, hogy a Nap nem egy magányos, éppen errefelé járó bolygót fog be tisztán gravitációs alapon, mert az egy másik, hatalmas tömegű égitesttel együtt érkezik (tulajdonképpen egy másik nappal). Hogy ilyen feltétellel létezhet gravitációs befogás, azt korábban sem vitattam. Csakhogy ez egy teljesen más eset, mint amiről a vita részemről folyik! Ugyanis a kérdés az, hogy a Naprendszer be tud-e fogni tisztán gravitációsan egy erre járó, korábban a Naprendszerhez nem kötött égitestet, nem pedig az, hogy a Nap plusz egy másik nap képesek-e bolygót cserélni.

Feltételezed a válaszomat ilyen formában:
"Ez nem lehetséges, vagy ha igen akkor csak olyan speciális kezdeti feltételek fellépése esetén, hogy az teljesen valószínűtlen a valóságban. Mutasson valaki valamilyen konkrét számolást!"
Az én válaszom azonban nem ez. Ha ugyanis volnának jelei annak, hogy valaha járt egy másik nap a mi Napunk közelében, akkor lenne értelme azon töprengeni, hogy vajon így jutottunk-e a bolygórendszerhez. Csakhogy ilyen jelek nincsenek! Ha ugyanis egy másik nap (vagy a gravitációs befogáshoz kellően hatalmas tömegű bolygó) keresztülhaladott volna a Naprendszeren, akkor a bolygók keringési síkja radikálisan és össze-vissza irányokban megváltozott volna! Vagyis nemcsak a Plutónak, hanem a többi bolygó keringési irányának is erősen zavartnak kellene lennie!
Olyan _esetleg_ előfordulhatott, hogy egy kb. bolygó méretű égitest elhaladt a Plutó közelében, aminek gravitációs hatására a Plutó pályája megváltozott, és még az sem teljesen kizárt, hogy a holdját attól a másik égitesttől kapta.

A programoddal kapcsolatban írod:
"Ahhoz ugyanis mellékeltem néhány mintafile-t, amik egyike éppen a fentemlített esetet mutatja be szépen." ... "három test esetére is alkothatsz kezdeti feltételeket, amikor a harmadik valóban hiperbola pályán közelít a kettősrendszerhez, mégis befogódik."
Mint már többször is hangsúlyoztam, ezek az esetek nem húzhatók rá a mi esetünkre! Arra az esetre próbálj megfelelő kiinduló feltételeket találni, hogy van egy nagy tömegű központi égitest (a Nap), kering továbbá körülötte néhány bolygó (Jupiter, Szaturnusz, stb.) nagyjából kör alakú pályán), és ezek képesek tisztán gravitációsan Nap körüli és nem túl elnyújtott ellipszis pályára kényszeríteni egy parabola, vagy hiperbola pályán érkező égitestet.

Írod:
"Velem sajnos nem tudtad elhitetni, hogy nem lehetséges pusztán gravitációsan befogás, mert a számítások egészen mást mutatnak."
Elhitetni senkivel sem akarok semmit. Mindenki azt hisz, amit akar. Viszont ha számításra kerül a sor, azt nem árt úgy elvégezni, hogy vonatkozzon is a problémára.

Folytatod:
"... a befogás akkor is tény maradna, csak a lefolyása lenne pontosabban ismert"
Nézetem szerint a befogás még akkor sem feltétlenül _tény_, ha a _lehetősége_ egyébként adott. Bár az igaz, hogy jelen esetben marad a lehetőségek vizsgálata.

(220)-as üzenetedben elismered, hogy előzőleg itt-ott zavarosan fogalmaztál. Továbbá mellékelsz egy képet, ami azt hivatott demonstrálni (érzésem szerint), hogy a kör és az ellipszis alakú pályán keringő égitestek között a gravitáció lassítani igyekszik a relatív sebességet. Ez persze csak akkor van így, amikor már távolodnak egymástól, hiszen a közeledési fázisban éppenhogy növekszik a viszonylagos sebesség! A rajz és a szöveg sajnos még mindig ellentmondásban van, hiszen ezt írod:
"Az 5-ös pontban már távolodnának egymástól az égitestek, de ekkor erősödik fel a vonzás, ami a körpályán mozgó égitesthez képest lassítani fogja a mozgását az ellipszispályán mozgónak."
A lassítás ugye akkor lehetséges, ha az ellipszis pályán mozgó test mozgása időben 5-4-3-2-1 irányú. Igen ám, de a körpályán mozgó test sebessége nagyobb, akkor pedig hogyan lehetséges, hogy (az ábrán számmal külön nem jelölt) találkozási ponttól kisebb utat tett meg? A probléma akkor is áll, ha a mozgás 1-2-3-4-5 irányú. Ugyanis ekkor a körpályán mozgó test gyorsabb is és előrébb is jár, szóval nem találkozhat az ellipszis pályán mozgóval a "találkozási" pontban.

A továbbiakban eltekintve a (szerintem) félrevezetőre sikeredett rajztól, a következő igaz: az ellipszis pályán keringő nap keringési ideje kisebb, mint a körpályán keringőé. Keringési idejének lehetséges minimuma: T2=T1*(0.5)3/2= kb. 0.353*T1. Az általa megtett út kisebb, mint a körpályán keringőé, az átlagos sebessége viszont csaknem ugyanakkora. Ez az átlag úgy jön ki, hogy amikor a gravitációs centrum közelében jár, akkor sokkal nagyobb, amikor viszont a centrumtól távol jár, sokkal kisebb. Ha éppen "úgy jön ki a lépés", hogy a kör és az ellipszis pályán keringő napok a rajzhoz hasonlóan megközelíthetik egymást, akkor a körpályán mozgó nap pillanatnyi sebessége meghaladja az elnyújtott ellipszis pályán haladóét. A megközelítés tehát úgy történhet meg, hogy előbb a gyorsabb égitest van hátul, aztán megelőzi a lassúbbat. Ez azt eredményezi, hogy kezdetben lassítja a lassúbb nap keringési sebességét a centrum körül, majd pedig (a "találkozást" követően) gyorsítani fogja (mintegy maga után húzva). (Ha a két nap nagyon megközelítené egymást, akkor mindkettőjük pályája lényegesen módosulhat, de persze csak úgy, ami megfelel a megmaradási törvényeknek.) Feltehetően ez annak a félreértésnek az alapja, amibe beleestél. Ugyanis a két nap egymásra vonatkozó gravitációs befogásának kérdése szempontjából azt kell figyelnünk, hogy a két nap egymáshoz viszonyított sebessége hogyan alakul a távolságuk függvényében! Márpedig ez úgy alakul, hogy amikor közelednek egymáshoz, akkor a közöttük ébredő egyre erősebb gravitációs mező hatására egyre inkább nő a sebességük egymáshoz képest! Mindez lényegében ugyanúgy zajlik, mintha nem is keringenének a Galaxis centruma körül. Hogy a 2 nap egymáshoz gravitációsan kötött-e, az tehát azon múlik, hogy aktuális távolságukban az aktuális sebességük meghaladja-e az aktuálisan érvényes szökési sebességet! De nem a Galaxis-ra vonatkozó, hanem az egymásra vonatkozó szökési sebességet!

[előzmény : Jon, 1999.11.27 17:34]

Jon válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-27 17:34:24   (222)
Szia Csaba

"A "behúzásos" elképzelés naivitás. A Nap sem képes csak úgy "behúzni" a bolygóit, mert bár húzza-húzza őket, de azok meg rendelkezvén bizonyos nagyságú impulzusmomentummal, és a közeledéskor szert tevén az éppen szükséges nagyságú járulékos kinetikus energiára, keringeni fognak."

Oke, nem vagyok tudos, de azert szerintem ha eleg kozel halad el a bolygokhoz akkor igenis modosithatja a palyajat (mivel ugye a gravitacios mezok kolcsonhatasa fugg nagyban a tavolsagtol is).

Nem?

Jon

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.26 11:20]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-27 15:24:59   (221)
Kedves Csaba!
Ez tényleg eléggé meggyőzően hangzik.
[előzmény : CsabA, 1999.11.26 15:08]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-26 15:08:14   (220)
Természetesen igazad van!

Nem 3.-ik hanem második törvénye. Az is igaz kissé zavarosan magyaráztam, ezért mellékelek egy képet:


Az azonos számokhoz azonos időpontok tartoznak. A középső gombóc a Galaxis közepén lévő feketelyuk. Az ellipszis mentén azért sűrűsödnek a távolságok, mert távolabb vagyunk a fókuszponttól. (U.i. a vezérsugár egyenlő idők alattt egyenlő területeket súrol.) Az 5-ös pontban már távolodnának egymástól az égitestek, de ekkor erősödik fel a vonzás, ami a körpályán mozgó égitesthez képest lassítani fogja a mozgását az ellipszispályán mozgónak. Lehet, hogy olyan szerencsésen találkoznak, hogy ekkor az adott helyen lévő szökési sebességnél lasabban fog mozogni. Ez így persze csak közelítés!!! Mivel a bolygópályák természetesen torzulni fognak a vonzás miatt, ezért hivatkoztam azért alább a részletesen modellezet setre.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.26 11:48]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-26 11:48:53   (219)
Kedves CsabA!

Írod:
"a megállapításod az volt, bármilyen test, ami nem a Nap körül keringett, így nen volt a Naprendszer része, az a szökési sebességnél gyorsabban közelítheti csag meg a Napot. Erre hoztam egy ellenpéldát. Persze írhattam volna a helyes 220 és a bejövő csillag 200 km/s-os sebességét, akkor is 20 km/s a különbség."
Amikor azt vizsgáljuk, hogy a Naphoz mi fog befogódni, akkor a Naphoz mért tényleges sebességet kell viszonyítani a Nap adott távolságában érvényes szökési sebességhez. A 20 km/s sebesség kb. a Jupiter távolságában felelne meg a Napra vonatkozó szökési sebességnek. Ha tehát a másik Nap ennél távolabb van, akkor eleve nincs kötve, ha pedig közelebb jönne, akkor a sebessége meg fog nőni - éppen a későbbi eltávolodáshoz szükséges mértékben.

Folytatod:
"mivel azonban a Nap, mint gyorsabb csillag hátulról fog jönni az ellipszispályán keringőhöz képest, még lassítani is fogja, azáltal, hogy magafelé húzza! "
Mintha elfelejtkeznél arról, hogy az egymáshoz viszonyított sebességet kell figyelni!

Folytatod:
"A másik csillagnak pedig éppen azért kisebb a pályája legtávolabbi pontján a sebessége, mert nem körpályán mozog, mint a Nap. Ez, ha ismernéd Kepler 3.-ik törvényét és Newton törvényeit, minden számolás nélkül nyilvánvaló lenne."
Ez igen durva megállapítás, de most sajnos le kell mennem a városba, úgyhogy folytatást később.

[előzmény : CsabA, 1999.11.26 11:24]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-26 11:25:58   (218)
Mielőtt valaki félreértené az előző üzenetem egy részét, az "Ezért ha találkoznak" kifejezés csupán arra utal, hogy ugyanolyan R távolságra kerülnek a vonzócentrumtól.
[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.26 11:20]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-26 11:24:03   (217)
Kedves DcsabaS!

Nem igen tudok mit kezdeni a kekeckedéseddel, a megállapításod az volt, bármilyen test, ami nem a Nap körül keringett, így nen volt a Naprendszer része, az a szökési sebességnél gyorsabban közelítheti csag meg a Napot. Erre hoztam egy ellenpéldát. Persze írhattam volna a helyes 220 és a bejövő csillag 200 km/s-os sebességét, akkor is 20 km/s a különbség. Másrészt az égitestek persze hogy vonzani fogják egymást, mivel azonban a Nap, mint gyorsabb csillag hátulról fog jönni az ellipszispályán keringőhöz képest, még lassítani is fogja, azáltal, hogy magafelé húzza! A másik csillagnak pedig éppen azért kisebb a pályája legtávolabbi pontján a sebessége, mert nem körpályán mozog, mint a Nap. Ez, ha ismernéd Kepler 3.-ik törvényét és Newton törvényeit, minden számolás nélkül nyilvánvaló lenne.

Azzal sem tudok mit kezdeni, hogy most ez a csillag kötve van a Tejúthoz, erről eddig szó se volt, de nekünk így könnyű okoskodni. Hát nem tudom te honnan jelentkezel be az Indexre, Én innen a Tejutról. Igen különös lenne, ha a Naprendszer egy Tejúton kívüli égitestettel találkozna, mivel gyakorlatilag mindegyik égitest ami csak megfigyelhető a környezetünkben, az a galaxisunk része is.

Azt már régebben írtam, azért még hiheted, hogy mégse lehet csak gravitációs úton befogás, annak ellenére, hogy ezt már számolással is igazolta Gauss. Persze neki sem muszály hinni, de a csillagászok se olyan hiszékenyek, modern számítási módszerekkel, szuperkompjuterek segítségével is kiszámolták, még úgy is, hogy figyelembe vették a relativisztikus hatásokat. Ha nem hiszd, az a te bajod, de ezt is már írtam.

Ennek ellenére ám legyen. Egy újabb eset: Keringjen két naprendszer egymás tömegközéppontja körül, avagy a Galaxis tömegközéppontja körül (tök mindegy). Az egyik csillag körül két bolygó, a másik körül egy bolygó kering. Amikor a két csillag megközelíti egymást, a két bolygó közül az egyik átáll a másik csillag körüli pályára, ezáltal a másik csillag befogta ezt a bolygót! Persze a bolygó előtte is, utána is a Galaxis körül is kering, de most másik csillag körül fog keringeni.

Szerinted ez lehetséges, mert ha igen ,akkor bizony lehetséges bolygóbefogás. Azért én ideírom a valószínű válaszod:

"Ez nem lehetséges, vagy ha igen akkor csak olyan speciális kezdeti feltételek fellépése esetén, hogy az teljesen valószínűtlen a valóságban. Mutasson valaki valamilyen konkrét számolást!"

Ha nem ez a véleményed, akkor nem volt igazad, ha viszont ez, akkor a konkrét számolást megtalálod az általam már sok-sok hozzászólással ezelőtt felrakot programomban. Ahhoz ugyanis mellékeltem néhány mintafile-t, amik egyike éppen a fentemlített esetet mutatja be szépen. A kezdeti értékek sem valami speciálisak, mindössze öt perc alatt megalkottam, és nem is túl pontosak. Viszonylag tág határok közt módosíthatod azokat, akkor is megtörténik a befogás. Azt is mondtam már, hogy három test esetére is alkothatsz kezdeti feltételeket, amikor a harmadik valóban hiperbola pályán közelít a kettősrendszerhez, mégis befogódik. Elismerem ez nehezebb, ilyenkor jóval kisebb a valószínüség, de mint írtam ilyet már Gauss is számolt.

Velem sajnos nem tudtad elhitetni, hogy nem lehetséges pusztán gravitációsan befogás, mert a számítások egészen mást mutatnak. Abban persze igazad van, hogy a számítások vagy a programom csak közelítés, de ha más dolgokat is figyelembe vennék, például a bolygók kiterjedését, a relativisztikus effektusokat stb., akkor sem kapnánk lényegesen más eredményt, a befogás akkor is tény maradna, csak a lefolyása lenne pontosabban ismert.

Azt persze nem hiszem, de ezt is írtam, hogy a 1x.-edik bolygót így fogta volna be a Nap.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.25 17:18]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-26 11:20:51   (216)
Kedves Sysygy!

Írtam:
"megközelítik egymást (vagy egyenesen ütköznek is). Természetesen az egymáshoz viszonyított sebességük nagyjából meg fog egyezni az első égitest pályasebességével,"
Mire kérdezed:
"Ez biztos?"
Igen, biztos. Ugyanis amikor egy erősen elnyújtott pályán keringő égitest pályájának legtávolabbi pontján jár, akkor a sebessége minimális. A sugárirányú összetevője azért nulla, mert egyébként vagy kifelé, vagy befelé menne, az érintő irányú pedig azért minimális, mert egyébként a második égitest nem egy hosszú ellipszis mentén "pottyanna" a gravitációs vonzócentrum felé, hanem rendesen megkerülné (úgy, mint az első). Vagyis amikor az első és a második égitest is R távolságban van a vonzócentrumtól, akkor az első égitest megy a szokásos sebességével, a második meg szinte áll. Ezért ha találkoznak, akkor "az egymáshoz viszonyított sebességük nagyjából meg fog egyezni az első égitest pályasebességével".

Írod:
"... Az lehet, de a Naprendszer szempontjábol ez is külső bolygó és ha így befogja a bolygót akkor már a sajátja, és a topic pont erről szól. (ráadásul gravitációs úton) "
Na akkor egy kissé részletezem a 209-es üzenetem végét. Ugye a feltevés szerint a Galaxis, mint vonzócentrum körül kering 2 nap. Egyszer a miénk, és egy hipotetikus másik, amelyik erősen elnyújtott pályájának legtávolabbi részén megközelíti a mi Napunkat. A fentebb megbeszéltek szerint sebességeik különbsége gyakorlatilag meg fog egyezni a Nap keringési sebességével, ami 220 km/s körül van. Ekkor még a 2 nap közötti gravitációs kölcsönhatást nem vettük figyelembe, vagyis a napoknak elég messze kell lennük egymástól ahhoz, hogy a 220 km/s igaz legyen. Ha a két nap megközelíti egymást, akkor a relatív sebességük még tovább nő, hiszen az egymás közötti gravitációjuk gyorsítja őket! Gravitációs befogás tehát egyáltalán nem lehetséges.
Hogy a gravitációs befogáshoz alkalmasabbnak látszó esetet tételezzek fel, vegyünk 2 napot, mindkettő nagyjából körpályán, hasonló sebességgel és pályasugárral, egymáshoz lassan közeledve. Itt is igaz, hogy amint közeledik egymáshoz a 2 nap, gyorsulni is fognak, vagyis megnő az egymáshoz viszonyított sebességük. Mégpedig úgy, hogy hacsak nem ütköznek egymással, akkor újra el is fognak tudni távolodni. A pályájuk alakja és iránya ugyan megváltozik, de nem fogják meg egymást. Ahogy a Nap (mint vonzócentrum) körül keringő bolygók esetében is látjuk.

**********
Kedves Jon!

A "behúzásos" elképzelés naivitás. A Nap sem képes csak úgy "behúzni" a bolygóit, mert bár húzza-húzza őket, de azok meg rendelkezvén bizonyos nagyságú impulzusmomentummal, és a közeledéskor szert tevén az éppen szükséges nagyságú járulékos kinetikus energiára, keringeni fognak.

[előzmény : Sysygy, 1999.11.26 09:27]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-26 10:35:57   (215)
Kedves Lefty!

Megnéztem a "hajigálós" cikket, ami persze jócskán tálal tényként különféle feltevéseket. (Elég jellemző az ismeretterjesztő cikkekre.)

Szerencsére, aki a sorok között is tud olvasni, az ezért felfigyelhet egy-két dologra:
A rövid periódusidejű üstökösök eredetéről írják (S. T.):
"... amíg a számítógépes szimulációk meg nem mutatták, hogy a nagybolygók nem nagyon képesek az Oort-felhőből származó hosszú periódusú üstökösök befogására és rövid periódusú üstökösökké alakítására."
Ebből pl. kiderül, hogy korábban úgy hitték, az ilyesmi lehetséges, sőt mi több, meglehetősen gyakori. Amikor a számítógépes szimulációk kimutatták ennek roppant valószínűtlenségét, elkezdték keresni a rövid periódusidejű üstökösök közelebbi forrását, amit aztán az utóbbi években meg is talátak (a Kuiper-öv képében).

De hogy az okulás csak részleges volt, meglátszik onnan, hogy újra csak felteszik, hogy a bolygók képesek, mostmár legalább a Kuiper-övből, kiragadni egyébként nagyon távoli objektumokat és üstökössé alakítani azokat:
"Ráadásul most már azt is elég jól értik, hogy milyen mechanizmus segítségével kerülnek objektumok a Kuiper-övből a Naprendszer belsejébe. Számítógépes szimulációk megmutatták, hogy a Neptunusz lassan-lassan lekoptatja a Kuiper-öv belső szélét (amely 40 CSE-nyire van a Naptól), ezáltal üstökösöket küld a Naprendszer belsejébe."
Az "elég jól értik" kitétel jelentése valójában persze éppen az, hogy "nem elég jól értik". Minthogy a Neptunusz és a Kuiper-öv belső széle között van vagy 10 CSE távolság, a Neptunusz részéről tényleg csak gravitációs hatással lehet számolni. Igen ám, de ha ez egy működő dolog lenne, akkor pláne működnie kellene mondjuk a Jupiter esetében, amelynek vagy 20-szor akkora a tömege, és vagy 5-ször közelebb van a Mars és a Jupiter közötti kisbolygó övezethez!

Érdekes felfigyelni a következő hiányos felsorolásra:
"Ezek aztán lassan elkopnak, vagy belecsapódnak a Napba, netán egy másik bolygóba, avagy a különböző gravitációs hatások következtében kilökődnek a csillagközi térbe."
A felsorolás azért hiányos, mert hiányzik belőle a "befogás". Márpedig a gravitációs kilökés és befogás komplementer folyamatok lennének, vagyis ha az egyik végbemehet, akkor végbemehet a másik is. Másszóval, ha pl. a Neptunusz önerőből ki tud lökni egy 10 CSE távolságra lévő objektumot a Kuiper-övből, akkor igen csak csodálni való, hogy amikor az végre megérkezik az óriásbolygók közelébe, vajon miért nem tud befogódni? (A magyarázat persze az, hogy dacára a viszonylag sok üstökösnek, ilyen folyamathoz még csak hasonlót sem észleltek, és valószínűleg ezért is nem merték említeni a lehetőségek között.)

A kavarás netovábbja a következő szöveg:
"Ezek a Kuiper-övből megszökött objektumok a nagybolygók pályáit sértő pályákon mozognak, így sorsuk meg van pecsételve. Hét jelenleg ismert tagja közül a már 1977-ben felfedezett Chiron a legkülönösebb, mivel üstökösökhöz hasonló aktivitása van. A Kentaurokat a nagybolygók rángatták ki a Kuiper-övből, s jelenleg "labdáznak" velük. Valószínű, hogy kipenderítik őket a Naprendszerből, de az is lehet, hogy holdjukká fognak be néhányat."
1.) Kuiper-övből sem szöknek meg maguktól az objektumok.
2.) Semmi sem bizonyítja, hogy a nagybolygók bármit is kirángathattak volna egy több mint 10 CSE távolságra levő helyről.
3.) A valamely bolygó pályáját sértő kisebb objektumokra leselkedő reális veszély az, hogy becsapódnak a bolygóba (ilyen értelemben pecsételődhet meg sorsuk).

Mielőtt valaki félreértene, egyáltalán nem állítom, hogy az Oort-felhőből, vagy a Kuiper-övből ne származhatnának később üstökössé váló objektumok. Származhatnak, sőt, valószínűleg alapvetően ezekről a helyekről származnak. Állítom viszont, hogy sem az egyik, sem a másik helyről nem önmaguktól indulnak befelé a leendő üstökösök, és hogy nem is a Naprendszer bolygói (vagy a Nap) húzza be őket. Drasztikus hatás csak olyankor lehetséges, amikor az égitestek pályái lényegében keresztezik egymást. Ezért úgy vélem, hogy ha egy külsőbb részről nagy hirtelen megindul valami befelé, akkor ennek vélhetően valamilyen ütközés, vagy a potenciális üstökösök között járó viszonylag nagy tömegű égitest gravitációs hatása lehet a felelős. Ugyanakkor, ha a továbbiakban már csak gravitációs effektusokkal kell számolnunk, akkor az üstökös nem fogódhat be a Naprendszer belső részeiben (ahogy azt már többször is leírtam), hanem újra eltávolodik legalább addig a távolságik, ahol egykoron ütközött, vagy pályáját gravitációsan megbolygatta valami. Ez egyúttal azt is jelenti, hogy újra lehetségessé válhat az ütközés is és a más bolygó általi "megbolydulás" is.
Ha tehát feltételezünk egy kisbolygó övezeten (akár rendszeresen) keresztülhaladó viszonylag nagyobb tömegű égitestet, az részben az ütközések révén magába gyűjt egyes kisbolygókat, részben pedig a közeli (de nem ütköző) kisbolygók pályájának irányát annyira megváltoztathatja, hogy azok a Naprendszer belső területei felé is indulhatnak. Gravitációs befogás tehát nincs (vagy legalábbis baromira nem jellemző), gravitációs "beirányitás" viszont lehet. A Naprendszer fiatalabb korában (amikor még a bolygók nagyban gyűjtötték anyagukat) lehettek jellemzők az ilyen folyamatok. Lehetséges, hogy a Naprendszer külső részein csak mindez késik (ott ugyanis minden lassúbb), de az is lehet, hogy volt már ott egyszer egy bolygó, csak éppen egy kozmikus ütközésben szétesett, egyes darabjai meg most próbálnak újra egymásra találni.

[előzmény : Lefty, 1999.11.25 00:35]

Jon válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-26 10:09:36   (214)
hi

Az utkozes VS befogas csatahoz: az en olvasmanyaim szerint eloszor volt a befogas, es utana egy utkozes. Vagyis az oriasbolygok behuztak a belso ivekre ahol utkozott a fold osevel (az is oriasbolygo volt).

Jon


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-26 09:27:25   (213)
Kedves DcsabaS_! (209)

"Nem szoktam butaságokat írnni, amire előbb-utóbb (remélhetőleg) Te is rájössz (:-)))!"
WOW! Ez aztán a magabiztosság.

"megközelítik egymást (vagy egyenesen ütköznek is). Természetesen az egymáshoz viszonyított sebességük nagyjából meg fog egyezni az első égitest pályasebességével,"
Ez biztos?

"Mindennek azonban vajmi kevés köze van az én korábbi
állításomhoz ("Amikor...)"
Az lehet, de a Naprendszer szempontjábol ez is külső bolygó és ha így befogja a bolygót akkor már a sajátja, és a topic pont erről szól. (ráadásul gravitációs úton)

Tényleg, ti hogy deifiniálnátok a külső bolygó fogalmát (mert úgy látszik, itt kezdődnek az egyetnemértések)?

Kedves Lefty!

Kire gondoltál, rád vagy rám? (ami a későt illeti) :-)) Amúgy kösz a kiigazítást.


Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 21:49:45   (212)
Kedves Sysygy!
Tényleg nagyon késő lehetett már,de köszönöm,hogy elmagyaráztad.Egyébbként ez fordítva is megállja a helyét az alábbiak szerint:A befogás és a hajigálás ellenkező folyamatok.
Próbáltam valami okosat írni én is,de látom nem sikerült.
Azért alább a hajigálásról is volt már szó néhányszor.
[előzmény : Sysygy, 1999.11.25 03:28]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 18:42:36   (211)
Kedves palocz!

Köszi az infót (:-)))! Természetesen önmagában az, hogy "azt írja az ASTRONOMY", még nem bizonyíték, de ha tényleg találtak az egykori ütközés törmelékeinek tűnő, vagyis anyagukban és pályájukat tekintve a Plutóhoz rokonítható kisebb égitesteket, az bizony már sokat nyom a latban (:-))).

Sajnos az pontosan nem dönthető el, hogy a Plutó eredetileg a Naprendszerhez tartozott-e és csak az ütközés jócskán megtépázta a pályáját, vagy éppen fordítva, a Plutó pont az az égitest, ami valaha a Naprendszeren kívülről érkezett, és telibe talált egy itteni bolygót, majd mindkettőjük anyaga részben szétszóródott. Ugyanis egy ilyen ütközés során az égitestek anyaga nyilván részben keveredik. Tovább komplikálja a képet, hogy az égitestek kémiai összetétele a sugár függvényében változó, hiszen a nagyobb fajsúlyú anyagok inkább középen, a könnyebbek meg inkább a felszín közelében helyezkednek el. Amikor pedig az ütközésben szétesik a bolygó, nem feltétlenül jut minden részéhez azonos arányban a "bele" és a "héja". Egyesek feltételezik, hogy egy olyan kicsiny bolygónál, mint pl. a Plutó (és a holdja), nem valószínű az anyagok fajsúly szerinti szétválása. Ez azonban nem igaz. Hiszen a bolygók jellemző gömb alakját is a gravitáció okozza, ha pedig egy bolygó fejlődésének valamely fázisában volt annyira képlékeny, hogy fel tudta venni a gömb alakot, akkor az anyagok fajsúly szerinti részleges elkülönülésének is be kellett következnie!
Ha figyelembe vesszük, hogy a Plutó és "csatolt részei" eredő impulzusmomentuma ma nagyjából ellentétes irányú, mint amit egy "szűz" (azaz érintetlen (:-))) ) A.) naprendszerbeli bolygótól elvárunk, akkor feltehető, hogy a Plutó anyagának nagyobb részét inkább az egykori idegen eredetű B.) égitest adja. Ez azonban elég bizonytalan feltevés, ugyanis az idegen eredetű B.) égitest sebessége legalább vagy másfélszer akkora lehetett, mint az A.)-é (hiszen a Naprendszeren kívülről érkezett), ezért ha a tömege pont ugyanakkora is volt, már akkor is előállhatott a lényegében fordított eredő keringési irány.

Ha az ütközés lehetőségét figyelmen kívül hagyjuk, és csakis gravitációsan kívánjuk magyarázni a Plutó "pálfordulását", akkor jó nagy tömegű, és a Plutó pályájához egykoron igen közel elhaladó égitestet kell feltételeznünk. Hiszen pl. a sokezerszeres tömegű Neptunuszhoz is rendszeresen viszonylag közel kerül a Plutó, és annak még mindig nincs ilyen nagyságrendű hatása.

[előzmény : palozc, 1999.11.25 17:37]

palozc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 17:37:57   (210)
DcsabaS_,
A Pluto esete. Az " ASTRONOMY" novemberi számában a "kozmikus carambol" valoszinüségét tárgyalja. A cikk kivonatosan, ( angolul gondolom a topicon majdnem mindenki olvas e nyelven;
PLUTO FRAGMENTS MAY BE COLLISION RELICS
Like investigators examining highway wreckage to reconstruct an accident,planetary astronomers at the Southwest Research Institute think they have found the rubble produced during an ancient collision.This involved Pluto and an another object. The researcher- Alan Stern, Robin Canup, and Daniel Durda believe a collosion gave rise to Charon, Pluto's large moon, as well as to a swarm of icy fragments now orbiting as a "family" in the Kupier Belt, a forzen realm of comet-like objects orbiting the sun beyond Neptune.... they ( Stern abd Co.) identified a collection of objects with orbits similar to that of Pluto's. The objects also have colors and surface composition similar to Pluto's....
Gondolom ez is bizonyiték szaporodás lenne a magyarázathoz hogy miért a Pluto pályasikja eltérö ill. forditott irányba kering. Lehetséges ezt( a karambolt illetöleg)a pálya forditást a Pluto " naprendszerbefogása" tehát " kivülröli" érkezést értelmezni vagy egy másik égitest "utazása" a naprendszeren keresztül okozta vóna a helyzet kialakulását?
[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.23 22:18]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 17:18:53   (209)
Kedves CsabA!

Nem szoktam butaságokat írnni, amire előbb-utóbb (remélhetőleg) Te is rájössz (:-)))!

Félreértések elkerülése végett, ha kettőnél több égitesttel számolunk, akkor mindig pontosan meg kell mondani, hogy melyik égitestre vonatkozó szökési sebességre gondolunk, milyen pozícióban és milyen irányban mérve! A Te szöveged sajnos egyáltalán nem megfelelő ebből a szempontból (:-(((, lásd:
"Képzeld el, két csillag kering a Galaxis középpontja körül. Az egyik a Nap. Ez Kb. körpályán mozog 60 km/s sebeséggel. A Nap körül a szökési sebesség 30 km/s...."
Nem is tudom hogyan értelmezzem. Ugyanis a Nap (ismereteim szerint) kb. 220 km/s sebességgel kering a Galaxis magja körül, nagyjából kör alakú pályán, mintegy 8500 pc távolságra a centrumtól. A Napnak a szökési sebessége e centrumtól valamivel nagyobb lehet, mint a 220 km/s "négyzetgyök 2"-szerese (ugyanis a Nap pályáján kívül helyezkedik el a legyőzendő gravitációjú tömegnek egy része, amit viszont belülről nem nagyon észlel a Nap).

Ha a Föld keringési sebességét nézem a Nap körül, az nagyjából 30 km/s, viszont a Napra vonatkozó szökési sebessége 42.2 km/s. Vagyis ha a Földnek a jelen pozíciójában pl. 43 km/s lenne a sebessége, azzal feltétlenül elhagyná a Naprendszert, hacsak nem ütközne bele valamibe (tehát kell a megfelelő iránya is).
Természetesen az, hogy a Föld a jelen poziciójából a Naphoz mért 43 km/s sebességgel elhagyná a Naprendszert, még nem jelenti azt, hogy elhagyná a Galaxist is. Hiszen ahogy az előbb írtam, a Galaxisra vonatkozó szökési sebesség a Naprendszer helyén legalább 311 km/s körül mozoghat.

A fenti számok tükrében egyszerűen érthetetlen, hogy miféle 60 km/s-os keringési, és 30 km/s-os szökési sebességről írsz. Ezért a továbbiakban a számoktól elvonatkoztatva próbálom meg értelmezni soraidat.

Felteszel 2 égitestet egy gravitációs vonzócentrum körül. Az első nagyjából kör, a második pedig elnyúlt ellipszis alakú pályán kering a centrum körül, mégpedig úgy, hogy az ellipszis hossza nagyjából megegyezik az első égitest körpályájának a sugarával (R). Ilyen feltételek mellett elképzelhető, hogy időnként nagyon megközelítik egymást (vagy egyenesen ütköznek is). Természetesen az egymáshoz viszonyított sebességük nagyjából meg fog egyezni az első égitest pályasebességével, ami pedig az R távolságban érvényes szökési sebességnek kb. a "négyzetgyök 2"-ed része. Mindennek azonban vajmi kevés köze van az én korábbi állításomhoz (miszerint: "Amikor egy bolygó kívülről érkezik, a sebessége mindig meghaladja (hacsak egy kevéssel is) a szökési sebességet."), ugyanis itt mindkét égitest eleve kötve van a gravitációs centrumhoz.

[előzmény : CsabA, 1999.11.25 15:24]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 15:41:11   (208)
Íme az ellenpélda.
[előzmény : CsabA, 1999.11.25 15:24]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 15:24:17   (207)
Kedves DcsabaS!

Bizony nagy butaságot írtál:

"Amikor egy bolygó kívülről érkezik, a sebessége mindig meghaladja (hacsak egy kevéssel is) a szökési sebességet."

Képzeld el, két csillag kering a Galaxis középpontja körül. Az egyik a Nap. Ez Kb. körpályán mozog 60 km/s sebeséggel. A Nap körül a szökési sebesség 30 km/s. Ekkor talakozik a Nap a másik csillaggal, ami a Galaxis közepe körül jól elnyújtott ellipszispályán mozog. Ennek legtávolabi pontján - amikor sebessége 40 km/s - találkozik a Nappal. Ha ugyanabba az irányba kringenek, akkor ez a csillag mindössze 20 km/s-mal fog mozogni a Naphoz képest, ami ugye jóval kisebb (2/3-a) a Napkörüli szökési sebességnek >:))))

Na persze te bolygóról beszéltél, de a csillagom lehet akár egy magányos, elszabadult bolygó is.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.25 14:08]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 14:08:22   (206)
Kedves 6Boci!

Írod:
"Ekkor abban az esetben ha a mi naprendszerunk gravitacios vonzasa nagyobb mint amekkora a kibocsajtoe volt, az adott bolygo a mi naprendszerunk fogja marad."
Ez egyszerűen nem igaz. Mégpedig annyira nem igaz, hogy hirtelenjében nem is tudom hol kezdjem a magyarázatot (ugyanis rohannom kell ebédelni...).

Folytatod:
"... a kozelito bolygo nem elipszis palyan jon be a naprendszerbe, csak a gravitacios vonzas hatasara valik azza a palyaja."
Ha a bolygó sebessége nagyobb a szökési sebességnél, akkor NEM válik a pályája ellipszissé (helyette inkább parabola, hiperbola). Ha viszont a pályája ellipszis, akkor meg szügségképpen kisebb a sebessége, mint a szökési sebesség. Amikor egy bolygó kívülről érkezik, a sebessége mindig meghaladja (hacsak egy kevéssel is) a szökési sebességet.

Feltételezed:
"de a kifele megtett palyagorbeje hosszabb mint a befele meno."
Miért lenne?!? Képzeld el, hogy amikor a befogandó égitest a legközelebb van a gravitációs centrumhoz, akkor pályasebessége éppen merőleges a sugárra. Innen szimmetria okokból mindegy, hogy időben előre, vagy visszafelé nézed az eseményeket. Vagyis a távozás útjának is szimmetrikusnak kell lennie a közeledés útjához, vagyis a két út között nem lehet különbség. (Figyelni kell a vonatkoztatási rendszer megválasztására.)

Folytatod:
"Igy ha nem rendelkezett elegendo energiaval a melyedesbe lepeskor akkor nem is lesz kepes elhagyni azt, es az energiaszintjenek megfelelo magassagban palyara all a mellyedes kozeppontja korul."
A befogandó égitest kinetikus energiája már eleve is meghaladta a potenciális energiát (hiszen nem volt kötve a Naphoz). Amikor közeledik, akkor a gravitációs potenciális energia még tovább növeli a kinetikus energiáját. Ez a kinetikus energia aztán rendkívül jó hatásfokkal visszaalakul gravitációs potenciális energiává, amikor a befogni kívánt égitest távozóban van. A végén pedig még megmarad az a töblet kinetikus energiája, amivel eredetileg is rendelkezett.

**********
Kedves Sysygy, látom már megelőztél (:-)))!

**********
Kedves Duda!

Lásd ebéd után (:-)))!

[előzmény : 6Boci, 1999.11.24 14:19]

Eureka válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 12:57:35   (205)
Mindenkit üdvözlök,remek a téma, gratulálok!
Most olvastam a 23-i lapokat is. CsaBa kérlek az ár-apály jelenségnél nem szabad elfelejtkezni a tömegközéppont megmaradásáról. Minden árral szemben a Föld másik oldalán szintén ár van. Ha tehát a jelenség mértéke , intenzitása nő, akkor nem lehet nem számolni a következményekkel. Bocs a megjegyzésért! Még talán annyit, hogy a gravitáció hatása /szabad tengely esetén/ más merev testre, és más deformálható testre.

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 03:28:43   (204)
Kedves Lefty!
A hajigálás és a befogás ellenkező folyamatok. De asszem elveszem DcsabaS_ kenyerét, majd megint előjön a de lehet-e pusztán gravitációs úton befogni témával. Bocs DcsabaS_, de ez kijött belőlem, való igaz, ez van legközelebb a topic nyitó témájához, amit bőszen védelmezel is :-)
Kár, hogy még nem akadt, aki hozott volna ellenpéldát. :-P

Na már megint késő van, és én hülyeségeket beszélek, mint a nyuszika a viccben.
Sziasztok
Sysygy

[előzmény : Lefty, 1999.11.25 00:35]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-25 00:35:17   (203)
http://www.origo.hu/tudomany/real/991119anaprendszer.html
Itt azt írják hogy a Neptunusz pusztán gravitációs erővel csak úgy hajigálja a Kuiper-objektumokat.

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 22:42:09   (202)
Szervusz Földi (alias Boci)!

Én is a Műegyetemre járok.
Nem lekezelésnek szántam azt a megjegyzést, hanem őszintén reméltem. És ezek szerint nem minden ok nélkül. Örülök, hogy most már eszedbe jutott.

További kellemes időtöltést az egyetemen.
Sysygy

[előzmény : 6Boci, 1999.11.24 21:27]

Duda válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 21:56:13   (201)
Nem er, szinte ugyanezt mar egyszer mondtam en is!

Amugy a 'terepasztal' nem statikus, mivel a bolygok forognak a nap korul (ha valaki meg eddig nem tudta :) igy van egy potencial volgy ami forog a nap korul a bolygoival egyutt.

Legyen 1 nagy bolygo. Ha egy kis bolygo belekerul ebbe a volgybe kivulrol valami hasonlo sebesseggel, mint ahogy maga a volgy mozog, akkor SZVSZ 'befogodik'. A baj csak az, hogy ez egy metastabil allapot...

DcsabaS ez mar meleg?

[előzmény : 6Boci, 1999.11.24 14:19]

6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 21:27:32   (200)
Kedves SySygy!

Koszonom valaszod, es valoban elfeledkeztem, hogy a gravitacios eroter konzervativ.De azert nem kene ilyen lekezeloen irnod, hogy:
'remélem, ez még neked is ismerős'
Mert kepzeld , hogy ismeros.Ennel lenyegesen bonyolultabb szamitasokat vegzek a Muszaki Egyetemen, kezdve az egyszeru terfogati integraloktol a kulonbozo fajta dif. egyenletekig.

udv:Boci

[előzmény : Sysygy, 1999.11.24 15:25]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 18:27:51   (199)
Nekem úgy tűnik nem lesz teljes az együttállás, legalábbis a Földről nézve.
[előzmény : Sysygy, 1999.11.23 19:13]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 15:30:52   (198)
Kedves CsabA!

Látod, így már mindjárt más. :-)))
Azt én se vártam, hogy térfogati integrálokkal terheld a topicot, de nem is utaltál rá, ezt hiányoltam. Így viszont már teljes a kép, köszönöm szépen. (És megnyugodtam ami az eredményt illeti)

[előzmény : CsabA, 1999.11.24 11:19]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 15:25:59   (197)
Kedves Boci!
Engedd meg, hogy DcsabaS_ helyett én válaszoljak. A gravitációs erőtér konzervatív. A konzervatív terekre pedig ez jellemző: olyan erőtér, amiben az erő által végzett - az erőtérbeli helyzet megváltoztatására fordított - munka független a munkavégzés során befutott pályától, úttól és kizárólag a kezdeti és véghelyzet függvénye. A gravitációs erőtér pedig ilyen. Ez van.
Sőt, csak konzervatív erőterekre definiálható potenciális energia (E pot = mgh, remélem, ez még neked is ismerős). Ez a potenciális energia alakul át mozgásivá, miközben egyre közelebb kerül a bolygó a Naphoz, majd mire visszatér ugyanakkora távolságra a Naptól, ugyanennyit veszit is és nem többet, azaz az eredeti mozgási energiájával fog rendelkezni, és ennek megfelelő sebességgel, és amint már azt DcsabaS_ is mondta, ha ez nagyobb, mint az azon a ponton érvényes szökési sebesség, akkor megy is tovább, mégegyszer nemigen látjuk az adott bolygót (persze csak ha valami nem ütközik vele, és nem fordítja megint erre az útját).

Remélem sikerült kielégítő választ adnom.
Sysygy

[előzmény : 6Boci, 1999.11.24 14:19]

6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 14:19:03   (196)
Hali!

Na, akkor szorosan a temanal maradva, szerintem igenis elofordulhat a pusztan gravitacios befogas megpedig a kovetkezok miatt:
Altalaban a bolygok nagyreszt napredszerekkel egyutt alakulnak ki, es igen valoszinutlen, hogy a naprendszerek kozotti terben magatol kialakuljon egy bolygo.Igy nem tevedunk nagyot ha feltetelezzuk, hogy a befogni kivant bolygo egy masik naprendszerbol vandorolt el utkozes hatasara.Tetelezzuk fel, hogy eme bolygo eppen csak annyi mozgasi energia tobblettel rendelkezet, hogy az adott naprendszert elhagyja es a haladasi iranya a mi naprendszerunk fele mutat.Ekkor abban az esetben ha a mi naprendszerunk gravitacios vonzasa nagyobb mint amekkora a kibocsajtoe volt, az adott bolygo a mi naprendszerunk fogja marad.

Idezet DcsabaS_ tol:
'Ezért is maradnak meg a pályájukon. És ezért is nem fog az ellipszis
alakú pálya magától kevésbé lapossá válni, bármennyit is várjunk.'

Ez igaz, viszont a kozelito bolygo nem elipszis palyan jon be a naprendszerbe, csak a gravitacios vonzas hatasara valik azza a palyaja.Ez a legkonyebben ugy kepzelheto el, mint amikor egy sik terepen elguritott golyo belekerul egy szabalyos(nem kocka:)) alaku melyedesbe a surlodas elhanyagolasaval.Amig a melyedesben lefele halad a golyo addig gyorsul amig kifele addig lassul, de a kifele megtett palyagorbeje hosszabb mint a befele meno.Igy ha nem rendelkezett elegendo energiaval a melyedesbe lepeskor akkor nem is lesz kepes elhagyni azt, es az energiaszintjenek megfelelo magassagban palyara all a mellyedes kozeppontja korul.

udv :Boci
u.i.:varom eme elmeletet megdonto valaszod Csaba:)


Eureka válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 13:09:44   (195)
Most olvastam bele az "Egely"-féle gömbvillám elméletbe, ami a +1 dimenzió "bevezetésével" ad magyarázatot a jelenségre. Ami persze ostobaság, mint ahogy páran jelezték is, mert az áthaladás során a mozgás pályája meghatározott lenne, amit azonban a megfigyelések egyértelmüen cáfolnak. A népi kifejezés a "matató" villám a teljes szabálytalan mozgást jelzi.Az általam olvasott régi leirások az Egely elméletnek teljesen ellentmondanak.

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 11:19:07   (194)
Kedves Sysygy!

Teljesen igazad van! Valóban nem jogos, hogy mindkét pontban a tejes tömeget figyelembe vettem az ár-apály erők számolásakor, de írtam ez csak egy első közelítés, és a köbös összefüggés eredetének illusztrálása miatt adtam. A pontos érték számításához mind a két bolygó gömbalakját, sűrűségét stb. figyelembe kell venni. Ekkor szép térfogati integrálokat kell felírni és megoldani, de ezzel nem terheltem a t. asztaltársakat. Azt is írtam, ez a Hold/Nap erőarányt eltolja, u.i. a Hold esetén kb másfélszeres szorzót, míg a Nap esetén egy kétszeres osztót kapunk. Ha még a gömbalaktól való eltérést és a forgást is figyelembe vesszük, akkor még kapunk korrekciót, ami már lényegesen kisebb, mint az előzőek, de a fő reciprok távolságköbös összefüggést ez nem érinti.

[előzmény : Sysygy, 1999.11.23 20:25]

6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-24 01:06:15   (193)
Kedves Lefty!

Nagyon szivesen, es igazad van a bolygok sem gomb alakuak:)))))
Egyebkent senkirol sem felteteleztem, hogy nem tudja, csak sokan szem elol tevesztik es sikokban gondolkodnak.

[előzmény : Lefty, 1999.11.23 22:11]

LJ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 22:49:51   (192)
Nem szorosan a téma, de egy nem rossz site:

http://www.fourmilab.ch/earthview/vplanet.html

Lehet a Földet és a Holdat tetszőleges szögből nézegetni ilyen-olyan módon, sőt rengeteg műhold szemszögéből is. Ha valaki eddig azért nem tudott aludni, mert még nem látta a földet a Hot Bird 4 pozíciójából, az most már megnyugodhat. :)))


Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 22:20:54   (191)
Mindenkihez!
Létezik-e olyan oldal ahol a teljes csillagtérképet át lehet böngészni?

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 22:18:11   (190)
Kedves 6Boci!

Ha egy bolygo forditott iranyban kering a tobbihez kepest, vagy legalabb a palyasikja elegge elter az ekliptikaetol (mint a Pluto eseteben), akkor erosen valoszinu, hogy kialakulasa _ota_ tortent vele valamilyen kozmikus karambol. Legalabbis utkozessel konnyen magyarazhato a specialis palya letrejotte (kivansagra reszletezhetem is).

Ha tisztan gravitacios alapon kivanjuk magyarazni e specialis palya kialakulasat, akkor meg kell kulonboztetnunk a kovetkezo 2 esetet:
1.) Csupan a kerdeses bolygo es a Naprendszer tobbi (nagy) egitestjenek hatasaval szamolunk, vagy
2.) megengedunk pluszban egy olyan viszonylag nagy tomegu egitestet is, amely ugyan egykor reszese volt a gravitacios kolcsonhatassal vegbemeno befogasi folyamatnak, de mar regen (tulajdonkeppen a befogaskor) el is tavozott a Naprendszerbol.

A 2.) esetben lehetseges a bolygopalyara valo gravitacios befogas, csakhogy ilyenkor nem egyedul a Nap, illetve a Naprendszer vegzi a befogast, marpedig a rovat vitatemaja az, hogy a Nap, illetve a Naprendszer befoghatta-e pusztan gravitaciosan a "11. bolygot", vagy valamelyik masikat.

Az 1.) esetben viszont az igaz, hogy ha a Nap es a tobbi bolygo gravitacioja kepes volt befogni egy eppen erre jaro bolygojeloltet, akkor annak is lehetsegesnek kellene lennie, hogy egyszer csak el is tavolitsa. Marpedig ez nem nagyon jellemzo.

[előzmény : 6Boci, 1999.11.23 20:50]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 22:11:14   (189)
Nagyon kedves 6Boci!

Én a többiek nevében is megköszönöm neked,az új információt,hogy a Naprendszer három dimenziós.
Azt tudnám meg hozzáfűzni,hogy a bolygók sem teljesen gömb alakúak.
Tisztelettel:
Lefty

[előzmény : 6Boci, 1999.11.23 12:24]

6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 20:50:03   (188)
Kedves DcsabaS_!

Koszonom kimerito valaszod.Nehany kommentarom:
'irjak mar le, hogy konkretan hogy tortenhetett valamelyik (espedig barmelyik) bolygo tisztan gravitacios befogasa a Nap es a tobbi bolygo (valamint holdak, ustokosok, kisbolygok es meteorok) segitsegevel. Senki nem tolongott a valasszal.'
Nos nyilvan azert nem mert nem szakertoi a temanak(en sem vagyok az, hogy leirjam). Azert erdekelene egy 'elfajult fizikus':) vagyis csillagasz velemenye.
'szerinted melyik az a bolygo a Naprendszerben, amelyik tisztan gravitaciosan (a Nap es a tobbi bolygo altal) fogodott be?'
Szerintem az amelyiknek a forgasi iranya ellentetes mint a tobbi bolygoje, meg az amelyik igen jelentosen elter az ekliptika sikjatol.

Varom valaszod:)
udv:Boci

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.23 19:44]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 20:25:51   (187)
Kedves CsabA!
Köszönöm a válaszod. Érdekes dolgot vetettél fel (többek között erre sem gondoltam). Azaz az egymáshoz való közeledést zuhanáskor. Ha felrajzoljuk az erőket, ami a zuhanás közben hat a testekre, akkor ha az egyikre (a) ható erő vektorával párhuzamos illetve arra merőleges komponensekre bontjuk a másik (b) testre ható erő vektorát, akkor tényleg fellép az erő a két test között. Sőt, mivel a grav. erő a távolság csökkenésével nő, ezért az (a) és (b) között ható erő is nő a zuhanás közben. Tehát minél lejjebb esnek, annál gyorsabban közelednének egymáshoz. Persze a tömegközépponttól távol ez még így is csak nagyon kicsi erőket, ezért nagyon kicsi sebességeket jelent.

De hadd térjek vissza előző témánkra. A grav. erő is és a grav potenciál is függ a távolságtól. Az utóbbi azonban tömegfüggetlen. Te viszont a különbséget a két legtávolabbi pontra számított erő, és nem pedig potenciál alapján számítottad, de nem vetted figyelembe a tömeg elhelyezkedését. F=G m M / (r-R)^2 - G m M / (r+R)^2
Ez alapján a képlet alapján nekem úgy tűnik, mintha te mindkét végpontban a (adott esetben bolygó) teljes tömegével számoltál volna. Szerintem ez így nem jó. Ezért kértem, nyugtass meg, hogy ez a számítás szempontjából lényegtelen, vagy módosíts a számításodon. Egyiket sem kaptam meg.
Na mindegy, közben egy durva közelítéssel (súlyzó forma, a két legtávolabbi pontban a bolygó tömegének fele-fele) utánaszámoltam, úgy láttam, a köbös forma aradt, csak bejön egy kettes osztó, azaz még kisebb lesz az erő. Azaz úgy találom, jó lehet a számításod :)

Ja, és hogy még kötözködjek egy picit:
"Azt írtam, hogy a liftben lévő ember nem érez erőt"
nem, te ezt írtad: "súlytalanságot tapasztalnánk, most nem hat ránk erő!" (bocs, de ez kikívánkozott belőlem)

Na ennyit a kötözködésekről. Ne haragudjatok.

[előzmény : CsabA, 1999.11.23 11:58]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 19:44:10   (186)
Kedves 6Boci!

Ha az ominozus mondatodba a "matematikus" helyebe "fizikust" helyettesitek, akkor sem vagyok vele tulzottan elegedett ("Talan nem fizikusoknak kene vitatkozi csillagaszati dolgokrol."), ugyanis a csillagaszok csupan "elfajzott" fizikusok.

Ettol fuggetlenul termeszetesen megkerdezhetsz "rendes" csillagaszokat is, itt talalhatsz nehanyat.

Irod:
"Az univerzumban lejatszodo folyamatokat szerintem balgasag lenne pusztan nehany keplet segitsegevel magyarazni, mivel azok annal azert bonyolultabbak."
Itt senki sem tett kiserletet arra, hogy az Univerzumot pusztan nehany keplet segitsegevel magyarazza, hacsak nem vesszuk ilyen torekvesnek azt, hogy egyesek a Naprendszer bolygoirol elkepzelhetonek tartjak a tisztan gravitacios befogodasukat (tamaszkodva mindosszesen Newton kepleteire)...

Folytatod:
"A naprendszer sem csupan a napbol all. "
Termeszetesen. Ezert is tettem mar tobb izben javaslatot arra, hogy akik a gravitacios befogas mellett ervelnek, ugyan bizony irjak mar le, hogy konkretan hogy tortenhetett valamelyik (espedig barmelyik) bolygo tisztan gravitacios befogasa a Nap es a tobbi bolygo (valamint holdak, ustokosok, kisbolygok es meteorok) segitsegevel. Senki nem tolongott a valasszal.

Folytatod:
"Ezt mondom, hogy a bolygok nagy resze itt alakult ki es egy elenyeszo mennyiseguk befogodott nagyobb reszt gravitacios kisebb reszt utkozeses modon."
Hogy a bolygok nagy resze itt alakult ki, az OK.
Hogy elenyeszo reszuk befogodott, az ugyan elvileg lehetseges, de hogy gyakorlatilag is az-e, azt csak konkretan tudjuk megvizsgalni. Szoval szerinted melyik az a bolygo a Naprendszerben, amelyik tisztan gravitaciosan (a Nap es a tobbi bolygo altal) fogodott be? (Figyelem: nem az a kerdes, hogy melyik juthatott a Naprendszer egyik szogletebol a masikba, hanem hogy egy Naprendszeren kivulrol es a Naprendszerre vonatkozo szokesi sebesseget meghalado sebesseggel erkezo egitest hogyan kerulhetett tisztan gravitacios okokbol kifolyolag a ma megfigyelheto zart bolygopalyak valamelyikere.)

U.I. A levelemet eloszor tenyleg rossz cimre kuldtem, de mar megkapta a celszemely is (:-))).

[előzmény : 6Boci, 1999.11.23 18:12]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 19:13:41   (185)
Kedves bagira3!
Megnéztem a képet. Ha a képen minden nagy sárga pötty a Nap sárga karikája körül lenne, akkor lenne teljes együttállás? Mert ezek szerint nem minden bolygó fog fölsorakozni egyvonalba.
[előzmény : bagira3, 1999.11.23 18:51]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 18:51:28   (184)
Kedves CsabA!
Köszi a kiigazítást, ez tényleg így korrekt.

Kedves Nibiru!
Lehet, hogy 2000. május 5-én lesz az a bizonyos együttállás, én mégis május 9-et
választottam, ennek oka pedig itt található
Május 9-én talán "közelebb" vannak a bolygók a mi szemszögünkből. (A kettő közötti eltérés
végülis nem túl nagy az erők nagyságrendje szempontjából)
A könyvvel kapcsolatban: valahogy éreztem, hogy nem jelent meg magyarul...ilyen könyvek
nem szoktak.:(

Kedves Jon!
>Nos igen, lehet csekely az ero, de a foldtengely nem mukodhet ugy jelen esetben mint
>valami erokar? Vagyis a csekely gravitacios hatas elegendo ahoz hogy kimozditsa egy
>picit a tengelyt?
Hogy erőkarként? Hmmm... 5letem sincs. Talán kérdezd meg valamelyik Csaba kollégát.
A pici kimozdulást tekintve: a planetáris precesszió (amit a bolygók okoznak) lényegesen
kisebb mint a luniszoláris precesszió (amit a Nap és a Hold együttesen okoznak).


6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 18:12:27   (183)
Bocs, fizikust akartam irni:).En mondjuk kivancsi lennek egy rendes csillagasz velemenyere is(en nem vagyok az).Az univerzumban lejatszodo folyamatokat szerintem balgasag lenne pusztan nehany keplet segitsegevel magyarazni, mivel azok annal azert bonyolultabbak.A naprendszer sem csupan a napbol all.
'Abszolút szem elől tévesztetted, hogy nem a gravitációs befogás lehetőségéről van szó általában, hanem arról, hogy a _Naprendszer bolygói_ (beleértve a "11."-et is) fogódhattak-e be tisztán gravitációs módon! '
Nem tevesztem szem elol.Ezt mondom, hogy a bolygok nagy resze itt alakult ki es egy elenyeszo mennyiseguk befogodott nagyobb reszt gravitacios kisebb reszt utkozeses modon.Az e-mailt meg gondolom nem nekem szantad.:(

udv:Boci


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 14:38:47   (182)
Kedves 6Boci!

Írod:
"Ezert hiaba is irtok olyanokat , hogy a tisztan gravitacios befogasnak nagyon kicsi a valoszinusege, ez abszolute nem igy van.A gravitacios befogas sokkal valoszinubb mint egy utkozes soran letrejovo."
Abszolút szem elől tévesztetted, hogy nem a gravitációs befogás lehetőségéről van szó általában, hanem arról, hogy a _Naprendszer bolygói_ (beleértve a "11."-et is) fogódhattak-e be tisztán gravitációs módon!

Elmélkedsz:
"Szoval az adott bolygo gyorsul a nap fele es a palyaja is a nap fele hajlik.Egyre kozelebb kerul hozza, egyre nagyobb a nap gravitacios hatasa.Amint eleri azt a pontot ahonnan elkezd tavolodni a naptol onnantol kezdve elkezd lassulni, de nagyobb mertekben mint az addigi gyorsulasa volt, mert a palyaja tovabbra is a nap fele fog hajlani ami azt jelenti hogy sokkal kisebb mertekben fog tavolodni a naptol , mint amilyen mertekben a kozeledese bekovetkezett.Igy konnyen elofordulhat hogy nem marad eleg energiaja a naprendszer elhagyasara es egy elnyujtott elipszis palyan elkezd a naprendszerben haladni(a nap az elipszis egyik gyujtopontja!).Palyaja egy ido utan kevesbe lapossa valik."
Fejtegetéseddel szemben a bolygók úgy végzik keringésüket "a Nap körül", hogy amennyit gyorsulnak közeledéskor, éppannyit lassulnak távolodáskor! Nem többet. Ezért is maradnak meg a pályájukon. És ezért is nem fog az ellipszis alakú pálya magától kevésbé lapossá válni, bármennyit is várjunk.

Elismered:
"A stabil palyarol valo elszakadas viszont valoban csak az utkozesek hatasra tortenhet."
No de ha a stabil pályákról való elszakadás csak ütközések hatására történhet meg, akkor az oda való befogódás hogyan mehetne végbe nélkülük? (A tisztán mechanikai folyamatok időben megfordíthatóak!)

U.I. Mi alapján hiszed, hogy itt matematikusok vitatkoznak?

[előzmény : 6Boci, 1999.11.23 12:24]

Jon válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 12:53:41   (181)
bagira3

Nos igen, lehet csekely az ero, de a foldtengely nem mukodhet ugy jelen esetben mint valami erokar? Vagyis a csekely gravitacios hatas elegendo ahoz hogy kimozditsa egy picit a tengelyt?

A fold tudvalevoen szaguld a nap korul :) tehat a kontinensek kovetni akarnak az eredeti utvonalat, szerintem ez realis veszelyforras.

Jon

[előzmény : bagira3, 1999.11.19 16:39]

6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 12:38:46   (180)
Kedves Jon!:

Az altalad ismertetett adatok kozel allnak azokhoz a dolgokhoz amiket en is tudok.Szoval ha nyitsz egy ilyen topicot akkor legyszi ird ide a cimet.En is ismertetem ott velemenyemet.

Kedves Nibiru ha esetleg te nyitsz,akkor legyszi tedd ugyanezt.

udv:Boci


6Boci válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 12:24:03   (179)
Hali!
Na, vegigolvastam a topicot,nem volt konnyu tema.De egy valami pontosan kidreult szamomra:
Talan nem matematikusoknak kene vitatkozi csillagaszati dolgokrol.Eddig ugyanis teljesen figyelem kivul hagytatok rengeteg dolgot egy bolygo befogasaval kapcsolatban.
A naprendszer 3dimenzios. Van sajat keringesi sebessege a galaxis magja korul.Egy szabadon koborlo egitest is 3dimenzios palyan kering a galaxis kozeppontja korul.Ha egy ilyen egitest a naprendszerunk fele halad, nagyon fontos a relativ sebessege es a naphoz kepesti iranyszoge.A naprendszerhez kozelitve ez az iranyszoge elhajlik a nap fele,de igen nagyhatassal van ra az is ha nagy tomegu bolygok kozeleben halad el.Szoval azon kivul hogy gyorsul a naprendszer kozeppontja fele jelentosen megvaltozik a palyaja.Egyebkent a bolygok nem a nap korul keringenek, a nap csak az elipszis palyajuk egyik gyujtopontjaban helyezkedik el ami lenyeges kulonbseg (Lasd ustokosok). Ezert hiaba is irtok olyanokat , hogy a tisztan gravitacios befogasnak nagyon kicsi a valoszinusege, ez abszolute nem igy van.A gravitacios befogas sokkal valoszinubb mint egy utkozes soran letrejovo.
Szoval az adott bolygo gyorsul a nap fele es a palyaja is a nap fele hajlik.Egyre kozelebb kerul hozza, egyre nagyobb a nap gravitacios hatasa.Amint eleri azt a pontot ahonnan elkezd tavolodni a naptol onnantol kezdve elkezd lassulni, de nagyobb mertekben mint az addigi gyorsulasa volt, mert a palyaja tovabbra is a nap fele fog hajlani ami azt jelenti hogy sokkal kisebb mertekben fog tavolodni a naptol , mint amilyen mertekben a kozeledese bekovetkezett.Igy konnyen elofordulhat hogy nem marad eleg energiaja a naprendszer elhagyasara es egy elnyujtott elipszis palyan elkezd a naprendszerben haladni(a nap az elipszis egyik gyujtopontja!).Palyaja egy ido utan kevesbe lapossa valik.
Persze a legvaloszinubb, hogy az adott bolygo az adott naprendszerben alakult ki.A stabil palyarol valo elszakadas viszont valoban csak az utkozesek hatasra tortenhet.

udv:Boci


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 11:58:04   (178)
Kedves Sysygy!

Azt írtam, hogy a liftben lévő ember nem érez erőt, és ez így igaz, ő súlytalanságot tapasztal; az más kérdés, hogy egy távoli megfigyelő valóban azt látja, hogy a lift és benne az emberek a Föld felé zuhannak, azonban a benti emberek, mivel nem éreznek erőt, nem is érzik úgy, hogy bármi megpróbálná szétszakítani őket. Ezt is csak első közelítésben, ahogy késöbb írtam, ugyanis minden test a Föld középpontja felé esik, ha két test egymás mellett van, akkor ahogy közelednek a középpont felé, egymás felé is fognak (mert a középpontban találkoznak), ezt mint erőt látná a liftbeli megfigyelő. Ezért a pusztán pontszerű testekre ható newtoni gravitációs erő nem okozhatja se a testek szétszakítását, se földrengéseket.

A levezetés abból indul ki, hogy minden kiterjedt test esetén az az oldala ami közelebb van a vonzócentrumhoz, nagyobb erővel vonzódik, mint az a része, ami távolabb van, mivel a gravitációs vonzerő függ a távolságtól. Így a levezetésben e két ponton ható newtoni gravitációs erő különbségéből indultam ki. Ez a különbségi erő függ a távolság reciprokának a köbétől, ahogy az a levezetés végére kiderült. Azt is írtam azonban, hogy a pontos levezetéshez valóban figyelembe kell venni a mind két test kiterjedését, sűrűségét, forgását stb. Ez azonban a köbös függést nem befolyásolja, csak a szorzótényezőt, és a forgás figyelembevétele újabb tagokat is adhat. Ezek a korrekciók azonban csak a Holdnál jelentősek, mintegy kétszeres sdzorzót adnak, a többi esetben teljesen elhanyagolhatók, a Nap estetén is csak 1%; a Jupiter ilyen hatása már mérhetetlen, de a saját holdjaira gyakorolt hatása már nagyon jelentős, ez okozza példáil az Io vulkanikus tevékenységét. A Nap forgásából és emiatti lapultságából a Merkurra gyakorolt hatás olyan kicsi, hogy csak 1" eltérést okoz az enélkül számított pályában évszázadonként!

[előzmény : Sysygy, 1999.11.23 02:45]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-23 02:45:58   (177)
Köszönöm a választ CsabA. Engedd meg, hogy tegyek egy kis kiigazítást. Ugye Eötvös Loránd nevét rövid o-val akartad írni? :)
Meg az erők sem szűnnek meg a liftben, csak a hatásuk. (azaz vektoriálisan összegezve 0 az eredő erő). ld. Newton.
Bár ha csak az egyszerűsítés kedvéért írtad, akkor bocs.
Azért olvasom ezt a topicot, mert érdekes, és mert szeretnék belőle tanulni. Ha viszont ilyen pongyolán fogalmazol, akkor sajnos nem tudom hova tenni a szöveg többi részét (amit sajnos tényleg nem egészen tudtam követni, és nem tudtam, hogy azért, mert valamit elszúrtál, vagy mert tényleg az én ismereteim hiányosak).
Ezt most ne vedd kötözködésnek légyszíves, magam és esetleg más topicolvasók tisztánlátása céljából kérdezem.

A végkövetkeztetésed tényleg okés, és örülök neki (meg az a sok űrhajós, akik keringtek a Föld, ne adj Isten a Hold körül is) :-)
Az előtte levő levezetést azonban nem egészen értem. :-(
Szerintem ugyanis ha a távolságot figyelembe vesszük, akkor a tömegeloszlást is figyelembe kéne venni. Ugyanis a tömeg nagy része a középponttól kis (igaz, nem elhanyagolható) távolságra található, attól távolodva pedig (lásd szinusz függvény) rohamosan csökken. Na most a képletedben ez hiányzik nekem. És ezért nem egészen tudom ésszel felfogni a végeredményedet, bár matematikailag kétségtelenül helyes lehet. Azaz én nem érzem, hogy köbös lenne a függés, bár ezekután azt se gondolom, hogy pont négyzetes lenne. Szerintem valahol a kettő között.

Elnézést, hogy én ennek nem számolok utána, de amennyiben csak a szemléltetés volt a célod, úgy nincs is szükség rá. Ha meg meg komolyan gondoltad, úgy érzem pontosításra szorul, ebben az esetben rábíznám a pontos kidolgozást valamelyikőtökre (értsd Csabák), illetve akinek kedve tartja :-)

Maradok a topic hű olvasója, hozzászólója, és esetleg a kákán is csomót keresője ;-) hasonló esetben.

Sziasztok
Sysygy

[előzmény : CsabA, 1999.11.22 14:43]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-22 15:39:27   (176)
Kedves Sysygy!

Igen, a darabok nagy része állhat (pontosabban maradhat) Föld körüli pályán. Lezuhanás inkább csak akkor fordulna elő, ha a kérdéses távolságban elég sűrű a légkör. (A Föld tömegközéppontjától mért 18000 km-es távolságban ez nem jellemző.) Vagyis elsősorban az lenne várható, hogy egy durván 3500 km széles sávban "gyűrűrendszer" jönne létre.

[előzmény : Sysygy, 1999.11.22 13:43]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-22 15:31:48   (175)
Kedves bagira3!

Csak annyit, hogy nem május 9-én, hanem 5-én lesz az együttállás.
A Forbidden Archeology-t sajnos magyarul még nem adták ki, de ismerve a magyar régészeti tudomány képviselőit lehet, hogy nem véletlenül.

Üdv: Nibiru

[előzmény : bagira3, 1999.11.19 16:39]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-22 14:43:50   (174)
Kedves Bagira3!

A kiindulási képlet helyes, csak az elgondolás téves. A helyes megközelités egyúttal felel Sysygy kérdésére is. A newtoni tömegvonzás képlete ilyenformában nem okozhat földrengéseket. Ugyanis gondoljuk meg, ha egy liftben állunk, akkor érezzük a föld vonzását. Ekkor hat ránk erő! Ha egy gonosz ember elvágná a lift kötelét, akkor a liftben súlytalanságot tapasztalnánk, most nem hat ránk erő! Ez azért van, mert a Föld a testeket tömegüktől és fajtájuktól függetlenül ugyan azzal a gyorsulással mozgat. Ezt már Eötvös Lóránd is kísérletileg meghatározta nagy pontossággal. Így egy másik égitest a Föld minden pontját ugyan azzal az erővel vonza (legalább is alső közelítésban, mint majd látjuk), ezért nem fog földrengéseket sem okozni.

Ez persze csak első közelítés. Ha a liftes esetet közelebbről nézzük, akkor látni fogjuk, hogy ké mellettünk lebegő golyó szabadesés eseté közeledni fog egymáshoz. A Földet vonzó másik égitest esetén a Föld kiterjedt volta miatt az égitesthez közelebb eső oldalát a Földnek jobban fogja vonzani az égitest mint a távolabbit. Ez okozza az árapály erőket is. Ez az erő már a távolság köbével lesz fordítottan arányos, szemben a gravitációs erővel. A levezetése egyszerű, (akit nem érdekel, nézze csak meg a végeredményt):

Induljunk ki Newton tömegvonzási egyenletéből, figyelembe véve a Föld kiterjedését, azaz legyen a Föld sugara  R=6·106 m . Az eredeti newtoni gravitációs egyenletek:

                 F=G m M / r2

Itt m a Föld, M a vonzó égitest tömege, r  a két tömeg távolsága G pedig a gravitációs állandó. Ez a képlet az adott tömegek tömegközéppontjaira vonatkozik. Ha most a Föld véges sugarát figyelembe vesszük, akkor a közelebbi fele R-rel közelebb, a távolabbi R-rel távolabb lesz, ahol a vonzó égitest vonzó hatása érvényesül, és megpróbálja szétszakítani. Ez az erõ tehát a Föld két pontja, a legközelebbi és legtávolabbi közt ható gravitációs vonzerõ különbségelesz:

                F=G m M / (r-R)2  - G m M / (r+R)2

Ha közös nevezõre hozzuk az egyenletet akkor a következõt kapjuk:

                F=G m M 4 r R / (r2-R2)2 

Vagy tovább alakítva:

               F=G m M 4 rR/ (r4+R4-2r2R2)

r-rel osztva:

              F=G m M 4 R / (r3+R4/r-2rR2)

A nevezõben elég meghagyni az r3-ös tagot, mivel r sokkal nagyobb R-nél a Naparendszerben, így a többi tag elhanyagolható. A végeredmény tehát:

             F=G m M 4 R / r3

Ez az erõ akarja tehát elmozdítani a hegyeket a Földön, ez láthatóan jóval kisebb, mint a gravitációs vonzerõ. Néhány esetben kiszámolva:

            &nbs;                  Föld                      Himalája

Hold                        1,3·1019N            2,7·1011 N

Nap                          0,6·1019N           1,3·1011 N

Jupiter                      8,2·1011N            1,7·106 N

A Himalájára is elvégztem a számítást, mert itt a Föld vonzásából számolható a rá ható mindennapi erő: F = mHim g = 4·1020 N . Ez az erő láhtaóan sokkal nagyobb, mint akár a Hold ár-apály hatása a Himalájára. Ha egy kisebb geológiai képződményt vennénk, annak kimozdításához természetesen kisebb erő kellene, de annak mérete is jóval kisebb lenne, ezért a rá ható ár-apály erő is jóval kisebb lenne, ez az arány változatlan marad, ha az objektumok sűrűsége azonos.

Az itt leírt számítás csak közelítés, pontosabb számításhoz figyelembe kell venni mindkét égitest kiterjdését, forgását, sűrűségét stb. Itt most 2:1 arányt kaptunk a Hold:Nap ár-apály erősségére. Ha pontosan számolunk kijön az 4:1 tapasztalati arány. A Jupiter esetén,viszont nem sok változást kapnánk, mert olyan messze van, és távolságához kicsi a tömege. A többi bolygót ki se számoltam, mert azok árapály ereje teljesen elhanyagolható ezekhez képest. Az elmondottakból következik, hogy Sysygy felvetése csak akkor igaz, ha a két test sűrűsége azonos. Szerencsére, mert pl. az űrhajók nem esnek darabokra, amikor megközelítik a földet, a meteorok viszont annál inkább.

[előzmény : bagira3, 1999.11.19 16:39]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-22 13:43:13   (173)
Köszönöm szépen a választ DcsabaS_.
De az is érdekelne, a darabok állhatnának-e Föld körüli pályára, vagy belezuhannának a Földbe, mint a Jupiter esetén történt ez 94-ben? (Olyan szép volt a fantáziarajz a naplementéről, miközben a Föld gyűrűi is látszottak :-)) )

Sysygy

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.22 11:27]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-22 11:27:38   (172)
Kedves Sysygy!

Kérdezed:
"Valóban szétszakadna a Hold kis darabokra, ha mintegy 18e km távolságra megközelítené a Földet?"
Ha a pálya elnyújtott ellipszis, akkor feltehetően nagyobb a szétszakadás esélye, de nehezebb számolni (:-(((, ezért tekintsük most a kör alakú pálya esetét! A Hold átmérője kb. 3500 km, ezért legeslegrosszabb elvi esetként vegyük úgy, hogy a tömege 2 db-ban van, egymástól 3500 km távolságban, mégpedig úgy, hogy a külső fél ennyivel van távolabb a Föld tömegközéppontjától, mint a belső. Szintén legrosszabb esetként tételezzük föl, hogy a 18 000 km nem a Föld felszínétől, hanem a középpontjától mérendő. A Holdat szétszakítani akaró hatás _végül is_ abból származna, hogy a különböző távolságokban különbözik a Föld gravitációs ereje. (A helyzet persze valójában sokkal bonyolultabb, hiszen a Hold keringene is a Föld körül, meg forogna is a tengelye körül. Az erős árapály hatás miatt azt azért nyugdtan föltehetjük, hogy a forgási és a keringési idők megegyeznének.) Belátható, hogy a szétszakító erő nem lehet annál nagyobb, mint a Hold közelebbi (16250 km) és távolabbi (19750 km) feleire ható gravitációs erők különbsége ( Fsz= k*MFöld*(MHold/2)*(1/(162502)-1/(197502)). Ugyanakkor a Hold 2 felét összetartó erő: k*(MHold/2)2*(1/35002). Ha az erők arányát képezzük: A=(MFöld/(MHold/2))*(1/(162502)-1/(197502))/(1/35002) = 2.44. Szóval úgy találjuk, hogy a szétszakadás lehetséges. A valóságban persze a Hold 2 felének tömegközéppontjai nincsenek 3500 km-re egymástól, ami egyszerre csökkenti a szétszakító, és növeli az összetartó erőt. De akárhogy is, a 18000 km nagyságrendileg abban a tartományban van, amikor a szétszakadás lehetséges.

************
Kedves Filburt!

Pontosan definiálni csak úgy lehetne dolgokat, ha mindent az alapoktól kezdenénk. Ez sajnos nagyon hosszadalmas lenne (:-(((. (Ezért is folyamodom inkább elemi közelítő számításokhoz, amelyek középiskolai ismeretekkel is érthetőek (remélhetőleg).)

[előzmény : Sysygy, 1999.11.21 21:29]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-21 21:29:02   (171)
Sziaztok!

Új kérdés:
Valóban szétszakadna a Hold kis darabokra, ha mintegy 18e km távolságra megközelítené a Földet? Illetve a Szaturnusz egyik holdjánál ez az érték 80e km a forrásom szerint. Erről mi a véleményetek? (Ja, a forrás az Űrhajónk a Föld című francia ismeretterjesztő sorozat a DunaTV-n.)
Azért gondolom, hogy ez nem offtopic, mert Csabák elemezgették a különböző tömegek más tömegek közelébe kerülését. Please írjátok meg, hogy ez így mennyire hejtálló info. Meg ugyanezzel a mechanizmussal magyarazták a Schumacher-Levy szétszakadását, illetve a szétszakadt üstökösökből, meteoritokból a bolygók gyűrűinek kialakulását.
Van más elmélet is ezekkel kapcsolatban?

Köszi
Sysygy


Filburt válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-20 20:28:31   (170)
Sziasztok!

Lenne egy nagy kérésem, ami leginkább a Csabáknak, Neridának és Niburunak szól: ha van pár ráérő percetek, összedobnátok egy szótárat az itt előfordult szakkifejezésekből (a perturbációtól a Minkowski-térig)?

Ugyanis rettentő érdekes a topic (hónapok óta a legjobb), de ha azt mondom, hogy max. a felét értem még akkor is túlzok. B-)

Köszi,

Filburt

Ui: ha valaki párhuzamos topicot nyit az eddig felmerült mellékszálakkal kapcsolatban, az ne felejtsen el iderakni egy linket!


bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-19 16:43:49   (169)
Ez má'meg elszúrtam; a gravitációs állandó helyesen:
G=6,67*10-11

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-19 16:39:59   (168)
Hello Jon!
Lehet, hogy gyanúsnak tűnnek az együttállások és a földrengések nagyjából egyidőben
megjelenése, de nem vagyok meggyőzve. Végeztem néhány számítást afelől, hogy
kb. mekkora lesz a gravitációs hatása az "együttállásnak". A számítások csak
közelítőek, ráadásul be kellet volna vonni a számításokba azt, hogy a
Földről nézve a bolygók bizonyos szögtávolságban vannak és a pályájuk az Ekliptika
síkjából is "kilóg"; a számítások így inkább csak az erők nagyságrendjét mutatja.
2000. május 9-én ezek az F erők:
FNap=3,32618*1019 N
FHold=2,306933*1020 N
FJupiter=9,24711*1017 N
FSzaturnusz=9,68694*1016 N
FMerkúr=3,3282*1015 N
FVénusz=2,9587*1016 N
FMars=1,83285*1015 N
FNeptunusz=2,0334*1015 N
FUránusz=3,8492*1015 N
Ezek úgy önmagukban soknak tűnhetnek, de a nagyságrendek között igencsak van eltérés.
A Hold hatása a legnagyobb a Földre, a Napé egy nagyságrenddel kisebb, a többiről
nem is beszélve.
A Neptunusz és az Uránusz a Bak csillagképben találhatóak, egymáshoz közel.
A Hold és a Mars igencsak kilóg a sorból (Rák ill. Bika).
A Szaturnusz, a Jupiter, a Merkúr, a Vénusz és a Nap "közel" van egymáshoz a Kos
csillagképben, a Nap azonban mininmum 2 nagysárenddel nagyobb hatást fejt ki, mint a
"körülötte" lévők. Most kellene három dimenziós vektorokkal babrálni, de a
nagyságrend miatt azt hiszem ez kevésbé lényeges (bár a vektorok különböző iránya
befolyásolhat valamit).

Még valami: egyáltalán nem biztos, hogy jó képlettel számoltam: a
Newton féle gravitációs törvényt használtam, amely kimondja, hogy: "A Világmindenség
minden tömege kölcsönössen vonnza egymást olyan F erővel, aminek értéke:
F=G*m1*m2/r2 , ahol G a gravitációs állandó
(G=6,67*10-7, m1 és m2 a két tömeg, r pedig a
távolságuk)".
Aki egy kicsit nálam jobban ért ehhez, írja + a véleményét, hogy hülyeség-e vagy nem,
amit használtam. Köszi.

Még valami írod, hogy:
> Eleg 1-2" - "hirtelen" elteres is...
A csillagászatben szerintem nincsenek "hirtelen" eltérések; folyamatosan változnak az
erők (csökkennek és nőnek).
>Pedig az csak egy picuri kereszt alaku egyuttallas volt, megdobva a napfogyival
>mikor a nap a holdat erositette gravitacios hatasban.
A nagyságrendek miatt szerintem mindegy az együttállás , a napfogyi sem sokat számít,
mert ekkor ugyan összeadódik a Hold és a Nap gravitációs hatása, de a 1020
nagyságrend nem változik.
Persze lehet, hogy jövő májusban sátorban fogok lakni..:)

Hello Nibiru!
Létezik ez a könyv magyarul is?

[előzmény : Jon, 1999.11.17 14:07]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-18 22:22:55   (167)
Kedves palozc!

Én csak példának hoztam fel a plusz nap vagy bolygó magyarázattal szemben a galaktikus síkból való kitérés lehetőségét. Ezen kívül még jó pár magyarázatot adtak a csillagászok, köztük a tiédet is. A szupernováktól a feket lyukakig több tutcat lehetséges folyamatot kitaláltak.

Még egy érdekes magyarázat az, hogy felfedezték a két különbözö populációhoz tartozó csillagokat, azaz a Nap és a hozzá hasonló csillagokat, amelyek kb. a Galaxis síkjában, közel körpályán keringenek és egy másik csoportot, amely tagjai elnyújtott ellipszispályán, a Galxis magja körül gömbszerűen elosztva keringenek. Feltették hogy egy, az utóbbi helyről való csillag szinkronban kering a Nappal, azaz amikor távol kerül a Galaxis magjától akkor rendszeresen megközelíti naprendszerünket, ez okozná az időszakos nagy üstökösjárásokat.

[előzmény : palozc, 1999.11.18 15:49]

palozc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-18 15:49:31   (166)
CsabA,
Van egy új magyarázat is, szerintem nagyon logikus. Azt hiszem az "Astronomy" oktoberi számában olvastam( most keresem ); galaxiánk a centruma körüli forgása következtében k.b. minden 60-65 millió évben a naprendszerünk az űr olyan részén halad át melyben a fekete "láthatatlan" anyag koncentrácioja komoly értéket ér el s ennek következtében törtéhetnek a földön ( meg az egész napredszerben?) változások, események miknek a magyarázatai napjainkig csak találgathatok voltak. Pl. sokkal kevesebb fényt kapunk stb.stb. Ez a sötét anyag - nem szimetrikus formában- veszi körül a tejutat. Nem találgatásokról lenne szó hanem asztronomiai megfigyelés eredménye a leirt dolog.
[előzmény : CsabA, 1999.11.18 13:34]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-18 13:34:47   (165)
Persze ez a 1x-edik bolygó nem új téma. Asimov vagy 20 éve már egész könyvet szentelt neki Nemezis a Halálbolygó címmel. Az ügy már akkor elkezdődött, amikor Oort felvetette hipotézisét az üstökösfelhőről. Az üstökösök élettartama elég rövid, néhány ezer év, ugyanis fő alkotóanyaguk a hidrogén, metán és más könnyű vegyületek, és ezek Napközelben erősen párolognak az üstökösökről (csóva!); hamar elfogy az anyaguk. Többen azonban azonnal kétségbevonták Oort elméletét, mert ugyan mitöl fogják magukat ezek a külső üstölkösök és beindulnak ide a Föld közelébe? Erre föl több tucat elmélet is született, ami magyarázta ezt. Pl. a Nap közelében elhaladnak más csillagok, ezek kilökhetik az üstökösöket. Ebben az ügyben a dinoszauruszok kihalása hozta a fordulatot. Felfedezték, hogy egy erősen iridiummal és más nehéz nemesfémmel erősen szennyezett sáv található a földrétegek közt, pont amikor kihaltak a dinók. A legkézenfekvőbbnek a kozmikus ered látszott, mert az aszteroidák többsége éppen ilyen angyagkat tartalmaz (meg esetleg az üstökösök kemény magja, és éppen ez marad vissza azután, hogy a többi anayguk elpárolgott). Az persze vitatható, hogy egyetlen nagy test becsapódása okozta az említett irídiumfelhalmozódást, mert a sáv túl széles ehhez. Ezért azt valószínűsítik a tudósok, hogy ez időtájt nagyon megnövekedett a meteortevékenység. Ez utóbbi lehetőséget vizsgálva felfedeztek egy szabályos periódust, ahogy az erős meteortevékenység vissza-vissza tér; és a földtani korokban is szép szabályosan ismétlődő irídiumdúsulásokat látnak. Ennek magyarázata kapcsán lépett fel, hátha Napunk kettőscsillag, vagy van egy távoli, Jupiter nagyságú bolygólya a Naprendszernek, vagy csak befogot egy ilyen bolygót a Nap stb. Ennek keringési ütemére löködnek ki hol nagyobb, hol kisebb számban az üstökösök az Oort felhőből.

Persze azért van még egy elmélet, ami magyarázhatja a fentebbieket. Mivel a Nap nincs egzaktul a Galaxis egyenlítőjében, ezért az egész Galaxis hol felülről, hol alulról kicsit jobban vonza a Naprendszert, attól függően, hogy a Nap alatta vagy felette jár-e. E vonzás megváltozása is kiválthatja az üstökösök támadását a Naprendszer belseje felé. Azaz az aszimmetria, amit az Oort felhőben a felfedezők kimutattak származhat abból is, hogy a naprendszer aszimmetrikusan helyezkedik ekkor el a Galaxishoz képest. Igaz ez esetben a kimutatott aszimmetria elfordulása másképp történne mint egy kísérő égitest esetén, ezt a különbséget azonban csak néhány ezer éves megfigyelés esetén lehetne kimutatni.


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-18 01:45:09   (164)
Itt a működő link:
http://www.origo.hu/tudomany/real/991022valami.html

Sysygy

[előzmény : Lefty, 1999.11.18 01:17]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-18 01:17:29   (163)
www.origo.hu/tudomány/real991022valami.html

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-17 20:17:52   (162)
SZia!

A könyv pontos címe:

Forbidden Archeology
The Hidden History of the Human Race
(Michael A. Cremo és Richard L. Thompson az írók.)
Majd jelentkezem!

Nib

[előzmény : Jon, 1999.11.17 20:11]

Jon válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-17 20:11:17   (161)
Nibiru hali!

Oksi, amugy azt az amcsi konyvet en is meg akartam szerezni. Tiltott archeologia a cime nem?

Szivesen segitek ha tudok, irj nyugodtan.

Udv

Jon

[előzmény : Nibiru, 1999.11.17 19:46]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-17 19:46:03   (160)
Kedves Jon!

Örülök, hogy segítesz válaszolni a kérdésekre, mert teljesen egyazon véleményen vagyunk. Készülök a témában több új topicot nyitni.
Múltunkról, az elhallgatott leletekről és a lehetséges jövőről.
Van egy pár olyan elméletem, ami külön topicot érdemel, saját, nem ollózott. Gondoltam, hogy majd egyszer könyv formájában kiadom őket, de nem várok velük. Annál is inkább, mert egy website-ot akarok csinálni, ahol ezek több nyelven is. hozzáférhetőek. Az emiledre írok, hogy mit keress ha érdekel a dolog.

Üdv: Nibiru

[előzmény : Jon, 1999.11.17 14:07]

Jon válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-17 14:07:38   (159)
Szia bagira3

Igen a tengely forog ha jol tudom a tengelykorulivel ellentetes iranyban, de a bolygoegyuttallas gravitacios hatasa ugy megrugja mint mi egy bugocsiga tengelyet forgas kozben, a hatas is kb ugyanaz csak felnagyitva. Eleg 1-2" - "hirtelen" elteres is, a szilard kereg lemezei meg azt sem tuddjak kovetni hatalmas tomegukbol adodo tehetetlenseguk miatt (meg szerintem az eltero szogsebesseg is bejatszik). Elegge borzalmas belegondolni micsoda foldrenges ozon lesz ha ezek a roppant lemezek utkoznek, surlodnak :( Megnyilnak a felig - meddig behegedt toresvonalak, vulkankitoresek brrrrrrr, remelem csak mi okoskodunk errol es nem lesz semmi ilyen. :( Sajna torokorszag / india a pelda ra hogy valos a felelemem. (Pedig az csak egy picuri kereszt alaku egyuttallas volt, megdobva a napfogyival mikor a nap a holdat erositette gravitacios hatasban.)

Persze csak szvsz, nem nyujthatok tudomanyos alapokat :)

Jon

[előzmény : bagira3, 1999.11.16 22:17]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-17 02:03:09   (158)
Esik a hó!
bocs az offért :)

Sysygy


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-17 00:58:11   (157)
Kedves CsabA!

Írod:
"Arról van szó, hogy az új elméletekben a magasabb dimenziós térben marad meg az energia. ..."
Pontosan erre az eshetőségre célozva írtam korábban:
"akkor idôszerűvé válna az energiamegmaradás törvényének olyan értelmű lazítása, hogy bár a 3D térben nem mindig marad meg, a 4D térben talán igen... "
(Valószínűleg elkerülte a figyelmedet.)

Folytatod:
"Természetesen olyan elméletet szeretnek készíteni, amikor az adott tér 4 dimenziós altér-idejében (azaz az általunk megfigyelhető tér-időben) is megmarad az energia."
Ez csak azok számára természetes, akik elfogadják az energiamegmaradás szokásosan ismert törvényét. De bezzeg akik nem, azok számára egyáltalán nem természetes, és előszeretettel alkotnak is olyan elméleteket, amelyekben ez nincs így!

Folytatod:
"Ez akkor teljesül, ha az adott tér lokálisan Minkowski-tér; tehát a tér-idő minden pontja ekvivalens egy Minkowski-tér pontjával, továbbá az altér tartalmazza az időtengelyt."
Ez ugyan egy elegendő, de nem egy szükséges feltétel. A téridő lokális szerkezete eltérhet a Minkowski félétől.

Következtetsz:
"Tehát nem igaz, hogy ha az energia nagyobb dimenziós térben megmarad, nem marad meg a miáltalunk megfigyelhető téridőben, valamiféle plusz feltétel kellene."
Rosszul látod. Pontosan arról van szó, hogy ha mondjuk van egy 12 dimenziós tér, amelyben mégsem terül el az energia az összes dimenzióban, hanem csak annak egy 3 térdimenziós alterében, akkor annak valamilyen speciális magyarázatának kell lennie.

Folytatod:
"Az a feltétel ugyanis, hogy a tér legyen lokálisan Minkowski-féle, nem túl nagy megkötés, sőt aki nem ilyen tartalmú elméletet alkot, azét nem is tartják komolyan számbaveendő elméletnek."
Márpedig elég nagy megkötés, minthogy "elvileg" lehetne másmilyen is. Csupán a tapasztalatainkból levont következtetéseink miatt gondoljuk azt, hogy mégis ilyennek kell lennie. De nem is ez a lényeg, hanem inkább az, hogy milyen az a többi dimenzió, ahová nem megy el az energia?

Írod:
"Azonban abból, hogy egy elmélet 3 dimenziónál többet tartalmaz abból még nem következik autómatikusan, hogy nem maradna meg az energia a háromdimenziós alterében."
Csakhogy én ilyet soha nem is állítottam! Ugyanis nem azt állítottam, hogy a magasabb dimenziókban (vagy azok 3D alterében) eleve nem maradhat meg az energia, hanem azt, hogy Egely György 4D gömbvillám modellje esetében nem maradna meg az energia a mi 3D terünkben! (Hogy aztán Egely György szerint legalább a magasabb dimenziókban megmaradna-e, vagy még ott sem, azt már végképp tőle kéne megkérdezni (:-))).)

Folytatod:
"Sőt, a normálisabb elméletekből éppen az következik, hogy megmarad az energia a miáltalunk megfigyelhető alterében is! "
Természetesen. A normálisabbakból. Ámbár én azt is hajlandó lennék elfogadni, ha valakinek az elmélete eltér ettől a normálistól, feltéve, hogy nem sumákolja el, hanem világosan megfogalmazza, hogy milyen egyébként alapvetőnek tekintett fizikai törvényszerűségeket tekint tévesnek, hol tekinti őket annak, milyen javítást javasol, stb. Ugyanis az, hogy ötletszerűen tekintse igaznak, vagy éppen hamisnak őket (pillanatnyi szükségletei szerint), teljesen tudománytalan megközelítés.

***************
Kedves palozc!

A helyzet az, hogy Egely György magasabb dimenziós terének köze nincs a szuperhúr elméletekhez. A nagy dimenzionális kavarásban persze így is könnyedén keltheti azt a benyomást: "Na ugye, hogy megmondtam: vannak magasabb dimenziók!"...

[előzmény : CsabA, 1999.11.16 23:33]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 23:33:27   (156)
Kedves DcsabaS!

Úgy látszik te értetted félre a mondandómat, palozc pedig megértette. Arról van szó, hogy az új elméletekben a magasabb dimenziós térben marad meg az energia. Természetesen olyan elméletet szeretnek készíteni, amikor az adott tér 4 dimenziós altér-idejében (azaz az általunk megfigyelhető tér-időben) is megmarad az energia. Ez akkor teljesül, ha az adott tér lokálisan Minkowski-tér; tehát a tér-idő minden pontja ekvivalens egy Minkowski-tér pontjával, továbbá az altér tartalmazza az időtengelyt.

Tehát nem igaz, hogy ha az energia nagyobb dimenziós térben megmarad, nem marad meg a miáltalunk megfigyelhető téridőben, valamiféle plusz feltétel kellene. Az a feltétel ugyanis, hogy a tér legyen lokálisan Minkowski-féle, nem túl nagy megkötés, sőt aki nem ilyen tartalmú elméletet alkot, azét nem is tartják komolyan számbaveendő elméletnek. Továbbá meg kell maradnia az impulzusmomentumnak a többdimenziós tér-időben, ez is normális feltétel. Ekkor ugyan is az altér, amire merőleges az eredeti impulzusmomentum vektor, biztosítani fogkja az energia megmaradását az altérben.

Azt persze nem állítom, hogy az Egely-féle elméletre ez igaz vagy sem. Azt külön meg kéne vizsgálni. Azonban abból, hogy egy elmélet 3 dimenziónál többet tartalmaz abból még nem következik autómatikusan, hogy nem maradna meg az energia a háromdimenziós alterében. Sőt, a normálisabb elméletekből éppen az következik, hogy megmarad az energia a miáltalunk megfigyelhető alterében is!

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.16 18:23]

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 22:17:50   (155)
Hello Jon!
Azt írod, hogy (152):
> 2000 -es bolygo egyuttallas a fold precessziojara veszelyes (a keringesi sikkal
> bezart szog). Ettol van pld az evszakok valtakozasa. A tengely igen kismerteku
> elmozdulasa is azt eredmenyezi, hogy a fold szilard felszine a tehetetlensege
> miatt elmozdul a folyekony belso magon...stb
[(A Föld precessziója évenként 0,47" ívmásodpercet csökken különböző hatások miatt;
a precesszió 2000.0 évre vontkoztatva: 23 fok 26 szögperc és 21,45" ímásodperc)]
Mit értesz igen kis mértékű elmozduláson?
[előzmény : Jon, 1999.11.16 17:59]

palozc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 19:46:24   (154)
Kedves fizikusok!
Élvezem e topicot, még akkor is ha néha majdnem az asztrologia ingoványos területeire csuszik, ami külümben érthetö is mert nem mindenki szakértö itt, azaz nem mindegyikünk fizikus. De mint két Csaba az. Lehet tanulni ezért hallgatok és olvasok. De most mint mán egy elöbbi ( az egyetlen a topikon) beirásomal merészkedtem, most újra megteszem mert az az érzésem hogy kicsit " energikussá" vált a vita. Mind a 2 Csaba részére tehát: miért beszélgetek(?!) az energia megmaradásáról a több mint 3D-ban "is"? Mint ismeritek az eddig elért teoretikus( de maegalapozott matematikailag- topologiailag) eredmények a a String Theory ill. a Superstring Theory inkábbb az mutatna hogy "itt" a 3D-ben is megmarad azaz a megszokott formákban ismerjük az energiát a " string" rezgések kinyilvánulásaként a a n... ( 10-11) D-ben. A megmaradás "iránya" teh0t "forditva" lenne. Vagy nem?

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 18:23:31   (153)
Kedves CsabA!

Természetesen fizikusok között is akadhatnak hülyék (:-(((, hiszen bárki meghülyülhet (:-(((. De szerencsére Te csak egy félreértés áldozata vagy (:-))), hiszen nem az a kérdés, hogy a 4-dimenziós térben megmaradhat-e az energia, hiszen nyilvánvaló, hogy elvben akárhány dimenziós térben is megmaradhat.

A probléma a következő: ha az energia megmaradásának "igazi" (magasabb dimenziós) törvénye értelmében az energia mondjuk az általad felhozott 12 dimenziós térben megmarad, akkor ebből még nem következik, hogy a 12-nél szűkebb, azaz pl. a 3-dimenziós térben is megmarad. (Lehetséges hogy megmarad, de az előbbiből nem következik az utóbbi.) Ekkor tehát egy plusz törvényszerűség megfogalmazása is esedékessé válik, minthogy tapasztalataink szerint az energia a 3D térben is megmarad, mégpedig lokálisan!

Amit Egely György állít, az nem pusztán egy 4. térdimenzió létezése. Ugyanis szerinte a gömbvillámot eredményező 4D gyűrű vagy érintkezik a mi világunkkal (esetleg metszi is), vagy pedig nem. Ámde amikor nem érintkezik a mi 3D világunkkal, akkor nem észleljük az energiáját, amikor meg érintkezik, akkor bezzeg igen. Vagyis a mi 3D világunkra vonatkozóan sérti az energiamegmaradás törvényét!
Olyan ez, mint hogy az energiamegmaradás törvénye ellenére sem marad meg az energia nyílt rendszerekben - ti. a törvény a zárt rendszerekre érvényes. A kérdés tehát az, hogy az energiaterjedés szempontjából a feltételezett 4 (vagy 12) dimenziós tér zárt, vagy nyílt alrendszerének tekintjük-e a szokásos 3D teret.

Kérdezed:
"Ja, és valószínüleg Einstein is hülye volt, mert hisz Ő is dolgozott egy 5 dimenziós téridőn, ahol az elektromosság adta volna az 5. dimenziót. Ott is megmaradt az energia. Ezt mivel magyarázod???????"
Ha egyszer a 3D térben is megmarad az energia, akkor az őt magában foglaló 5D térben is nyugodtan megmaradhat - nincs ebben semmi különös. A különös az lett volna, ha mondjuk az elmélete szerint az energia az 5D tér olyan csücskeibe is eljuthatott volna, hogy onnan nem lévén visszaút, a 3D térben tartós energiahiány mutatkozott volna. Ugyanis ilyesmit eddig még nem tapasztaltunk. Ezért a magasabb dimenziós térmodelleknek illik is úgy kinézni, hogy az energia a magasabb dimenziókban ne disszipálódhasson. Másszóval, ha megy is oda energia, az lehetőleg tüstént térjen vissza (pl. kompakt dimenziók).

[előzmény : CsabA, 1999.11.16 15:38]

Jon válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 17:59:24   (152)
Hali all

Nos nem 11. hanem 12. bolygo amirol beszelnenk.

Sajnos felek valami tortent vele mert valoban latni kene, ugyanis elegge fenyes (vagy kulso fenyvisszaveres vagy legkori, elektromossag hatasara fenyt kibocsajto gazok miatt.

Persze lehet hogy pont egy vonalban jon egy fenyesebb nappal, aminek fenyeben megbulij, nem tudom a feny - terido eltolodasok megengednek-e ilyesmit.

A bolygo neve szvsz nem Nibiru hanem Marduk.

Ezt a bolygot a rendszerunk hajnalan a kulso bolygo - oriasaink huztak be a Naprendszerbe, utkozott 2x a fold osevel, ami kettetort (egyik fele a kisbolygo - ovezet), masik lett a Fold uj keringesi palyan (holdunk is ennek az os-foldnek a holdja volt, a legnagyobb - Kingu.).

Ezen a bolygon utana velhetoleg bazist hoztak letre egy "nefilim" nek nevezett faj egyedei. A foldre elsosorban banyaszati cellal szalltak le (rez - bronz - arany - vas, tortenelmileg jol ismert korszakok a foldon). Azonban a munkas "kasztjuk" fellazadt a munka ellen, ekkor hoztak letre az embert, az inteligens szolgat (osember - nefilim keresztezes). Ezt tobbek kozott bizonyithatja az emberben oly gyakori (es megmagyarazhatatlan) autoimmun megbetegedes. (A szervezet sajat feherjei ellen fordul mintha azok idegen feherjek lennenek.)

Az ember tul jora sikerult, itt a tortenet En.Lil es En.Ki korul forog. En.Lil nem szerette az embereket, pld a vizozont is el akarta titkolni eloluk, En.Ki a partfogonk volt. O kereste meg Noe-t es meg jo nehany nemzet egy-egy kivalasztott embert (a vizozon nem bibliai kivaltsag, sok-sok osi mondaban benne van egy-egy sajat Noe figuraval.)

-

A 2000 -es bolygo egyuttallas a fold precessziojara veszelyes (a keringesi sikkal bezart szog). Ettol van pld az evszakok valtakozasa. A tengely igen kismerteku elmozdulasa is azt eredmenyezi, hogy a fold szilard felszine a tehetetlensege miatt elmozdul a folyekony belso magon, es a legkisebb utkozesuk egymassal (a tektonikai lemezeket toresvonalak valasztjak el egymastol) mar talan a richter - skalan nem is merheto foldlokest eredmenyez. + arvizek, szokoar es felfokozott vulkanikus tevekenyseg, valamint ennek eredmenyei (vulkani hamu legkorbe kerulese - jegkorszak a napsutes hianya miatt - igen gyors olvadas a por leullepedesekor, amikor mar inkabb az uveghaz hatas ervenyesul, es a legkor nem engedi ki a befogott hot - ozonviz (teny hogy a mostani sarki jegsapka toredekenek megolvadasa meterekkel emelne az oceanok vizszintjet, kepzeljuk ezt el 2-3x akkora jegtakaro eseten)).

En azt a velemenyt tamogatom, hogy anno Mu/Atlantisz is egy ilyen kimozdulaskor sodrodott mai helyere, ami nem mas mint Anktartisz (felelmetes dolgok vannak ott a km-nyi jeg alatt).

-

Eleg fura az idegenek jelenlete. Az egyik magyarazat (amit en "talaltam" ki) az, hogy az ember vagy mas elolenyek gyartasa nem eppen egyszeru dolog, es a nefilimek egyik csoportja ra szeretne jonni a technologiara (a nefilimek egymassal is harcban alltak - lasd gorog vagy regebbi mitologia, es sumer irasok - kotablak (ami viszont mar egyaltalan nem mitologia hanem szo szerint veheto dokumentum).

- Legalabbis nekem. :) Szoval en nem mondom hogy ez az abszolut igazsag, de NEKEM az. Nem zarkozok el semmi uj befogadasa elol (lasd agymosottsag), de a mai napig ez szamomra a leghihetobb.

:)

Sajnos ma a foldon tudomany es tudosok helyett ideologiak es idealistak vannak, nem a tortenelmi tenyeket rugalmasan es logikusan koveto tudomany. Azonban ez annyira feltunoen mesterseges, hogy nem is merek tobbet irni rola, meg megall a haz elott este egy fekete auto :))))

Jon


Ebey válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 17:13:50   (151)
Kedves CsabA!

Nem értem az indulatodat! Ha a fizikusok egyik csoportja szerint a világegyetem 3 dimenziós, a másik csoportja szerint pedig 12 dimenziós, akkor valamelyik csoport minden tagja hülye?
És Hawking most akkor kókler, vagy zseni? Szerinted Egelyt és Hawkingot egyformán kell megítéljük, mert mindketten olyant állítanak, amit a tudomány még nem bizonyított?


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 15:41:07   (150)
Ja, és valószínüleg Einstein is hülye volt, mert hisz Ő is dolgozott egy 5 dimenziós téridőn, ahol az elektromosság adta volna az 5. dimenziót. Ott is megmaradt az energia. Ezt mivel magyarázod???????
[előzmény : CsabA, 1999.11.16 15:38]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 15:38:04   (149)
Kedves DcsabaS!

Lehet bizony! Ugyanis mivel magyarázod, hogy egyes valódi fizikusok által kitalált elméletek szerint a világunk nem is 3 vagy 4 dimenziós, hanem mindjárt 12! Ekkor hogy marad meg az energia? Vagy ezek a fizikus hülyék?????

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.15 16:59]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-16 03:50:11   (148)
DcsabaS_!
Köszönöm szépen a szemléletes választ.

Az új topic nyitása jó gondolat, de valami jó címválasztás kéne, mert anélkül lehet, hogy hamar elsüllyedne. Bár ha a jelenlegi topiclátogatókon múlik, akkor remélhetőleg nem.
Sys
Ugye tudjátok, hogy mingyárt itt van a Leonida meteorraj?

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.15 15:21]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 19:29:26   (147)
Tisztelt Dubois!

Nagyon köszönöm ezt a helyes észrevételt,már másoknak is feltünt,és ha mégegyszer végigolvasod az egész topicot,ígérem nagyon boldog leszel,hogy egy kimondottan hasznos hozzászólással gyarapítottad.

Kedves Elmélkedők!
Hogyan lehetséges hogy egy olyan bolygó,amelyik a Naprendszerhez tartozik,annyira közel kerüljön a Szíriuszhoz,hogy az bármiféle hatással legyen reá?És lehetséges lehet-e ezen a bolygón a földi értelemben vett élet?

[előzmény : Dubois, 1999.11.15 12:07]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 16:59:19   (146)
Talán még azt is megkockáztathatjuk, hogy én is "agymosott" vagyok (:-)))...
[előzmény : Ebey, 1999.11.15 16:08]

Ebey válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 16:08:07   (145)
Kedves DcsabaS_!

Én nem tudom, mit méltatlankodsz az energiamegmaradás elvének sérülése miatt, hiszen Egely egyik könyvében (na ezt már én sem olvastam el!) az antigravitációs gép és egyéb érdekességek mellett "szakszerű leírás" található a perpetuum mobile prototípusáról is. Innentől kezdve nézeteid ósdinak mondhatók...

:-)))))))))))))))))))

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.15 15:21]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 15:21:39   (144)
Kedves Ebey!

Én nem tudom, hogy mennyiben tekinthetôk ténynek azok a dolgok, amiket Egely György hajlamos annak venni. Egykori személyes találkozásunk enyhén szólva nem gyôzött meg arról, hogy átérezné a "ténymegállapítás" súlyát.
Azt sem tudom, hogy milyen értékű az, ha egy modellben ellentmondást vél fölfedezni. (Mindjárt leírok egy jellemzô adalékot.)
Így aztán könnyedén elképzelhetônek tartom, hogy áltények alapján sikerül ellentmondást kimutatnia a valódi jelenségek lényegét egyébként jól megragadó modellekben, miközben az extravagáns modellje remekül megállja a helyét...

Most pedig az adalék. Lehet vagy 15 éve, hogy a Jókai Klubban produkálta magát egy kínai parafenomén (vagy mi), amit a Magyar Rádió (talán a Kossuth) egyenes adásban közvetített. A riporter mellett szakértôként jelen volt Egely György (akit akkor még személyesen nem ismertem) és még egy másik mérnök is, akit még hírbôl sem. A produkció nagyjából az volt, hogy valamilyen autoszuggerációs alapon az illetô képessé tette magát arra, hogy különféle veszélyes elektromos mutatványokat végezzen, károsodás nélkül. Például a 220 V-os konnektorból kivezettek 2 db réz drótot, amit a kínai minden további nélkül képes volt csupasz kézzel megfogni, mégpedig anélkül, hogy agyoncsapta volna az áram. Hogy a drótok tényleg feszültség alatt voltak, azt azzal demonstrálta, hogy rátett egy szelet nyers krumplit, ami a kísérlet ideje alatt hevesen pezsgett, füstölgött (és egyesek számára kellemes szagokat eregetett).
Na most a "kritikus gondolkodású" Egely egyszer csak kiötlötte, hogy "Ohó, ez így még nem bizonyít semmit, hiszen a drótokban lévô 220 V-os feszültséget a krumpli nyilvánvalóan söntöli!" (!!!) Igen hamar megbeszélték a másik "szakértôvel", hogy na majd a produkció végén jól odamennek a kínaihoz, és ha a krumpliszelet nélkül is meg meri fogni a drótokat, csak akkor hiszik el a para/pszicho/kine/stb. tudományát - de akkor persze igen... (A kínai meg látszólagos méltatlankodások közepette röhögve megfogta úgy is.)

Minthogy általános iskolai fizikával is megérthetô a "szakértôk" várakozásának (majd pedig következtetésének) a helytelensége, abban a pillanatban biztosan tudtam, hogy nem lehetnek villamosmérnökök (fizikusok meg pláne nem), hiszen egy villamosmérnök tudományának egyszer s mindenkorra el nem felejtendô része a különféle generátorok belsô ellenállásának számszerűen várható következményei.

***********
Kedves Sysygy!

Az energiamegmaradás törvényét mindeddig a mi 3D világunkban találtuk érvényesnek, ráadásul lokálisan. Ez sokkkkkkkkal szigorúbb állítás, mintha csak valamiképp a világ egészére vonatkozóan maradna meg (pl. az összes dimenzióban együtt). Azt jelenti ugyanis, hogy ha valahol hirtelen hiányozni látszik egy kis energia, akkor az nem költözhetett magasabb dimenziókba, sôt, még a 3-dimenziós térben sem akárhová, hanem csak a közvetlen környezetbe. (Közvetlen környezetnek az a térfogat számít, ahová a fénysugár sebességével el lehet jutni.)
Ha volna egy magasabb dimenziós plazmagyűrű, amely hol átmetszi, hol meg nem a mi 3D világunkat, akkor az energiája hol megjelenne, hol meg eltűnne. Ha ilyesmit tapasztalnánk, akkor idôszerűvé válna az energiamegmaradás törvényének olyan értelmű lazítása, hogy bár a 3D térben nem mindig marad meg, a 4D térben talán igen...

U.I.
Ha sokakat érdekelnek ilyen kérdések, akkor talán elônyösebb lenne nyitni egy másik rovatot, ezt meg megtartani csillagászatibb jellegű fejtegetésekhez.

[előzmény : Ebey, 1999.11.15 11:39]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 13:08:16   (143)
Kedves DcsabaS_!

írod:
"a 4. dimenzióból egyszer csak energia kerülne a mi 3D világunkba"

Ezt lehetne bővebben?
Köszi.

Sziasztok
Sysygy

(OWO, szólj, ha nagyon elkanyarodnánk a topictól, bár szerintem akkor már nem lenne miről beszélni, hacsak nincs újabb hír róla)

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.15 11:08]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 13:03:20   (142)
Csatlakozom OWO Tasztaltárshoz, és én is köszönöm.
[előzmény : OWO, 1999.11.15 10:37]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 13:01:53   (141)
Sziasztok!

És a Nibiru? Ha jól emlékszem idáig csak annyit írtatok róla, hogy nagyobb a tömege, mint a Földnek. Pontosabb értéket tud valaki?

Sys

[előzmény : Dubois, 1999.11.15 12:07]

Dubois válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 12:07:43   (140)
Kedves Lefty!

Írod: "Ez tényleg tök jó elmélet,de állítólag a Jupiternél 5000x nagyobb tömegű az új bolygónk."

Korábban is említetted a 5000x tömeget, ezért gondolom nem elírás.
Ekkor viszont érdekes lenne a helyzet, mert a Nap csak 1000x nagyobb a Jupiternél, így az állítólagos új nagybolygó tömege 5-szöröse lenne a Napénak.
Aligha beszélhetnénk ezután Naprendszerről.

[előzmény : Lefty, 1999.11.02 21:20]

Ebey válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 11:39:19   (139)
Kedves DcsabaS_ !

Továbbra is fenntartva, hogy nem vitatkozom veled, mert nem vagyok más véleményen, mint Te:

Az általam említett Egely könyvben több modellt is felvázolt a szerző, és mindegyikben talált valami ellentmondást, amit a négydimenziós gyűrű-modell megmagyarázott (jó-jó, nyilván ez is volt a szándéka :))). Ezek alapján állítja Egely, hogy az eddig kitalált modellek közül az ő modellje a legjobb.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.15 11:08]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 11:08:10   (138)
Kedves Ebey!

Természetesen igazad van, vagyis ha a számpéldámban a figyelmünket az észlelt esetekre irányítjuk (amikor már bekövetkezett 1 észlelés), ott a második észlelés várható relatív gyakorisága 1/10. Az én szövegemben az abszolút (1/100) és a relatív (1/10) gyakoriság nem különült el kellô világossággal, ami könnyen félreértésekre vezethetett volna (:-((( (ha nem javítasz ki ilyen gyorsan (:-))) ).

Írod:
"... a szerző úgy magyarázta, hogy a négydimenziós gyűrű áthalad háromdimenziós világunkon (mint ahogy a háromdimenziós gyűrű is mikor áthaladhat egy síkon, a síkmetszete egy pontból ellipszissé nő, ez először két ellipszissé "szakad", azután újra egyesül, végül ponttá csökkenve elhagyja a síkot), sőt éppen ez a változó távolság volt a gyűrű-elmélet egyik bizonyítéka."
Nos, ez bizonyítéknak édeskevés. Hogy egy modell nem mond ellent némely, a valóságban is megfigyelhetô (?) jelenségnek, az még NEM bizonyítja a modell helyességét, ugyanis a világon bármire lehet azt leírni képes modellt alkotni. A modell helyessége ott kezdôdik, hogy valamilyen "garanciát" kapunk arra nézve, hogy nem kapunk belôle a valóságnak ellentmondó következtetéseket. Minthogy a modell a valóságot egyszerűsíti, torzítja, ezért elvileg minden modellbôl lehet téves következtetésre jutni. Vagyis a modell helyessége csupán azt jelenti, hogy ismerjük alkalmazhatósági határait, a bizonyítottsága pedig azt, hogy az alkalmazhatósági határán belül miatta nem kaphatunk a valóságnak ellentmondó eredményt!

A kérdésem tehát az volna, hogy milyen határok között gondolja Egely György (vagy más kompetens személy) a gömbvillámok 4D gyűrű modelljét érvényesnek? Hiszen ha pl. "egyetemesen igaz" státuszú lenne, akkor ez azt is eredményezné, hogy a 4. dimenzióból egyszer csak energia kerülne a mi 3D világunkba, ami durván sértené az energiamegmaradás általunk ismert és eddig hitelt érdemlôen meg nem cáfolt törvényét!

Hogy visszaevezzek a rovat tulajdonképpeni témájára: A Newton-féle gravitációs törvényrôl is tudjuk, hogy habár formailag megengedi a pontszerű vonzócentrumokra való alkalmazást, azokra mégsem alkalmazható. (Illetve csak véges korláttal.)

[előzmény : Ebey, 1999.11.15 09:42]

OWO válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 10:37:32   (137)
Kedves egyszerű !
"Olyan ez a topic mint egy jó könyv! Nem tudtam letenni..:)) De megérte!"

Ez a topic attól olyan jó - ha Te is jónak látod -, mert olyan hozzászólók írnak benne, mint DCsabaS, CsabA, Nereida, Nibiru és még sokan mások. Nincs anyázás, nincs gúnyolódás, nincs cikizés. Tisztességesen elmondja mindenki saját véleményét, melyből rengeteget lehet tanulni és tényleg olyan, mint egy nagyon érdekes könyv. Köszönet Nekik érte.

Bye: OWO

[előzmény : egyszerü, 1999.11.14 03:37]

Ebey válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 09:42:40   (136)
Kedves DcsabaS_

Mindamellett, hogy teljesen egyetértek azzal, amit mondasz, egy kis hibára felhívnám a figyelmedet az utóbbi hozzászólásodban.

Írod:
Számpéldával élve: tételezzük fel, hogy minden 10. gömbvillámnak akad emberi szemtanúja (roppant optimista becslés!!!). Ez azt jelenti, hogy az egymástól 30 km távolságban lévő gömbvillámok mindkettőjét már csak mintegy 1/100 valószínűséggel fogják látni, hiszen jó közelítéssel függetlennek tekinthető megfigyelésekről van szó! Ha pedig csak minden 100. esetben észlelünk 2 helyen gömbvillámot, abból nem következtethetünk a páros megjelenésre.

Nyilván a példádban minden 10-ik észlelt gömbvillám esetén volna páros észéeéás, és nem minden 100-ik észlelt esetnél.

Egyébként emlékeim szerint Egelinek a gömvillámokról írott "Hiteles Feljegyezések" (vagy mi) c. "művében" sok páros megjelenést említ, ahol ezek a gömbvillám-párok egészen közel voltak és változott is a távolságuk. De az Egely-féle négydimenziós gyűrű modell ezt nem is zárja ki, hiszen a könyvben a szerző úgy magyarázta, hogy a négydimenziós gyűrű áthalad háromdimenziós világunkon (mint ahogy a háromdimenziós gyűrű is mikor áthaladhat egy síkon, a síkmetszete egy pontból ellipszissé nő, ez először két ellipszissé "szakad", azután újra egyesül, végül ponttá csökkenve elhagyja a síkot), sőt éppen ez a változó távolság volt a gyűrű-elmélet egyik bizonyítéka.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.14 14:49]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 02:47:25   (135)
Egyszerű!

Igen.

Sys

u.i.: remélem a cikk szerzőit senki nem tartja agymosottnak

[előzmény : egyszerü, 1999.11.15 01:26]

egyszerü válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-15 01:26:04   (134)
Sysygy!

Elolvastam! Nos csak azt nem értemhogy akkor hogyhogy még van aki megveszi? Vajon ennyire nagy az emberi hiszékenység?

eccerű

[előzmény : Sysygy, 1999.11.14 19:25]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-14 19:25:22   (133)
Sziasztok!

Itt a link, amit hétvégén kerestem:
Egely kerekén
Ez is offnak minősül, de már pár szó esett Egelyről is.

Sysygy


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-14 14:49:27   (132)
Kedves Nibiru!

Írod:
"A tóruszhoz nem is, de Egely adatgyűjtése szerint a gömbvillámok mindig PÁROSÁVAL keletkeznek. Létrejön egy valahol vmilyen okból, és kb 30 km-rel odébb a párja. A távolságuk mindvégig - a megszűnésik - ugyanaz marad. ..."
Ha ez igaz volna, akkor csak igen kicsi lenne a valószínűsége annak, hogy mind a 2 helyen egyszerre megfigyeljék a jelenséget, pláne azzal a kiegészítő infóval együtt, hogy a távolságuk is ugyanaz maradt. A páros keletkezés és állandó távolság modelljét tehát kizárt dolog egyszerű megfigyelési statisztikákkal bizonyítani! Ha a statisztikák úgymond mégis bizonyítják, akkor azoknak hamisaknak kell lenniük!
Számpéldával élve: tételezzük fel, hogy minden 10. gömbvillámnak akad emberi szemtanúja (roppant optimista becslés!!!). Ez azt jelenti, hogy az egymástól 30 km távolságban lévő gömbvillámok mindkettőjét már csak mintegy 1/100 valószínűséggel fogják látni, hiszen jó közelítéssel függetlennek tekinthető megfigyelésekről van szó! Ha pedig csak minden 100. esetben észlelünk 2 helyen gömbvillámot, abból nem következtethetünk a páros megjelenésre.

A dupla gömbvillám létezésére a megfigyelési statisztikák legfeljebb akkor utalhatnának, ha közel egységnyi valószínűséggel lenne szemtanújuk, ugyanis akkor a páros észlelés valószínűsége is 1 közelében lehetne. Igen ám, de statisztikusan ez meg csak akkor lehetséges, ha minden szóbanforgó gömbvillámnak sok szemtanúja van! Magyarán, ha azt látnánk a térképre pillantva, hogy mondjuk amikor Biatorbágyon észleltek (vagy 10-en) gömbvillámot, ugyanakkor Bicskén is (vagy 10-en), miközben Herceghalom térségében meg senki sem. És ennek hasonlóan kellene lennie az esetek többségében! (Gondolom számodra is nyilvánvaló, hogy a gömbvillámos élménybeszámolók igencsak ritkák, tehát az itt vázolt helyzet nem lehet valós.)

Inkább lehetne magyarázatot találni arra, hogy egy és ugyanazon jelenséget különböző megfigyelők más és más pozícióba képzelik. Ez különösen éjszak fordulhat elő és távoli dolgokra vonatkozóan.

*************
Kedves egyszerü!

Önkényes plusz dimenziók bevezetésével szinte bármit és (az ellenkezőjét is) tetszetősen megmagyarázhatunk. Ezért a bevezetésük csak akkor fogadható el, ha muszáj.

[előzmény : Nibiru, 1999.11.12 12:13]

egyszerü válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-14 03:37:26   (131)
Igen tisztelt egybegyűltek!

Olyan ez a topic mint egy jó könyv! Nem tudtam letenni..:)) De megérte!
Bár az előttem szólókhoz képest én csak mint érdeklődő vagyok jelen...

De azért...

Kedves Nibiru!

Irtad:
"A tóruszhoz nem is, de Egely adatgyűjtése szerint a gömbvillámok mindig PÁROSÁVAL keletkeznek. Létrejön egy valahol vmilyen okból, és kb 30 km-rel odébb a párja. A távolságuk mindvégig - a megszűnésik - ugyanaz marad. Ezt pedig csak úgy lehet elképzelni (Egely szerint), hogy egy 4 dimenziós gyűrű metszi két helyen a mi 3D-s terünket. Erről jut eszembe, van egy érdekes könyv; Abott : Síkföld. Ez nem para, hanem egy érdekes leírás egy világról, ahol a lények kétdimenziósak. Akit érdekelnek a dimenziók, az jót szórakozhat.

Az elméletet nem tagadom, de nem is hiszek benne. Ugyanakkor Egelyre gondolva.. kb. akkor hagytam fel az ideológái hallgatásával, amikor egy esetben az akkori Magyar Kir. Tv mind2 csatornáján egy egy úgymond tudományos műsor volt, és míg az egyikben még azt állította hogy nem teljesen bizonyított a földön kívűli intelligencia létezése, de valószínű, addig a másik csatornán már az UFO hajtómű múködési elvét elemezgette.. szóval valahogy olyan fura volt a dolog.
Másrészt kívácsivá tettél hogy vajon Egely szerint hogy nézhet ki egy 4 dimenziós gyűrű? Harmadrészt nem igazán tudom milyen mérésekre alapozza az állításait hiszen ha jól tudom laboratóriumi körülmények között még nem sikerült előállítani a jelenséget, azt pedig még a nagytiszteletű Egelynek sem tudom elhini hogy egyszerre 2 helyen legyen, netalántán megjósolja hogy hol is lesz az a bizonyos második gömb és oda is állítson valakit.. szóval kicsit kétes a dolog, de meggyőzhető vagyok!

DCsabaS_,CsabA,Nereida:

Hirtelen annyi információt kaptam tőletek mint egy ideje senkitől!
Khmm.. hát szóval csak megköszi a dolgot, és a többieknek is.. bőszen olvasom, csak írjatok!
És bocs ha OFF voltam.

eccerű


Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-13 11:12:01   (130)
CsabA!

Neked is ajánlom figyelmedbe Graham Hancock bestsellerét a piramisokkal és a szfinxszel kapcsolatban. Nagyon tanulságos.

Nib

[előzmény : CsabA, 1999.11.12 11:47]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-12 12:13:21   (129)
OFF

Kedves DcsabaS_ !

"A plazmafizika elég komplikált dolog, nem tudjuk, hogy pontosan hányféle viszonylag stabil formában létezhetnek plazmák. De azt tudjuk, hogy tórusz formájában igen (ezért is kísérleteznek vele a fúziós reaktorokkal kapcsolatban annyit). Márpedig egy szabadon izgő-mozgó, forgolódó és röpködő tóruszt gömbnek látnánk. Ehhez tehát nem kell a 4. dimenzió"

A tóruszhoz nem is, de Egely adatgyűjtése szerint a gömbvillámok mindig PÁROSÁVAL keletkeznek. Létrejön egy valahol vmilyen okból, és kb 30 km-rel odébb a párja. A távolságuk mindvégig - a megszűnésik - ugyanaz marad. Ezt pedig csak úgy lehet elképzelni (Egely szerint), hogy egy 4 dimenziós gyűrű metszi két helyen a mi 3D-s terünket. Erről jut eszembe, van egy érdekes könyv; Abott : Síkföld. Ez nem para, hanem egy érdekes leírás egy világról, ahol a lények kétdimenziósak. Akit érdekelnek a dimenziók, az jót szórakozhat.

LJ és Csaba!

"Én még úgy tanultam, hogy a piramisok eredetére utaló egyetlen bizonyíták a Kheopsz-piramis sírkamrája fölötti legfelső tehermentesítő kamrában talált töredék, amelyen Kheopsz neve látható. (Ez fejből volt szóval nem 100%) "

Ezzel csak azt akarta ..X. (nem jut eszembe a neve az ásatást vezető régésznek) bizonyítani, hogy a piramist Khufu (görög nevén Keopsz) idejében építették. Csak ma már tudjuk, hogy erre az egyébként kőfejtői feliratra akkor bukkantak, amikor éppen meg akarták vonni a támogatást ettől a kutatótól, és ráadásul olyan módon írták, hogy félreérthetetlenül tudjuk, hogy hamísítvány. Temetkezni pedig nem temetkezhettek ide, mivel tudjuk, hogy a fáraók mindig rendkívűl díszes, pompás, és gazdagon feliratozott sírhelyekbe temetkeztek.
!!!Egyébként ha érdekel a téma melegen ajánlom Graham Hancock erről szóló könyvét.!!!

" A paratudományok kedvelői is épp úgy át tudnak esni a ló tulsó oldalára..."

Teljesen egyetértek. Az agymosottság nem csak az egyik oldal jellemzője.

"Egyrészt a japán úr tiszteletreméltó genetikai eredményei keveset számítanak egy nyelvi jellegű vitában. Van esetleg lingisztikai érv is a finnugor nyelvcsalád ellen? "

Hajaj! De inkább úgy fogalmaznék, hogy sokkal de sokkal több érv szól egy másik elmélet mellett. És abban nem olyan "paralízises" érvek szerepelnek, mint a finnugrisztikában. De ez már tényleg OFF OFF.

"Csak az újdonság egyáltalán nem garancia a helytállóságra, és egy új elmélet sem igazolódott még be attól, hogy az ellenzőit szemellenzős begyepesedettnek nevezték"

Én egy szóval sem állítottam. Csak azt, hogy ha valaki a saját, esetleg számtalanszor pulikált , ámde helytelen elméletét csak azért védi, mert ő van hatalmi pozícióban, az egy disznó. De ha képtelen túllépni a saját túlhaladott, vagy valótlanon alapuló álláspontján, az agymosott. Az agymosási műveletet, el tudja végezni magán is valaki, és akarhat is agymosott lenni, ha egyébként egy túlhaladott, vagy esetleg valótlan elmélet közismert szakembere. Ez emberi gyarlóság. Megérteni lehet, de elfogadni nem szabad, mert sehová sem jutunk. Így is sok esetben igaz, hogy az előző elméletek generációjának a szó szoros értelemben ki kell halnia ahhoz, hogy a fejlődés, és az új vélemények teret kapjanak.

"Manapság úgy látom, a paratudósok és híveik szépen elbarikádozták magukat, és éppúgy fütyülnek a racinalistákra, mint azok rájuk... csak míg "komoly" folyóiratban azt nem lehet írni, hogy UFÓ-ra bizonyítékok vannak, a "Harmadik szem"-ből kiutálnak, ha azt mondod hogy korhadt volt a lépcső és leszakadt, nem pedig a család háromszáz éve halott ellensége tért vissza a túlvilágról hogy bosszút álljon minden fiúgyermeken a 24. születésnapján. :) Mindkét beltenyészet egyformán rossz, de persze mindkét oldalon vannak jobb helyek is "

Hát igen. Ez elég szomorú. És sajnos jellemző is. (Bár az ellenkezőjére is van példa, az orvosok közül például vannak, akik orvosi diplomával, esetleg klinikai tapasztalattal mennek el természetgyógyásznak.)

"Mert ha valóban csak akkor látták, a sumerek vagy maják vagy akárkik aligha számolhatták ki egy szem észlelésből, hogy 3600 év múlva jön vissza, hacsak nem segítettek nekik "valakik"."

No comment.

Nibiru



CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-12 11:47:02   (128)
Kedves DcsabaS!

A kérdés jogos, a válasz egyszerű. Egyrészt a felhő része a Tejútnak, így kering a galaxismag körül, mindenképpen volt kezdeti impulzusmomentuma. Persze vehetnénk a Naprendszer mostani momentumát, és visszaszámolhatnánk mennyinek kellet volna ekkor a kezdeti felhőének lennie. Így azonban túl kicsi lenne a felhő forgása ahhoz, hogy a protonap körül kialakulhassanak azok a gázövek, amelyekből késöbb a Naprendszer bolygói kialakulhattak volna.

Kedves Nibiru!

Ami a Sfinx és a pirmisok korát illeti valóban vannak problémák velük. A legkézenfekvőbb, hogy megnézzük, mit írtak a papirusztekercseken a fáraók írnokai. Ebből az derül ki, hogy Kufu fáraó rendelte meg a Nagy piramist és a nagy Sfinxet, kb. 5000 évvel ezelőtt. Persze a fáraó PR managerei hazudhattak is, nem kell nekik hinni. Ezért a régészek kerestek valamilyen független módszert annak eldöntésére, milyen idős lehet. Ha a meszes homokkövet vennénk alapul, az nem sokat jelent, mert az kb. 10 millió éves. Ha azt vesszük, hogy a Sfinx mennyire elkopott, és összevetjük a száz évvel ezelőtti alapos vizsgálatok eredményével, akkor 1000 éves életkort kapunk. Ez megint nonszensz, és azzal magyarázható, hogy napjaink környezetszennyezése miatt gyakorivá váltak a savas esők még ott a sivatagban is! Azaz mostanság sokkal gyorsabban errodálódik a Sfinx, mint régebben. Ezért is újították fel az UNESCO pénzéből az elmúlt években. Ekkor alaposan körülnézhettek a régészek. A Sfinx alatt és körülötte sok régi faszilánkot begyűjtöttek. Ezek kora a C14-es módszerrel jól mérhető. A legtöbb fadarab 5000 évesnek bizonyult, ami jól egyezett az előzőekkel. Persze lényegesen újabbakat is találtak. (Pl. a túristák által eldobott elszenesedett gyufaszálat.:))) Azonban a meglepetést az okozta, hogy a Sfinx alól előkerültek 7000 éves faszilánkok is!

A régészek elemezve ezeket a maradványokat, arra a következetetésre jutottak, hogy itt már a Sfinx előtt is állt egy kultikus hely, és éppen ezért 2000 évvel késöbb itt állították fel a Sfinxet. Ezzel szemben mások úgy értékelték, hogy a Sfinxet állították itt fel már 2000 évvel korábban, mint ahogy azt eddig gondolták.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.11 21:33]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-12 10:53:39   (127)
Ezuttal teljesen ontopic leszek.

A HVG uj szamaban egy egesz cikk foglalkozik a topik cimadojaval es annak 'felfedezojevel' (valojaban megsejtojevel), tovabba hivatkozik Erdi Balintra. Termeszetesen semmi ujat nem irnak ahhoz kepest, ami itt mar elhangzott...

Bocs a kozbevetesert, mintha itt kozben egy egeszen mas bolygorol lenne szo... a 12.-rol :)

Nereida


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-12 01:51:15   (126)
Én is köszi a linkeket, illetve a képeket. A smiley tényleg nagyon aranyos (otthon nekem is megvan).
(off: hurrá, végre megint vannak ékezeteim on).
Azert igy az eredeti arc képeit nézegetve érdekesnek találtam egy kicsit. A bal felső részen két "sarok" is látható, az újabb felvételeken ez csak élesebben kirajzolódik. Na mindegy. Szerintem az eredeti képbe arcot látni nagy fantázia kellett, de az új tényleg sokkal jobban kiadja az egész fej finom részleteit ;-)

Sysygy

[előzmény : bagira3, 1999.11.11 22:34]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 23:45:08   (125)
Köszönöm.
[előzmény : bagira3, 1999.11.11 22:34]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 23:06:41   (124)
Sziasztok!

OFF:
Egely Gyorgy temahoz (116) (112), van egy jo kis cikk az egyik Elet es Tudomanyban az Egely-kerekrol, ha akarjatok most hetvegen elokeresem.
ON:
Azt hiszem LJ (120) nagyon jol megfogalmazta az agymosottsag=szuklatokort, illetve a vegleteket.
Amugy a bolygo megfigyeleserol csak annyit, hogy (szinten ET) az egyik kristalyrol, amit valahol a sumerok kornyeken, abbol az idobol talaltak, ujabb kutatasok bebizonyitottak (?) hogy azt esetleg nem csak nagyitokent (ahogy azt eddig felteteleztek rola), hanem tavcso-lencsekent is hasznalhattak. Marpedig ha jol tudom, a klasszikus tortenet szerint Galilei csinalta az elsot (azert ne kovezzetek meg, ha hulyeseget mondok), es ugye azt amugy is tudjuk (vagy csak belemostak a fejunkbe? :) ), hogy a regiek azert konyitottak valamit a csillagaszathoz, ha pedig tavcsojuk is volt, akkor egy eppen a kozelukben jaro hatalmas bolygot epp eleg jol tanulmanyozhattak. Ugyhogy reszemrol nem az a kerdes, hogy letezik-e tenyleg ez a bolygo (ezt par evtizeden belul ugyis megtudjuk), hanem hogy lehet-e rajta elet, vagy nem. Szerintem nem. De ugyebar ne csak a hit dontson, ha valaki tud olyan molekulakat, amikkel barmilyen eletforma elkepzelheto egy ilyen extrem palyan keringo bolygon is (az idot is figyelembe veve - hiszen ideje nagyreszet naptavolban tolti), akkor az ne titkolja, es ossza meg velunk ertekes tudasat. :)

Amugy ezen bolygo kapcsan eszembe jut egy klasszikus tortenet: amikor a ficko szerint a vilagot egy hatalmas teknosbeka tartja. Megkerdik tole, es mi a tartja azt a teknosbekat? Hat egy masik teknosbeka. Szoval az, hogy a foldi elet nem itt alakult ki, hanem egy masik bolygorol kerult ide, meg mindig nem magyarazza meg, hogy azon a bolygon hogy alakult ki az elet.

Koszi az infot CsabA (118)

A Jezus szuletesevel kapcsolatban en is lattam egy fimet, ami az ustokos (hiszen az vezette a harom kiralyokat, vagy mi) szempontjabol kozeliti meg a kerdest, es ez alapjan tajolja be az idopontot, es valoban kb. 3-7 ev elteres jott ki a fickonak. (Nibiru /113/)

Sysygy, aki szeretne nem agymosottnak erezni magat, de nem hisz az idegenekben :(


bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 22:34:07   (123)
Baze ez kétszer ment el, sorry, nem éppen így akartam (de a linkeket nézzétek meg, király!)

bagira3 válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 22:28:48   (122)
Kedves Lefty!
Írod, hogy (108):
>Volt,vagy van a Törzsasztalon egy topic SETI@......:-)))),nem nagyon emlékszem,ők nagyon >keresnek valamit,az űrből jövő információáradatból,és nem tudom mit,mert nem voltak
>hajlandóak elárulni.Lényeg az hogy volt olyan is köztük,aki t_ö_b_b PC-t használt arra,
>hogy átvizsgáljon ilyan információkat,amiről azt sem tudta,honnan kapja,és mit keres.Tök
>jól el lehetett beszélgetni velük.
A topik neve: SETI@Home - E.T. keresés folytatódik.
A helye: http://index.hu/forum/forum.cgi?a=t&t=9005477&uq=0&tp=01x
azaz itt.
Lehet, hogy nem válaszolt senki, ez valószínű véletlen volt. Hogy mit is
csinálunk pontosan elolvashatod a http://seti.index.hu címen, illetve angolul
a http://setiathome.ssl.berkeley.edu/ címen. (Valaki abban a topikban így válaszolt a "mit is csináltok Ti?" kérdésre: "A Te levelezésedet törjük fel" :)))
Röviden csak annyit csinálunk, hogy az Arecibo-i rádiátávcső adatait elemezzük kiugróan erős illetve hosszantartó erős jeleket keresve. A programról csak annyit, hogy egy elég komoly
program kiterjesztésekénz "működünk" (SERENDIP IV., amelyet nem az USA kormánya finanszíroz), olyanok támogatják a programot, mint például a Sun. Ja igen és a programot két prof. "koordinálja" a Berkeley-i egyetemen.
Na erről ennyit.

Kedves Nibiru!

(hivatkozás: 94)

Én úgy tűnik a félig agymosottak kategóriájába tartozom: ennek a Sitchin kollégának lehet,
hogy van valamiben igaza (bizonyos nézőpontból logikus is lehet), de egyvalami nem igazán
tetszik nekem. A figura azt írja, hogy:
"Perhaps the most compelling is the "face on Mars," the structure in the area called
Cydonia on the Red Planet. What is it?". A válasz egyszerű: egy szerencsétlen hegy, ami
rosszkor volt rossz helyen. :) A Viking 1 két sorozat fényképet készített két "átrepülés"
alkalmával, sajnos mindkettő sorozat marsi idő szerint kb. ugyanakkor készült és
nagyjáböl ugyanabból a szögből is. A két sorozat fénykép persze ugyanazt mutatta. A Mars
Global Surveyor nemrég (kb. egy éve) lefényképezte ugyanezt a területet (marsi
idő szerint máskor) és csak egy egyzerű hegyet talált ott. (Persze, ha kizárjuk a kormányt,
mint manipuláló tényezőt)
Ez a 2000 május 5.-e is birizgálja a fantáziámat, de sajnos ezzel is van egy probléma
szerintem: a bolygók tényleg többé-kevésbé egy "sorban" lesznek. Azt írod:
>Én megmondom őszintén, 2000 május 5-től félek a legjobban. Akkor ugyanis egy vonalba fognak >felsorakozni a Naprendszer bolygói. Olyan erők fognak ébredni, hogy ami akkor
>megmozdulhat, az meg is fog véleményem szerint. Hazánk ugyan nem tartozik kifejezetten a >földrengésveszélyes zónába, de nem árt ébren lenni.
Ha csak a gravitációs hatásokat nézzük nem lesz probléma: ha a Földről a Nap felé tekintünk,
akkor arra a Holdat, a Merkúrt, a Vénuszt, a Jupitert és a Szaturnuszt "láthatjuk" csak. A Szaturnusz és a Jupiter a Nap mögött lesz, ketten együttesen piszok messze lesznek
(a Földtől a lehető legmeszebb, plussz a gravitációs hatásuk a Naphoz képest nagyon
kicsi). Az Uránusz és Neptunusz az égbolt ellentétes "oldalán" van, a Plútó meg nem lesz
teljesen a vonalon (ez alatt azt értem, hogy a többinél még jobban ki fog térni a bolygók
vonalából", ui. egyik sem lesz teljesen a "vonalon")
Persze ha nem a gravitációs erőre gondoltál, akkor az (ki tudja) még be is következhet.
Földrengés mindenesetre nem lesz több, mint a nagy átlagban.
Persze, ha tévedek tuti, hogy énrám fog dőlni az első ház. :()

Még valami az arccal kapcsolatban:
Egy igazi arc a Marson (komoly): Kedves Lefty!
Írod, hogy (108):
>Volt,vagy van a Törzsasztalon egy topic SETI@......:-)))),nem nagyon emlékszem,ők nagyon >keresnek valamit,az űrből jövő információáradatból,és nem tudom mit,mert nem voltak
>hajlandóak elárulni.Lényeg az hogy volt olyan is köztük,aki t_ö_b_b PC-t használt arra,
>hogy átvizsgáljon ilyan információkat,amiről azt sem tudta,honnan kapja,és mit keres.Tök
>jól el lehetett beszélgetni velük.
A topik neve: SETI@Home - E.T. keresés folytatódik.
A helye: http://index.hu/forum/forum.cgi?a=t&t=9005477&uq=0&tp=01x
azaz itt.
Lehet, hogy nem válaszolt senki, ez valószínű véletlen volt. Hogy mit is
csinálunk pontosan elolvashatod a http://seti.index.hu címen, illetve angolul
a http://setiathome.ssl.berkeley.edu/ címen. (Valaki abban a topikban így válaszolt a "mit is csináltok Ti?" kérdésre: "A Te levelezésedet törjük fel" :)))
Röviden csak annyit csinálunk, hogy az Arecibo-i rádiátávcső adatait elemezzük kiugróan erős illetve hosszantartó erős jeleket keresve. A programról csak annyit, hogy egy elég komoly
program kiterjesztésekénz "működünk" (SERENDIP IV., amelyet nem az USA kormánya finanszíroz), olyanok támogatják a programot, mint például a Sun. Ja igen és a programot két prof. "koordinálja" a Berkeley-i egyetemen.
Na erről ennyit.

Kedves Nibiru!

(hivatkozás: 94)

Én úgy tűnik a félig agymosottak kategóriájába tartozom: ennek a Sitchin kollégának lehet,
hogy van valamiben igaza (bizonyos nézőpontból logikus is lehet), de egyvalami nem igazán
tetszik nekem. A figura azt írja, hogy:
"Perhaps the most compelling is the "face on Mars," the structure in the area called
Cydonia on the Red Planet. What is it?". A válasz egyszerű: egy szerencsétlen hegy, ami
rosszkor volt rossz helyen. :) A Viking 1 két sorozat fényképet készített két "átrepülés"
alkalmával, sajnos mindkettő sorozat marsi idő szerint kb. ugyanakkor készült és
nagyjáböl ugyanabból a szögből is. A két sorozat fénykép persze ugyanazt mutatta. A Mars
Global Surveyor nemrég (kb. egy éve) lefényképezte ugyanezt a területet (marsi
idő szerint máskor) és csak egy egyzerű hegyet talált ott. (Persze, ha kizárjuk a kormányt,
mint manipuláló tényezőt)
Ez a 2000 május 5.-e is birizgálja a fantáziámat, de sajnos ezzel is van egy probléma
szerintem: a bolygók tényleg többé-kevésbé egy "sorban" lesznek. Azt írod:
>Én megmondom őszintén, 2000 május 5-től félek a legjobban. Akkor ugyanis egy vonalba fognak >felsorakozni a Naprendszer bolygói. Olyan erők fognak ébredni, hogy ami akkor
>megmozdulhat, az meg is fog véleményem szerint. Hazánk ugyan nem tartozik kifejezetten a >földrengésveszélyes zónába, de nem árt ébren lenni.
Ha csak a gravitációs hatásokat nézzük nem lesz probléma: ha a Földről a Nap felé tekintünk,
akkor arra a Holdat, a Merkúrt, a Vénuszt, a Jupitert és a Szaturnuszt "láthatjuk" csak. A Szaturnusz és a Jupiter a Nap mögött lesz, ketten együttesen piszok messze lesznek
(a Földtől a lehető legmeszebb, plussz a gravitációs hatásuk a Naphoz képest nagyon
kicsi). Az Uránusz és Neptunusz az égbolt ellentétes "oldalán" van, a Plútó meg nem lesz
teljesen a vonalon (ez alatt azt értem, hogy a többinél még jobban ki fog térni a bolygók
vonalából", ui. egyik sem lesz teljesen a "vonalon")
Persze ha nem a gravitációs erőre gondoltál, akkor az (ki tudja) még be is következhet.
Földrengés mindenesetre nem lesz több, mint a nagy átlagban.
Persze, ha tévedek tuti, hogy énrám fog dőlni az első ház. :()

Az "arc" amiről Sitchin ír:
itt.
Nézd meg itt a lap legalját!


Most találtam: egy igazi arc a Marson (komoly):
itt van
Halál jó! Meg kell nézni! (mindkettő NASA)
Bye
bagira3
(bocs a tördelésért, offline írtam)


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 21:33:15   (121)
Kedves Nereida, "levő matematikus"!

Nem értelmeztem félre (pláne szándékosan) a szavaidat, csupán kitettem egy nagy "felkijáltójelet", hogy van itt valami, ami pontosabb, részletesebb kifejtést érdemelne, mert így esetleg félreérthető. (Viszont a kifejtés nem feltétlenül erre a rovatra tartozik.) Ugyanezt a módszert javaslom másoknak is velem szemben. Ha valami gyanús szöveg hagyná el a billentyűzetem, akkor nyugodtan tegyenek fel "nyulat kiugrató" kérdéseket.

*****************
Kedves CsabA!

Írod:
"Azonban volt egy nagy hibája az elméletnek. Az összehúzódó, hatalmas méretű porfelhő (több fényév átmérőjű), ha csak egy kicsit forgott is, az összehúzódás után már olyan gyorsan kellett volna pörögnie, hogy az a hatalmas impulzusmomentum, aminek meg kellett volna maradnia, ma sehol sem található a Naprendszerben."
Miért feltételezik, hogy a kezdeti porfelhőnek a nagyon kicsinél jobban kellett forognia?

[előzmény : Nereida, 1999.11.11 19:11]

LJ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 20:20:11   (120)
OFF

Nibiru:

>>>Tudjuk, hogy a Gizai piramisokban NINCS felirat, NINCS díszítés. Mégis a gyermekeim azt tanulják az iskolában, az áll a lexikonokban, hogy a "a fáraók piramisokat építtettek maguknak">>>

Én még úgy tanultam, hogy a piramisok eredetére utaló egyetlen bizonyíták a Kheopsz-piramis sírkamrája fölötti legfelső tehermentesítő kamrában talált töredék, amelyen Kheopsz neve látható. (Ez fejből volt szóval nem 100%)

Az agymosottakról szóló okfejtésed kétségkívül jogos, de talán a "szűklátókörű" jobb szó. Végtére is szerinted se attól lesz valaki "agymosott" hogy egész életében klasszikus fizikával foglalkozott, csak ha nem figyel a másik véleményére. Az meg, ugye, az UFO kutatók és asztrológusok körében is épp olyan gyakori jelenség.
A paratudományok kedvelői is épp úgy át tudnak esni a ló tulsó oldalára, nekem volt szerencsém egy időben olyan társaságba járni, akik azonnal elhittek mindent amit legalább egy tudós sarlatánságnak minősített. Élmény volt hallgatni őket. :)

>>>Például ma már nyilvánvaló, hogy a finnugrisztika az egy döglött tudomány, mesterséges ősnyelvet kreáltak maguknak az ebből élő kutatók. Egy japán genetikus professzor, aki csak kíváncsi volt, hogy melyik nép melyik másiknak a génjeiből hordoz, azaz hogyan keveredtek a népek az idők folyamán, tudományosan, tényszerűen bizonyította be, hogy a magyaroknak nincs közük a finnugor csoportba tartozó népekhez genetikailag, kivéve a manysikat, és a finneknek egy csoportját, a suomákat.>>>

Egyrészt a japán úr tiszteletreméltó genetikai eredményei keveset számítanak egy nyelvi jellegű vitában. Van esetleg lingisztikai érv is a finnugor nyelvcsalád ellen?
Másrészt rengeteg "tudományos és tényszerű" bizonyítás esett kútba, mikor közelről nézték. Pl. ufófényképek, Bermuda-háromszög. Azért ha csak három ember mondja hogy valami "tudományos és tényszerű", bár könnyen lehet hogy nekik van igazuk, nagyobb az esély rá hogy a cáfoló "agymosottak" értik a szakmájukat és tényleg hülyeség az új elmélet. Csak az újdonság egyáltalán nem garancia a helytállóságra, és egy új elmélet sem igazolódott még be attól, hogy az ellenzőit szemellenzős begyepesedettnek nevezték.

Manapság úgy látom, a paratudósok és híveik szépen elbarikádozták magukat, és éppúgy fütyülnek a racinalistákra, mint azok rájuk... csak míg "komoly" folyóiratban azt nem lehet írni, hogy UFÓ-ra bizonyítékok vannak, a "Harmadik szem"-ből kiutálnak, ha azt mondod hogy korhadt volt a lépcső és leszakadt, nem pedig a család háromszáz éve halott ellensége tért vissza a túlvilágról hogy bosszút álljon minden fiúgyermeken a 24. születésnapján. :) Mindkét beltenyészet egyformán rossz, de persze mindkét oldalon vannak jobb helyek is.

A vitatott bolygóra visszatérve, tehát a modern csillagászat nem "látja" a bolygót, csak a legutóbbi észlelés adataira támaszkodhatunk?
Mert ha valóban csak akkor látták, a sumerek vagy maják vagy akárkik aligha számolhatták ki egy szem észlelésből, hogy 3600 év múlva jön vissza, hacsak nem segítettek nekik "valakik".

[előzmény : Nibiru, 1999.11.11 10:39]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 19:11:08   (119)
OFF
DcsabaS,

nem leendő, hanem levő matematikus. Az 'ómpédzsem bevezetőjét már a nyáron át kellett volna fogalmaznom, bocs. Viszont most te is jól (szándékosan?) félreértelmezted a szavaimat, én legalábbis úgy érzem.
ON
Nereida


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 14:35:48   (118)
Ami a hiteket és szemantikai tartalmukat, vagy tudományos relevanciájukat illeti, inkább beszéljük meg egy Filozófia topicban. Az hogy Einstein mit hitt a kvantummechanikárol megint megérne egy külön topicot, mert még a tudományfilozófusok sem igen értenek ebben egyet, mivel Einstein elég homályosan fogalmazott.

Vegyük inkább az elektromágneses kölcsönhatás szerepét a naprendszerben. Ma ez eléggé elhanyagolható, ahogy azt DcsabaS is említette. Talán még annyi adalékot ehhez, hogy a Nap által kifújt ionizált részecskék (a napszél) a mágnese térrel rendelkező bolygókkal (pl.: Föld) szép és látványos kölcsönhatásba lép. Ez okozza ugyanis a sarki fényt. Az energiatartalma azonban elhanyagolható a gravitációs energiája mellett a napnak, mégha a gravitációs kölcsönhatás erőssége 40 nagyságrenddel kisebb az elektromágnesesénél. A Nap által kisugárzott energia természetesen elktromágneses; a napfény ugyanis nem más, mint fontonok árama. A kérdésben persze nem erről volt szó, hanem van e valamilyen, a gravitációval összemérhető hatása bolygómozgásokra. Ha most nincs is, a Naprendszer keletkezésekor azonban volt!

Kant és Laplace voltak az elsők, akik felvetették, hogy a naprendszer egy gáz- és porfelhő összehúzódásából keletkezett. Századunk elején már elfogadható elméletet sikerült összehozni ezen kiindulófeltételezés alapján. Azonban volt egy nagy hibája az elméletnek. Az összehúzódó, hatalmas méretű porfelhő (több fényév átmérőjű), ha csak egy kicsit forgott is, az összehúzódás után már olyan gyorsan kellett volna pörögnie, hogy az a hatalmas impulzusmomentum, aminek meg kellett volna maradnia, ma sehol sem található a Naprendszerben. Ezt a problémát sikerült Hoylnak megoldania az elektromágneses kölcsönhatás segítségével. Mivel a Nap keletkezésekor az összehúzódás hatására a felhő erősen fölmelegedett, és a nagy kavargásban még ionizálódott is, ezért ekkor jelentős volt az elktromos töltése. A protonap sugárzása a legkönnyeb elemeket és molekulákat el tudta fújni a közvetlen közeléből, így ott a nehezebb elemek maradtak vissza, amik ma a földtípusú bolygókat alkotják. A protonapnak pedig a mágneses momentuma volt jelentős, mivel ezt mit magneto-hidrodinamika oblyektumot lehet tekinteni. Így az ionizált gáz és a protonap erős elektromágneses kölcsönhatásba lépett. Az ionizált gázon áthaladó mágneses erővonalak erősen felcsavarodtak, a nap pörgését jócskán lassítva, úgyszintén lassult a gázfelhő forgása is. A felhőből kialakuló bolygók forgási periódusa is kicsi lett emiatt, akárcsak a Napé. Az impulzusmomentum pedig a kisugárzott elektromágneses energiával távozott.

Ma ezt az elméletet a legtöbb csillagász elfogadja, vannak azonban akik nem hiszik, hogy így történt. Szerintük nem lehetett olyan erős ez az elektromágneses kölcsönhatás. Egy ismertebb ilyen ellenelmélet a katasztrófaelmélet. Azaz egy másik csillagnak a Nappal való ütközésének a hatására szakadtak ki a Napból a bolygók. Mivel ekkor a távozó anygból az juthatott a legmesszeb a Naptól, amelynek a sűrűsége a legkisebb volt, itt is visszakapjuk, hogy a kissűrűségű bolygóg vannak távolabb a naptól a nagyobb sűrűségüek közelebb.


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 12:19:52   (117)
Kedves Nereida!

Fantasztikusnak tartom, hogy egy leendő matematikus a hitre akarjon alapozni dolgokat ("a matematika nagyon kényelmes, mert mindenki köteles elhinni azt, ami bizonyítva van."), de ezt mos nem rágom tovább.

Írod:
"... mégis, az alant említett topikban irtó vad dolgokat hoztak föl egyesek."
Szerintem mielőtt egy állítás vadsága felől ítéletet mondanánk, érdemes megérteni a mögötte lévő gondolatot.

Írod:
"Nem vagyok hivatott fizikusokkal fizikáról vitázni, de itt leginkább égi mechanikáról van szó, illetve homályosan-hibásnak látszóan megfogalmazott matematikai állításokról."
Tudhatod, hogy teljesen pontosan és ugyanakkor közérthetően is fogalmazni lehetetlen. Ezért egy megfogalmazást mint a gondolat közelítését célszerű kezelni. Ha problémásnak látod, akkor pedig visszakérdezni. A magam részéről sok példával (köztük matematikaiakkal is) különféle oldalakról mutattam be a problémákat.

Feltételezed:
"Két fizikusnak lehet eltérő véleménye egy adott dologban, de csak akkor, ha az az adott dolog még nincs a fizika módszereivel megvizsgálva és eldöntve."
Ez vagy közelítő megfogalmazás a részedről (:-))), vagy pedig a matematikusok vágyai tükröződnek benne. Ugyanis megfigyelésem szerint a matematikusok szeretnek úgy tekinteni a mérési eredményekre, mint amelyek pontosak, megbízhatóak és egyáltalán arra vonatkoznak, mint amit szerettünk volna mérni. Általában azonban mindez kétes (:-(((.

Kérdezed:
"Einstein nem hitt a kvantummechanikában, de lehet, hogy ha most élne, akkor elhinné. Fizikusok, mi a véleményetek?"
Ez így nem igaz. (Annyira, hogy még a Nobel-dijat is a fotoelektromos-effektus magyarázatáért kapta, ami kvantumfizikára megy vissza. Nem a relativitáselméletért.) Einstein főleg a filozófiai körítéssel volt elégedetlen, és az arra vonatkozó bírálata részben jogos is volt.

[előzmény : Nereida, 1999.11.11 11:23]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 11:26:23   (116)
Kedves Nibiru!

Általános benyomásom, hogy szerinted elég sok az agymosott személy (:-)))...

Gömbvillámokról írod:
"OK erre is lehet példát hozni, akkor nézzük a gömbvillámokat. Ha nem (legalább) négy dimenzióban léteznek, akkor nem is létezhetnének."
A plazmafizika elég komplikált dolog, nem tudjuk, hogy pontosan hányféle viszonylag stabil formában létezhetnek plazmák. De azt tudjuk, hogy tórusz formájában igen (ezért is kísérleteznek vele a fúziós reaktorokkal kapcsolatban annyit). Márpedig egy szabadon izgő-mozgó, forgolódó és röpködő tóruszt gömbnek látnánk. Ehhez tehát nem kell a 4. dimenzió. Inkább csak az a gond, hogy megfelelő energiautánpótlás nélkül csak nagyon rövid ideig maradhatna fenn. Ismeretlen tehát az a mechanizmus, ami korlátozná a kisugárzást. Az, hogy egy önkényes 4. dimenziót erre a célra bevezetünk, kb. olyan lenne, mintha egy jól működő axiómarendszerbe újabb axiómaként bevennénk még valamelyik másiknak a tagadását is. Onnantól kezdve nagyon könnyen "bizonyíthatnánk be" és "magyarázhatnánk meg" sok-sok őrültséget.
(Egely György egyébként gépészmérnökből avanzsált paratudóssá.)

Nibiru:
Arra céloztam, hogy ha valaki csillagnak néz valamit (pl. a Vénuszt), az még nem biztos, hogy csillag. Lehet, hogy csak egy bolygó. Ha pedig bolygónak nézi is kezdetben, kiderülhet, hogy egy csillag, vagy üstökös, vagy egy csillogó köd, vagy éppenséggel semmi.

[előzmény : Nibiru, 1999.11.11 10:39]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 11:23:05   (115)
Hivatkozom CsabA (110)-re. Kedves olvasó, ha úgy tűnne, hogy a CsabA és Nereida nickek mögött egy és ugyanaz a személy lakozna, akkor az csak a véletlen műve.
Oké, tényleg csak egyetlen igazi matematika van (hű, ez úgy hangzik, mint a Jehova Tanúi szövege az egyetlen igaz vallásról), mégis, az alant említett topikban irtó vad dolgokat hoztak föl egyesek. D.A.-val szólva, olyanokat, amiktől rámjön a sikongató lábrázás. Nem vagyok hivatott fizikusokkal fizikáról vitázni, de itt leginkább égi mechanikáról van szó, illetve homályosan-hibásnak látszóan megfogalmazott matematikai állításokról.

Lefty,

véges=nem végtelen.
Két fizikusnak lehet eltérő véleménye egy adott dologban, de csak akkor, ha az az adott dolog még nincs a fizika módszereivel megvizsgálva és eldöntve. Lehet, hogy Einstein nem hitt a kvantummechanikában, de lehet, hogy ha most élne, akkor elhinné. Fizikusok, mi a véleményetek?
Ebből a szempontból a matematika nagyon kényelmes, mert mindenki köteles elhinni azt, ami bizonyítva van.

Nereida


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 11:02:44   (114)
Kedves CsabA!

Az 5-ös szétrepüléssel kapcsolatban írod:
"ott minden bolygónak véges a sebessége és a gyorulása minden, a kritikust időpillanatot megelőző időben, a kritikus időpontban lesz csak végtelen a sebesség, a gyorsulás és a távolság."
No de hogyan léphetne fel ilyen kritikus pillanat gravitációs szingularitás nélkül?

Folytatod:
"Ez egyúttal azt is jelenti, nem szükséges, hogy a testek pontszerűek legyenek, hiszen amikor a szingularitás fellép, akkor már végtelen távol lesznek egymástól!"
Ebből nekem úgy tűnik, mintha valamiképp a végtelen távolság viselkedne szingularitásként. Ám a gravitáció a távolsággal erősen csökken (ahelyett, hogy nőne)! Egyébként is, ha van egy objektum (bármelyik az 5 közül), ami nem pontszerű, akkor annak a tömege is véges, és akkor a végtelen sebessége végtelen kinetikus energiát jelentene. Azt honnan venné?

Kérdezed:
"Azt pedig már előzőleg is megírtam, a valóságban természetesen ez nem történhet meg, nem tudom tehát min vitatkozol."
Azon vitatkozom, hogy szerintem az általad emlegetett végtelen nem a Newtoni egyenleteknek, hanem a pontszerű objektumok feltevésének a következménye. (Ennyiből a relativitáselmélet bekapcsolása csak arra jó, hogy a nagy bonyolultságban nehezebben vegyük észre a problémát.)

Folytatod:
"Az a te szíved joga, ha nem hiszed, amit mások a matematika segítségével kiszámoltak a newtoni egyenletekből."
Ismétlem, nem azt vonom kétségbe, hogy a newtoni egyenleteket matematikailag fölhasználták. Nyilván azt tették. Csakhogy irreális (szinguláris) objektumokra alkalmazva őket, és ez a probléma forrása. Itt talán érdemes megemlékezni arról, hogy a gravitációs tér 1/r2-es távolságfüggése egyáltalán nem csak tömegpontokra igaz, hanem minden gömbszimmetrikus tömegeloszlású dologra, amikor kívülről nézzük. Tehát aki a törvényt használni kívánja, annak egyáltalán nem szükséges pontszerű tömegekben gondolkoznia.

[előzmény : CsabA, 1999.11.11 10:10]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 10:51:50   (113)
Csak a pontosság kedvéért;
Jézus születési időpontja vitatott, vannak akik 6-7 évvel későbbre (az előbb rosszul írtam) teszik, vannak akik 3-4 évvel korábbra.

Nib


Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 10:39:42   (112)
Helló mindenkinek,
Sysygy(105)
"De azert azt leirhatnad Nibiru, hogy pontosan miben latod az agymosottsagot? "

Az "agymosás"-ról. (Ha már így rákérdeztél, kifejtem, ne vegye senki akinek nem inge...)

Hogy ki az agymosott?
A.)Agymosott az, aki dogmákkal és szent tehénként kezelt "igazságokkal" teletömött fejjel kilép az egyetemről a valós életbe, és elhiszi, hogy csak és csakis az az igazság, amit az egyetemi tankönyvekben leírnak.
Gondolok itt a fizikára, nyelvészetre, történelemre stb.
Például ma már nyilvánvaló, hogy a finnugrisztika az egy döglött tudomány, mesterséges ősnyelvet kreáltak maguknak az ebből élő kutatók. Egy japán genetikus professzor, aki csak kíváncsi volt, hogy melyik nép melyik másiknak a génjeiből hordoz, azaz hogyan keveredtek a népek az idők folyamán, tudományosan, tényszerűen bizonyította be, hogy a magyaroknak nincs közük a finnugor csoportba tartozó népekhez genetikailag, kivéve a manysikat, és a finneknek egy csoportját, a suomákat. Ellenben milyen furcsa, van kapcsolat a magyarok és a kínaiak, magyarok és japánok vagy a magyarok és a felső indiai lakosság egy csoportjával.
Más. Tudjuk, hogy a Gizai piramisokban NINCS felirat, NINCS díszítés. Mégis a gyermekeim azt tanulják az iskolában, az áll a lexikonokban, hogy a "a fáraók piramisokat építtettek maguknak"(Most ezt a volnalat nem folytatom, mert nem erről szól a topic)
Szóval ha tudjuk is, hogy más a helyzet, az "agymosottak" körömszakadtáig védik a nem helytálló véleményüket. De ez minden tudományban így van sajnos.
Ha sarokba szorulnak, akkor hatalmi szóval állítják le az ezirányú publikációkat, ha pedig ismert emberről van szó, akkor igyekeznek minden lehetséges fórumon nevetségessé tenni az illetőt,és elméletét. Persze olyan fórumokon, ahol a kipellengérezettet nem engedik megszólalni.

B.)Agymosott továbbá az, aki a tudományos publikációkat egy sajátos szűrőn keresztül szemléli, amely szűrő csak egy bizonyos elmélet szerint válogat, a többit "ejti". Mellesleg ez ugyanúgy áll a tudományokon kívül a politikára is.
Aki a politikában vagy a tudományban úgy alkot és hovatovább hangoztat egy véleményt mint sajátját, hogy amit a sajtóban olvasott, annak nem ismeri a hátterét, sőt NEM IS AKARJA MEGISMERNI, az agymosott.

DcsabaS_(102)

"A fizikában elég régóta dolgoznak nagyon sok dimenzióval, szóval nem önmagában a dimenziószámmal van a probléma. Hanem azzal, ahogyan azt egyesek konkrétan elképzelik és tényként állítják be. "

Hát én nem tudom, nem vagyok fizikus, de annyit azért értek, hogy a matemetika annyiban különbözik a fizikától, hogy míg a matematikában ha akarsz számolhatsz úgy is, hogy 1/0=végtelen, addig a gyakorlati fizikában ennek nincs értelme. Jó, OK erre is lehet példát hozni, akkor nézzük a gömbvillámokat. Ha nem (legalább) négy dimenzióban léteznek, akkor nem is létezhetnének. Egyébként meggyőződésem, hogy a negyedik térdimenzió az számos más jelenség magyarázatát rejti. Szegény Egely is paratudóssá avanzsált, amikor elkezdett a témával foglalkozni. Pedig jó kis gyűjteménye van már tárgyakból, videoanyagokból, stb.

"Na most az, hogy egy bizonyos Nibiru-nak az említése előfordul sumér (és egyiptomi) írásos emlékeken, még nem jelenti azt, a Nibiru egy bolygó, aminek a keringési ideje 3600 esztendő."

Pedig azt hiszem éppen ott említik. Persze attól még 100% hogy ez pont 2013-ra esik, már csak azért sem mert Jézus is az újabb kutatások szerint 7 évvel korábban született és az oroszlánban, nem a bakban. Szóval lehet, hogy pár év ide vagy oda mit számít. A lényeg, hogy a Nibiru létezik. Régi írások szerint legalábbis.

"... akkor a Föld a pályájának egészen más pontján is lehet, amikor a Nibiru érkezik."
Persze, egy szóval nem állítottam , hogy újabb katasztófa elé nézünk a Nibiru érkezésekor, csak azt, hogy jön.

""Számtalan jel utal arra, hogy a földi élet valahogy kapcsolatban van a Szíriusz egyik bolygójával.""
Fizikai jel aligha."

Aszondod? Akkor legközelebb mondok pár könyvet. Most úgy rögtön nem jut eszembe az írók nevei, és sajna nem rég költözködtem a családdal, és még a könyveim nagy része dobozokban áll. De majd elküldöm emilben.

"Ami 2000 május 5-ét illeti, én arra tippelek, hogy a nevezetes bolygó együttállás nem fogja tudni sem a Föld, sem a Hold mozgását érdemben befolyásolni (:-))). "

Meglássuk. Mondta a vak ember is. :) (Azért nehogy azt higyje valaki, hogy azt akarom, hogy bármi "gebasz" legyen. Én lennék az egyik legboldogabb, ha nem történne semmi.)

Nibiru

[előzmény : Sysygy, 1999.11.10 23:17]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 10:36:51   (111)
Kedves Lefty!

Kérdezed:
"Mi van akkor,ha egy Naprendszer felé bóklászó bolygó(az eredetét ne firtassuk),és a Nap között nem gravitációs,hanem elektromágneses kölcsönhatás lép fel,ez állítólag nagyságrendekkel nagyobb erőket mozgathat meg.Ebben az esetben lehetséges-e,hogy Nap körüli pályára áll,egy bolygó?"
Ez egy érdekes elképzelés (:-))), ugyanis ha egy égítestnek számottevő elektromos töltése, avagy elektromos, illetve mágneses dipólmomentuma van, akkor gyorsuló mozgása esetén (pl. keringés, vagy egy alkalmas tengely körüli forgás), energiát sugároz ki, szóval tényleg lassul. De túl nagy nem lehet ez a kompenzálatlan töltés, ugyanis a kialakuló elektromos tér gondoskodik a kisülésről. Ámbár az is igaz, hogy a vákuum kiváló szigetelő, szóval ha egy hatás feltölti az égitestet, akkor egy darabig maradna valamennyi töltése. Ha pedig van egy folyamatos feltöltő hatás, akkor a töltés és a kisütés aránya dönti el az átlagos töltöttségi szintet. Emlékezetem szerint a Földnek is van egy parányi eredő töltése (az előjelére sajnos már nem emlékszem), a kapacitása kb. 700 mikrofarad. A Földnek van mágneses momentuma is, amelynek a tengelye nem esik teljesen egybe a forgástengellyel, ezért ilyen alapon is sugároz (de az alacsony frekvencia miatt csak igen kevéssé). Érdekes lehet még ez a link.

[előzmény : Lefty, 1999.11.11 01:25]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 10:10:05   (110)
Kedves Dcsabas!

Így már igazad van, sajnos az elején nem egészen ez volt kivehető a szavaidból, mint amit utoljára megfogalmaztál; azonban ez a matematikai fejtegetés nem releváns az ötös szétrepülést illetően, mert ott minden bolygónak véges a sebessége és a gyorulása minden, a kritikust időpillanatot megelőző időben, a kritikus időpontban lesz csak végtelen a sebesség, a gyorsulás és a távolság. Ez egyúttal azt is jelenti, nem szükséges, hogy a testek pontszerűek legyenek, hiszen amikor a szingularitás fellép, akkor már végtelen távol lesznek egymástól! Ez a megoldás azonban csak a tiszta newtoni egyenletek esetén lehetséges, és éppen azért, mert öt test tud olyan furán mozogni egymás körül, hogy véges kezdeti értékekből végtelent kapjunk véges idő alatt, ha csak gravitációs kölcsönhatás lehetséges. Azt pedig már előzőleg is megírtam, a valóságban természetesen ez nem történhet meg, nem tudom tehát min vitatkozol. Az a te szíved joga, ha nem hiszed, amit mások a matematika segítségével kiszámoltak a newtoni egyenletekből. Van ilyen megoldása az egyenleteknek és kész. Az más kérdés, hogy ez a megoldás nem felel meg valóságos dolognak, de ezt én nem vitatom.

Persze az égimechanikai számítások, mivel sok test esetén közelítőek, vezethetnek teljesen téves következtetésekre is. Íme egy, a közelmúltban megoldott probléma:
Tudjuk, hogy a gömbhalmazok sok tízezer csillagból állnak. Életidejüket a csillagfejlődési modellek alapján 12-17 milliárd évre becsülik. Azonban az utóbbi időkig - természetesen a számítógépek véges kapacitása miatt - csak néhány száz csillag segítségével modellezett égimechanikai számításokból azt kapták, hogy néhány százmillió év alatt fell kell bomlaniuk a gömbhalmazoknak, a csillagok egymással úgy hatnak kölcsön, hogy "elpárolognak" a rendszerből. Mostanság azonban az új szuperszámítógépekkel lehetőség van a valós modellezésre. Itt az derült ki, ha egy kritikus nagyságot átlép a csillagok száma (ami tizezres nagyságrend), akkor már stabillá válik a gömbhalmaz. Ez van, modelljeink nem utánozhatják tökéletesen a valóságot, és mi mégis csak ezekre támaszkodva vonhatunk le következtetéseket, amik bizony néha teljesen tévesek, de azért van rá remény, hogy előbb-utóbb kapjunk valamilyen jó eredményt is.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.10 16:36]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 02:16:12   (109)
Kedves Nereida!

Olvasást igen sok helyen tanítanak ebben az országban,én például a Hernád utcai általános iskolában tanultam.Bár "Metaolvasás" topic-kal,még nem találkoztam,azért megkérdezném mi a különbség számodra a véges,és a nem végtelen között.
Egyébiránt azt is már régóta meg szerettem volna kérdezni,miért ne lehetne két fizfikusnak eltérő véleménye,egyazon dologról?

Lefty

[előzmény : Nereida, 1999.11.10 13:12]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 01:57:17   (108)
Hát ha azt hiszed,hogy csak nagyon sötét emberek hisznek,valamiben ami nem magyarázható meg,tudományos eszközökkel,nagyot hibázol.
Volt,vagy van a Törzsasztalon egy topic SETI@......:-)))),nem nagyon emlékszem,ők nagyon keresnek valamit,az űrből jövő információáradatból,és nem tudom mit,mert nem voltak hajlandóak elárulni.Lényeg az hogy volt olyan is köztük,aki t_ö_b_b PC-t használt arra,hogy átvizsgáljon ilyan információkat,amiről azt sem tudta,honnan kapja,és mit keres.Tök jól el lehetett beszélgetni velük.
Nagyon sokan élnek közöttünk,akik hisznek valami természetfelettiben,legyen az UFO,vagy ISTEN,vagy 11. bolygó,vagy telepátia,vagy asztrológia,vagy lélekvándorlás és az a legszomorúbb,hogy n_i_n_c_s bizonyosság.
A tudomány ugyanis arról szól,hogy az ember megpróbálja a természeti jelenségeket minnél pontosabban megmagyarázni,bizonyos tapasztalatok alapján.Majd ezeket a magyarázatokat felhasználva következtet újabb dolgokra,amelyek vagy helyesek,vagy valamilyen speciális kiegészítései az előző elméletnek, vagy átértékelik azt,vagy részletében cáfolják,vagy teljesen tagadják mert nem illik bele a már kialakult világképbe.
Ezeket az utólagos elméleteket hívjuk aztán paratudományoknak,áltudományoknak,hitnek...
Attól hogy a fater csillagász,és nem látott valamit,meg nem is halott róla,attól ugye ha jobban belegondolunk,cirka hatmilliárdan gondolhatják ezt másképpen is.

Lefty

[előzmény : BGC, 1999.11.10 14:21]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-11 01:25:00   (107)
Kedves cSABA!
Köszönöm a Kuiper-övről szóló esszét.

Tisztelet elmélkedők!
Mi van akkor,ha egy Naprendszer felé bóklászó bolygó(az eredetét ne firtassuk),és a Nap között nem gravitációs,hanem elektromágneses kölcsönhatás lép fel,ez állítólag nagyságrendekkel nagyobb erőket mozgathat meg.Ebben az esetben lehetséges-e,hogy Nap körüli pályára áll,egy bolygó?


Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 23:27:31   (106)
Bocs, az elobb kimaradt egy szo, de remelem igy is ertheto voltam:
es a grav. ero nagysaga meg amugy is negyzetesen csokken a tavolsag fuggvenyeben

Sysygy

[előzmény : Sysygy, 1999.11.10 23:17]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 23:17:53   (105)
Sziasztok!

DcsabaS_ (93):
koszi az infot a bolygok palyajarol, szerencsere ezeket mind tudtam, leszamitva, hogy mennyi a pontos elhajlasa az ekliptikatol a Plutonak.
Gondolom annak idejen ti is lattatok a Delta cimu ismeretterjeszto sorozatot. Na annak az elejen az ujabb kiadasoknal volt egy aranyos kis animacio a naprendszerrol, a Pluto elhajlott palyaja, es az egyik ustokos, valszeg a Haley palyaja is abrazolva volt. Jol nezett ki.

Nibiru (94):
""Zecharia Sitchin munkásságát lekicsinyleni, vagy
"agyagba döngölni" ""
Ezennel elnezest kerek, es igazad van, nem volt jogos a fikazasom.
(Ambator egyetertek LJ (84) hozzaszolasavsl, mert valahogy nekem se tetszik ez a nagy sokoldalusag.)
De azert azt leirhatnad Nibiru, hogy pontosan miben latod az agymosottsagot?

CsabA (95):
Koszi az infot e teren mar nagyobb a hianyossagom.

"hiányzott egy bolygó a Mars és a Jupiter között"
ezek szerint az aszteroida ov tenyleg azert van ott, vagy csak veletlen, hogy a felteztelezett helyen keresve talaltak bolygot?

Ja, es ha mar tudomanyos ismeretterjeszto sorozatokat hoztam szoba, a DunaTV-n megy az Urhajonk a Fold cimu 52 reszes (vajon miert?) 10 perces sorozat. Reszemrol nagyon erdekesnek, es foleg tartalmasnak talalom, sajnos a forditas soran (vagy mar eredetileg is?) azonban belecsuszott par hiba, ami erto fizikusok szamara biztos zavaro lehet, de szerintem a lenyeget igy is jol meg tudja ragadni.
(Nezi valamelyikotok?)
Ebben is volt szo kulonbozo egyuttallasokrol, szerintem nagyon szemleletes volt. Pl. az arapaly jelenseget is reszletesen taglaltak, ami az itt elhangzott 2000. majus 5-tel is kapcsolatba hozhato. Ha ugyanis amikor a Nap, Hold, es Fold van egy vonalban, ilyen sorrendben, akkor ugye fokozott az arapaly jelenseg merteke. De ez joval gyakrabban fordul elo, mint az osszes bolygo egyuttallasa (Nibiru /94/), es ilyenkor sem panikol az egesz Fold. De ekkor a naprendszerunk legnagyobb egitestje, es 1 CSE tavolsagbol fejti ki a plussz hatasat. Az osszes bolygo egyuttveve sem tesz ki akkora tomeget, raadasul joval messzebbrol (Jupiter 5.2 CSE, ha jol emlekszem CsabA programjabol az ertekre) fejtik ki hatasukat, es a grav. ero nagysaga meg amugy is negyzetesen csokken, ugyhogy D.A. szavaival elve DON'T PANIC. En epp ezert nem is felek 2000. majus 5.-tol.

(Huhh, ez jo hosszura sikeredett)

2013-at, igy felvilagositva :) en is varom, de nem az osokkel valo talalkozas remenyeben, hanem puszta kivancsisagbol, es akkor meg visszaterhetunk e topic keretein belul kinek-kinek az elmeletenek helyessegere :).

Varom tovabbi izgalmas urhireiteket, matematikai es fizikai fejtegeteseiteket (cool ez a topic!)

Udv:
Sysygy


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 18:45:15   (104)
Kedves Nereida!

Az előbb elnyelődött az üzenet egy része, ezért íme újra:
... ami annak az esetnek felel meg, hogy a tangens függvényt egy olyan [0,a] intervallumon kell tekinteni, amelyre "a" kisebb mint pi/2, véges pozitív szám.
Erre az értelmezésre lásd a következő teljesen egyértelmű idézetet tőlem ...

[előzmény : Nereida, 1999.11.10 13:12]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 18:40:39   (103)
Kedves Nereida!

Hivatkozol:
" Lehet olyan speciális kezdőfeltételeket találni, melyek a Merkúr szökésére vezetnek 3.5 milliárd év múlva."
Nos hát akkor lássuk azokat a speciális kezdőfeltételeket(:-))) (már hogy mennyire reálisak)!

Kérdezed:
"Ehhez képest a tangensfüggvény a véges [0,pi/2) intervallumon mindenhol véges, mégsem korlátos felülről. Ez milyen matematika?"
A válasz nagyon egyszerű. Ugyanis Te egy olyan (jobbról) nyílt intervallumra hivatkozol, ami lehetővé teszi, hogy a pi/2-nél (is) található szingularitást tetszőleges véges epszilonnál is jobban megközelítsük. Ez tehát megfelel a pontszerű objektumok esetének!
Csakhogy az én állításom másról szólt! Nevezetesen, ha az objektumok mérete véges, akkor a szingularitást csak egy véges távolságig közelíthetjük meg (pontosabban szólva nincs is szingularitás) ami annak az esetnek felel meg, hogy a tangens függvényt egy olyan [0,a] intervallumon kell tekinteni, amelyre aErre az értelmezésre lásd a következő teljesen egyértelmű idézetet tőlem (az 1/r2 függvény esetére):
"Az 1/r2 függvényt integráljuk mondjuk 1 és egy a 0-hoz tetszôlegesen közel esô véges pozitív érték között (x>0). Én azt állítom, hogy az integrál NEM lehet végtelen!"

A lényeg újra: ha az objektumok mérete véges, akkor a tömegközépponthoz a méret által megszabott határig közelítve nem léphet fel végtelen. Ha pedig valamilyen számításból végtelen eredmény jönne ki, akkor az csak azért lehetséges, mert megengedtük a szingularitáshoz való végtelen közelítést is, hasonlóan ahhoz, ahogyan az általad idézett [0,pi/2) intervallum pontjaiból is kialakítható egy olyan sorozat, amely tetszőleges véges epszilonnál is jobban megközelítheti pi/2-őt.

[előzmény : Nereida, 1999.11.10 13:12]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 16:36:08   (102)
Kedves Nibiru!

Írod:
"Most már egyre többen mondják, hogy a fizika nem működik, ha nincs elméletben végtelen dimenziós tér, tíz éve még majdnem akasztottak volna ezért."
A fizikában elég régóta dolgoznak nagyon sok dimenzióval, szóval nem önmagában a dimenziószámmal van a probléma. Hanem azzal, ahogyan azt egyesek konkrétan elképzelik és tényként állítják be.

Írod:
"Nos a Nibiru elnevezés a sumér írásos emlékeken fordul elő először, de később ugyanezen a néven Egyiptomban is írnak róla. Keringési ideje 3600 esztendő."
Na most az, hogy egy bizonyos Nibiru-nak az említése előfordul sumér (és egyiptomi) írásos emlékeken, még nem jelenti azt, a Nibiru egy bolygó, aminek a keringési ideje 3600 esztendő.

Írod:
"Lényeg hogy mindegy mikor volt, a Nibiru éppen elhaladt mellettünk, és a tömegével előidézhette a vízözönként aposztrofált jelenséget."
Ilyen hatás tényleg előfordulhat, de csak akkor, ha valóban közel halad el mellettünk. Ha viszont a közelmúltban (1-2 T) ez előfordult, akkkor nemigen várható, hogy mostanában újra előforduljon, ugyanis a keringési időik aligha vannak szinkronizálódva. Ha pedig nincsenek, akkor a Föld a pályájának egészen más pontján is lehet, amikor a Nibiru érkezik.

Írod:
"Számtalan jel utal arra, hogy a földi élet valahogy kapcsolatban van a Szíriusz egyik bolygójával."
Fizikai jel aligha.

Ami az érkezés feltételezett idejét illeti, az gyanúsan közel van. Ugyanis ha 14 éven belül itt lenne a Nibiru, akkor most sem lehetne borzasztó messze, hiszen ha bolygó, akkor a sebessége semmiképp sem haladhatja meg az aktuális távolságában érvényes, Napra vonatkozó szökési sebességet. Visszafelé gondolkodva tekintsük a következőket:
- a Föld távolságában érvényes szökési sebesség kb. 42.2 km/s, tehát ha a Nibiru _bolygó_ meg tudja közelíteni a Földet, akkor ebben a távolságban az ő sebessége sem lehet ennél nagyobb.
- Tegyük fel, hogy a Nibiru teljes sebességével éppen kifelé halad!
- A Nap gravitációja természetesen húzza visszafelé, és valamikor (állítólag úgy 1800 év múlva) majd meg is állítja. De addig nem követjük nyomon az útját, csak az első 14 éven át.
- Közelítő számitásaim szerintkb. 4.8 milliárd km-re távolodhat el, vagyis nagyából a Neptunusz pályájáig. Időben megfordítva a dolgot, ha a Nibiru 14 év múlva érkezik meg, akkor most a Neptunusz/Plutó távolságában kell lenni (vagy még közelebb). Ezért ha az albedója hasonlít a kicsiny Plutóéra (a Plutó nagyjából akkora, mint a Hold, azaz az átmérője 3500 km körül van), akkor ugyanúgy kellene látnunk.

Ami 2000 május 5-ét illeti, én arra tippelek, hogy a nevezetes bolygó együttállás nem fogja tudni sem a Föld, sem a Hold mozgását érdemben befolyásolni (:-))).

[előzmény : Nibiru, 1999.11.10 09:59]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 14:49:21   (101)
Bocs de nem ment át a cím. Megpróbálom mégegyszer:

 http://www.ucs.usl.edu/~jjm9638/matese.html

[előzmény : CsabA, 1999.11.10 14:44]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 14:44:10   (100)
Ezen a címen is található egy "Valódi Csillagász" aki elmeséli mi is lehet ez?

ITT

[előzmény : BGC, 1999.11.10 14:21]

Mijafranc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 14:37:36   (99)
Hali BGC

A fater csillagász
Fúú banyeg, nincs meg neki az a könyv amit nekem ajánlottak :-)))
(Bocs csak viccelek...)

[előzmény : BGC, 1999.11.10 14:21]

BGC válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 14:21:00   (98)
Sziasztok!

Na az egész bolygós história ukmukfuck, ez is valami légből kapott műsoridőkitöltő sajtó által felkavart műszenzáció.
A fater csillagász, megkérdeztem mit tud erről és azt modta, hogy senki nem látott semmit, senki nem tud bizonyítani semmit úgyhogy az egész marhaság. Olyan mint az ufók história. Nem értem, hogy egy csomóan azt állítják láttak ufót, de soha nincs bizonyíték. A csillagászok akik naphosszat az eget kémlelik miért nem láttak még egyet sem?


Mijafranc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 13:13:18   (97)
Köszi..
(Megpróbálom az Uránia Csillagvizsgálóban, vagy az ELTE Csill.tanszék könyvtárában)
Valahol csak megvan..

Üdv Mijafranc (aki nem csillagász, de szintén Csaba)

[előzmény : CsabA, 1999.11.09 20:37]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 13:12:10   (96)
Új hozzászólás. Úgy tűnik, ez a topik még mindig nagy érdeklődésre tarthat számot.

meteor Csillagászati évkönyv 1998, 203. oldal: "Laskar számos pályát integrált több milliárd évre. Ezek a vizsgálatok azt jelzik, hogy a külső nagybolygók ilyen hosszan is igen regulárisan viselkednek, a belső bolygóknál viszont lehetnek nagy, irreguláris változások. Lehet olyan speciális kezdőfeltételeket találni, melyek a Merkúr szökésére vezetnek 3.5 milliárd év múlva. Ez nem jelenti azt, hogy a bolygó valóban el is hagyja a Naprendszert, csak ennek elvi lehetőségét." (Érdi Bálint: Új eredmények a Naprendszer égi mechanikájában)

Magyarországon többféle matematikát oktatnak. Van példa arra, hogy főiskolákon az analízis egyes tételei nem igazak. Három helyen folyik matematikusképzés: ELTE (Budapest), KLTE (Debrecen), JATE (Szeged), és ezek mindegyike ugyanazt a(z általam igazinak tartott) matematikát oktatja.

Naszóval, DcsabaS_, azt írod, hogy
Ezek után tételezzük föl, hogy a véges integrálási intervallumon a gyorsulás értéke mindig véges, azaz nagysága felülről korlátos. Ehhez képest a tangensfüggvény a véges [0,pi/2) intervallumon mindenhol véges, mégsem korlátos felülről. Ez milyen matematika?

Volt még nemrég egy "metamatematika" nevű topik, de lehet hogy már elsüllyedt. Ott frankón lehetett ilyen "vitás" dolgok kapcsán egymás haját ráncigálni.

Nereida


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 11:02:59   (95)
Való igaz, hogy a 9 nagybolygón kívül még rengeteg égitest kering a Nap körül. Elsőnek az aszteroidövet fedezték fel, miután Bode felállította empírikus törvényét. Sikerült ugyanis egy egyszerű összefüggést találnia a bolygók naptól mért távolsága közt, és itt hiányzott egy bolygó a Mars és a Jupiter között. Elkezdték tehát keresni ezt a bolygót, és mindjárt négyet is találtak. (Ceres, Pallas, Juno, Vesta.) Mostanra pedig több ezret; ezek azok a kisbolygók, amik az Aszteroida-övezetet alkotják a Mars és a Jupiter között. Az üstökösök pályájának elemzésével jutott Oort arra a következtetésre, hogy kb. 50000-szer messzebb, mint amennyire a Föld van a Naptól, kell lennie egy üstökös övezetnek. Napjainkra felfedeztek egy másik üstökösövezetet, a Kuiper-övet, amely a Neptunusz és Plutó pályájának a közelében található.

Egészen ez volt a helyzet mindaddig, amíg Kowall fel nem fedezte a Chiron bolygót. Ez a Szaturnusz és az Uránusz között kering. Azóta még vagy egy tucat bolgygót is felfedeztek ebben az övezetben (pl.: Phaeton). Közben kiderült, hogy a Kowall-féle égitest üstökös, tehát minden bizonnyal a Kuiper-öv része. A többi kisebb égitest azonban tényleg aszteroidának bizonyult, így valóban találtak egy újabb aszteroida-övezetet a Naprendszerben. Ugyanis az üstökösök könnyebb anyagokból (metán, víz, széndioxid stb.) állnak, addig az aszteroidák nehezebbekből (szilikátok, aluminátok, szenes kondritok, míg a még nehezebbek vas, nikkel stb. tartalmúak); bár az üstökösöknek is lehet pici kemény magjuk. (DcsabaS, ez most nem politizálás volt!)

Az elsőnek talált övezetről előszőr azt hitték, hogy egy nagyobb bolygó részekre töredezett darabjai, amit egy kozmikus katasztrófa eredményezett. A Naprendszer kialakulásáról szóló elméletek fényében ma inkább úgy gondolják, hogy egy bolygókezdemémnyről van szó, ami nem alakulhatott ki a Jupiter perturbatív hatása miatt.

Ezekből az övezetekből jó pár égitestet befogtak a nagybolygók saját holdjuknak. Főleg a Szaturnusz üstökösöket a Kuiper-ővből, míg a Jupiter kisbolygókat az Aszteroida-övezetből szerzett magának. Miután az újabb kutatások a Plútót egész kicsinek mérték holdjának (Charon) felfedezése segítségével, kémiai össztétele pedig hasonlít az üstökösökére, ezért egyesek valóban úgy gondolják, hogy a Plutó csak egyik darabja a Kuiper-ővnek. Az is felmerült, hogy a Neptunusz egyik holdja volt csak megszökött onnan. Az égimechanikai számítások ezt nem támasztották alá, azonban miután felfedezték a holdját, ami majdnem 2/5-e a Plútonak, megint feléledt ez az elmélet: Valamilyen nagy kozmikus ütközés lökte ki a Nepyunusz körüli pályáról. Ekkor törhetett két darabra a Plútó. Ma megint nem tartják ezt lehetségesnek, ugyanis a Plútó és a Charon kémiai összetétele ha hasonló is, azért annyira eltér egymástól, hogysem egyetlen égitest lehettek volna a régmúltban.

[előzmény : Lefty, 1999.11.10 00:06]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 09:59:13   (94)
Kedves OWO, és akit a Nibiru VALÓBAN érdekel!

Tegnap elszállt egy hosszú írásom, megpróbálom most újrafogalmazni.
Előzetesben van néhány hozzáfűzni valóm az alant megjentetett különböző véleményekhez ezzel a témával kapcsolatosan. Ezen a következők:
Zecharia Sitchin munkásságát lekicsinyleni, vagy
"agyagba döngölni" csak azok engedhetik meg maguknak, akik vagy már agymosottak, vagy nem ismerik eléggé a régmúlt történelmét, vagy nem tudnak gondolkozni.
Nem állítom hogy mindenben igaz amit leír, de mindenképp érdemes elvitatkozni rajta, mert nem
semmi az elmélete.
Különben én Daniken munkásságát is nagyra értékelem. Nem mint tudományos szakemberét - mert ugyebár hogy jön ő mondjuk pont Sitchin közelébe -hanem mint adatfelhalmozóét. Danikennél nem azt kell nézni, hogy mit mond, hanem hogy egy csomó pénzt és fáradságot nem sajnálva keresett fel helyeket a világon, készített felvételeket, leírást, amit bárki felhasználhat később.
Stechin pedig - bár elismert kutató - kirekesztődött a hivatalos tudomány köreiből, mert valamit megsejtett, és ezt nyilvánosságra hozva úgymond "lejáratta önmagát". Hallottunk már ilyen véleményeket bőven a történelem folyamán.
Az a jó hogy a hurrogók neve ismeretlen marad a jövő számára. Kivéve néhai Horger Antalt, de ez már nem a tudomány kategóriája. Különben például a régészeti "tudományról" annyit, hogy nekem meg van az a méregdrága könyv, amit csak Amerikában adtak ki, 900 oldalas, és tele van olyan leletekkel, amit elhallgatnak. Most már egyre többen mondják, hogy a fizika nem működik, ha nincs elméletben végtelen dimenziós tér, tíz éve még majdnem akasztottak volna ezért.

Nos a Nibiru elnevezés a sumér írásos emlékeken fordul elő először, de később ugyanezen a néven Egyiptomban is írnak róla.
Keringési ideje 3600 esztendő.
Legutóbb amikor erre járt, "... a Nap megállt Gideon felett." a Biblia szerint.

A vízözön idejét kutatók két csoportra oszlanak.
Az egyik csoport, akik a Bibliából, és más zsidó és keresztény írásokból indulnak ki, azok azt állítják, hogy a vízözön Kr.e. 5200 körül volt.
A másik csapat, akik inkább a geológiai, és és régészeti leletekből indulnak ki, azok Kr.e. 11-12 ezer évvel ezelőttre teszik.
Lényeg hogy mindegy mikor volt, a Nibiru éppen elhaladt mellettünk, és a tömegével előidézhette a vízözönként aposztrofált jelenséget.

Számtalan jel utal arra, hogy a földi élet valahogy kapcsolatban van a Szíriusz egyik bolygójával. (Lásd: Dogonok története, robbantott
kráterek a Marson, a Nagy Piramis "szellőzőcsatornája". stb)
Ebbe a képbe beleillik a Nibiru is, mert az is a Szíriusz és a Naprendszer között kering.

Fontos! Nem Sitchin találta ki a Nibiru 2013-as érkezésének dátumát. Ha valki ismeri a munkásságát, akkor tudja, hogy ez badarság.
Mellékesen megjegyzem, hogy több kutatási anyagot összevetve Sitchinével, meglepő következtetésre jut az ember fia. Az egyik például, hogy az Olmék időszámítás témája. Az Olmékok Dél-Amerika őskultúrája, akiktől semmilyen tárgyi emlék maradt fenn, kivéve számtalan negroid típusú obszidián emberfejet, amit senki sem ért(het) hiszen a mai töténelemtanítás - nevezném inkább agymosásnak - nem teszi lehetővé az afrikai és a dél-amerikai kultúrák találkozását időben.
Viszont az összes dél- és mezoamerikai kultúra átvette az Olmék matematikát, csillagászatot és
az IDŐSZÁMÍTÁST!
Nagyon nem akarok most belemenni, amit tegnap leírtam, sajnos eltűnt az internet valamely titkos bugyrában, de ha valakit érdekel szívesen adok irodalmat.
A lényeg az az, hogy az Olmék időszámítás véget ér 2012 december 23-án keresztény időszámítás szerint. Ez olyan, mintha a Nibiru eljövetelének dátuma lenne valamiért fontos.
Aki ebből arra gondol, hogy vége lesz a világnak, az hibát jövet el. De valami történni fog, az biztos. De ez nem az Armageddon. Az még nem időszerű.

De hogy belemenjek a jóslatokba, én már kb 8 éve hirdetem, hogy ez év augusztus 11-i napfogyatkozás valamiféle fordulópont, és már több ezer éve leírták például a sumérok, hogy ez után az idő után egymást fogják érni a földrengések. Be is következett. A napfogyatkozás óta nem telik el nap/hét, hogy ne hallanánk valami újabb nagyerejű rengésről.
Én megmondom őszintén, 2000 május 5-től félek a legjobban. Akkor ugyanis egy vonalba fognak felsorakozni a Naprendszer bolygói. Olyan erők fognak ébredni, hogy ami akkor megmozdulhat, az meg is fog véleményem szerint. Hazánk ugyan nem tartozik kifejezetten a földrengésveszélyes zónába, de nem árt ébren lenni.

Az Olmék hagyományok szerint a világ korszakokra osztható. Minden korszaknak adtak egy jellemző nevet, amiből tudni lehet, hogy hogyan pusztul el.
Az előző korszak neve volt a Vizek Kora. A végén az Özönvíz pusztított.
Mostani koruknak a neve A Mozgó Föld Kora.
Lehet következtetni...

Tegnap a Nibiruról írtam , most egy kissé elkalandoztam, de remélem nem bánjátok.

Nibiru




[előzmény : OWO, 1999.11.08 12:36]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 09:18:11   (93)
Kedves Sysygy!

A Naprendszer bolygóira általában nem jellemző, hogy pályáik kereszteznék egymást. Pontosabban olyan (majdnem kör alakú) pályákon keringenek, hogy a bolygók közül a távolabbiak még napközelben is sokkal távolabb vannak a Naptól, mint amikor a szomszédos közelebbi a legmesszebb van tőle. (Íme egy kép a belső bolygók pályáiról.) Ezért aztán a bolygók nem is nagyon zavarják egymás mozgását, vagyis pl. nem fordulhat elő, hogy valamelyik bolygót egyszer csak kipenderíti a Naprendszerből a többi bolygó gravitációs hatása, tételezzünk is fel bármilyen bolygóállást. Vagyis a Naprendszer ebből a szempontból meglehetősen stabil képződmény. Ahogyan korábban is írtam, ilyen stabilitású rendszer kialakulása csak disszipatív folyamatok (ütközés, súrlódás, közegellenállás) feltételezésével írható le. Tisztán mechanikai alapon nem.

A Plutó a fentiek alól kivételnek számít, ugyanis a pályája annyira elnyújtott ellipszis, hogy van mikor közelebb kerül a Naphoz, mint a Neptunusz! (Íme egy kép a külső bolygók pályáiról.) Ez azt jelenti, hogy ez a két bolygó adott esetben (túlságos megközelítés, vagy pláne ütközés esetében) jelentősen befolyásolhatják egymás mozgását. Kettejük viszonya tehát nem egy teljesen lefutott meccs. Hogy a Plutóval tényleg történhetett valami, az onnan is látszik, hogy pályája jelentősen (17.2 fokkal) elhajlik az ekliptika síkjától, vagyis az impulzusmomentum vektorának iránya ennyivel eltér attól, amire egyébként számíthatnánk. Ugyanakkor az impulzusmomentum megmaradó mennyiség, vagyis ha megváltozott a Plutóé, akkor a differenciát valamilyen más csillagászati objektum(ok)nak kellett elvinniük. Sajnos a Neptunusz tömege vagy 4 nagyságrenddel nagyobb, így annak pályájának hajlásszögében nemigen vennénk észre a Plutóval való impulzusmomentum-cserét. A magam részéről azt valószínűsítem, hogy a Plutó valaha ütközött egy Naprendszeren kívüli, elég nagy méretű valamivel.

***
Ami a matematikai problémát illeti, valahol a rovat elején tettem egy arra utaló megállapítást, hogy a Naprendszer bolygóinak és holdjainak jelenlegi pályáinak kialakulása nem magyarázható meg tisztán gravitációs alapon, hanem szükséges figyelembe venni az ütközések és a súrlódás hatását is. Ezt egy ilyen logikájú mondattal fogalmaztam meg:
A.) "Vagyis egy egitest befogasanak feltetelezese magaban foglalja valamilyen utkozes feltetelezeset is."
A mondat abból a szempontból pongyola, hogy nem tettem külön is világossá: nem egy enyhe befogásról van szó, hanem olyan jellegűekről, mint amilyenek a bolygóknál fordulnak elő. (Mentségemre szolgáljon, hogy a rovat a "A NAPRENDSZER 11. BOLYGÓJA" lehetséges befogásáról szól.)

Sok vita után előkerült egy hasonló logikai struktúrájú, ám matematikaibb természetű kérdés, aminek a belátása szerintem egyszerűbb:
"Hiszen ha Newton dinamikai egyenleteit tekintjük, akkor véges idő alatt végtelen út megtétele csak végtelen nagy sebességgel és kinetikus energiával, továbbá végtelen nagy gyorsulással volna lehetséges, ez pedig már csak az égitestek nem-pontszerűségéből kifolyólag sem fordulhat elő."

Ez az állításom oda egyszerűsíthető, hogy:
B.) "Ha Newton dinamikai egyenleteit használva véges idő alatt végtelen utat kapunk, akkor az magában foglalja valamilyen pontszerű objektumok feltételezését is, ami viszont irreális."

Erre (számomra roppant meglepő módon) Nereida felhozta a "tangensfuggvenyt", CsabA pedig az 1/r2 függvényt, mint amelyekre talán igaz lehetne, hogy a szinguláris ponttól véges távolságban is fölvehetnének (vagy legalább valamelyik deriváltjuk/integráljuk fölvehetne) végtelen értéket. Minthogy a rovatot eredetileg mozgásba hozó állításom A.) logikai szerkezete hasonló az utóbbiéhoz B.), azt gondolom, hogy érdemben akkor folytathatjuk az A.) állítás igazságának vizsgálatát, ha már tisztáztuk az egyszerűbb B.) kérdést.

[előzmény : Sysygy, 1999.11.10 02:35]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 02:35:10   (92)
"a Plútó nem is igazi bolygó"
Ez engem is érdekelne.

Sysygy

[előzmény : Lefty, 1999.11.10 00:06]

Sysygy válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 02:28:12   (91)
Kedves vitatkozó felek!

Hányféle matematikát oktatnak Magyarországon? Amúgy csodálkoztok azon, hogy vannak olyanok, mint Daniken és ez a bolygós fickó, amikor még ti, igazi matematikusok és fizikusok (kfki) sem valljatok ugyanazt a tudományos álláspontot?

Amúgy örülök minden egyszerű matematikai, vagy fizikai példának, meg a tizenx-edik bolygókról szóló történeteknek. Kérlek ne hagyjátok abba. De azt is kérem, hogy higgadtan, a saját hozzászólást is előbb újra átolvasva válaszoljatok, mert annak nem látom értelmét, hogy emiatt valakinek elmenjen a kedve a topic olvasgatásától.
Köszönöm.

Maradok a topic hűséges olvasója, esetleg ezután hozzászólója is:

Sysygy

[előzmény : Nereida, 1999.11.09 13:18]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-10 00:06:10   (90)
Kedves Elmélkedők!
Alant említette valaki,hogy létezik egy külső aszteorida övezet,valamint hogy,feltételezhető,hogy a Plútó nem is igazi bolygó,erről ha valakinek lenne bővebb infoja azt megköszönöm.

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 23:48:49   (89)
Kedves Csaba! Ez megint nagyon érdekes lesz.Ez a topic így már 2013-ig biztos menni fog.Ha a Nibiru már a 12-ik bolygó,akkor erről az új naprendszerről,elég ha egy vázlatot csinálsz majd,az már nagyon érdekes lesz.
[előzmény : CsabA, 1999.11.09 12:32]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 20:37:00   (88)
Kedves Mijafranc!

Van egy összefoglaló mű, ami tartalmazza a könyv megjelenéséig kidolgozott pályaszámítási módszereket:

P.R. Excobal: Methodes of Orbit Determination. J. Wiley & Sons Inc., New York and London, 1965

[előzmény : Mijafranc, 1999.11.09 10:22]

Mijafranc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 17:05:25   (87)
Köszi.
Interneten ugyan található anyag megrendelhető könyv formájában (égi mech. , numerikus módszerek stb).
Mondjuk ha lenne párszáz felesleges dollárom egész szép és ritka irodalmat lehetne begyűjteni..
Mindenesetre tovább nyomozok...
(Akit érdekel : Érdi Bálint elérhető az erdi@innin.elte.hu címen )
[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.09 14:37]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 14:37:12   (86)
Kedves CsabA!

Politizálás helyett (Sztálin és hasonlók), javaslom inkább a Nereida által felvetett tangens, vagy az általad felvetett 1/r2 függvények és deriváltjaik viszonyának közelebbi vizsgálatát, a standard matematikai analízis eszközeivel!

Írod:
"... ha e matematika rendszer által adott megoldás nem felel meg a vitatkozó izlésének."
Nem azért kritizáltam pl. a Te programodat sem, mert rossz "megoldásokat" is kiad magából, hanem mert az induló feltevései olyanok, hogy eleve ezekre a rossz megoldásokra lehet számítani.

**********
Kedves LJ!

A matematikai vita a potenciális ellenfelek látható megfutamodása miatt alighanem felfüggesztôdik (:-(((...

***********
Kedves Mijafranc!

Sajnos pályaszámításokkal kapcsolatos könyveim nem nagyon vannak. Érdekes lenne tudni, hogy a csillagászoknak mostanság miket tanítanak. (Ígéretek is elhangzottak korábban Érdi Bálint megkérdezésével kapcsolatban, de nem tudom, hogy megtörtént-e.) Az interneten mennyi anyagot találtál?

[előzmény : CsabA, 1999.11.09 13:55]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 13:55:28   (85)
Kedves Newreida!

Természetesen nem lehet valakivel úgy vitatkozni, hogy ne fogadja el, hogy egy adott matemeikai rendszer bármennyire is közelítené a valóságban megfigyelt dolgokat, ha e matematika rendszer által adott megoldás nem felel meg a vitatkozó izlésének. Ha az illető szerint csak azokat a megoldásokat érdemes jónak nyilvánítani amik az ő izlésének megfelelnek, amik meg szerinte ugyan kijöhetnek az egyenletekből és hivatkozunk rájuk, de az ő izlésével nem passzolnak, azokat felejtsük el, akkor nem lehet a tudományosságot megvédeni, legfeljebb Sztálin előtt.

[előzmény : Nereida, 1999.11.09 13:18]

LJ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 13:49:05   (84)
Kösz, CsabA! Jó kis olvasmány volt.

Remélem, Mr. Sitchin megteszi magának azt a szívességet hogy még 2013 előtt megtér az örök csillagászmezőkre, így elkerülheti azt hogy az egész Föld rajta röhögjön miközben a töküres égre mutogatnak. Tudjátok, hányan felsültek már ezzel az Armageddon Conspiracy elmélettel? Legutóbb az amerikai szektavezért a Halle-Boppal. Akkor se lett vége a világnak, akkor se jöttek el az idegenek.

Ha netán tévednék, 2013-ban majd fizetek egy kört mindenkinek, jó? :)))

"Among other things, Sitchin's investigations indicate that there may be an outpost in orbit around Mars preventing current humans from getting there (a fact verified by both U.S. and Russian space probe problems in that neighborhood). "

Ez kb. annyira meggyőző magyarázata néhány szonda meghibásodásának, mint a Kurt Vonnegut által leírt "krono-szinklasztikus infundibulum" a Föld és a Mars között. Sitchin amellett hogy első számú és világhíres nyelvész és őstörténész és csillagász, nem beszélve a genetika terén elért áttöréseiről, mellesleg sosem hallottam róla, még az űrtechnikában is járatos?
A tálaláshoz külön gratulálok. Leír valamit amire semmi bizonyíték, utána "ez olyan tény, amit amerikai és orosz űrszondák is igazoltak", az csak a legvégén derül ki, hogy ezt azzal igazolták hogy néha meghibásodtak. Néha, sőt általában, meg nem. :)))

Attól függetlenül hogy az elméletben nekem kicsit sok az összeesküvés és a földőnkívüli, a fickó történelem előtti kutatásaira magam is kíváncsi lennék. Az említett, Szfinxről szóló filmet azt hiszem láttam, vagy legalábbis egy nagyon hasonlót a Discoveryn néhány éve (adták az Unexplained és a Great Egypteans sorozatban is), és elég elgondolkodtató volt. Meg kell lennie valahol videón is... feltüzeltetek annyira hogy megnézzem még egyszer.

Nekem valahogy a kevesebb több lenne. Azt elhinném hogy Sitchin az első számú ősnyelvész és dekódolt mindent ami kétezer évnél idősebb, mert rászánta az egész életét. De hogy emellett arra is volt ideje, hogy obszervatóriumokat nézegessen, azok működését is feltárja az utolsó csavarig (gondolom oda se mindeki eshet be, pláne nem szerezhet annyi információt hogy kijelenthesse, mit csinálnak ott a tudósok és a felszerelés mennyivel jobb vagy rosszabb a legmodernebb és nyilván legtitkosabb többinél), szondák eltűnését magyarázza meg, fekete testet találjon, az összes lényeges elmúlt kultúrát közös nevezőre hozza, az amerikai hadsereg terveibe is bepillantást nyerjen, valamint DNS-ünkről derítsen ki megrázó dolgokat (a teljesség igénye nélkül) - azt már nem veszi be a gyomrom. Erre még Daniken sem vetemedett.
Pedig én még azt is elképzelhetőnek tartom hogy a Templomos Lovagok Jézus leszármazottainak védésére gyülekeztek össze, úgyhogy nem lehet begyepesedettnek nevezni. :)))

A matematikai vitát nehogy abbahagyjátok, épp kezdtem örülni hogy értek valamit a magasröptű társalgásból! :)

[előzmény : CsabA, 1999.11.09 12:32]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 13:33:02   (83)
Kedves Nereida, "egy igazi matematikus"!

Egészen konkrét állítások történtek, amelyekre egészen konkrét válaszok adhatók még a középiskolás matematika szintjén is. Tisztességtelen dolog tehát "feladni" a vitát, amikor a tévedés beismerése volna soron. (Azonkívül haszontalan is, ha tanulni szeretnél belőle.)

[előzmény : Nereida, 1999.11.09 13:18]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 13:18:28   (82)
CsabA,

kepviseld a tudomany allaspontjat helyettem is a tovabbiakban. Te mar voltal a szobajaban, talalkoztal vele, konnyebb a dolgod. En feladom.

Nereida, egy igazi matematikus


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 12:32:08   (81)
Itt küldöm, amit a 12. bolygóról, a Nibiruról tudni lehet:

Nibiruans live on the planet Nibiru, which revolves around our sun every 3,600 years.

Nibiru is the 12th planet (counting the Sun and Moon) in our local solar system, and is due to cross the orbits of Earth
and Mars in the very near future.

These astounding statements are made possible by the Sumerian cuneiform deciphering skills of Zecharia Sitchin, a
linguist in command of many ancient languages who has set the scientific world on its ear with his astounding
interpretations of ancient writings.

In 1976, Sitchin's first book, The Twelfth Planet, began an odyssey that has literally transformed the field of ancient
history; in 1993 came the sixth book in his Earth Chronicle series, When Time Began. Among other mindboggling
assertions, this book links the complex calendar of Stonehenge and the puzzling ruins of Tiahuanacu in Peru to the
ancient culture of the Sumerians, and by extension, to the Nibiruans, who are also called the Anunnaki.

These are the folks Sitchin insists not only created the Sumerian culture, but who also genetically created human
beings as we know them. And yes, they live on this mysterious 12th planet, Nibiru.

Without stretching the English language too much, it is safe to say that the information Sitchin presents is as profound
as the realism portrayed in the film Planet of the Apes.

To date, Sitchin has deciphered more then 2,000 clay cylinders from that ancient land on the Persian Gulf that existed
some 6,000 years ago. Some of these fragments, which date to 4,000 B.C., are in museums around the world.

One fragment in particular, presently in Germany, indicates that Earth is the seventh planet, counting in from Pluto.
The time frame here is four millennia before modern astronomy confirmed the existence of Pluto as an actual planet in
our solar system.

So how did an ancient race of people know this fact? Sitchin says it is because these ancient people did not come from
Earth, but from Nibiru.

Profound family squabbles eventually caused the Nibiruans to abandon planet Earth, leaving human beings to fend for
themselves. These early humans would never possess the ability to travel among the stars like their creators, nor
would they possess the immortality of their creators.

Eons later, however, we humans finally have sent an intelligently designed satellite probe beyond the confines of our
solar system. Are we repeating our past? This is but one of the perplexing questions Sitchin investigates in the Earth
Chronicles.

Not only an eminent archeologist, Sitchin is also a formidable analyst of ancient cultures, in fact, perhaps the best
ever.

His explicative comparisons of similar but disparate mythologies provide a fuller understanding of world religions.
Among other things, Sitchin's investigations indicate that there may be an outpost in orbit around Mars preventing
current humans from getting there (a fact verified by both U.S. and Russian space probe problems in that
neighborhood).

But the primary focus of this impressive research is ancient Sumer. The decipherment of that culture's clay tablets,
buried for millennia, reveals roots that stretch all the way back to 450,000 B.C.

The reason Sitchin was motivated to learn to read cuneiform tablets was his initial curiosity as a boy concerning the
meaning of "Nefilim", an enigmatic group mentioned in the Old Testament. Translated, "Nefilim" means "those who
came down."

"Came down from where" is the starting point that makes the Earth Chronicles better reading than any Sherlock
Holmes mystery. In order to unlock the mystery, Sitchin takes on a journey all around the world to ancient cities and
former civilizations.

It would be impossible to do justice to his research in such a brief review as this one; however, there are some very
significant findings on the existence of this other race of people. Perhaps the most compelling is the "face on Mars,"
the structure in the area called Cydonia on the Red Planet. What is it?

If the relationship of the face on Mars is analyzed for its distance to other pyramidal structures also discovered on
Mars, the geometric relationship is found to be identical to the distances of the Egyptian Sphinx and the pyramids in
the surrounding areas of Egypt.

Sitchin concluded the placement of these pyramids indicates that they served as landing markers for the Nibiruans
after they entered the Earth's atmosphere from outer space.

Sitchin also has asserted that the early pyramids were not designed by the Egyptians. NBC-TV aired a program on
Nov.10, 1993 entitled "The Mystery of the Sphinx", indicating that the Sphinx is 2,000 years older than previously
thought. This corroborates Sitchin's findings that someone other than the Egyptians designed the pyramids.

One astounding assertion after another has made Sitchin the most controversial writer of our time because he
challenges everything we thought we knew about human civilization.

It's easy to dismiss Sitchin's research in the same way that other people dismiss UFO's, Eric Von Daniken and
countless other researchers who claimed to have found evidence for extraterrestrial visitors to this planet.

But Sitchin is well aware of this devil's advocacy, and vaporizes the arguments of skeptics with solid scholarship,
including the most rigorous translations of Sumerian text, Vedic tales and excerpts from the original Greek and
Hebrew versions of the Bible.

This ability to translate many languages is no small achievement. Those of us who will never possess the ability to
decipher 6,000-year-old clay tablets must trust that Sitchin has done his job accurately. But his sources reveal an utter
integrity, including the finest, most respected citations and references imaginable.

The two most recent individuals to pay attention to Sitchin were Colin Powell and Norman Schwarzkopf, the American
Generals who were key figures in the recent Gulf War.

The landing place of the Nibiruans was in an area once called Eridu, now called Southern Iraq. The main reason
Saddam Hussein was not captured was because he was holding out in an ancient step pyramid constructed by one of
those early civilizations mentioned by Sitchin, and which the Americans were loathe to bomb, because of their
inestimable historical value.

Once the gloss of the media is removed from concensus reality, an entirely new picture emerges as to who knows what
concerning what Sitchin has uncovered.

This writer may never know who knows what, but the circumstantial evidence in the Earth Chronicles concerning the
Nibiruans is absolutely compelling.

Where does one look for their arrival?
Answer: In the Southern skies. The fact becomes incontrovertible once you study Sitchin. He points out that NASA
has located a massive black object in the Southern skies, and the recent reactivation of the telescopes in Argentina
and Chile seems to indicate a renewed interest in that portion of the heavens.

Assimilating all the findings is really beyond the ability of any single person; however, a dedicated team could
assemble all the relevant information.

Though the information would necessarily be classified top secret, Sitchin has in fact laid out all the secrets in the
Earth Chronicles. It is now up to us to revamp our own understanding of who we are as a species called humans so we
can, as Sitchin says, "be more prepared when the Anunnaki arrive."

Many of us will never travel all over the world to visit the ancient observatories. However, Sitchin has, and what he
has found concerning the placement of these observatories on the surface of the Earth also is startling. All the
observatories are inclined to the Southern hemisphere. They also are on the same Earth latitude.

In his latest book, , we learn that many of these observatories measure exact lunar and solar risings and settings with
an accuracy unmatched by any modern measuring equipment.

The field of astronomy and astrology are made completely understandable by Sitchin, who shows that the concept of
"Divine Time" was something these ancient astronomer priests created to predict the arrival of their creators.
Farfetched, to be sure, but when logic and patience are afforded to Sitchin's conclusions, one comes away with the
realization that humanity has been misled in regards to our actual origins.

The biochemical research is especially haunting. Our entire DNA structure is like a Contact time-release capsule.
When we were originally programmed, our basic DNA structure was limited to a double-helix strand. The triggering
mechanism that enables us to function as we do is affected by stellar radiation. We are now at a place in the orbit
around our central galaxy where the radio frequencies of the center of the galaxy, as well as many other star systems,
are communicating new information to us.

The release of this information, according to Sitchin, coincides with the next arrival of the 12th planet. The arrival of
the year 2013, a la Jose Arguelles, synchronizes nicely with the arrival of the 12th planet.

The government's attempt to construct a Freedom Space Lab will be aimed to ascertain the whereabouts of Nibiru.

The big question, of course, is what will these beings whom we have confused with gods think of us now? In the past
we were not granted the same powers they had, but as a result of thousands of years of genetic selection, we have in
some ways become like gods.

Most all of the ancient languages have now been deciphered, and the 22 Hebrew letters have been found to contain
information based on light-generating systems. Our understanding of torodial force fields, fibonacci series, fractals and
open topological vector spaces have been expressed in the language of mathematics.

Star fields begin to look more like computer-generated printouts than random points of light in the night sky.

If there is one thing Sitchin has definitely accomplished, it has been to expand the human imagination.

The legendary cultures of Atlantis and Lemuria no longer apear fantastic, but as efforts of other races to survive on
planet Earth.

The SETI project, the goverment's official Search for Extraterrestrial Intelligence has been canceled, and then
reactivated by a private consortium of companies. The most recent Mars probe completely disappeared. The answer
given to these enigmas are unsatisfactory, when weighted against the evidence that another race of people is about to
visit our planet, as they apparently have many times in the past.

Remember, it takes Earth one year to orbit the sun. It takes Nibiru 3,600 years, according to Sitchin. Therefore, one
year for the Nibiruans is equal to 3,600 Earth years.

In addition to being a top-of-the-line linguist, and maybe the greatest historian of all time, Sitchin also admits to being
a Sumerian. He has completed all this research, he says, to prepare us, the human race, for the return of our creators.

The work of Zecharia Sitchin is without question the most mind-stretching cosmology available to date. Furthermore,
it appears unchallengeable academically.

I personally recommend everyone to begin reading Zecharia Sitchin immediately.


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 12:17:56   (80)
Kedves Nereida!

Attól tartok a "nemstandard analizis"-hez nincs túl sok köze annak, amit leírtam. Ugyanis csak azt a trivialitást fogalmaztam meg, hogy véges idô alatt végtelen út megtétele csak végtelen sebességgel volna lehetséges, ami pedig csak végtelen gyorsulással állhatna elô (ha nem volt a sebesség eleve végtelen).
Hogy a tanges függvény egy véges intervallumot képes leképezni a végtelenbe, miközben minden folytonossági helyén végesek a deriváltjai, abszolút nem cáfolja az általam megfogalmazott viszonyát második deriváltjához, sôt:
tg(x)=sin(x)/cos(x), dtg(x)/dx=1/cos2(x), d2tg(x)/dx2=2sin(x)/cos3(x), következésképpen a második derivált még egy 2/cos2(x)-es faktorral szorzódik tg(x)-hez képest, ami világosan mutatja, hogy a szingularitáshoz közeledve a derivált szükségképpen meredekebben nô, mint tg(x). Vagyis tg(x) nem válhat elôbb végtelenné, mint a deriváltja. (Ennél világosabban nem tudom megfogalmazni (:-(((.)

DcsabaS_, aki az igazi matematikusoktól, és azokkal együtt tanulta a matematikai analízist.

[előzmény : Nereida, 1999.11.09 10:24]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 10:24:00   (79)
DcsabaS_

mar csak egy pici kell, es mindjart felfedezed a nemstandard analizist. Kar, hogy nem gratulalhatok neked, mivel igazi matematikusok megeloztek teged ebben.
Halljunk inkabb a Nibirurol. A sok bosszankodas utan egy kis joleso nevetesre vagyom.

Nereida


Mijafranc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-09 10:22:55   (78)
Jóreggelt

Elnézést, az elején off leszek és
DcsabaS_ vagy CsabA segítségét szeretném kérni.
Nem tudjátok hol találnám meg a Vaisala (az 'a' fölött két pont lenne) féle pályaszámítási módszert? (Kulin Gyuri bácsi is ezt használta annó)
Lehet hogy hülyének tűnök, de én meg pályaszámítási módszereket (is) gyűjtök :-|
Hogy miért azt ne kérdezzétek nemtom,csak.
(Van aki bélyeget gyűjt...)
Egyébként jó a topik,egy pár emlék felmerült a tudatom mélyéről (Háromtest probléma partikuláris megoldásai , Sundman sorok stb
- Lehet hogy előkeresem Érdi Bálint: Égi mechanika könyveit - ??? )


Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-08 20:41:28   (77)
Erről a bolygóról hol lehet olvasni?
[előzmény : Nibiru, 1999.11.06 12:37]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-08 18:24:46   (76)
Kedves CsabA!

Vélekedsz:
"Amit az integrálásról írsz az már az 1/r˛ függvény esetén sem igaz, ..."
Na ezt szeretném én látni (:-)))!!!

A probléma tehát a következô. Az 1/r2 függvényt integráljuk mondjuk 1 és egy a 0-hoz tetszôlegesen közel esô véges pozitív érték között (x>0). Én azt állítom, hogy az integrál NEM lehet végtelen! Ha szerinted ez nem igaz, akkor azt csak úgy tudom elképzelni, hogy egy véges x érték mellett a -1/r függvény végtelen értéket is fölvehetne, ami ugyebár merô képtelenség (:-)))...

Ezzel szemben én azt állítom, hogy véges x>0 esetben sem Ln(x), sem 1/x, sem -1/x2 nem végtelen, hanem mindannyian végesek. Ha a független változó az idô, akkor az elôbbi mennyiségek úgy viszonyulnak egymáshoz, mint valamiféle út, sebesség, és gyorsulás. Ha ennek az útnak és gyorsulásnak a viszonyát tekintjük, arra Ln(x)/(-1/x2) = -(x2)Ln(x)-et kapunk, ami legalább elsô rendben tart 0-hoz, ha x 0-hoz közelít, hiszen még xLn(x) is 0-hoz tart. Más szóval, a szinguláris ponthoz közeledve a gyorsulás nagysága gyorsabban nô, mint a sebességé, vagy az úté. Magyarán, ha az út "végtelen" értéket is "felvesz", akkor a gyorsulás meg pláne. Másképp nem megy a dolog.

Írod:
"De ezt a példát csak annak illusztrálására hoztam, hogy a newtoni gravitációval csínján kell bánni."
Ezzel egyetértek.

A programodról írod:
"... ha bevenném a véges terjedés sebességét, akkor visszakapnánk az elfordulást, de az eneria meg nem maradása miatt a bolygók előbb-utóbb összeütköznének."
Nem mint ha az összeütközések ellen kifogásom lenne (:-))), de gondolom az idôléptéken is múlik a dolog, meg azon, hogy mennyire is tekinted pontszerűnek az égitestjeidet.

Írod:
"A befogás energiamérlege pedig a következőképpen érthető meg: ..."
Igen, csakhogy nekem nagyságrendi kifogásom (:-))) van, illetve arra lennék kíváncsi, hogy a Nap bolygói, holdjai és üstökösei esetében hogyan lenne elképzelhetô ilyesmi. Itt utalnék arra, amit Duda-nak is írtam. Ugyanis 2 egymás körül keringô égitestet felfoghatunk egy kozmikus méretű súlyzónak, aminek tehát van egy bizonyos mértékű forgó gravitációs kvadrupolmomentuma, ami kölcsönhatásba lépvén egy arra járó kisebb égitesttel, annak módosíthatja a pályáját. De mint ahogy már elôzôleg is írtam, az energiaátadás irányát alapvetôen a mozgásfázisok egymáshoz való viszonya dönti el (ráadásul a frekvenciák különböznek), ezért ha durván szólva egy fél periódus alatt nincs befogás, akkor késôbb sem lehet (alkalom hiányában), ha viszont fél periódus alatt is végbement a dolog, akkor meg a befogás nem lehet túl mély, ráadásul reverzibilisnek kellene lennie.

[előzmény : CsabA, 1999.11.08 16:06]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-08 16:06:38   (75)
Kedves DcsabaS!

Amit az integrálásról írsz az már az 1/r˛ függvény esetén sem igaz, és a newtoni gravitáció elméletében éppen ez szerepl; továbbá az ötös szétrepüléshez közrejátszik a is, hogy itt a gravitációs hatás terjedése végtelen sebességgel történik. (Természetesen a valós gravitációs esetben ez nem történhet meg.) De ezt a példát csak annak illusztrálására hoztam, hogy a newtoni gravitációval csínján kell bánni. Azonban a befogásnál már minden rendben, amíg nem túl nagyok a bolygók tömegei. (Az einsteini megoldás csak elhanyagolható mértékben pontosítana rajta.)

Ami a programomat illeti, az tartalmazza a newtoni egyenletek első integráljainak a megoldásait, amik nem mások mint az energia, az impulzus, az impulzusmomentum és a tömegközéppont. Ezek tehát a programomban szigorúan megmaradnak. Valóban figyelembe vehetném a gravitációs hatás fénysebességgel való terjedését, de akkor már nem lehetne az első integrálokat kiszámitani, így az energia meg a többi mennyiség se mardna meg. A mozgás ekkor jobban eltérne a valóságostol mint a mostani programommal. (U.i. most két testre teljesen pontosan oldja meg emiatt a programom a gravitációs problémát, a relativisztikus periheliumátmenet elfordulása nélkül; ha bevenném a véges terjedés sebességét, akkor visszakapnánk az elfordulást, de az eneria meg nem maradása miatt a bolygók előbb-utóbb összeütköznének. Az Einstein-egyenletek megoldása pedig még közelítőleg is igen bonyolult lenne, de ha akarod írhatsz rájuk programot. :-))

A befogás energiamérlege pedig a következőképpen érthető meg: ha két bolygó stbil pályán - jó mélyen egymás gravitációs kútjában - keringenek, akkor egy kicsi harmadik átadhatja mozgási energiája jó részét úgy, hogy az eredeti két bolygó a felvett energia hatására egymástól csak kicsit távolodik el, és még nem bomlik fel a rendszerük, miközben a harmadik annyi energiát veszített, hogy stabil és mély pályára állhatott körülöttük.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.08 13:21]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-08 13:21:14   (74)
Kedves Nereida!

Hogy semmiképp se eshessen félreértés, újra idézem CsabA-t:
"Ekkor az is előfordulhat, hogy véges idő alatt végtelen messze távolodjon el egy bolygó!"
Ezek után tételezzük föl, hogy a véges integrálási idôtartamon a gyorsulás értéke mindig véges, azaz nagysága felülrôl korlátos. Ekkor a sebesség megváltozásának a nagysága is felülrôl korlátos. Minthogy a sebesség kiinduló értéke is véges, magának a sebességnek is mindig végesnek kell lennie, azaz nagysága felülrôl korlátos. Ha most ezt a sebességet is integráljuk a véges idôtartományon, akkor véges nagyságú elmozdulást kapunk. Ha tehát a bolygó nem volt eleve a "végtelenben", akkor a véges idôtartam leteltével sem lehet.
Vagyis a végesbôl a végtelenbe véges idô alatt eljutni legfeljebb csak akkor lehet, ha "végtelen nagy" sebességek is fellépnek, márpedig ha eredetileg nem volt ekkora a sebesség, akkor ez véges idô alatt csak "végtelen nagy" gyorsulással lehetséges. Az ehhez szükséges erôk pedig legfeljebb csak pontszerű objektumok között léphetnének fel (mint írtam), de ilyen objektumokat nem ismerünk.

Ami a "tangensfuggveny"-t illeti, ha csak addig integrálod, ameddig minden deriváltja véges, nem kapsz végtelent! (Ahol szinguláris, ott meg nincs deriváltja.) Ez nem keverendô össze azzal, hogy a szingularitáshoz közelítve egyre nagyobb számokat kapsz.
(Egyébként még az is igaz, hogy ha a deriváltat és a határozott integrált normálod (kezdeti értékeikkel), akkor a szingularitáshoz közeledve a derivált (ami a gyorsulásnak felel meg), sokkal rohamosabban nô, mint az integrál (ami a megtett útnak felel meg).

Írod:
"Kulonben CsabA szerintem a Newton-fele gravitacios osszefuggesre gondolt (tudod, az inverz negyzetes ize). Meg persze a Newton I.-et (F=ma) is hasznalni kell... "
Ezzel szemben amikor én gravitációról (és mechanikáról) beszélek, akkor azt nem korlátozom a Newton-féle gravitációs törvényre. Egészen nyilvánvaló pl., hogy csillagászati jelenségek vizsgálatánál figyelembe kell venni a gravitációs kölcsönhatás terjedési sebességét is. És ezt még CsabA programja is megtehetné.

Írod:
"Igen, ha van harom test, az mar csunya dolgokat tud muvelni gravitaciosan (peldaul szokeseket is, a haromtest-problema legtobb megoldasa szeteso), az ot test ahhoz kell, hogy ezt a veges-ido-alatt-szetesest lehessen produkalni."
Már tettem javaslatot arra, hogy leírjátok a Nap és valamelyik 4 bolygójának szétesését - megengedve akár lehetetlenül hosszú idôket is. Mert hogy nem az a kérdés, hogy van-e eleve szétesô rendszer (persze hogy van), sem pedig az, hogy van-e metastabil rendszer (persze hogy van), hanem hogy a stabil rendszer (mert ilyen is van), hogyan bomolhat szét külsô hatás nélkül, illetve hogy egyáltalán tisztán reverzibilis (disszipáció-mentes) mechanikai folyamatok révén hogyan jöhetne létre egy stabil rendszer mondjuk a metastabilból.

Írod:
"A Naprendszert modellezni szerintem a pontok pont jok."
Az attól függ, hogy milyen eredményeket szeretne kapni az ember. Pl. az árapály jelenségére, vagy nap- és holdfogyatkozások leírására, vagy a bolygók alakjának vizsgálatára, vagy az ütközések valószínűségének és következményeinek az elemzésére teljesen alkalmatlan.

[előzmény : Nereida, 1999.11.08 11:22]

OWO válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-08 12:36:18   (73)
Szia !

"...a Nibiru. 2013-ban érkezik. Az interneten rengeteg anyagot lehet olvasni róla. Ha akarjátok írok róla egy rövid ismertetőt."

Én szívesen venném az ismertetőt, ha hosszúra sikerülne, azt sem bánnám ! ;-)

Bye: OWO

[előzmény : Nibiru, 1999.11.06 12:37]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-08 11:22:32   (72)
DcsabaS_,

mi ez a butasag a vegtelen gyorsulassal? Hallottal-e mar a tangensfuggvenyrol, ami egy veges intervallumot vegtelenbe kepez es kozben minden derivaltja veges? Kulonben CsabA szerintem a Newton-fele gravitacios osszefuggesre gondolt (tudod, az inverz negyzetes ize). Meg persze a Newton I.-et (F=ma) is hasznalni kell...
Igen, ha van harom test, az mar csunya dolgokat tud muvelni gravitaciosan (peldaul szokeseket is, a haromtest-problema legtobb megoldasa szeteso), az ot test ahhoz kell, hogy ezt a veges-ido-alatt-szetesest lehessen produkalni.
Mit vartal egyebkent a programtol? Homogen tomegeloszlasu gomboket, neadjisten inhomogen, idoben valtozo tomegeloszlasu krumplikat? A Naprendszert modellezni szerintem a pontok pont jok.

Nibiru, az a Nibiru megint egy jo sztori, es nem is offtopic, szoval halljuk.

Nereida


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-06 15:26:41   (71)
Kedves Duda!

A terepasztalos hasonlattal nem árt óvatosan bánni, mert nem minden fontos dologban modellezi jól a valós helyzetet (pl. csak 2-dimenziós).

A pályán való keringés és a tengely körüli forgó mozgás mechanikai energiáinak részleges egymásba alakulása viszont érdekes és jó gondolat, különösen mivel bizonyos reális körülmények között meg is valósulhat. Főleg az kell hozzá, hogy az égitest tömegeloszlása ne legyen teljesen gömbszimmetrikus. Azt tudjuk, hogy gömbszimmetrikus tömegeloszlásnál a gravitációs tér potenciálja kívülről nézve 1/r szerint változik. Most akkor tekintsünk olyan súlyzó alakú égitesteket, amelyeknek a végei 1-1 db egyforma és gömb alakú tömegekből állnak. A tömegközéppontjuk persze a két gömb között van középen, és kissé távolabbról úgy vehetjük, mintha a teljes tömeg ide koncentrálódna. Közelítőleg. De éppen ez az a közelítés, amit most nem tehetünk meg, hanem egy kissé közelebbről kell megvizsgálnunk a dolgot! Különösebb számolgatás nélkül is beláthatjuk a következőket:
- Ha a súlyzó gravitációs potenciálját tekintjük valahol a súlyzó szakaszfelező merőlegesén, akkor a súlyzó 2 fele egy icipicit távolabb lesz a mérési ponthoz képest, mintha a két tömeg valóban a tömegközéppontban összpontosulna, továbbá az irány is eltérő lesz, amiből kifolyólag biztosra vehetjük, hogy a mérési pontban valamivel gyengébb lesz (azaz magasabb!) a gravitációs potenciál, mintha a tömegközéppont körül gömbszimmetrikus lenne a tömegeloszlás.
- Ha a súlyzó gravitációs potenciálját a súlyzó tengelye mentén nézzük, akkor az egyik vége pont annyival lesz közelebb a mérési ponthoz (a tömegközépponttól mérve), mint amennyivel távolabb a másik. Csakhogy az 1/r-es függés miatt fellép egy kis aszimmetria, és eredőben a mérési pontban egy kicsivel erősebb lesz a gravitáció (mélyebb a gravitációs potenciál).
(A helyi térerősséget megkaphatjuk a potenciál negatív gradienseként.) Az előbbiek szerint a gravitációs potenciál és a térerősség is függ a súlyzó alakú égitest pillanatnyi irányától. Vagyis ha az forog, akkor bizonyos irányokból nézve kismértékben ingadozó nagyságú és irányú gravitációs potenciált, valamint térerősséget észlelhetünk. Ha most egy ilyen égitest körül kering egy másik, akkor arra hatni fog ez a periodikus gyorsító erő - és viszont. A kölcsönhatás során az energiaátadás irányát főképpen a fázisviszonyok határozzák meg. Vagyis akkor lehetséges a legnagyobb eredő energiaátadás, ha a tengelyforgási és a keringési idők azonosak. Ha ezek véletlenszerű viszonyban vannak egymással, akkor ingadozó lesz, és eredőben nem történik semmi különös.
A gravitációs térnek az előbbiekben vizsgált finom ingadozásai a távolság növekedtével rohamosan csökkennek (magasabb hatványon, mint a tömegpont tere, de még annál is magasabb hatványon, mint a dipól tér (ha lenne gravitációs dipól)), ezért realisztikus távolságokban már nagyon gyenge. Ámde ilyen távolságokban már a keringéssel kapcsolatos kinetikus energia szükségképpen nagyobb, mint amekkora lehetne a központi égitest tengelyforgási energiája, a szétesés veszélye nélkül.

Kérdezed:
"Forgatja az az egitestet, ha egyenesvonalu mozgasat egy masik tomeg parabolapalyara modositja?"
Az előbbiek szerint, ha a vizsgált égitest gömbszimmetrikus tömegeloszlású, akkor nem. Ha ellenben mondjuk krumpli alakja van, és ha korábban egyáltalán nem forgott, akkor egy parányi tengelykörüli forgásra szert tesz. De ha már korábban is viszonylag gyorsan forgott, akkor a gyorsító és lassító hatások nagyjából kiegyenlítődnek, és még a parányinál is parányibb hatásra számíthatunk.

[előzmény : Duda, 1999.11.05 19:21]

Nibiru válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-06 12:37:08   (70)
Szasztok!

Csak hogy mondjak vmit. Van egy sokkal érdekesebb
bolygó, a Nibiru. 2013-ban érkezik. Az interneten rengeteg anyagot lehet olvasni róla. Ha akarjátok írok róla egy rövid ismertetőt.
A lényeg, hogy sokkalta nagyobb mint a föld, a Szíriusz és a Nap között kering egy nagyon hosszú elnyújtott pályán, és megmagyarázható vele sok a múltban történt esemény.

Nib


Duda válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-05 19:21:59   (69)
Kedves DcsabaS!

Kosz a valaszokat, ha meg el a kerdes, hogy hogy lehet tisztan gravitacios uton befogni egy bolygot, akkor egy kis probalkozas (inkabb csak hangosan gondolkodas):

Ha ugy kepzeljuk el a gravitacios teret es benne a bolygokat, mint egy terepasztal, amin a grav mezo nagysagat bemelyedesek jelzik, es elguritunk rajta egy golyot (bolygo) akkor ugy tunki, ha nem utkozik, es nincs extrem nagy tomeg ( = fuggoleges fal az asztalon), akkor a belokott golyo elhagyja a terepeasztalt. (esetleg extrem esetben egymasnak passzolgatjak, de ez nem a nap koruli palyaraallas klasszikus esete...)

Ha nincs se utkozes, se surlodas, akkor SZVSZ egy modon veszitheti a mozgasi energiajat, ha az valahogy atalakul forgo mozgassa (a bolygo igazabol 6 szabadsagfoku mozgast vegez pedig mi eddig csak 3-at vizsgaltunk). Eppen csak a hogyan nem tiszta. Forgatja az az egitestet, ha egyenesvonalu mozgasat egy masik tomeg parabolapalyara modositja?

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.02 08:20]

vki válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-05 18:35:16   (68)
A tevedes ott van, hogy 1 fenyev az kb. 9,5 billio km. Az USA billion a magyar milliardnak felel meg (10^9) (ezt CsabA nezte el). Igy mar a three thousand billion miles kb. 5,4 billio km, azaz durvan fel fenyev.
Valaki lentebb irt olyasmit, hogy mondjanak neki olyan szerves vegyuletet, amit le lehet huteni az abszolut nulla fok kozelebe (vagy valami ilyesmi). Ha mar ennyire tudomanyos igenyu akar lenni a topik, akkor en is "okos" leszek: termeszetesen egy szobahomersekleten termodinamikailag stablis vegyulet az abszolut nulla kozeleben sem fog elbomlani. Persze a reakciosebessegek iszonyatosan lecsokkennek (gyakorlatilag a nullara)... De ez mar csak kukacoskodas, gondolom, a kerdezo arra gondolt, hogy elet ilyen korulmenyek kozott nem alakulhat ki.
[előzmény : Mr Spock, 1999.11.05 14:48]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-05 17:42:10   (67)
Kedves CsabA!

Írod:
"Igazad van, lehetséges a bolygórendszerek szétesése, méghozzá egész meglepő módon. Majdnem el is találtad, 5 égitest kell hozzá."
Ááááá! Egy újabb fordulat! Eddig elegendő volt a bajokhoz 3 db égitest, most pedig már 5 kell hozzá (:-)))?
Egyébként hogyan kell érteni a szétesést? Mindegyik bolygó világgá megy? Honnan veszik hozzá az energiát?
Az egyébként igaz, hogy lehet kifundálni olyan "bolygórendszert", amelyik nem stabilis (legalább 1 tagja elmegy). Ám ha a bolygók pályálya elég messze van egymástól (mint a Naprendszerben), és az egymásra gyakorolt gravitációs hatásuk csekély (mint a Naprendszerben), továbbá annyira mély potenciálon vannak (mint a Naprendszerben), akkor nem. Ezennel megengedem Neked (:-))), hogy a Naprendszer tetszőleges négy bolygóját (plusz a Napot) fölhasználva demonstráld várható szétesését!

Folytatod:
"Ekkor az is előfordulhat, hogy véges idő alatt végtelen messze távolodjon el egy bolygó!"
Hát az ilyen "megoldásokról" lehet tudni csípőből, hogy tévesek!

Megnyugtatsz:
"DcsabaS megnyutatására közlöm, hogy ez valódi megoldása a Newton egyenleteknek, kiszámolták!"
Newton egyenleteivel lehet számszerű összhangban ilyen eredmény (mert nem számol a hatások, elsősorban a gravitációs kölcsönhatás véges terjedési sebességével), de ez még nem jelenti azt, hogy Newton egyenleteiből fakadna. Hiszen ha Newton dinamikai egyenleteit tekintjük, akkor véges idő alatt végtelen út megtétele csak végtelen nagy sebességgel és kinetikus energiával, továbbá végtelen nagy gyorsulással volna lehetséges, ez pedig már csak az égitestek nem-pontszerűségéből kifolyólag sem fordulhat elő. Ilyen értelmetlen végtelen "eredmény" tehát csakis irreális kezdeti feltételek mellett fordulhat elő!

Folytatod:
"Mivel azonban ez az eredmény nem csak a józan észnek, hanem a relativitás elvének is ellent mond, ez is azt bizonyítja, hogy a Newton- egyenletek nem jó leírását adják a valódi bplygómozgásoknak, figyelembe kell venni Einstein egyenleteit is."
A Newton egyenletek persze extrém körülmények között nem túl jól működnek, de ezek az extrém körülmények elsősorban azért lépnek föl, mert extrém kiinduló feltételeket szabtak! Ezért ha most át is térünk a relativisztikus tárgyalásra, az nem oldja meg az extrém kiinduló hipotézisekből (pl. pontszerű égitest) fakadó ellentmondásokat, azok továbbra is megjelenhetnek valamilyen formában. (Másrészt pedig "rendes" relativisztikus tárgyalás a Naprendszerben nem feltétlenül szükséges, már az is elegendő lenne, ha figyelembe vennénk alegfontosabb korrekciókat.)

Írod:
"A befogás márpedig, mint mondtam, lehetséges pusztán gravitációs úton is, ahogy azt már Gauss is kiszámolta."
A kérdés a befogás körülményei, módja, mértéke és gyakorisága. Én is tudnék hozni példát olyan esetre, amikor egy gyenge gravitációs befogás végbemegy, de még az ahhoz szükséges feltételek sem teljesülnek normál körülmények között a Naprendszerben!

Írod:
"Persze azóta már sokan számolták, újabban szuperszámítógépekkel, figyelembe véve a relativisztikus hatásokat is, nehogy a fentebbi őrültséget kapják vissza."
A relativisztikus hatásokat figyelembe véve tényleg lehet javítani valamit a helyzeten, de ezzel még nem lehet minden problémát kiküszöbölni. Pl. ha a mozgásegyenletek alapján végezzük el közelítő számításainkat, akkor hosszabb távon jó eséllyel meg fog változni az összes energia, noha a valóságban ez nem történhetne meg.

Írod:
"A programomat feltettem az Internetre, (ez elmegy közönséges PC-n is :) : "
Úgy nézem, Te is pontszerű égitestekkel számolsz (:-(((. Mit vársz tehát ezek után?

Folytatod:
"Én nem fogok játszadozni vele, mert én anélkül is tudom, hogy lehet gravitációs bolygóbefogás, aki nem hiszi, az viszont utána számolhat."
Ismétlem, nem az a kérdés, hogy olyan kiinduló feltételek (mint pl. pontszerű égitestek) és olyan számítási metódus (mint pl. végtelen sebesség és az energiamegmaradás törvényének esetleges megsérülésének megengedése) mellett lehetséges-e valami enyhe (és reverzibilis) gravitációs befogás, hanem hogy tisztán mechanikai és gravitációs hatásokat feltételezve lehetséges-e az égitesteknek olyan mértékű és formájú befogása, mint amilyen zárt pályákat a Naprendszerben "zsákszámra" látunk?

*************
Kedves Mr Spock!

Ha az az X dolog olyan messze van, mint mondják, akkor csak meglehetősen csekély sebessége lehet a Naphoz viszonyítva, ellenkező esetben nem lehetne kötött. A Föld távolságában a szökési sebesség jó negyven km/s, 30000 csillagászati egységre meg kb. negyed km/s.

[előzmény : CsabA, 1999.11.05 12:20]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-05 15:03:12   (66)
Kedves Mr. Spock!

Legfeljebb abban téved, hogy a 3000 milliárd mérföld 5400 milliárd kilóméter, ugyanis a csillagászatban tengeri mérföldet használnak. A "billion" valószínüleg elírás, és "milliont" akartak írni. Akkor ki is jön a fél fényév, ami a topic aljan már szerepelt, mint a 10. bolygó távolsága

[előzmény : Mr Spock, 1999.11.05 14:48]

Mr Spock válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-05 14:48:47   (65)
Kedves Mindenki,

Most olvastam a cikket errol a lehetseges bolygorol amirol ez a topic szol. En meg nem gondoltam melyen bele a dologba, de egy valami "nem stimmel". A cikkbol idezet:

Being so far from the Sun - three thousand billion miles - it would take almost six million years to orbit it.

"three thousand billion miles" az 3000 milliard merfold, ami 4800 milliard kilometer. Ha jol emlekszem 1 fenyev az 9.5 milliard kilometer. Akkor ez a bolygo 505 fenyevnyire van a Naptol? Azt meg abszolut nehezen tudom elkepzelni, hogy a Nap gravitacios hatasa meg 505 fenyevnyire innen is eleg eros ahhoz, hogy egy akarmilyen bolygot a hatasa alatt tartson. Miben tevedek?

Gabor


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-05 12:20:15   (64)
Kedves Lefty!

Igazad van, lehetséges a bolygórendszerek szétesése, méghozzá egész meglepő módon. Majdnem el is találtad, 5 égitest kell hozzá. Ekkor az is előfordulhat, hogy véges idő alatt végtelen messze távolodjon el egy bolygó! DcsabaS megnyutatására közlöm, hogy ez valódi megoldása a Newton egyenleteknek, kiszámolták! Mivel azonban ez az eredmény nem csak a józan észnek, hanem a relativitás elvének is ellent mond, ez is azt bizonyítja, hogy a Newton- egyenletek nem jó leírását adják a valódi bplygómozgásoknak, figyelembe kell venni Einstein egyenleteit is.

Kedves DcsabaS!

A befogás márpedig, mint mondtam, lehetséges pusztán gravitációs úton is, ahogy azt már Gauss is kiszámolta. Persze azóta már sokan számolták, újabban szuperszámítógépekkel, figyelembe véve a relativisztikus hatásokat is, nehogy a fentebbi őrültséget kapják vissza.
A programomat feltettem az Internetre, (ez elmegy közönséges PC-n is :) :

Itt
található a bolygómozgást szimuláló program

Én nem fogok játszadozni vele, mert én anélkül is tudom, hogy lehet gravitációs bolygóbefogás, aki nem hiszi, az viszont utána számolhat.

Kedves Palozc!

Igazad van, Newton és Gauss még csak úgy gondolták, hogy nics az n-test problémának reguláris megoldása, mivel nem találták meg, akár hogy ügyködtek is; Poincaré volt az aki matematikailag is bebizonyította ezt a múlt század végén.

[előzmény : Lefty, 1999.11.04 23:46]

palozc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-05 01:24:32   (63)
Lefty, Nem egészen értem válaszodat. Nem tudom mivel sértetelek meg, ez természetesen nem volt szándékomban, sajnálom ha ez történt volna. Semiféle " nagy tudást " nem akartam fitogtatni mert nem rendelkezem ilyennel. Sôt.. csak tanulni szertnék valamit itt(is).
Tisztelettel
palozc
[előzmény : Lefty, 1999.11.04 23:46]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 23:46:42   (62)
Kedves paloczka!
Nagyon kedves volt tőled,hogy ilyen szeretteljes és választékos módon próbáltad elmagyarázni,hogy nem azt tanultam az egyetemen amit Te,de igen nagy gorombaság ezért sötétnek tartani valakit.
Amint az ugye kiderült,Te sem vagy a helyzet magaslatán,mert bár a hablatyolásodból ki lehet következtetni mit akartál mondani,de nekem úgy tűnik,vagy nem akarod,vagy nem tudod átadni azt a nagy tudást ami rádragadt a hosszú évek alatt.Mondhatnám én is,hogy "Bode empirikus törvényének a magyarázata...",de ez nem sokat jelent mint érv,egy ilyen sötétnek,mint én!
Mellesleg egy jó tanács a jövőre nézve,a billentyűzeten rögtön az É gomb melett megtalálod az Á-t és akkor nem tűnik majd olyan népiesnek a kifejezésmódod.
Ha már beleolvastál a topicba,és itt ragadtál,legalább egyre több információ jut majd hozzánk a megoldhatatlan dolgokról,és így még egy olyan felvilágosult,továbbá értékes ember véleményét is megismerhetjük,mint amilyennek Te is próbálsz tűnni.
Addig is maradjunk a mi kis rejtvényünknél,amit Te készséggel el fogsz tudni nekünk magyarázni számokkal is.
Ha lehetséges csak úgy egy bolygó befogása,ugyanúgy lehetséges ennek az ellenkezője is,pusztán gravitáció segítségével.Milyen negyedik,ötödik......n-edik testre van szükség,mint tudjuk mérettől függetlenül(?),hogy pl. a Hold ne keringjen tovább a Föld körül?
Ha gondolod ábrát is küldhetsz.
Elvtársi üdvözlettel Lefty.
[előzmény : palozc, 1999.11.04 19:02]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 23:00:24   (61)
Köszönöm szépen,azt nem állítanám,hogy el tudnám magyarázni valakinek,de azért már sejtem miről lehet szó
Azt hiszem innen már én is csak olvasom a topicot..
[előzmény : CsabA, 1999.11.04 09:09]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 21:59:03   (60)
Kedves palocz!

Írod:
"A tény az hogy ez és a hasonlo problémák általában olyan differencial egyenletekhez vezetnek amiknek nincs megoldása."
Ez egy picit félrevezető megfogalmazás, ugyanis a természet meg tudja oldani a problémáit, és numerikusan mi is tudjuk közelíteni. Csak olyan értelemben nincs "megoldás", hogy történeti okokból inkább csak azokat a megoldásokat nevezzük "megoldásnak", amelyek még valamilyen plusz esztétikai igényünket is kielégítik (pl. hogy zártak, szimmetrikusak, egyszerűek, stb.).

Folytatod:
"Ha van akkor csak azért van mert "leegyszerüsitik" ill. " linearisá" teszik ami viszont pontatlaná vátoztaja a eredményt."
Érdekes módon akkor is lesz pontatlansága a számításoknak, ha nem linearizáljuk őket. (A nemlinearitásból fakadó bonyodalmakkal nem könnyű elbánni.)

Következteted:
"Tehát manapság senki sem tudja biztositani az ilyen dinamikus szisztémák jövöbeli helyzetét. A fizikusok utálják ez elismerni dehát.. "
Na itt már letértél a helyes vágányról (igazi nemlineáris rendszer módjára (:-))) ). Szóval pl. én is készséggel elismerem Neked (és szerintem CsabA is, meg akik még lehetünk itt fizikusok a rovatban), hogy a nemlineáris dinamikai rendszerek jövőbeli viselkedése csak viszonylag szük keretek között jósolható meg.
De!
Ez nem jelenti azt, hogy ne írhatnánk fel bizonyos olyan összefüggéseket, amelyek mégis igazak maradnak a rendszer belső kaotikus kavargása ellenére is. Hiszen pl. tudjuk, hogy nem változhat meg az összenergiája, impulzusa, impulzusmomentuma, töltése, stb., illetve, csakis a környezetének a rovására. Hasonló okoból állíthatom, hogy a Nap körül keringő Föld, és a Föld körül keringő Hold hármas dinamikai rendszer semmiképp sem eshet szét, ha nem veszünk figyelembe további hatásokat. De ha vannak is további hatások, azok sem feltétlenül elegendőek a rendszer felbontásához, ugyanis ahhoz egy bizonyos mennyiségű energiát ("aktivációs energiát") is be kell fektetni - többek között.

*************
Kedves JT!

Kérdezed:
"Ejnye-bejnye, a milliárd évek alatt kifejlődött az élet, meg egyéb valószínűtleb csodák, hát pont a napunk ne foghatna be egy újabb bolygót?"
De, a mi Napunk is befoghat bolygót, éppenséggel még milliárd évek sem kellenek hozzá. Tegyük fel pl., hogy két hasonló tömegű, a Naprendszerhez gravitációsan nem kötött, vagyis a lokálisan érvényes szökési sebességnél gyorsabb, egymással szemben haladó bolygójelölt éppen a Nap közelében találkozik össze. Ütközésük túlnyomóan rugalmatlan lesz. A szétszóródó anyag egy része végleg eltávozik a Nap mellől, más része beleütközik a Napba, harmadik része pedig ilyen-olyan pályára áll. A pályára állt anyag egy része később bolygóvá állhat össze ismét (de az ütközések szerepe akkor sem lesz elhanyagolható).

Szóval nem az a kérdés, hogy a Nap foghat-e be bolygót, vagy más égitestet, hanem hogy az egyes mechanizmusok révén milyen befogások lehetségesek és milyenek nem.

Egyébként, ha már az (energiadisszipáló) evolúciót szóbahoztad, az vezethet olyan élőlény megjelenéséhez, amely egykoron olyan űrhajót alkot, amely az energia disszipálhatóságát ismételten kiaknázva befog a Nap köré egy egyébként a Naprendszerhez nem kötött üstökös-szerű objektumot, vagy egy neki nem tetszőt kitaszít onnan (:-)))...

Írod:
"A legérthetőbb érv a rövid megfigyelési idő. De én csak egy egyszerű paraszt vagyok :)"
Lehet, hogy ez a legkézenfekvőbbnek tűnő érv, de bizonyos helyzetekben a megfigyelési idő növelése nem segít. Végy pl. 2 db, közös tömegközéppont körül keringő égitestet, és vizsgáljuk csak a rendszeren belüli tisztán mechanikus és gravitációs hatásokat. Ugye nem mondanád, hogy ez a rendszer pl. 10 milliárd év múlva magától felbomlana?

Az idő kitolása akkor számít, ha van megfelelő mechanizmus is.

[előzmény : palozc, 1999.11.04 19:02]

JT válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 19:14:22   (59)
Ejnye-bejnye, a milliárd évek alatt kifejlődött az élet, meg egyéb valószínűtleb csodák, hát pont a napunk ne foghatna be egy újabb bolygót? &grin&

A legérthetőbb érv a rövid megfigyelési idő. De én csak egy egyszerű paraszt vagyok :)

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.04 15:50]

palozc válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 19:02:32   (58)
Lefty,
Ha megengeded bele kontárkodok itt, probálván Néked magyarázni hogy világos( vagy még sötétebb?) legyen a dolog. A "háromtestprobléma" abbol áll hogy a dinamikus szisztémák , tehát az égitestek is, az egymásközti kölcsönhatásuk a szisztémát új ill. más állapotokban helyezi, hiszen ezért " dinamikus". A fizika és a velejáro matematika, adván az összes adat, kéne hogy megtudná "josolni" hogy milyen lesz a jövöben a szisztéma helyzete, a mozgo testek egymáshoz valo viszonya stb. stb. Ez amikor 2 bolygoról va szó elégé egyszerü. De már 3 test esetében ( nem is beszélve 4,5....n estben). a kiszámitás a megszokott modon nem lehetséges ill. annyira nehéz hogy lehetetlené teszi a dolgot. csabA Gausst meg Lagranget nevezi meg, azt hiszem hogy az utolsó ki zsenialisan foglalkozott a dologal H. Poincaré volt a mult század vége felé. Mindegy. A tény az hogy ez és a hasonlo problémák általában olyan differencial egyenletekhez vezetnek amiknek nincs megoldása. Ha van akkor csak azért van mert "leegyszerüsitik" ill. " linearisá" teszik ami viszont pontatlaná vátoztaja a eredményt. Tehát manapság senki sem tudja biztositani az ilyen dinamikus szisztémák jövöbeli helyzetét. A fizikusok utálják ez elismerni dehát..
Az érdekes vita ill. magyarázkodás ezen a topikon, lassan-lassan egocentrikus kezd lenni.., de reméjük hogy ujra pedagogiai lesz, mert végeredményben nem a saját tudás csillogtatása számit hanem a vélemény csere gazdagitása. Még hiányzik sok dolog amiröl az itt magyarázo 2-3 szakértö tanithatna minket, mint pl. a Bode empirikus törvényének a magyarázata... azon ismertek " biztonságába" amiket itt mutatgatunk!?
Magamrészéröl csak olvasgattam , most is kivécsian várom a további fejleményeket. Csak a Te SOS hivásodra léptem be pár szóval.
Tiszt. palozc
[előzmény : Lefty, 1999.11.03 18:47]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 15:50:44   (57)
Kedves Nereida!

Nekem egy sor dologban vannak kétségeim:
1.) Honnan tudják, hogy az X dolog, amit látnak (ha látnak), az "fogva van" a Nap gravitációja által? (CsabA-nak: mióta is figyelik a nevezett objektumot és milyen pontosságúak a mérési adatok, hogy egy pályát sütöttek ki belőle?)
2.) Ha fogva is van, honnan tudják, hogy a Nap mostanában fogta be?
3.) És honnan tudják, hogy egy ilyen befogás tisztán gravitációs úton végbemehetett? (Tekintettel a Nap és bolygók távolságára, kicsiségére, valamint további nehézségekre.)

Csatlakozó probléma:
Ha az égitestek egy rendszerében nincs energiadisszipáció (vagyis ha az elemek súrlódás és ütközés nélküli tehetetlenségi mozgást végeznek), akkor hogyan volna lehetséges olyan majdnem szabályos kör alakú és mély potenciálú pályákra a befogás, mint amilyeneket a Naprendszerben megfigyelhetünk?
Szóval szerintem csak akkor fogunk "mind a harman nagyjabol" egyetérteni, ha CsabA is kimondja: súrlódás és/vagy ütközés nélkül az ilyesmi nem lehetséges. (De előtte még, azt hiszem, egy darabig eljátszadozik a programjával (:-)))...)

[előzmény : Nereida, 1999.11.04 14:59]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 14:59:59   (56)
Csaba jol beszel. En is ezt akartam mondani.
De azt meg mindig nem ertem, hogy DcsabaS_ min akad ki pl. most is. Elvegre mar mind a harman nagyjabol egyetertunk abban, hogy az X. bolygo befogasanak feltetelezese tudomanyosan... hm, hogyismondjam, nem kelloen megalapozott.

Nereida


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 10:06:59   (55)
Kedves CsabA!

Írod:
"... de már az első három" (eléggé különböző időpontban felvett) "mérésből is viszonylag pontos pályát lehet kapni!"
Így már védhető. Hiszen nem a parciális differenciálegyenleteket hiányoltam, hanem azt észrevételeztem, hogy egyetlen (_az első_) alkalommal elvégzett mérésekből a pálya nem állapítható meg. Később is szükséges méréseket végezni, és nagyon helyesen írtad, hogy még a Plutó esetében sem rendelkezünk kifogástalanul pontos adatokkal.

Írod:
"Ami a háromtest problémát illeti, már annak sem adható teljes reguláris megoldása. ..."
Nos, én nem is a lehetetlent várom, csupán egy egyszerű demonstrációját annak, hogy tisztán gravitációs úton is kerülhet egy kisebb égitest egy nagyobb köré olyan mély potenciálú és szabályos kör alakú pályára, mint amilyeneket a Naprendszerben megfigyelhetünk.

Folytatod:
"... amelyek konvergenciája azonban olyan rossz, hogy még kompjuterrel számolni is reménytelen."
Na ja, szerettek volna konvergálni valamihez (a megfigyelhető zárt pályákhoz), csak éppen ez számításokkal nem nagyon sikerült. Hiszen valóságos konvergencia kérdés itt nem is merül fel!!! Eltekintve ugyanis a relativisztikus effektusoktól, az egyes testek pozíciója, sebessége, és egymásra gyakorolt gravitációs hatása könnyen felírható, ezért kiszámolható, hogy mi lesz a helyzet a következő pillanatban. De az nem természeti törvény, hogy a mozgás mindig zárt pályán valósuljon meg, mint ahogy az sem, hogy zárt pályára kerüljön olyasmi, ami eredetileg nem volt.

Folytatod:
"Lagrange speciális esetekre megoldotta a háromtest problémát."
Igen, ezek a speciális esetek szinte mindig a stacionárius megoldások. Szép (és jó) dolog, hogy vannak ilyenek, de ezzel még nem magyaráztuk meg az oda-, illetve elkerülést.

Írod:
"Ebből valóban kiderül, hogy sok feltételezés légből kapott, és a Naprendszer egyrészt stabil, másrészt viszont hosszútávon kaotikusan viselkedik. Külső jövevények befogása sem túl valószínű, de a rendelkezésre álló milliárd évek alatt már sokszor előfordulhatott!"
Az időfaktor, mint a pályamegállapítás kérdésénél is láttuk, lényeges. De önmagában az idő nem garantálja egy helyzet megvalósulását. Ezért is kérdeztem rá, hogy szerinted mi lehet az a konkrét szituáció (bolygóállás), ami mellett leszakadhat a mi Holdunk a Földről, vagy a Phobos és a Deimos a Marsról. Szerintem nem találsz ilyet, bárhogyan is perturbálj.

Írod:
"A Jupiter esetén a belső négy nagy Gallilei-hold és a Nap ezzel szemben már nagyon könnyen elősegítheti más égitestek befogását a Jupiter köré."
Két egymás körül keringő nagyobb tömegű égites gravitációsan is befoghat egy arra járó kisebb harmadikat (ha megfelelő irányból és nem túl nagy sebességgel érkezik), de a befogás nem lesz túl mély, nem lesz visszafordíthatatlan, és a pálya sem lesz igazán szabályos. Ha egy-egy apróság esetében van is hasonló helyzetre példa a Naprendszerben, roppantul nem jellemző.

Magad is kétled:
"Azt azonba én se hinném, hogy a feltételezett 10. bolygót csak úgy befogta volna a Nap."
Na dehát akkor hogyan történhetett a dolog (:-)))?

Ígéred:
"... Holnap kiteszem a Homepage-emre, onnan le lehet majd tölteni, lehet kísérletezni a programmal a bolygók befogását illetően."
A programod remélhetőleg 3D-ben működik, és meg lehet szórni kívülről jövő objektumokkal (:-))) ...

[előzmény : CsabA, 1999.11.04 09:09]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-04 09:09:54   (54)
Valóban nem fogalmaztam pontosan. A pályaszámításhoz 3 különböző időpontban az égen felvett bolygóhelyzet szükséges (8 koordináta + az idő), szerencsétlen esetben egy negyedik is. (A sebesség ebből számolható, egy egyszerű elemi matematikai levezetését lásd pl. Hoyle A fekete felhő című művbében, bár azt ott már két! mérési pontból számolja.) A parabola feltételezésével persze ez még nem lenne elég a pálya meghatározásához, de ismert a parabola fókuszpontja, ami a Nap helyére esik (legalább is első közelítésben). Ezután a tényleges pályaelemeket a további mérések ismeretében lehet helyesbíteni, de már az első három mérésből is viszonylag pontos pályát lehet kapni! Ezek bonyolult parciális diff. egyenletek, (ide most nem írnám le azokat :). Pl a Plútó esetében rögtön kiderítették, hogy egy eddig ismeretlen bolygót fedeztek fel, a pontos pályaelemei azonban még ma sem ismertek!

Ami a háromtest problémát illeti, már annak sem adható teljes reguláris megoldása. Ezt már Newton idejében is tudták. (Bár napjainkban sikerült az általános megoldását megadni - azzal a feltétellel, hogy nincs ütközés - a háromtest problémának; a megoldás sorfejtésekkel adott, amelyek konvergenciája azonban olyan rossz, hogy még kompjuterrel számolni is reménytelen.)
Ezért kezdetben Lagrange, késöbb Gauss foglalkozott vele. Lagrange speciális esetekre megoldotta a háromtest problémát. Gauss volt aki a pályaszámításhoz megadta, hogyan lehet három mérésből a naprendszerben az égitest pályáját meghatározni. Többek közt foglalkozott a befogási problémával is. A perturbáció számítás segítségével vizsgálta speciális esetre, azaz nála a három bolygó egy síkba esett. Azt találta, hogy itt már nem kell túl speciális eset ahhoz, hogy két egymás körül keringő égitest befoghason egy másikat. Azaz a befogandó bolygó paraméterei széles skálán változtathatnak, mégis könnyen a rendszer tagja lehet.

Egy irodalom hozzá:
V. V. Markellos & Y. Kozai eds.:
Dynamical Trapping and Evolution in the Solar System.
D. Reidel Publ. Co. Dordrecht, Holland, 1983.

Ebből valóban kiderül, hogy sok feltételezés légből kapott, és a Naprendszer egyrészt stabil, másrészt viszont hosszútávon kaotikusan viselkedik. Külső jövevények befogása sem túl valószínű, de a rendelkezésre álló milliárd évek alatt már sokszor előfordulhatott! A Jupiter esetén a belső négy nagy Gallilei-hold és a Nap ezzel szemben már nagyon könnyen elősegítheti más égitestek befogását a Jupiter köré.

Ezzel csak azt akartam leszögezni, hogy igen is lehetséges, és nem is kis valószínűséggel, a befogás mindenféle ütközés nélkül. Azt azonba én se hinném, hogy a feltételezett 10. bolygót csak úgy befogta volna a Nap.

Ami a számításokat illeti, írtam egy programot, amivel az égitestek mozgását lehet modellezni harmad- és ötödrendű Runge-Kutta módszer segítségével. Holnap kiteszem a Homepage-emre, onnan le lehet majd tölteni, lehet kísérletezni a programmal a bolygók befogását illetően.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.03 17:40]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 19:03:55   (53)
Kedves OWO!

Te teljesen úgy teszel mintha valaki fizetne neked,hogy ezt a birkaságot reklámozd,ez most nem személyes sértés,de én már elolvastam és nem nagyon hiszek benne.
Pl. a naprendszerünk legkülső bolygóján (ld.merkuriosz),mi lehet az ami életben tartja őket,mert a napenergia az buztos nem.De lehet hogy csak odatelepültek és nem ott alakultak ki,de akkor honnan jöttek?(A nagy könyv szerint ez a szülőbolygójuk)
Ha ott alakult ki az élet, akkor mondjál nekem, olyan szerves vegyületet, amit le lehet hűteni, megközelítőleg abszolút nulla fokra, és máris hiszek benne.

[előzmény : OWO, 1999.11.03 11:09]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 18:47:52   (52)
Kedves csabA!
Lehet hogy jókat akarsz írni,és lehet hogy bennt tök jól megbeszélitek ezeket a dolgokat egymással,de itt ha hivatkozol valamire,azt nem árt elmagyarázni,vagy számokkal alátámasztani ahogy az pl.nagyrabecsült kollégádnak(aki már már többet foglalkozik a topic-kal,mint aki nyitotta)egész jól megy.Ha nincs is igaza,ír valamit,elmagyarázza,aztán egy konkrét példán bemutatja,és mire a végére ér,kijön egy olyan eredmény,amelyik minden könyvben benne van.Ez így érthető.
Nekem fogalmam sincs, pl.mit számolt ki Gauss és Lagrange,a háromtestproblémával kapcsolatban,de ha vennéd a fáradságot, és elmagyaráznád, lehet, hogy érteném.
[előzmény : CsabA, 1999.11.03 13:52]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 18:34:19   (51)
Teljesen igazad van,pont tegnap olvastam el újra,és rosszul emlékeztem.Ezért elnézést kérek mindenkitől.A helyes adat ha a Jupiter tömege=1 egység,akkor a Nap tömege 1038 egység,és az X.bolygó CSAK 50 egység.De továbbra is kérdezem,milyen harmadik szereplővel lehetne számolni a Naprendszerben?A Nap-X.bolygó között fellépő gravitációs kölcsönhatást,melyik másik égitest befolyásolhatja,ha eltekintünk a Dcsaba által említett ütközéstől,illetve a nagyságrendekkel kisebb légköri lassító hatásától.Ezt ha valaki meg tudná mondani azt megköszönném.
[előzmény : Nereida, 1999.11.03 16:27]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 17:40:01   (50)
Kedves Nereida!

CsabA-tól kérdezed:
"három különböző időpontban? Mindhárom koordinátáját? Az összesen kilenc. Én azt tanultam, hogy pályaszámításhoz elég három égi pozíció-megfigyelés, szerencsétlen esetben négy, ami összesen maximum nyolc adat."
CsabA nyilván csak nem fogalmazott elég pontosan. Mindenesetre az a lényeg, hogy különböző időpontokban szükséges méréseket végezni ahhoz, hogy pályát lehessen megállapítani. Vagyis ha megpillantunk egy fényes pacát valahol az égen, az még nem elég ahhoz, hogy bolygónak kiálthassuk ki. Mert lehet más is.

A többiektől kérdezed:
"miről megy a vita tulajdonképpen?"

Az alapkérdést OWO vetette fel, miszerint:
"... Hát ez számomra elég érdekesnek tűnik ! Egy Központi Csillag (a Nap) csak úgy befogad egy arra tévedt bolygót !"

Hogy felvetése milyen jogos volt, azt Bateman visszakérdező üzenete mutatja a legjobban. (Ugyanis Bateman kérdése hűen fejezi ki az közszemléletet.):
"Miért nem úgy van, hogy ha egy bolygó betéved egy csillag gravitációs vonzás körébe akkor egy körpályán ragad? Bár nyilván a távolság elég nagy, hogy csak úgy megragadja, de hát hogyan másképp, ha nem így?"

Ekkor határoztam el, hogy felhívom a nagyérdemű figyelmét az ütközések és a súrlódás elhanyagolhatatlan szerepére:
"... ha betevedt (valamilyen kupszelet menten), akkor ugyanolyan stilusban tavozik is, _hacsak_ idokozben nem utkozik bele valamibe, (legalabb egy kelloen suru gaz es porfelhobe, vagy meg jobb, ha egy masik egitestbe). Vagyis egy egitest befogasanak feltetelezese magaban foglalja valamilyen utkozes feltetelezeset is."

Ezt Chavo azonnal tagadta, megfogalmazván egy szerintem idealista, tankönyvi szemléletű álláspontot:
"Igenis lehetséges megfelelő gravitáció mellett égitestek befogása ütközés nélkül. Nagyon sok üstökös került így a naprendszerbe. Persze a sebesség és a tömeg mindig beleszól e kérdésekbe. Na de az ütközés?..."

A vita tehát arról folyik, hogy a Naprendszerben kötött pályákon keringő égitestek (elsősorban bolygók, holdak és üstökösök) kerülhettek-e tisztán gravitációs úton a helyükre, vagy pedig nem. Az én álláspontom szerint nagyon-nagyon kevés kivételtől eltekintve nem, vagyis a megfelelő pályákra álláshoz általános értelemben vett ütközésekre is szükség volt. Enélkül csak nagyon gyenge kötések jöhettek volna létre, és még azok is csak szerfelett ritkán.

[előzmény : Nereida, 1999.11.03 16:27]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 17:01:51   (49)
Kedves CsabA!

Írod:
"Egy új égitest esetén elég három különböző pontban felvenni a koordinátáit és abból pályát számolni. ..."
NEM elegendő pusztán 3 különböző pontban felvenni a koordinátáit, hiszen ebből még nem lehet kikövetkeztetni a sebességét!!!

Folytatod:
"Ezután megnézik a bolygót egy újabb iőpontban és összevetik a kiszámolt pályával."
No igen. HA egy újabb időpontban is megnézik, és elég nagy eltérést tapasztalnak, akkor már lehet következtetni. Csakhogy a probléma ez volt (idézem LJ-t):
"honnan tudja a felfedező csillagász, hogy az új bolygó, már ha van egyáltalán, akkor valóban be van fogva a Naprendszerbe? Sikerült összevadásznia annyi sebesség és gyorsulásadatot hogy állíthatja hogy a bolygó ittmarad, és nem lehet éppen úton kifelé vagy befelé?"
Magyarán: egy frissen felfedezett bolygóról ilyen adatok egyszerűen NEM állhatnak rendelkezésre! Később persze, újabb megfigyelések után igen, feltéve, hogy a mérések elég pontosak.

Előtte epésen megjegyzed:
"... ahogy azt se hitte el, amit Gauss és Lagrange kiszámolt az égitestek befogásáról a háromtest probléma kapcsán."
De hiszen az ilyesmi nem is hit kérdése (:-)))! Ha végeznél próba számításokat, akkor meggyőződhetnél róla, hogy a gravitációs befogás messze nem olyan egyszerű, mint elvileg látszik. Ugyanis nem akármilyen szintű (mélységű) befogásokat kell megmagyarázni, hanem olyan mélységűeket, amelyek most a Naprendszerben előfordulnak!

Ezért továbbra is várom annak a számolásnak a prezentálását, hogy a Nap, valamint a Merkúr, a Vénusz, a Föld, a Mars, a Jupiter, a Szaturnusz, az Uránusz, a Neptunusz, a Plutó, az X, az X+1, stb. bolygók együttes gravitációs hatása (de csak az), tetszőleges bolygóállásnál mi módon lenne képes eltávolítani pl. a mi Holdunkat a Föld mellől. (Hiszen ahogy írtam, ha tisztán gravitációs effektus képes volt idejuttatni, akkor az a folyamat vissza is fordítható! (Többek között ez is kiolvasható Gauss és Lagrange munkáiból...)

Nereida (nagyon helyesen) már finomított az álláspontján, amennyiben számba vette a légkörfékezés lehetséges szerepét is.

[előzmény : CsabA, 1999.11.03 13:52]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 16:27:41   (48)
Lefty,

5000 Jupitertömeg az egy-két Naptömegnek felel meg, amit azért túlzásnak érzek.

Többiek,

miről megy a vita tulajdonképpen? Abban nagyjából egyetértek, DcsabaS, veled, hogy a kívülről jövő üstökösök tovább is száguldanak anélkül, hogy a pályájuk nagy változást szenvedne el. A "Mars hajdan befogott két apró aszteroidát" pedig csak egy pontosítgató megjegyzés akart lenni.

CsabA,

három különböző időpontban? Mindhárom koordinátáját? Az összesen kilenc.
Én azt tanultam, hogy pályaszámításhoz elég három égi pozíció-megfigyelés, szerencsétlen esetben négy, ami összesen maximum nyolc adat.

Nereida


CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 13:52:09   (47)
Kedves DcsabaS és LJ!

A válasz megint egyszerű, de DcsabaS úgyse fogja elhinni, ahogy azt se hitte el, amit Gauss és Lagrange kiszámolt az égitestek befogásáról a háromtest probléma kapcsán.
Egy új égitest esetén elég három különböző pontban felvenni a koordinátáit és abból pályát számolni. Ekkor feltételezik, hogy az égitest PARABOLA pályán mozog. (3 pont mindig csak egyetlen parabolát határoz meg!) Ezután megnézik a bolygót egy újabb iőpontban és összevetik a kiszámolt pályával. Ha kifelé tért el a számítottól, akkor hiperbola pályán mozog, és nem tagja a Naprendszernek, ha befelé akkor ellipszispályán mozog, és kötve van a Naphoz.

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.03 07:30]

OWO válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 11:09:26   (46)
Két megjegyzésem van:

1. Kedden reggel a TV3 hireiben az egyimtomi repülőgép lezuhanásának lehetséges okairól beszéltek. Több variáció is volt, az utolsó valahogy így szólt: "Egyes feltevések szerint nem kizárt, hogy a repülőgép Földön kívüliek tevékenysége következtében zuhant le". Valószínűen nem szó szerint idéztem, de aki látta, hallotta, tudja miről van szó (tudom, tudom, ne nézzem az RTL Klub mellett most már a TV3-at sem ! ;-) ).

2. LJ írta: "Ja, a palinak az ufók mondták meg, persze. Azt is hogy a bolygón van a
bázisuk, lassan már ebben se kételkedem :)"

Lehet, hogy nem vetted észre a topicban ezt a linket. Nézd meg, szerintem elég érdekes, mégha hihetetlennek is tűnik.

Bye: OWO

[előzmény : LJ, 1999.11.03 02:24]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 07:30:46   (45)
Kedves LJ!

Kérdezed:
"honnan tudja a felfedező csillagász, hogy az új bolygó, már ha van egyáltalán, akkor valóban be van fogva a Naprendszerbe? Sikerült összevadásznia annyi sebesség és gyorsulásadatot hogy állíthatja hogy a bolygó ittmarad, és nem lehet éppen úton kifelé vagy befelé?"
Ez bizony nagyon jó kérdés (:-)))...

Ami az új bolygó megjóslását illeti, azt én nem látom csodának. Nevezetesebb dátumokkal kapcsolatban mindig megjelennek a legkülönfélébb, "egymás komplementerei típusú" tippek, így azok egy része jó eséllyel teljesül.
Egyébként, új csillagászati objektumok fölfedezésére mindig nagyon megnő az esély, amikor új és hatékonyabb távcsöveket állítanak rendszerbe, ugyanúgy, ahogy pl. a különféle egyre nagyobb energiájú részecskegyorsítók üzembe állításakor meg menetrendszerűen lehetett megjósolni az újabb elemi részecskék fölfedezését.

[előzmény : LJ, 1999.11.03 02:24]

LJ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-03 02:24:47   (44)
Csak hogy totál amatőr létemre a nagyfiúk dolgába szóljak, egyáltalán honnan tudja a felfedező csillagász, hogy az új bolygó, már ha van egyáltalán, akkor valóban be van fogva a Naprendszerbe? Sikerült összevadásznia annyi sebesség és gyorsulásadatot hogy állíthatja hogy a bolygó ittmarad, és nem lehet éppen úton kifelé vagy befelé?

Érdekes különben, hogy néhány éve olvastam egy interjút amit a jó öreg Erich von Daniken készített egy elvakult ufó-hívővel. Az utóbbi állította, hogy - tessék megkapaszkodni - még az évezred vége előtt új bolygót fedeznek fel a Naprendszerben. Ennek még Daniken sem ült föl, mondván hogy itt már mindent kiszámítottak és elemeztek, itt már nem lehet új bolygó. De a fanatikus kötötte az ebet a karóhoz, hogy de bizony ott lesz az... Jó, mi? Ja, a palinak az ufók mondták meg, persze. Azt is hogy a bolygón van a bázisuk, lassan már ebben se kételkedem :)


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 23:06:18   (43)
Kedves Lefty!

Kérdezed:
"Mi okozza hogy az égitestek forognak a tengelyük körül,és milyen hatással van ez a kinetikus energiájukra?"
Azért forognak, mert vagy örökölték korábbról a forgást, vagy pedig ferdén ütköztek egy elég nagy méretű másik égitesttel.
A tengelykörüli forgás egy bolygónál vagy egy nagyobb holdnál természetesen horribilis mértékű kinetikus energiát jelent. De a súrlódás révén még ez az energia is fölemésztődhet, ha elég idő áll rendelkezésre! Tekintsük pl. a Föld-Hold rendszert. A Föld tengelykörüli forgása miatt nap mint nap látjuk kelni és nyugodni a Holdat. A Hold gravitációja hat a Földre, mégpedig úgy, hogy azt deformálja. Ez a deformáció hullámként jár körbe-körbe (árapály), ami viszont súrlódással jár. E veszteség miatt (is) a Föld tengelykörüli forgása egyre lassul, vagyis a napok hosszabbodnak. De ez a lassulás csak addig fog tartani, amíg elő nem áll az a helyzet, hogy a Hold éppen állni látszik az égen, ugyanis akkor már deformációs hullámok nem lesznek. A Hold gravitációja elég kicsi, a Föld tengelykörüli forgása pedig elég erős ahhoz, hogy ez a helyzet még jó darabig ne tudjon előállni. Bezzeg a Hold tengelyforgási energiája vélhetően lényegesen kisebb volt, ráadásul a Föld igen komoly gravitációs hatást gyakorol rá. És lám, a Hold tengelyforgása addig fékeződött, mig meg nem állt a Föld az égboltján! Ezért ma a Hold egy pontjáról nézve a Föld mindig ugyanarra van! Na most van itt még egy érdekesség. A Hold jelenleg meglehetősen szilárd állapotúnak tűnik. Márpedig egy szilárd égitesten árapály alapon nem léphet fel számottevő veszteség, szóval majdnem biztos, hogy a Hold forgása még akkor szinkronizálódott a Föld körüli keringéséhez, amikor még volt benne/rajta valami deformálható (esetleg folyékony) anyag. Szóval nagyon régen. (A Föld felszíne és belseje még most is nagyrészt folyékony.)

Kérdezed:
"feltételezhető-e hogy ezzel annyi energiát vesztenek,hogy mégis lehetséges a befogás?"
Amikor a Hold az árapály jelenség révén fékezi a Föld tengelykörüli forgását, akkor egyúttal a Föld is egy kissé fékezi a Hold keringését. Ez azért lehetséges, mert a Föld tömege a deformáció miatt nem gömbszimmetrikus, és így van egy kis gravitációs kvadrupol-momentuma. De ez a hatás nagyon pici, érdemben nem befolyásolhat egy esetleges befogást.

Kérdezed:
"Hol lehet utánanézni csillagászati dolgoknak a net-en?"
A különféle kereső szerverek használatát javaslom, leginkább az altavistáét. Az általam idézett adatok többségét innen vettem.

[előzmény : Lefty, 1999.11.02 21:27]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 22:17:50   (42)
Kedves Nereida!

Írod:
"erdekes latni ket KFKI-s vitajat..."
No igen, CsabA nemrég járt itt a szobámban (:-)))...

Írod:
"egyreszt igaz, a Naprendszer kb. 20 kb.Fold-meretu egitestje mind segit a befogasban, ..."
Ilyen "összefogásos" befogás csak akkor képzelhető el, ha a befogandó objektum már eleve fogva van a Nap gravitációs tere által, tehát a Napnak már nem kell befognia az objektumot.

Kérdezed:
"... masreszt ki mondta, hogy egy befogas azonnal, elso megkozelitesre sikerul?"
Ezt a kérdés az üstökösökkel kapcsolatban vetettem fel, ugyanis ha nem sikerül a befogásuk első alkalommal, akkor már nemigen nyílik rá több alkalom. Tehát ha befogták őket, akkor azt elsőre tették. A csizma (akarom mondani üstökösök), pedig úgy került az asztalra, hogy Chavo éppen őket hozta fel jellemző példának az ütközés nélküli befogásra. (Sajnos pillanatnyilag mintha ő is ki lenne fogódva a világhálóból (:-((((.)
Probléma egyébként akkor is van, ha a befogandó objektum a Nap által már fogva van, de még valamelyik bolygóhoz nem csatlakozott. Mert bár ilyenkor gyakrabban nyílhat esély a kóborló jószág befogására, továbbra is kérdéses, hogy mi módon veszíti el kinetikus energiájának nagy részét valamelyik bolygó közelében, ha nem ütközéssel és súrlódással.

Feltételezed:
"Igazabol az tortenik, hogy a kisbolygo sokszor es egyre jobban megkozeliti a Marsot, es ha megfeleloen valtoznak a palyaelemei, akkor talan egy elnyujtott Marskoruli ellipszispalyan ragad, utana meg legkorfekezesekkel kozelebb kerul. A mozgasi-forgasi energia meg perdulet meg aminek meg kell maradnia, az eloszlik a kisbolygo palyajat alakito anyagi testek kozt."
Ez az elképzelés már jobban tetszik, mint a korábbiak, mert megjelenik benne az ütközések és a törmelékeken/légkörön való fékeződés (:-))).

Utánanéztem a Mars holdjainak, és azt találtam, hogy nem is annyira elnyújtott ellipszis a pályájuk, mert az excentricitásuk még kisebb, mint a mi Holdunké:0.0549, Phobos:0.0151, Deimos:0.00033. Érdekes még, hogy alakjuk szabálytalan (Phobos:13x11x9, Deimos:8x6x5), a keringésük pedig viszonylag gyors és szinkronizált a tengely körüli forgásukhoz (Phobos:0.319 nap, Deimos:1.262 nap), ugyanúgy mint a mi Holdunk esetében. A Marstól való távolságuk viszonylag kicsi (Phobos:9378 km, Deimos:23459 km).

Ám a Marsnak elég gyér a légköre (a földi érték kb. 1 százaléka), és ahol a holdjai keringenek (a felszín fölött 5989, illetve 20 070 km magasságban), ott jelenleg végképp nincs figyelembe veendő közegellenállás. Normál körülmények között az elmúlt jó pár millió évben sem lehetett. Ugyanakkor ilyen pontos körpályát csak a közegellenállás produkálhat, ezért feltételezem, hogy a Phobos és a Deimos már azokban az ősi időkben is a Mars közelében lehettek, amikor még számottevő mennyiségű gáz, por és törmelék volt a környéken. A régiségre utaló jel az is, hogy a holdak keringése és tengelyforgása szinkronizálódott. Szóval, ha a Mars holdjai nem is rokonai a Marsnak, már elég régen (akár milliárd évek óta) is a helyükön lehetnek.

A Neptunusz Nereida holdja tényleg messze van a Neptunusztól (5 513 400 km), ritkán kerüli meg (360.136 nap), és pályájának excentricitása is igen nagy (0.7512). Szerintem tipikus példája annak, amikor ütközés révén került egy hold egy bolygó csapdájába. (Minthogy pedig nagyon messze kering, a Neptunusz légköre segítségével sem tudott a pályája kikerekedni.)

Természetesen érdekel Érdi Bálint véleménye, hogy manapság hogyan tudna tisztán gravitációs effektusok révén egy Naprendszeren kívülről származó égitest befogódni, akár üstökösként, akár bolygóként, akár valamelyik bolygó holdjaként.

[előzmény : Nereida, 1999.11.02 15:37]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 21:40:22   (41)
Kedves Dcsaba!
Ha lett volna ideje nappá alakulni, lehet, hogy nem kéne róla vitatkozni!
Hol lehet utánanézni csillagászati dolgoknak a net-en?
[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.02 08:20]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 21:30:09   (40)
Az király lesz,ha szólsz,akkor átlátjuk az egészet.Egyébbként Ő miként vélekedik az új bolygóról?
[előzmény : Nereida, 1999.11.02 15:37]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 21:27:14   (39)
Kb. még ezer kérdésem lenne.Tök jó hogy találtam végre valakit, aki bírja magyarázni a csillagászatot úgy,hogy megértsem,mint egyszerű hétköznapi ember.
A következő nagy kérdéskör:Mi okozza hogy az égitestek forognak a tengelyük körül,és milyen hatással van ez a kinetikus energiájukra?feltételezhető-e hogy ezzel annyi energiát vesztenek,hogy mégis lehetséges a befogás?
Ha nagy baromság csak nyugodtan.....
[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.02 15:13]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 21:20:22   (38)
Ez tényleg tök jó elmélet,de állítólag a Jupiternél 5000x nagyobb tömegű az új bolygónk.
Tehát van a Nap,a X. bolygó( ha létezik),és még egy szereplőről nem tudok,amelyiknek akkora lehet a gravitációs mezeje hogy hatással legyen rá.
De tényleg,ha vázolnád Te is lépésről lépésre lehet,hogy megérteném.
[előzmény : CsabA, 1999.11.02 14:28]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 16:14:41   (37)
Bocs, eszembe jutott: a Triton raadasul retrograd modon kering, amit ugy magyaraznak, hogy egy nagyobbfajta test elhaladasa osszezavarta a holdakat, esetleg a Pluto-Charon rendszert is ez ropitette el. Gondolom ez is a vitaba vago dolog.

Nereida


Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 15:37:49   (36)
Sziasztok Csabak,

erdekes latni ket KFKI-s vitajat egy (szerintem mar reg megvalaszolt) kerdesben. Eddig csupancsak azert nem valaszoltam DcsabaS_ "provokaciojara", mert le voltam vagva a vilaghalorol.
Szoval, egyreszt igaz, a Naprendszer kb. 20 kb.Fold-meretu egitestje mind segit a befogasban, masreszt ki mondta, hogy egy befogas azonnal, elso megkozelitesre sikerul? Igazabol az tortenik, hogy a kisbolygo sokszor es egyre jobban megkozeliti a Marsot, es ha megfeleloen valtoznak a palyaelemei, akkor talan egy elnyujtott Marskoruli ellipszispalyan ragad, utana meg legkorfekezesekkel kozelebb kerul. A mozgasi-forgasi energia meg perdulet meg aminek meg kell maradnia, az eloszlik a kisbolygo palyajat alakito anyagi testek kozt.

Ha tenyleg adatok kollenek, akkor szolok Erdi Balintnak (tszv. egy. tan., ELTE TTK csill. tsz., egi mechanikus) hogy dobjunk ossze egy jo kis szimulaciot. Na?

Ja, es szerintem a Nereida sem csak ugy kerult a Neptunusz kore, mert kulonben honnan lenne az a nagy palyahajlasa, excentricitasa es felnagytengelye?

Nereida


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 15:13:48   (35)
Kedvesd CsabA!

Te is meg fogsz lepődni (:-))), mert én erről a lehetőségről korábban már tettem említést, lásd 1999-10-28 22:37:58-es üzenetemet. Ott azt is leírtam, hogy a dolog nagyon kis valószínűséggel megy végbe, és hogy miért.

Írod:
"A Jupiter a holdjai nagy részére így tett szert, és itt a harmadik égitest a Nap volt."
Ez csupán egy feltevés, amit erősen valószínűtlenít a Nap távolsága, amiért is a Jupiter közelében a tere már meglehetősen homogén.

Megtoldod:
"a legtöbb üstököst a Nap a Jupiter segítségével fogta be, minden ütközés nélkül."
Hogy a Jupiter (vagy a Mars és a Jupiter közötti kisbolygó szféra) segítségével fogta be, azt én is valószínűsítem. De hogy eközben valamilyen ütközésnek ne lett volna elhanyagolhatatlan szerepe, azt kétlem.

Irod:
"Ez egyszerű égi mechanika; a lényeg, hogy legalább három tömegpontra van hozzá szükség ( a tömegpontnak nincs is kiterjedése, ekkor ütközés még csak szóba sem jöhet, befogás viszont annál inkább)."
Erre a feltevésre való tekintettel ajánlottam korábban Nereida-nak, hogy egyetlenegy, mondjuk a számára legegyszerűbbnek tűnő esetre mutassa be számszerűleg a folyamatot, megengedve akár a perturbációszámítás használatát is. Eddig nem kaptam választ (:-(((.

Szerintem nehéz dolga is lesz, ugyanis ahhoz, hogy egy nagy gravitációjú égitesttel mintegy le tudjunk tenni egy holdat egy másik viszonylag nagy tömegű égitest köré, onnan meglehetős sebességgel távoznia kellene. (Itt még lehetne firtatni mindenféle érdekes elképzeléseket, de hadd ne én csináljam, ha egyszer nekem az a véleményem, hogy ütközés nélkül csak roppant nehezen lehetséges a befogás.) Helyette inkább ezt kérdezem:
Az általam feltételezett ütközés/súrlódás disszipatív folyamatok. Egy holdnak az anyabolygó körüli keringése nem (ha elhanyagoljuk az árapály effektust). Ezért az egyes mechanikai folyamatoknak időben megfordíthatóaknak kell lenniük. Vagyis ha az igaz volna, hogy pl. a Jupiter, pusztán a Nap gravitációja segítségével képes volt befogni egy holdat, akkor annak is lehetségesnek kell lennie, hogy szintén a Nap gravitációja miatt a holdnak le kellene tudnia szakadni a Jupiterről. A kérdésem tehát az, hogy szerinted ez milyen Jupiter-hold-Nap konstelláció esetén lehetséges?

[előzmény : CsabA, 1999.11.02 14:28]

CsabA válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 14:28:48   (34)
Kedves Csaba!

Most meg fogsz lepődni, de bizony minden ütközés nélkül lehetséges a bolygók befogása. A megoldás nagyon egyszerű! Legalább három égitest kell! Ebből kettő viszonylag nagy tömegű, akkor már befoghat egyikük egy kistömegű égitestet a másik gravitációs terének a segítségével. Az elemzésed ugyan tökéletes, de csak addig amíg két égitest van.

A Jupiter a holdjai nagy részére így tett szert, és itt a harmadik égitest a Nap volt. Fordítva: a legtöbb üstököst a Nap a Jupiter segítségével fogta be, minden ütközés nélkül. Ez egyszerű égi mechanika; a lényeg, hogy legalább három tömegpontra van hozzá szükség ( a tömegpontnak nincs is kiterjedése, ekkor ütközés még csak szóba sem jöhet, befogás viszont annál inkább).

[előzmény : DcsabaS_, 1999.11.02 08:20]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-02 08:20:55   (33)
Kedves Duda!

Amit leírtál az 1. és a 2. kozmikus sebességekről, az megfelel az iskolában tanítottaknak, amiért is kapsz 1 piros pontot (:-))). Viszont a jelenségnek ez a megfogalmazása félrevezető, amiért is a tankönyvek meg kapnak egy feketét (:-(((. Hogy mi a gond? A tanultak alapján így fogalmaztál:
"Az elsonel a foldrol fellott test palyara all, ..."
Ez mintegy azt sugallja, hogy ha ennél kisebb lenne a sebesség, akkor a pályára állás elvi lehetetlenség lenne. De nem az, mert csupán gyakorlatilag nem megy a dolog, éspedig azért nem, mert a test olyan ellipszis pályán próbálna meg keringeni a Föld középpontja körül, hogy közben menthetetlenül beleütközik a Föld felszínébe. De ha a Föld teljes anyaga egy nagyon kicsiny gömbbe lenne bezsúfolva, akkor még az egészen minimális kerületi sebességgel indított testek is mind szépen meg tudnák kerülni!

Az 1. kozmikus sebességet az tünteti ki, hogy a Föld középpontjától kb. sugárnyi távolságra (6370 km), pont ekkora kerületi sebesség kell ahhoz, hogy a test a Föld körül végig körpályán haladjon. Más távolságban más lesz ez a kritikus sebesség. Hogy éppen mennyi, azt abból határozhatjuk meg, hogy az adott távolságban érvényes gravitációs gyorsulásnak egyenlőnek kell lennie a c=v2/r centripetális gyorsulással (ugyanis ez fejezi ki azt, hogy a centripetális gyorsulás gravitációs eredetű). Newton példáján felbuzdulva nem írok pontos képleteket, hanem csak "kispekulálom" az eredményt. Azt tudjuk, hogy a centripetális gyorsulás arányos a kerületi sebesség négyzetével, és fordítva arányos a centrumtól mért távolsággal, miközben a gravitáció fordítva arányos a távolság négyzetével. Ez azt jelenti, hogy pl. 10-szer nagyobb távolságban a gravitáció az 1/100-adára esik, avagy pl. a Hold távolságában (384 400 km) a Föld egyenlítői felszínén mért gravitációs gyorsulásnak (9.78 m/s2) a (6370/384 400)2=0.0002746-od részére. Vagyis ha a Hold és az eldobott kő ugyanazon törvényszerűségeknek engedelmeskedik, akkor a Hold gyorsulásának muszáj 9.78x0.0002746=0.002686 m/s2-nek lennie. Ebből a kerületi sebességre v = (0.002686x384 400 000)1/2 = 1016 m/s adódik. Ha kiszámoljuk a Hold pályájának a kerületét (k = 384 400 000 x 2Pi ), és földi napokban mérjük az időt (t = 86 400 s), akkor a keringési időre T = k/(v t) = 27.5 napot kapunk, ami egészen jól megfelel a Hold valódi keringési idejének (27.3 nap).

Ha a test sebessége eltér az adott távolságban a körpályán maradáshoz szükséges sebességtől, akkor ellipszis pályán fog keringeni mindaddig (vagyis nem tud véglegesen eltávolodni a gravitációs vonzócentrumtól), amíg a sebessége nem éri el a körpályához tartozó sebesség 21/2-szeresét, ami a 2. kozmikus sebesség (ez az irracionális arány energetikai megfontolásokból jön ki). De akkor is ellipszis pályát vesz fel, ha a sebessége kisebb (csak éppen akkor az ellipszis belül lesz a körön.) A Föld felszínén az 1. és 2. kozmikus sebességek 7 912 m/s, illetve 11 189 m/s. Egy valamit még nem vettünk figyelembe, ugyanis a Föld forog is a tengelye körül (nyugatról keletre), ezért ha az egyenlítőnél mi is nyugatról keletre indítjuk a testet (mondjuk egy rakétát), akkor a Föld kerületi sebességét megspórolhatjuk. Ennek értéke: 40 000 000/86400= kb. 463 m/s, vagyis ennyivel kisebb sebességek is elegendőek lennének (természetesen csak a közegellenállás elhanyagolásával).

Most akkor a megoldásodról. Írod:
"A nap tomegehez is kapcsolhato egy ilyen "2. kozmikus sebesseg", igy ha valamilyen test (azert a tomege legyen elhanyagolhato az napehoz kepest :) ennel lasabban jon, akkor a nap befogja."
Szent igaz, hogy a Naphoz is rendelhetünk 1. és 2. kozmikus sebességeket (mégpedig minden távolságban mást), de a "ha ennel lasabban jon, akkor a nap befogja" elv mégis hibás, ugyanis a Nap gravitációja gyorsítani is fogja a testet! Hogy mennyivel, azt dinamikai egyenletekkel ki lehet számítani, de az energiamegmaradás törvényével még könnyebb. A keringés során a gravitációval kapcsolatos potenciális energia alakul át kinetikus energiává, és viszont. A közeledő testnek tehát pont annyival nő a kinetikus energiája, amennyi elegendő ahhoz, hogy visszamenjen ugyanabba a távolságba, ahonnan jött. (A keringés során ez a folyamat ismétlődik k+1-szer.) Ha "végtelenül" távolról, akkor "végtelenül" távolra, vagyis a Naprendszeren kívülre. Ez csak akkor marad el, ha _időközben_ valahogy felemésztődik a befogandó égitest kinetikus energiájának (és perdületének) egy elegendően nagy része. Menetrendszerűen szemlélve a dolgokat:
1.) Legyen egy távoli égitest, amely nem része a mi Naprendszerünknek, azaz abban a távolságban ahol van, a mi Napunk gravitációs terével kapcsolatos szökési sebességnél nagyobb sebességgel bír.
2.) Hozza úgy a véletlen, hogy az az égitest éppen a Nap felé mozog.
3.) Nemcsak egyszerűen közeledni fog, hanem azt a gravitáció miatt egyre gyorsabban teszi.
4.) Egy idő múlva a Nap közelébe érkezik, mégpedig meglehetősen nagy sebességgel. Ha netalán pont eltrafálná a Napkorongot (az átmérője 1.4 millió km), akkor befejezi a pályafutását. Erre akkor is jó esélye van, ha csak közel merészkedik hozzá, ugyanis a Nap közelében igen meleg van, ezért az égitest (mondjuk potenciális üstökös) anyagainak egy része elgőzölög, de akár a robbanások sem zárhatók ki.
5.) Ha a 4.) pontban említett ütközés nem következik be, és később sincs semmi, ami a megfigyelt égitestet lelassítaná, akkor az elmegy újra olyan távol, mint ahol a megfigyelésünket kezdtük az 1.) pontban (vagyis a kinetikus energiája visszaalakul potenciális energiává).
6.) Ráadásul az útját még azon túl is folytatja, hiszen emlékezzünk rá, hogy a kiindulási pontban a sebessége eleve meghaladta az ott érvényes szökési sebességet!
7.) Az tehát, hogy eredetileg véletlenül a Nap felé indult el a test, legfeljebb csak egy plusz kerülőt jelent neki (és az összeütközés kockázatát), de nem jelenti azt, hogy a Nap majd jól "fülön tudja csípni".
8.) A fülön csípés csak akkor következhet be, ha a befogandó égitestet azután lessítja le valami, hogy az már a gravitációs vonzócentrum közelébe érkezett.
9.) A befogás szempontjából tehát a Naprendszeren kívüli ütközés lehet hasznos, de semmiképp sem elegendő.
10.) Ha a mi Napunk által "befogni kívánt" égitest egy másik és nagyobb naprendszerből lökődött is ki, attól az még érkezhet a mi Naprendszerünk "határához" kis sebességgel. Ugyanis a kilökött testnek le kell győznie a saját napjának gravitációs terét, ami felemésztheti kinetikus energiájának a döntő hányadát.

***************
Kedves Lefty!

A villogásért ismét bocs, nem akartam az egészet villogtatni, csak hát így sikerült (:-(((.

Ami a X. bolygó igen nagy méretét illeti, ha valóban akkora, mint mondják, akkor talán inkább valami társ-nap kezdeménynek kellene tekintenünk. Az is lehet, hogy nem máshonnan jött, hanem egyszerűen csak nem volt ideje nappá alakulni.

[előzmény : Duda, 1999.10.31 19:42]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-01 19:51:15   (32)
Ez a villogás azért nem kellett volna,mivel Te nem szoktál hülyeségeket írni végigolvastam.
A szemorvos számláját majd benyújtom?Most már tudjuk mennyire kevés az esélye hogy így történt,de szerinted lehetséges.
Az olvastam az X. bolygó mérete 5000x-ese a Jupiterének igaz jóval messzebb van.Hogyan befojásolja(-ná)ez a bolygók jelenlegi pályáját?Mekkora sebességgel érkezett a Naprendszer felé,és honnan kalandozhatott el,feltéve hogy létezik?
[előzmény : DcsabaS_, 1999.10.29 20:41]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-11-01 19:41:48   (31)
Amire te gondolsz az szerintem a gyorsulás,az alábbiak szerint:
Körpálya:7,9 m/s2
Parabolapálya:11,9m/s2
Hiperbolapálya:42m/s2
Ez a Földre vonatkoztatva,egyébként szerintem az elmélet többi része helyes.
[előzmény : Duda, 1999.10.31 19:42]

Duda válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-31 19:42:06   (30)
DCsaba!

HA hujesegeket mondok, akkor bocs.

Ugy emlekszem fizikabol 2 sebesseget tanultunk erre vonatkozoan: az 1. es 2. kozmikus sebesseg. Az elsonel a foldrol fellott test palyara all, a masodiknal pedig legyozi a fold vonzasat es irany a vilagur.

Ugyanezek a sebessegek gondolom visszafele is igazak. A nap tomegehez is kapcsolhato egy ilyen "2. kozmikus sebesseg", igy ha valamilyen test (azert a tomege legyen elhanyagolhato az napehoz kepest :) ennel lasabban jon, akkor a nap befogja.

A kerdes az, hogy kerulhet ide egy bolygo, amelyik ennel a sebessegnel lassabban halad. Ha elfogadjuk, hogy a bolygo nem utkozott a naprendszer tobbi bolygojava, akkor szerintem 2 megoldas (es ezek kombinacioja letezik):

1. A neprendszeren kivul utkozott valahol.
2. A sajat naprendszerebol kilokodott valahogy. Persze ehhez kellett min. az ott mert 2. komikus sebesseg, hogy kilokodjon. Ennek a sebessegnek kisebbnek kell lenni, mint a milyenk, ami csak ugy lehetseges, ha az eredeti csillaga kisebb volt a napuknal (ugy tudom, a bolygo nagyobb a mi naprendszerunkbelieknel, akor egy jo magyarat, hogy a kisebb csillag nem tudott megtartani egy ilyen nagy bolygot, ezert lokodott ki )

Velemeny?

[előzmény : DcsabaS_, 1999.10.30 18:33]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-30 18:33:58   (29)
Kedves Zer!

Igen, ezek szerintem is epkezlab elkepzelesek.

[előzmény : Zer, 1999.10.30 18:26]

Zer válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-30 18:26:09   (28)
A Hold keletkezesere vonatkozoan tobb elmelet is van, az egyik szerint a egy nagyobb kisbolygo vagy bolygocsira utkozesekor szakadt ki Foldunkbol kb. 4 milliard evvel ezelott. A becsapodas nyoma lenne a Csendes-ocean.

A befogassal kapcsolatban:
A naprendszer fejlodesenek korai szakaszaban sokkal tobb objektum volt, mint amennyi most van. (bolygokezdemenyek, anyagcsomok, surubb volt az interplanetaris terbe benyulo gazanyag)
A legtobb dolognak megvan a stabil palyaja, amit gravitacios hatasok alakithattak ki a multban, amelyek kozott sok utkozes is lehetett. Pl: ugy is kerulhetett a Phobos es a Deimosz Mars koruli palyara, hogy egy nagyobb kisbolygo kozelebe kerult egy kisebb, utkozott vele, es a szethullo egitest (lassu) darabjait a Mars befogta. (ez most nem teljeseen vilagos, de remelem ertitek, mire gondolok)



DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-29 20:41:44   (27)
(Bocs az elobbiert, talan igy nem fog villogni minden...)

Kedves Nereida!

A Phobos es Deimos palyai elegge elternek a szabalyos kortol ahhoz, hogy feltetelezhessuk: esetleg mashonnan szarmaznak.

Csakhogy nem ez volt a problema!!!

Hanem hogy a Mars nem tudja "csak ugy" befogni az arrafele koborlo kisbolygokat. A Fold sem ugy tett szert a Holdra (egyesek szerint ez is mashonnan jott), hogy a Fold gravitacioja huzta-huzta, oszt' pont mar amikor ilyen kozelre huzta ni (potom 384 ekm-re), akkor hirtelen alabbhagyott a gravitacios szivas. Akarom mondani huzas.

A kerdes az, hogy vajon mi lassithatta le pl. a Phobost es a Deimost, hogy a Mars koruli palyan ragadtak? A kerdes komoly, mert csak viszonylag rovid ido allhatott rendelkezesukre a lassulashoz. Ha ugyanis az nem kovetkezik be mindjart az elso alkalommal, akkor mar kesobb sem fog, hiszen a potencialis holdjeloltek tovabbsuvitenek!
Meg azt is allitom: az egykori fekezo hatasnak altalaban abban a tavolsagtartomanyban kellett bevegzodnie, ahol aztan a zart palyan keringo egitest ma is kering. Hiszen ha a vonzocentrumtol valahol tavolabb maradt volna abba a fekezes, es ha a fekezes tokeletesre is sikeredett volna (vagyis egy pillanatra nullara csokkent volna a holdjelolt sugariranyu sebessege), a keringese soran kesobb is kijonne ilyen messze - marpedig feltevesunk szerint nem jon!

Tortentek itt utalasok bizonyos gravitacios lassitasra. Na erre lennek en kivancsi, legalabb egy szemleletes pelda erejeig. Ha gondolod, a perturbacio(szamitas) eszkozeit is nyugodtan bevetheted (:-)))!

[előzmény : Nereida, 1999.10.29 16:33]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-29 20:40:04   (26)
Kedves Nereida!

A Phobos es Deimos palyai elegge elternek a szabalyos kortol ahhoz, hogy feltetelezhessuk: esetleg mashonnan szarmaznak.

Csakhogy nem ez volt a problema!!!

Hanem hogy a Mars nem tudja "csak ugy" befogni az arrafele koborlo kisbolygokat. A Fold sem ugy tett szert a Holdra (egyesek szerint ez is mashonnan jott), hogy a Fold gravitacioja huzta-huzta, oszt' pont mar amikor ilyen kozelre huzta ni (potom 384 ekm-re), akkor hirtelen alabbhagyott a gravitacios szivas. Akarom mondani huzas.

A kerdes az, hogy vajon mi lassithatta le pl. a Phobost es a Deimost, hogy a Mars koruli palyan ragadtak? A kerdes komoly, mert csak viszonylag rovid ido allhatott rendelkezesukre a lassulashoz. Ha ugyanis az nem kovetkezik be mindjart az elso alkalommal, akkor mar kesobb sem fog, hiszen a potencialis holdjeloltek tovabbsuvitenek!
Meg azt is allitom: az egykori fekezo hatasnak altalaban abban a tavolsagtartomanyban kellett bevegzodnie, ahol aztan a zart palyan keringo egitest ma is kering. Hiszen ha a vonzocentrumtol valahol tavolabb maradt volna abba a fekezes, es ha a fekezes tokeletesre is sikeredett volna (vagyis egy pillanatra nullara csokkent volna a holdjelolt sugariranyu sebessege), a keringese soran kesobb is kijonne ilyen messze - marpedig feltevesunk szerint nem jon!

Tortentek itt utalasok bizonyos gravitacios lassitasra. Na erre lennek en kivancsi, legalabb egy szemleletes pelda erejeig. Ha gondolod, a perturbacio(szamitas) eszkozeit is nyugodtan bevetheted (:-)))!

[előzmény : Nereida, 1999.10.29 16:33]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-29 16:48:35   (25)
DcsabaS_,

biztos, hogy a Phobos es Deimos korpalyan mozog?
Nem akarom elmagyarazni a 'perturbacio' szo jelenteset, ha ez felesleges. Hm?

Nereida


Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-29 16:33:58   (24)
DcsabaS_,

biztos, hogy a Phobos es Deimos korpalyan mozog?
Nem akarom elmagyarazni a 'perturbacio' szo jelenteset, ha ez felesleges. Hm?

Nereida


Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-29 00:26:23   (23)
A másik topic tényleg idióták gyülekezete,de ez jónak tűnik.
Szerinetm is baromság amit az UFO-król hablatyolt össze az a szerencsétlen,de pl.nagyon sokan vannak akik Isten-ben hisznek és azt sem lehet tudni nekik igazuk van-e?
Ha valaki utána tud nézni és tudományos alapja is van,akkor mindenféleképp érdekelne.
Maradok hű olvasótok!
[előzmény : OWO, 1999.10.27 14:13]

Lefty válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-29 00:01:12   (22)
Nagyon szépen összefoglaltad.Bár jómagam nem nagyon értek hozzá,de szerintem az új bolygó méretei is okot adnak a kételyre.Elolvasom a linkeket, aztán elmélkedünk tovább a X.bolygóról.
[előzmény : DcsabaS_, 1999.10.28 22:37]

Újlaki válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-28 23:36:28   (21)
Nem is értem, miért hallgattok mindenféle áltudományos akadékoskodásra. Mi az, hogy nem fogadja be? Mi az, hogy ahogy jön, úgy el is megy?

Szerintem valahol egy fekete luk beszippantotta, akkor a negyedik dimenzióban átugrott ide minhozzánk, egy tér-idő görbületen meg kibújt, és máris be volt fogva. Ha meg megától nem ment volna, az ufonauták besegítettek. Nehogy má' ne tuggyák megtenni, amikor itt vannak már évtizedek óta, és csak bujócskáznak velünk.


DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-28 22:37:58   (20)
Kedves Chavo!

Allitod:
"Igenis lehetséges megfelelő gravitáció mellett égitestek befogása ütközés nélkül."
Nos, csak igen ritkan.

Ha ugyanis egy A.) egitest gravitaciosan kotve van egy B.) masikhoz, es az A.) egitest valahonnan messzebbrol kerult oda, akkor amig a jelen poziciojaba nem ert, a B.) egitest gravitacios mezoje gyorsitotta. Megpedig (ha nincsenek szamottevo vesztesegek, akkor) pont annyival, amennyi kinetikus energia elegendo az A.) egitest szamara, hogy ujra el is tavozzon (hacsak nem utkozott bele B.)-be). Ha nem tavozott el (azota sem), akkor az csakis azert lehetseges, mert a tobblet kinetikus energiajat (es impulzusmomentumat) eleg hamar folemesztette valami (ezt hivtam en utkozesnek), meghozza ugy, hogy a palyara allast kovetoen a hatas gyakorlatilag elmult, hiszen egyebkent A.) azota lehullott volna B.)-re).

A palyara allas eleg bonyolult manover ahhoz, hogy ne lepjen fel lepten nyomon. Az A.) es a B.) egitesteken kivul szukseg van meg legalabb 1 tovabbi C.) resztvevore (aki "elviszi a balhet", azaz a felesleges perduletet es kinetikus energiat.)
- Ha mondjuk a Fold keresztulmenne egy olyan kisbolygoovezeten, amelyben a kisbolygok egymasra gyakorolt gravitacios vonzasa es utkozesi elhanyagolhatoak, akkor mindazoknak, amelyek nem utkoznek a Folddel, bucsut is inthetunk,
- amelyek meg utkoznek a Folddel, azok tobbnyire a foldon is maradnak (vagy a legkorben elegnek) - tehat ezekbol sem lesznek holdak.
- De ha elofordul a kisbolygok egymassal valo utkozese, akkor meglehet, hogy 2 felenk gyorsulo kisbolygo, A.) es C.) eppen mellettunk utkozik ossze, es megfeleloen lelassulvan Foldkoruli palyara all (legalabb egy reszuk). Minel tobb kisbolygo van az adott terreszben, nyilvan annal nagyobb az ilyen utkozes es a befogas valoszinusege.
- Ha gravitacios uton kivanjuk biztositani a palyara allitashoz szukseges fekezo erot, sokkal bonyolultabb a kerdes. Pl. mert a fekezeshez csak egy korlatos ido all rendelkezesre, ezert viszonylag nagy tomegu C.) fekezo egitest kell. Az pedig, hogy eppen akkor fusson be az A.) kisbolygo, amikor egymashoz kepest pont jol es igen kozel all a 2 nagyobb (B.) es C.) ), nagyon valoszinutlen harmas koincidenciat jelent.
- Ennel valoszinubb az az eset, amikor egy A.) holdat birtoklo C.) bolygotol elrabolja a holdjat a veletlenul arrafele jaro B.) bolygo, ugyanis az A.) es C.) egitestek eleve egymas kozeleben voltak, tehat csak kettos koincidenciaval kell szamolni. A dolognak 2 szepseghibaja is van, hogy ez egyreszt nem befogas (hanem elvetel), masreszt hogy a bolygok palyai tobbnyire nem keresztezik egymast.

Megjegyzesek:
- Befogasnal (akar utkozeses, akar a nagyon valoszinutlen gravitacios), arra lehet szamitani, hogy a palyara allashoz szukseges fekezes nem patikamerlegen van kiszamitva, ezert a palya alakja nem kor, hanem tobbnyire meglehetosen elnyujtott ellipszis.
- A befogott hold palyajanak a dolesszoge nem fog jol igazodni az ekliptikaehoz.
- A bolygorendszer es a holdak normal keletkezese soran kozelitoleg kor alaku, es nagyjabol parhuzamos keringesi siku palyak jonnek letre, de ezek termeszetesen modosulhatnak (pl. utkozesek miatt).

Ustokosok:
Az ustokosok palyaja tobbnyire igen elnyujtott ellipszis, amelynek sikja se nagyon egyezik meg a naprendszerben szokasossal, ezert feltetelezheto naprendszeren kivuli eredetuk. Keringesi idejuk meglehetosen nagy, ezert csak ritkan lehet tanulmanyozni oket. Naptavolban olyan messzire kerulnek, hogy mar nem is latjuk oket (ebbe persze vastagon belejatszik, hogy gazkibocsatasuk alabbhagy, a meretuk meg eleve pici).
Az ustokosok befogasahoz szukseges lefekezodes bekovetkezhet tavol is, de azt a tavolsag miatt nem tudjuk vizsgalni. Ha a kozelebbi esemenyeket nezzuk, akkor a Nap bolygorendszerenek kell a kormere neznunk, hiszen onmagaban a Nap nem lenne kepes zart palyara allitani az ustokost. Fek celjara szolgalhat valamelyik nagyobb bolygo legkore, vagy a kisbolygok szferaja.

Itt szivesen vennem annak a leirasat Toled, hogy egyetlen napkozelben valo tartozkodas alatt egy leendo ustokos hogyan veszithetne el kinetikus energiajanak es perduletenek elegendoen nagy hanyadat _gravitacios uton_ (megengedve a Jupiter hasznalatat (:-))) is), kulonos tekintettel arra a korulmenyre, hogy bar amikor tavolodoban van a Jupitertol, akkor lassul, de amikor kozeledett hozza, eppannyit gyorsult.
Minthogy szerinted "Nagyon sok üstökös került így a naprendszerbe", egyetlen egynek a konkret tortenetet nem lehet tul nehez reprodukalni (:-))).

****************
Kedves Nereida!

Irod:
"a Mars mindkét kis törmelékholdja valójában elkóborolt kisbolygó"
Nem az elkoborlassal van baj, hanem az "odakoborlassal". Meg pontosabban azzal, hogy a kisbolygok koboroltak, koboroltak, aztan a Mars annyira megtetszett nekik, hogy ott szepen korpalyara alltak. Csak ne felejtkezz el arrol, hogy hova lett a felesleges perdulet es kinetikus energia. Szoval?

[előzmény : Chavo, 1999.10.27 16:54]

Zer válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-28 21:52:13   (19)
Honnan jutottal el arra a linkre?
Mert a folaprol nem igazan lehet:) Vegignezegettem a honlapot, de... nem tudom mit gondoljak;)
Az UFOs dolog eleg nagy baromsagnak tunik, na nehogyma' egy faj, amelyik 2 millio fenyevre el tollunk humanoid legyen:)))
A 10. bolygo pedig rulz.
Jah, volt arrol szo egy ideig, hogy a Pluto-t visszaminositik, ugyanis egy Kuiper objektum. A Kuiper ov pluton tuli kisbolygoovezet. A naprendszerben van meg egy ilyen ovezet, az Oort felho, innen kerul ki az ustokosok tetemes hanyada.
[előzmény : OWO, 1999.10.27 14:13]

palozc válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-28 18:16:38   (18)
OWO, Nem " tudósok meg csillagászok.." Csak egy az is csak "kiszámolta" hogy kéne hogy legyen meg ilyen s amolyan tömegü meg a pályája az k.b. ilyen kéne hogy legyen, stb. De nem látta soha. Nem kéne várni mig valojában megtalálják... ha meg. Nem ez az elsö eset hogy új (11) bolygót jeleznek... Ez most ahogy Te nyitod a topicot csak amolyan "..tudományos" pletyka.
[előzmény : OWO, 1999.10.27 09:47]

gyere a papához válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-28 13:51:24   (17)
30000 CSE? Ha jol tevedek, az kb. egy fel fenyevnyi tavolsag. Hat eppenseggel lehetne, hiszen az ustokosok is el-el kolbaszolnak addig, igaz erosen elnyult elliptikus palyan. De ha errol a hirrol nincs eleg megerosites, akkor alighanem csak kacsa lesz az, nem bolygo.
[előzmény : Nereida, 1999.10.27 17:07]

Nereida válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 17:07:59   (16)
Üdv,

a hír igaz. Az ertéel (és egyéb források) szerint tényleg megtalálták a 10. bolygót. Kb. Jupiter méretű és 30000 csillagászati egység távolságra van a Naptól -- a Plútó távolsága összehasonlításul 40 csillagászati egység.

Az is igaz továbbá, hogy az ELTE TTK Csillagászati Tanszékén nem tudnak olyan tudományos forrásról, ami ezt a felfedezést dokumentálná.

Az említett bolygó Nap általi befogásával kapcsolatban hadd jegyezzem meg, hogy az ismert bolygók ismert holdjainak nagy része befogással került a bolygó körüli pályára. Például a Mars mindkét kis törmelékholdja valójában elkóborolt kisbolygó. A dolog nem ritka az égi mechanikában.

Nereida


Chavo válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 16:54:36   (15)
Kedves DcsabaS!

Érdekes felvetés, mégsem állok mögéd. Ha igaz az ütközés elméleted, akkor a miskolci gyors ütközés folytán körpályára áll a debreceni gyors körül?

Na de félre a tréfát. Igenis lehetséges megfelelő gravitáció mellett égitestek befogása ütközés nélkül. Nagyon sok üstökös került így a naprendszerbe. Persze a sebesség és a tömeg mindig beleszól e kérdésekbe. Na de az ütközés?...

[előzmény : DcsabaS_, 1999.10.27 16:45]

DcsabaS_ válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 16:45:24   (14)
Kedves Bateman es OWO!

Az bizony NEM ugy van, hogy "egy bolygó betéved egy csillag gravitációs vonzás körébe akkor egy körpályán ragad", mert ha betevedt (valamilyen kupszelet menten), akkor ugyanolyan stilusban tavozik is, _hacsak_ idokozben nem utkozik bele valamibe, (legalabb egy kelloen suru gaz es porfelhobe, vagy meg jobb, ha egy masik egitestbe). Vagyis egy egitest befogasanak feltetelezese magaban foglalja valamilyen utkozes feltetelezeset is. Utkozes pedig, ha nem is tul gyakran, de elofordul.

Az utkozes nelkuli befogas eszmeje egyebkent kivalt a feketelyukak szerelmeseit igezi meg. De a feketelyukak is csak azt "szippantantjak magukba", amivel utkoznek.

[előzmény : Bateman, 1999.10.27 10:09]

X polgártárs válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 16:34:33   (13)
Chavo polgártársam,
se harag, se bolygó, csak félreértések :))
xpt
[előzmény : Chavo, 1999.10.27 16:20]

Chavo válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 16:20:38   (12)
X Polgártárs!

Bocsi! Nem Téged akartalak cikizni. De ez 1 érdekes témának látszik. Erre kiderül, hogy csak azertéel kapta szárnyra.

Most őszintén. Milyen lenne a földi csillagászat, ha egy Jupiter méretű (azt hiszem ilyenről volt szó) bolygóról nem tudnánk a naprendszerben. Ki lehet nevezni bármely üstököst, távoli kisbolygót 10. bolygónak, ami a nap körül kering, de mire megyünk vele.

A hír igazságtartalma annyi lehet, hogy felfedeztek egy bolygót a naprendszeren kívül.
Persze többet is felfedeztek már, de ezek nem a mi napunk körül keringenek, hanem más naprendszerek építőgolyói.

Mégegyszer bocs. Remélem nincs harag.

Ölel Chavo Polgártárs

[előzmény : X polgártárs, 1999.10.27 12:34]

riGormORtiS válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 14:46:09   (11)
Csak kötözködésképpen felhívnám a figyelmet a belinkelt oldal egyik mondatára:
"...
2. Kérjük, hogy a közzétett információkat bizalmasan kezeld. Szeretnénk elkerülni, hogy olyan emberek kezébe kerüljenek, akik nem képesek ezeket kellő óvatossággal kezelni."

Akkor kérdem én: miért "rakták föl az internetre"?

Ennek az egésznek így kissé kacsa szaga van...

[előzmény : OWO, 1999.10.27 14:13]

OWO válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 14:13:56   (10)
Nézzétek meg ezt a linket. Véleményt nem mondok róla, mert biztos vagyok abban, hogy lesz aki ezt megteszi.

Xpolgártárs, nekem Veled nincs semmi bajom. Sőtt mégegyszer kösz a linket és megnézem mégegyszer alaposabban.

Bye: OWO


kaviat válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 13:17:58   (9)
OWO Mester nem fedeztek fel semmilyen bolygót!! az egész egy elmélet félremagyarázása.. napokig ezen az RTL-es híren röhögött az egész CSILLA lista /ez az amatőrcsillagászok levlistája/... TV-t pedig nem szabad nézni, mindig is mondtam hogy csak baj van abból :))

.kav]4t

[előzmény : OWO, 1999.10.27 11:50]

X polgártárs válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 12:34:07   (8)
Most mi a harag van veletek polgártársak???
Iderakom a linket az ugyanerről szóló topikról (keresés funkció tényleg fasza, érdemes használni), oszt nekem estek, hát egy nagy büdös ló...t a naprencerbe, ennyit nem ér! :)
Chavo polgártárs, a cím arra ugrott, hogy má' "+találták a 10.-et".
OWO polgártárs, érdemes azért körülnézni, az azóta lejátszódott nagyobb összeomlások ellenére még mindig élvezhető az egész. (persze szerintem)
xpt

OWO válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 11:50:09   (7)
Jól van, igazatok van. Nem 11., hanem 10. az újonan felfedezett bolygó. Nagy igyekezetben "elszámoltam" magam.

A kérdés akkor is kérdés, hogyan kerülhetett Nap körüli pályára ez a bolygó ?

Bateman:
"Miért nem úgy van, hogy ha egy bolygó betéved egy csillag gravitációs vonzás körébe akkor egy körpályán ragad?
Bár nyilván a távolság elég nagy, hogy csak úgy megragadja, de hát hogyan másképp, ha nem így?"

Hát éppen erre lennék én is kíváncsi:"...de hát hogyan másképp..." ?

Xpolgártárs, elnéztem arra a linkre amit megadtál. A "színvonal" ott sem jobb mint itt. Úgy látszik a Törzsasztalon komoly témát 1998 októbere óta nem érdemes felhozni, többé nem is teszem. Azért köszi.

Bye: OWO


Chavo válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 11:38:17   (6)
Mélyen és magasan tisztelt X Polgártárs!

Én eddig azt hittem rólad, hogy olyan elv- és polgártárs vagy, akit komolyan lehet és kell venni.

De ha TE azertél-hiradóból idézel.....

Ölel Chavo polgártárs

[előzmény : X polgártárs, 1999.10.27 10:28]

X polgártárs válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 10:28:35   (5)
Mindenesetre itt van a tizedik, lehet pontosítani a sorszámokat :)
xpt
[előzmény : Chavo, 1999.10.27 10:15]

kaviat válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 10:28:08   (4)
nem a 11. hanem a 10. és kacsa.. semmilyen felvétel, pontos koordináta nincs arrol a feltételezett bolygóról /ami feltételezhetően nem is bolygó/, néhány távoli üstökös pályájából következtetett 1 tudósbácsi arra hogy ott valaminek még lennie kell.. ez olyan hipotézis vagy protézisféle.. a média meg kapja be, szokás szerint RTL klubb szintü reagálás történt ...

.kav]4t


Chavo válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 10:15:26   (3)
Igazából nem értem a felvetést.

Mindenesetre kíváncsi-fáncsi lennék rá (ha már a 11. bolygónál tartunk), hogy melyik a tizedik. Nekem ugyanis hiányos a műveltségem és a 9. bolygó (Plutó) után megálltam a fejlődésben.

[előzmény : OWO, 1999.10.27 09:47]

Bateman válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 10:09:46   (2)
Igazából nem értem miért mondod azt, hogy:
"Hát ez számomra elég érdekesnek tűnik ! Egy Központi Csillag (a Nap) csak úgy befogad egy arra tévedt bolygót ! "
Miért nem úgy van, hogy ha egy bolygó betéved egy csillag gravitációs vonzás körébe akkor egy körpályán ragad?
Bár nyilván a távolság elég nagy, hogy csak úgy megragadja, de hát hogyan másképp, ha nem így?

X polgártárs válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 09:54:43   (1)
OWO polgártárs, ugyan már létezik a 11. bolygóról az 1. ilyen topik, de a 2. is megkapja az asztalrendszer törvényei szerinti 0-át.
xpt

OWO válasz erre | adatok | e-mail     1999-10-27 09:47:01   (0)
Szevasztok !

Most megpróbálkozom egy elég komolynak tűnő téma felvetésével. Aztán meglehet, hogy ez a topic is elég hamar "elsüllyed". De talán mégsem...

A napokban megjelent egy hír a médiákban, miszerint a tudósok és csillagászok felfedezték a Naprendszerünk 11. Bolygóját. Ez azért nem annyira meglepő, mert már sok-sok évvel ezelőtt sejtették - bár nem látták -, hogy ott kell még egy Bolygónak lennie. A különböző számítások és egyéb csillagászati megfigyelések erre engedtek következtetni.

Tehát nem ez volt a hírben a meglepő, hanem az amit a tudósok a Bolygó odakerüléséről mondtak. Azt állították, hogy ez a Bolygó igazából nem a mi Naprendszerünk bolygója, csak erre "tévedt", ezt a Bolygót a mi Naprendszerünk úgymond "BEFOGADTA" ! Hát ez számomra elég érdekesnek tűnik ! Egy Központi Csillag (a Nap) csak úgy befogad egy arra tévedt bolygót !

Kérdezem Tőletek, hogy mi a véleményetek a dologról ? Hogyan kerülhetett a 11. Bolygó a mi naprendszerünkbe ?

Nekem ilyenkor "beindul" az agyam és különböző feltételezéseim születnek. Ráadásul egyébként is ez az egyik kedvenc hobbym (csillagászat, űrkutatás, stb.). Ezeket most nem fejteném ki, de ha a topic érdeklődésre talál, még néhány nagyon érdekes linkcímet is ide teszek a feltételezéseimmel együtt.

Tehát várom véleményeteket. A "nullázóknak" sok sikert és jó szórakozást ! ;-))

Bye:


Az itt olvasható hozzászólásokért a szerkesztőség nem vállal felelősséget.
Ha úgy gondolja, hogy egy hozzászólás méltatlan, kérjük olvassa el
moderálási alapelveinket.

Kinek írjak? | Hirdetési árak

MyBB v2.0 © Index