Azért nem válaszoltam eddig, mert nem értem a kérdést. Ha azt kérdezed, tudjuk-e miért ilyenek a fizika törvényei amilyenek, akkor erre nincs tudományos végső válasz. Ez a kérdés mindig feltehető lesz, akárhová fejlődjön is a tudomány. Erre a végső kérdésre mindig csak valamilyen filozófiai válasz adható, pl.: Istentől erednek a világ törvényei, ilyen a világunk és kész, a világ törvényei véletlenszerűek, csak most éppen valami törvényszerűség látszik, puszta véletlenből, stb.

A fizika tárgya egészen más: kísérletileg megfigyelt, mérésekkel meghatározott fizikai jelenségek leírására szorítkozik. Na persze, mára már egészen általános, elvont törvényeket alkottak a fizikusok, amelyekből levezethető a legtöbb megfigyelt jelenség. Természetesen csak elvben, mert például egy transzformátort nem fognak a relativisztikus kvantumelektrodinamika egyenleteiből kiindulva megtervezni. Inkább vesznek sok elektromérnököt, vegyészt és szilárdtestfizikust, akik empírikus és az eddig épített transzformátorok működésének tapasztalataira támaszkodva számítják ki az ideális vasmagot, keverik ki a vasmag ötvözetét, szintetizálják a legmegfelelőbb transzformátorolajat, a drót anyagát és a szigetelőrétegét stb. Ebben a projectben résztvevő emberek valószínüleg még a Maxwell-egyenleteket is elfelejtették.

Tehát az, hogy végül is mi a mágnesség vagy a gravitáció, annak magyarázata függ az adott probléma mélységétől. Filozófiailag most ne keressük a választ. A teljesen elméleti fizika válasza valószínüleg nem elégít ki, de azért leírom.

Először tehát néhány szó a fizika alapelveiről:

1. Létezik a megfigyelő szubjektumtól független külső világ, amelyben törvényszerüségek fedezhetők fel az események között, és ezek matematikailag leírhatók.

2. A megfigyelő szubjektum állapotától függetlenül ugyan olyan matematikai egyenletekkel lehet leírni a világ eseményeit.

3. Azonban az események nem lehetnek teljesen függetlenek a megfigyelő állapotától, hiszen a megfigyelőn keresztűl szűrődnek le a világ eseményei.

A 2. pontból következik a relativitáselmélet, ha hozzávesszük azt az axiómát is, hogy a világban nincs távolhatás, azaz minden esemény közelhatás.

A 3. pontból következik a Heisenberg-féle felcserélési relació, vagy annak általánosított változatat a Schwinger-féle felcserélési reláció.

Az 1. pontot pedig Lagrange úgy fogalmazta meg, hogy a fizikai rendszerek leírhatók egy függvénnyel (a Lagrange-függvénnyel), amely függvény hatásintegrálja variációjának a nulla értéke adja meg a rendszer mozgásegyenleteit. Ez már nem minden fizikai probléma esetén teljesül. A termodinamika, vagy általánosítása a statisztikus fizika a véletlen törvényszerüségeire alapozva más utat követ, de megtartja az első pontot, s mivel alapja a kavntummechanika a harmadikat is, és persze fel lehet írni reletivisztikusan invariáns formában is, hogy teljesüljön a második pont is. A fizika tehát olyan jelenségekkel foglalkozik, amelyekre a fentebb elmondottak alkalmazhatók.

Így az a problémánk, hogy egy adott jelenség esetén hogyan írjuk fel a Lagrange-függvényt. Mivel a rendszer szimmetriaviszonyait a Lagrange-függvénynek is teljesítenie kell, ezért elég könnyű kitalálni egy adott probléma Lagrange-függvényét. A ma ismert négy alapvető kölcsönhatás Lagrange-függvénye így könnyen megadható, ha ismerjük, hogy milyen megfeleltetés van a kölcsönhatás szimmetriája és a Lagrange-függvény szimmetriái közt. Ezt már a század elején megadta Emmy Noether norvég fizikusnő. A matematikája ennek ellenére olyan bonyolult volt, hogy csak a 60-as évek végére sikerült a gyenge, és a 70-es évek elején az erős kölcsönhatás Lagrange-függvényét felírni és bizonyos alapvető jelenségekre megoldani. A Lagrange-függvényből kiszámítható, úgynevezett kanonikusan konjugált mennyiségeknek pedig ki kell elégíteniük a Swinger-féle felcserélési relációt, hogy kvantumelméletet kaphassunk.

Természetesen a matematikai képhez rendelhetünk valamilyen szemléletes, emberi léptékű fogalmakkal megragadható képet, ennek ellenére ma inkább úgy tekinthető az elméleti fizika, mint egy matematikai modell, amely bizonyos nagyon egyszrű elvekre támaszkodik, és ezen elvekből többé-kevésbé a matematika szabályainak megfelelően levezeti a világ fizikai jelenségeit. Ezen elveket pedig éppen azért fogalmazták meg, hogy megkaphassuk a megfigyelt jelenségeket.

Így a gravitáció egy olyan térelmélet, ahol a tér tulajdonságait az anyag alakítja, leírásuk az Einstein-egyenletekkel tehetők meg. Ehhez a bonyolult matematikához azt a szemléletes képet szokták hozzárendelni, hogy a tér metrikája, a "görbülete" függ az anyagtól és a megfigyelő mozgásállapotától, mivel ezen leírás alapja a Riemann-geometria. A gravitáció pontos mibenlétének a megismeréséhez azonban elengedhetetlenül szükséges az Einsten-egyenletek tanulmányozása egy felől, és a belőlük származtatott eredmények összevetése a kísérletekkel és megfigyelésekkel másfelől. Persze ezen elméletek még mindig nem mondják meg, miért pont ilyenek a gravitációs egyenleteink, az anyag miért pont ilyen módon alakítja a teret és nem másképpen. Itt csak leírjuk, hogy hogyan is történik mindez.

A mágnesség esete más. Maxwell volt az, aki rájött, hogyan adható meg egy olyan egységes egyenletrendszer, a Maxwell-egyenletek, amelyekből levezethetők az összes mágneses és elektromos jelenségek. Azt már előtte is felfedezték kísérletileg, hogy az árammal átjárt vezető mágnese teret is kelt, amely merőleges a vezetőre és a távolság köbével fordított arányban csökken az erőssége. Maxwell mondta ki, hogy nincs is külön mágnesség, hanem azt mindig valamilyen áram hozza létre, pl. az atomokban az atommag körül keringő töltött elektronok köráramai és azok tengely körül való forgása, a spinje a mágnese tér forrása. Ha ezek a spinek egy irányba mutatnak valamilyen, az atomok közt fellépő kölcsönhatás miatt, mint a pl. a vasban, akkor ez a mágneses tér összegződni fog, és kívülről mint az adott anyag mágneses tere lesz megfigyelhető. Na persze ez a kép nem az egyetlen, mivel a Maxwell-egyenletek szimmetrikusak, tekinthetnénk alapvetőnek a mágnességet és belőle származónak az elektromosságot. Az, hogy mégsem ezt választjuk, annak tudható be, hogy nem figyeltek meg önálló mágnese töltéssel rendelkező elemi részecskét, úgynevezett monopólust, viszont annál több elektromos töltéssel rendelkező elemi részecskét ismerünk.

Ezután persze felmerül a kérdés, nem lehetne-e ugyan így egyesíteni a gravitációs és az elektromágneseses kölcsönhatást. Einstein is egész életében ezen a problémán dolgozott, de nem jutott eredményre. Napjainkra viszont vagy egy tucat ilyen elmélet is van a szuperszimmetrikus szuperhúr eleméletek alapján, a baj csak az, hogy nem tudunk választani ezek közt. Ugyanis ahol ezek az elméletek eltérnek az ensteini elmélettől vagy egymástól, az olyan nagy energián következik be, amely gyakorlatilag elérhetetlen a számunkra (baktérium tömegű elemi részecskék világa lenne ez).

Örvényáram csak ott keletkezhet tudomásom szerint, ahol ezt valami létrehozza, pl egy generátorban.
Ha tudsz azonban idevágó irodalmat, szívesen venném.
A gravitációra meg nem írtál semmit, CsabA meg nem reagál sajna.
A Galaxis Útikalauz Stopposoknak nekem is meg van, ősrégi egy darab, vagy húsz éve olvastam, és már elfelejtettem. Sajnos nem káptalan a fejem.

A HD 209458 azonosítójú, 7.65 magnitudójú (vagyis csak távcsővel látható) csillagról van szó, a Pegazus csillagképben. A távolsága 153 fényév, nincs tehát igazán közel. A mérések szerint tulajdonságai a Napéhoz hasonlóak (kor, szín, tömeg)! A csillagokról azt tudjuk, hogy még a legközelebbiek és legnagyobbak sem mutatnak igazán korong alakot a távcsőben. Hosszú expozíciós felvételeken persze a fényesebb csillagok marha nagy foltot hagynak a lemezen a háttérhez képest, de ez a szóródás miatt van, nem a csillag tényleges átmérőjét látjuk.
Egészen a legutóbbi időkig még Pluto-Charon kettőst sem sikerült szétválasztani a Naprendszeren belül, akkor hogyan lehetne egy 153 fényévre levő bolygó korongját ilyen tökéletesen látni? Szerintem sehogy. A bolygóra vonatkozó megállapítások nyilván egyéb mérési módszerekből, közvetetten következnek. Ezek pedig, vagy pontosak, vagy nem.

Ez lehetne egy magyarázat arra is, hogy mit keres egy gázóriás ilyen közel a csillagához. Mert egyébként vad dolgokat kellene feltételeznünk (mondjuk nem azt, hogy fából vagy műanyagból van :-)), de az már lehetséges, hogy mégsem gázóriás, viszont nagyon üreges, és így jön ki a kis sűrűség. Lehet, hogy túl kicsi az ún. "napszél", s ezért nem fújta le róla a könnyű gázokat (főleg a hidrogént). Ha viszont igaz az, hogy a csillag hasonló a Naphoz, akkor ez sem valószínű, másrészt a bolygónak nagyon forrónak kell lenni, ezért semmiképpen sem lehet hasonló a Naprendszer óriásbolygóihoz. Úgyhogy marad a könnyű, szilárd anyagokból álló, laza szerkezetű modell (SZVSZ).

42: aki olvasta Douglas Adamstől a Galaxis Útikalauz Stopposoknak című sci-fi (paródiát), az tudja miről van szó. Aki meg nem, az meg olvassa el :-)

Nem kell feltétlenül a sci-fi oldalát nézni, mivel anélkül is rendkívül humoros, de azzal együtt kerek.

A 425-tel nem tudom mi a bajod. Az előttem szóló kis betűvel írta holdunkat. Pedig helyesen ezt a holdat Holdnak írják.

Ha jól tudom, mind a mágnesességnek, mind a gravitációnak van valamilyen mélységig magyarázata. Mágneses anyagokban örvényáramok keringenek szüntelen, ezek indukálják a mágneses teret. Gravitációról nem tudom pontosan, meghagyom CsabA-nak.

Egy ideig meghalt ez a topic, jó hogy más is figyeli...
Egy érdekes elmélet (lehet hogy agyrém, akkor érdekes agyrém) született még régen az agyamban, de nem volt időm vele foglalkozni.
Ahhoz hogy befejezhessem, van néhány kérdésem:

1, A mágnesesség okát ismerjük, vagy csak kihasználjuk eme jelenséget?
2, A gravitáció okát ismerjük, vagy csak a tényt tudjuk, hogy ha sok az anyag együtt, annak gravitáció a vége? :)

Ha ezekre választ kapok, még kérdezek.

6*7...? Nem az túl egyszerű lenne...
Ez inkább a válasz a nagy kérdésre...Isten, az élet meg minden...

Egy példa: Ha egy meglazult tégla elkezd esni, az bizotsan leesik, és ha valaki éppen arra jár, akkor pont a fejére.

Ha viszont a járdán fekszik egy tégla, az számos eltérő "múltból" bekövetkezhetett: odaesett, odahozták, máshonnan esett, de odarúgták stb.

Mondjuk, az eddigi ismereteim alapján - amelyek, elfogadom, esetleg hiányosak és felületesek - nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy az asztológiának még a neve sem igaz.

Az asztrológia kb.olyan tudomány, mint aamit az a biloógus művel, aki, kitépve a bolha lábait, a hiába kiadott "ugorj" parancs után beírja a kísérleti jegyzőkönyvbe, hogy "A bolha hallószerve a hátsó lábaiban található." Ezzel egyenértékű az a tudományos megállapítás, hogy "A napkeltét a kakaskukorékolás okozza."

Ha van - már pedig, úgy tűnik, van - hasonlóság az egyidőben született emberek között, annak nagyon is földi okai vannak: az évszakok váltakozása a táplálkozás, a mozgás, a napfény megléte vagy hiánya stb. miatt olyan hormonális és anyagcsere stb. változásokat hoz létre az anya és a magzat (vagy akár az apa) szervezetében, amelyek valószínűleg kihatnak a születendő gyermek tulajdonságaira, és amelyek nyilvánvalóan valamiféle korrelációban vannak az éves keringési periódussal.

Amúgy melyikre gondolsz? Úgy általában, vagy a mostani témára?

Újlaki:
:-))))

Azt ertem (elhiszem), hogy d²r/dt² = -C*r/r³

Azt is elhiszem, hogy ebbol kaphato 0.5*(dr/dt)² = C/r + E

Szupi a történeted.

Gálvölgyivel szólva:
"Imádom a focit" :-)

Ami az első élményedet illeti, hasonló velem is megesett úgy 15 évvel ezelőtt. Persze én nem próbáltam magyarázni földönkívüli emberkék tevékenységével. Az eset a következő volt:

Nem szívesen kételkedem mások szavaiban, ezért azt mondom, ha ilyen határozottan állítod, akkor nyilván láttál valamit. Hogy mit, annak eldöntése nem könnyű.

A "zufó-hívéssel" az a probléma, hogy a bizonytalan észlelésekre épülő szilárd meggyőződés ellentmond minden módszernek, elvárásnak és józan észnek.

Ha valaki felfedez egy új jelenséget, egy új törvényt, előjön egy új elmélettel, akkor először is saját maga megpróbálja az összes lehetséges módon kritizálni, cáfolni. Ha ezt az első próbát kiállta, akkor jön a második kör, a közvetlen kollégák, pályatársak szedik ízekre. Ha ekkor is megfelel, akkor jön a nagy világméretű mustra, és csak akkor kap a dolog valamiféle elismertséget. 100 százalékos bizonyosságról még ekkor sem mindig lehet beszélni. Szándékosan kihagyom most az egyik legfontosabb kirtériumot, a megismételhetőséget, hiszen az az ilyen marginális észleléseknél nehezen volna kivitelezhető.

A "zufóknál" fordítva van: ha valamire nincs magyarázat, kész a magyarázat: zufó volt.

(Ha eszembe jut, ezen mindig csak nevetni tudok. Se akkor, se most nem gondoltam, hogy ez "ufó" lenne. Épp ezért is mondtam el, hiszen megkérted a társaságot, hogy ne ufózzunk, de ez nem az, szóval mért ne)

És én is kérek mindenkit, hogy ne ufózzunk. Továbbá kérem Újlaki, DcsabaS_, Nibiru, stb. asztaltársakat, hogy ne hagyják el a topicokat, nélkülük szegényebb lenne a Törzsasztal közönsége.

Szeretem különböző emberek különböző látásmódjával tágítani látókörömet, úgyhogy nem is vacakolok sokat, este elmegyek egy beszélgetésre, ahol Szabó István a meghívott vendég.

Mivel ketten is kértétek, röviden leírom hogy történtek az események:

Előre
Előrebocsátom, nem vagyok semmilyen "Elraboltak Körének" vagy "UFo_t Látottak Társaságának", és ha lenne ilyen sem mennék el, kár lenne rá az időt fecsérelni. Attól még ugyanolyan tudatlan maradnék, - mint ahogy az emberiség is - ezen témát illetően. Nem beszélve arról az egyébként nem logikus tényről, hogy bár én átéltem ugyan valamit, de ha más mondaná el az alábbiakat nekem, attól függetlenül, hogy tudom, hogy vannak UFO-k, sem hinném el az illetőnek amit mond, és pszichésen sérült feltűnési viszketegnek bélyegezném magamban. Az internet más, mert így a közvetett kapcsolat révén nem adja az ember az arcát a dologhoz.

Szóval:
Először 1978 dec-ben történt velem a következő:

Felfelé menet a Tátrába egy buszon ültem, szól a zene egy magnóból, este van, hátrafelé bámulok ki az ablakon, mögöttünk két autó cammog, nagy a hó, előttünk is két autó cammog, keskeny az út, előzni lehetetlen, veszélyes.
Ahogy nézek kifelé az ablakon, látom, hogy valami selymes fényű tárgy lassan közeledik felénk, majd valami fényes pont lesz látható rajta, majd elhalad fölöttünk.
Közben leálltak mögöttünk a kocsik, a busz is leállt, zene megszűnt, nem tudtuk mi van.
Egszercsak egy nagyon erős fénycsóva "körülnézett mellettünk" néhány másodpercig, majd kb 30 másodperc múlva(legalább is én annyinak érzékeltem) újra lett áram mindenütt, el lehetett indítani a buszt, elindultak az autók is.
Egyetlen dolog maradt. Akkoriban nagy divat voltak azok a bizonyos "kvarcórák". (Értem ezalatt azokat a tajvani ipari hulladékokat, amiket annak idején csempésztek az országba.)
Ezek az órák mind 0:00 perccel újraindultak.
A hangulatot most nem írom le, mert nem regényt írok, de látni kellett volna az emberek arcát.
Én addig nem is hallottam idegen égi járművekről.

Második alkalommal 1989 (vagy 90?)a feleségemmel akkor még csak menyasszony, felmentünk a Szabi hegyre, hogy körülnézzünk arra felé, hogy milyen lakásokat nem tudunk majd megvenni magunknak ha összeházasodunk.
Szóval egy kis "az ujjunkat a bilibe lógatás" címen arrafelé kocsikáztunk. Már éppen indultunk volna lefelé a hegyről amikor egyszercsak ott volt az a valami, Budapest fölött lebegett, és nem mozdult. Megálltunk az autóval és figyelni kezdtük. Egyszercsak színes fények kezdtek el villogni a tárgy teljes felületén, mintha színes vakuk villantak volna. Mondtam is a nejemnek, hogy ez tiszta "3.típusú találkozások".
Aztán a fények megszűntek, a tárgy szürkén lebegett még egy kis darabig ugyanott, majd anélkül, hogy megmozdult volna - eltűnt!
Kerestem az újságokban, de nem írtak semmit az esetről.

Nem kábszerezem, és nem ismerek senkit akinek akár egyszer is ilyen élményben lett volna része, vagy legalább is nincs tudomásom róla, mert nem igazán foglalkozom a dologgal. Magyarán nem mesélem fűnek fának a dolgot, mert nem akarom, hogy bárki is hantásnak tartson.
Most is csak azért hoztam szóba a dolgot, mert Újlaki meg egy páran gúnyosan nyilatkoztak a témát illetően, én csak a védelmére keltem a dolognak.

Ha valakinek még kérdése van, írjon magán levélben, nem akarom, hogy ez a jó kis topic el UFO-sodjon. Ha valakit jobban érdekel a téma, annak annyi az irodalma mint a szemét. Hogy persze azokból mennyi az igaz, és mennyi a porhintés, nem áll módomban válaszolni.
Én csak láttam valamit. Ennyi.

Ezt nevezem mázlinak,mindjárt kettőt is láttál???
A következő kérdéseket szeretném feltenni,fenttartva a jogot,hogy egyelőre nem foglalok állást az ügyben:
Milyen volt az első élményed?
Milyen volt a második?
Van-e összefüggés a kettő között?
Csak UFO-kat láttál vagy E:T:-)ket is???
Egyik ismerősöm szerint aki ufokat lát,az vagy nagyon régóta kábitószerezik,vagy nagyon korán kezdte.Ezt rólad nem feltételezem,de olyan ritkán találkozom olyanokkal,akik kétszer is ...
És olyanról hallott már valaki,hogy valaki háromszor találkozott UFO-val???

Én hiszek az ufókban, jobban mondva nem hiszek, hanem tudom, hogy vannak, mivel volt szerencsém kétszer is látni ilyen járművet életemben. Mázlista vagyok. Mondták egyesek. Én mázlit nem mondanék, de a lényeg, hogy nem vagyok "UFÓ hívő"
sem "Zufó-hívő" én úgy fogadom el őket ahogy vannak. Vannak és kész. Néha lezuhannak, gyakran látni őket itt-ott, nem avatkoznak bele semmibe, figyelnek.
Egyébként szerintem nem kell az hozzá, hogy ufót láss a saját szemeddel, mert ha igazán nyitott szemmel jársz a világban, akkor rájösz, hogy vannak.
Ha adódik egy semmivel, vagy maximum elméleti szinten magyarázható eset, amiről szinte minden embernek más a véleménye, akkor miért ne jöhetnének szóba a földönkívűliek?
Tunguzka esetében persze én sem tartom a dolgot valószínűnek, mert nem hiszem, hogy az a civilizáció, aki Isten tudja honnan ide jött minket szemmel tartani, a földre hidrogénbombákat dobálna. De ez egy dolog.
Ellenben én is káros marhaságnak tartom, amikor egy csoport, vagy személy mindent a földönkívűliekkel próbál magyarázni, még a legegyszerűbb dolgot is.

Már miért ne lenne? Jómagam például tudományosan megalapozott bizonyossággal hiszek az ufók létezésében. Minden olyan jelenség, amit a repirányítók nem (vagy még nem) tudtak egyértelműen azonosítani, UFO. Per definitionem.

Csak így tovább CsabA és Újlaki mesterek!
Apropó, hová tűnt DcsabaS_?

Ja, és hogy el ne felejtsem:
Csalódtam a X-akták utóbbi részében. Semmi konkrétum Tunguzkáról, ráadásul Muldert is megfertőzték a "marsi" vírussal. (És hiába szökött meg, mert ellenszer az nincs) és itt vége a résznek. Szóval :-(((
Vagyis erre még egyszer vissza kell, hogy térjenek, ami viszont :-)
Sőt, Krájcsek már csak félkarú rablót játsszhat :-))
(bocs az offokért)

Ha tényleg érdekel a dolog, és odafigyelsz, elolvashatod, hogy üstökösmag felrobbanása a legvalószínűbb ok.

A csodákra hajlamosak természetesen tetszés szerint válogathatnak az egyéb magyarázatokban. Pár ötlet:

* A zöld emberkék szalonnát sütöttek.

* Szent Péter leejtette a kugligolyót.

* A negyedik dimenzió egy pillanatra beakadt a harmadikba, és az szikrázott egy kicsit.

A tunguz robbanasrol olvastam regebben egy konyvet, mar sajna nem emlekszem a cimere, de talan elo tudom keresni.A lenyeg, hogy mivel a civilizaciotol tavol tortent az eset az elso tudomanyos felfedezok 1920-as evekben jutottak el a kornyekre.Amit talatak: egy adott pontbol sugar iranyban hatalmas teruleten kidoltek a fak de a kozpontban egy kis teruleten szepen allt egy kis erdo.Ez egy legkorben(par 100 meter magasan) felrobbant hidrogenbomba hatasaval megegyezo hatas.Mivel akkor meg ilyen nem volt ezert az biztos hogy foldonkivuli eredetu. A helyi premvadaszok visszaemlekezese szerint amikor az eset tortent egy hatalmas tuzes lassan mozgo targyat lattak az egen ami lassan suilyedt a fold fele.Persze a beszamolok az eset utan tobb mint 15evvel tortentek, de ez azert azt sejteti hogy nem fekete lyuk volt.Szoval velemenyem szerint egy balesetet szenvedett ufo lehetett a tettes, de ezt ugysem lehet mar megallapitani.

Amúgy már H. G. Wells is írt atombombáról, igaz, ő csak a 1910-es években. (Hatott is Szilárd Leóra vele.)
De ez a 1908 azért kicsit mellbevágó (lenne, ha igaz lenne)
Bocs, de ez nekem egy kicsit bűzlik.

várom a további linkeket!

A teliholdas ruhaszárítás egy magyar folyóiratban jlelent meg, szánsékosan nem írom ide a nevét. Sajnos, hogy eladhatók legyenek, a gyógynövényekkel és -füvekkel foglalkozó újságokat tele kell rakni mindenféle ezoterikus baromságokkal.

Újra a telihold kapcsán:

Vissy Károlyt idézem :

"Azt vártuk, hogy Magyarországon nagyon nagy mennyiségű egy -másfél méter vastag hótakaró fog leesni, de valamilyen rendkívűli csoda folytán elkerült bennünket, és Autszria után a románoknál és a szerbeknél történt meg végül az amire Magyarországon számítottunk".

Én információim szerint a Hold 21. hajnali 5 óra körül lett 100% (bár azt nem tudom, ez meddig tart).
Namost ebben az időnben tudtommal frankó hóesés volt.

A telihold témához :
22-én éjjel lehetett megfigyelni, hogy amikor a még 100%-ban lébő hold fölkelt, akkor amíg elérte a kb 15 fokos elevációt, addig borzalmaz szelek kíséretében eltűntek a felhők, kitisztult az ég, és éjjel tiszta volt az égbolt.
Szóval újra bekövetkezett az amit már számtalanszor megfigyeltem.

Elég szűkszavú, nem? Remélem, ennél azért több fog kiderülni a dologról. Vagy ez egy egészen hétköznapi eset?

Majd írj, ha valamit sikerült mérnetek.

Teljes holdfogyatkozás jan. 21-én!

Vingler Béla sorozatfotója az 1996. decemberében megfigyelt teljes holdfogyatkozásról
(ha nem baj, a képet nem linkelem)

A jelenség 2000. január 21-én hajnalban lesz. A Hold 5h6m és 6h22m között "merül el" (a téli időszámítás szerint) Földünk árnyékában.

---

az eseménynaptár pedig:
Csillagászati jelenség- és rendezvénynaptár (Utolsó frissítése: 1999. december
2.)

Ugye elmennek a felhők?
Kergessük el együtt. Mondjátok ti is: Hess csúnya felhők! :-)

Most jön egy jó ellenőrzési lehetőség.
Ma éjjel a hold 13 napos, holnap éjjel, azaz 21-én lesz telihold. Most szakad a hó, nem is tudom hogy fogok hazamenni... :)

ez nagyon egyszerű. A Föld látszólagos árnyéka az égbolton 133%-a a Hold tányérjának. Páldául gyűrűs napfogyatkozáskor a hold látszó átmérője kisebb a Napénál, ekkor 100%-nál kisebb a fogyatkozás., ha nagyobb akkor 100%-nál nagyobb, a 100% az amikor a két átmérő megegyezik.

Kedves Nibiru!

Nibiru

A két dolog nem is áll olyan távol egymástól. A napfogyatkozás után (ugye, Nap-Hold együttállás...) volt a dagály a legmagasabb, aztán folyamatosan csökkent, 33%-osra.

CsabA, hogyhogy 133%? Ez hogy működik? Légyszi írj erről bővebben!

off:
Újlaki, az már egész szép érték (a -4)! Nekem a legnagyobb eddig -1 volt, de szerencsére akkor stabilizálódott, most meg már két éve -0.5 van.
on

Nib, mért nem árulod hegesztőszemüvegnek? :-)

03:02:52 - a Hold belép a félárnyékba (csak műszerekkel érzékelhető)
04:01:26 - a Hold belép az árnyékba
05:04:34 - a teljes fogyatkozás kezdete
05:43:27 - a fogyatkozás maximuma
06:22:20 - a teljes fogyatkozás vége
07:25:26 - a Hold kilép a teljes árnyékból (közel a látóhatárhoz)

Amúgy honnan az info? A MCSE honlapján semmi nincs erről. (Sajna dec 2. az utolsó frissítés. :-( )

És hogy egészen biztos legyek a dolgomban. Ugye csutörtökről péntekre virradó hajnal a holdfogyatkozás ideje?

Esetleg tudsz valami helyet (pl. csillagvizsgáló, ahol ezt most nézni fogják és publikus? Azaz bárki odamehet?

Plíz, aki tud, írjon egy ilyen helyet. Köszönöm

A pörgettyűs iránytűben egyszerűen csk azt a jelenséget használják ki, amit fentebb leírtál, t.i. hogy a pörgettyű megtartja a tengelyének az irányát. Ezért egy északi irányú tengellyel felpörgetett pörgettyű mindig északra mutatna, ha nem lenne súrlódás, nem fordulna el a Föld és nem menne odébb a hajó vagy a repülőgép. Rövid időszak alatt (pár perc) viszont valóban nagyon pontos és stabil.

Ezért hosszú távon (órák, napok) a pörgettyűs iránytűt folyamatosan korrigálják, mégpedig egy közönséges mágneses iránytűvel. Azért nem azt hsználják, mert az leng, és egy kanyrodó repülőgépen vagy dülöngélő hajó egyszerűen nem lehetne leolvasni az irányt. A pörgettyű ekkor tulajdonképpen átlagolja, stabilizálja a kkompasz lengéseit.

A repülőgépeken egyébként forduló közben egy automatikus szerkezet ki is kapcsolja a korrekciót, így a forduló idején valóban csak a pörgettyű "tartja" az irányt.

Még egy érdekesség: mivel a pörgettyű nem az erőhatás irányában, hanem arra merőlegesen tér ki, a korrekciót a felfüggesztő tengelyre szerelt nyomatékmotorok végzik, de természetesen a kívánt elmozdulás irányára merőleges nyomatékot fejtenek ki.

Megint egy kísérlet: Ha láttatok búgócsigát, az amikor már lassan pörög, hiába húzza a föld gravitációs ereje, még akkor sem dől csak úgy el, hanem egy képzeletbeli függőleges tengely körül kering egy kúp mentén a csiga tengelye. A gravitáció húzza le, mégis rá merőlegesen mozdul el a tengely, emiatt kering egy kúp mentén, ahelyett, hogy eldőlne. (Egy pörgő 10 Ft-os is hasonlóképpen mozog mielőtt teljesen elfeküdne az asztalon.)

A Földdel is hasonló dolog történik. A Nap vonzza a Földet, és a földtengely, mivel nem merőleges a pályasíkra nem befordul a Napra merőlegesbe, hanem kúp alakban, a képzeletbeli merőleges tengely körül forog. Kb. 26000 évente tesz meg egy ilyen fordulatot.

Namármost nem csak a Nap, hanem a Föld körül keringő minden test is ilyen hatást vált ki. Persze egy porszem a Föld számára teljesen elhanyagolható erőt fog kifejteni. De, mint tudjuk Newton hatás-ellenhatás törvényéből, minden erőnek megvan az ugyan akkora ellenereje. Ez viszont a porszemre hat. A porszemre ható erő pedig ugye már igen nagy lesz hozzá viszonyítva. Ha még figyelembe vesszük, hogy a kezdeti impulzusmomentumnak meg kell maradnia, akkor könnyen kiszámítható, hogy ez csak úgy lehetséges, ha a porszem a forgó nagy tömeg egyenlítői síkjában fog egy idő után keringeni. Egy műhold esetén, aminek viszont már elég nagy a tömege, ez az erő kicsi lesz, és bizony ekkor többszáz-millió év kellene a fenti folyamat lejátszódásához.

Egy közönséges műholdnál olyan mindegy, hogy terelődik-e az egyenlítő felé vagy nem. Sőt, elvileg az volna a leggazdaságosabb, ha az egyenlítőről lőhetnék ki őket (akkor kell a legkevesebb üzemganyag), akkor meg automatikusan az egyenlítő síkjában keringenének, csak plus engergiával lehetne őket más pályára téríteni. A direkt műsorszóró műholdakat meg eleve az egyenlítő fölé kell állítani, mert csak úgy lehetnek geostacionáriusok.

Szerintem a tetszőleges pályáról egyenlítői síkba vándorlás inkább olyan millió éves folyamtnak tűnik; de ehhez nem értek.

A pályakorrekció egészen más miatt kell: az alasony pályán keringő műholdak állandóan fékeződnek az atmoszféra nagyon ritka, de mégis mérhető sűrűségű felső rétegétől. A magasságtól függő mértékben természetesen; korrekció nélkül néhány hét usque néhány év alatt általában annyira lefékeződnének, hogy a sűrű légkörbe kerülnének és ott megsemmisülnének.

A korrekció során magasabb pályára viszik az űreszközt, és akkor megint ellesz egy darabig.

(A másik fajta beavatkozás az orientáció: az űreszközta Nap felé fordítják, hogy a napelemek működhessenek, vagy a Föld vag yegyéb égitest felé, hogy megfigyelést végezhessenek. Az utolsó ilyen oreinetáció, amikor a fékezőrakéta begyújtása előtt a hajtóművet (azaz az űreszközt a hajtóművel) a megfelelő irányba, "farral előre" ellátják, általában a pillanatnyi horizonttal párhuzamosan.)

Szerintem igen (habar nem tanultam asztrofizikat). Ezert kell mindig kiss korrigalassal a Foldrol vezerelni oket. Egy tavkozlesi muhold kb. 15 evre elegendo uzemanyaggal rendelkezik.

A masik kerdesedre a valaszt en sem tudnam jobban megmagyarazni. :)

Azért azt javaslom, hogy a kísérlet maradjon gondolati kísérlet. A pörgő lemezegység elforgatása a legjobb módszer, hogy "csapágyassá" tegyük a szerkezetet. Igaz, hogy a derék Kürt fivéreknek is kell munkát adni...

>A gyuruk pontosan az gyenlito felett vannak,
>masshol nem is lehetnenek a bolygo nagy
>gravitacios ereje miatt (a sarkoknal levo gyuruk
>is az egyenlitohoz "vandorolanak").
Ezt kifejtenéd egy kicsit részletesebben?

>Lassan kezd kialakulni egy gyuru a Fold korul is
>az urhulladekokbol...
Ezek szerint a műholdakat is az egyenlítő felé
tereli a gravitáció?

Tereloholdnak nevezik a gyuruk kozott keringo holdakat. Ezek joval nagyobbak a gyurut alkoto reszecskeknel. Allitolag a gyuruk egy olyan holdnak a tormelekei lehetnek, amely nem tudott kialakulni a bolygo nagy gravitacios erejetol.

Kedves vki, ahogy igértem, még a héten elkészítettem a weboldalt.
http://w3.swi.hu/sysygy/

Az egyetlen link az oldalon a kért reklám, mpg-ben.

Amikor a terelohold halad a gyuruben, a gyurun beluli valamelyik reszecske lelassul, es egy Szaturnuszhoz kozelebbi palyara kerul. Egy kulso palyan keringo reszecske viszont felgyorsul es magasabb palyara tolodik. Tehat a reszecskek kisoprodnek bizonyos palyakrol, es savokba koncentralodnak. A reszecske merete a jegkockanyitol egeszen hutogep meretu lehet (vagy meg nagyobb).

Na szóval, engem mindig érdekelt hogy a Szaturnusz gyűrűi mitől olyan szabályosak. Magyarán mitől olyan éles a határvonaluk, miért nem összevissza keringenek a szikladarabok a bolygó körül hanem gyűrű alakban? Miért nem zavarjék össze őket a Szaturnusz holdjai?

Mindenesetre Boldog Új Évet Kívánok!

vki: e héten meglesz

Nibiru: ugye az 5 még elég kis szám ahhoz, hogy a nagy számok törvényét alkalmazzuk rá?
De ha tudsz más valószínűségi modellt rá, akkor ki vele! ;-)

Szóval ha érdekel valakit, feltehetem webre (4.8Mb)

Niburu, nem akartalak megfogni, de ez egyikünknek sem szerencsés, én továbbra is bölcs tudatlanságban fogok szenvedni a NASA kutatási eredményeivel kapcsolatban, te pedig nem tudtad alátámasztani állításod. :-((

Mivel közelednek az ünnepek, engedjétek meg, hogy minden kedves topicolvasónak, hozzászólónak Kellemes Karácsonyt és boldog ezredforduló-várást (arra még várhattok) kívánjak.

Külön köszönet a két Csabának, akik hosszú ideig biztosították a topic fennmaradását, sokat tanulhattunk tőlük.

Földes Attila:
Ez a könyv nagyon érdekes, legalább tíz éve, hogy megjelent, de nagyon elgondolkoztató, nekem is meg van, bár én most hirtelen más címre emlékszem.

Sysygy!

Piramisok:
OWO-nak igaza van, az "arc"-tól délnyugatra...
van az a piramis, amit a NASA is vizsgál, és eddigi mérések szerint üreges. (!)
És a te linkeden is és bármekkora nagyításban nézed, az egy piramis, amelyiknek az "északi" oldala be van temetve részben, mint ahogy említettem.

Nekem a szememmel semmi baj nincs (csak szemüveges vagyok 8-))), nekem csak a kép felbontásával van a bajom.

Ha ugyanis egy messzebbről készült képen valami úgy tűnik, (márpedig a tiéden én is úgy látom!), hogy az piramis, de a közelebbről készülten nem, akkor IMHO az NEM PIRAMIS.

OWO, láttad az általam belinkelt képet?

A Mars-piramisokról és arcokról olvashattok egy nagyon jó könyvet, ha sikerül megszereznetek.
Címe: Földes Attila: Az embert a Marson tervezték ?

Rengeteg kép és magyarázat található benne. A magyarázat egyfajta vélemény, nem kötelező vele egyetérteni.

Földes Attilát "áttételesen" közelebbről is ismerem. Tudomásom szerint könyvének anyagát néhány éve a NASA bekérette, majd az USA-ban újra kiadták, természetesen angolul és kibővítve. Én úgy tudom, a marsi piramisokkal és arcokkal a NASA komolyan foglalkozik.

bagira3, Csülök:
Más dolog az, ha valaki elmereng az eget nézve és az ide-oda "sétáló" felhők láttán egyszercsak valami alakzatot vél felismerni. Hol egy lovat, hol egy emberi arcot, hol mást. Igen, van ilyen.

De más dolog az is, ha ránézel valamire és minden erölködés nélkül azonnal rávágod, ez egy asztal, ez egy ház, vagy éppen ez egy PIRAMIS ! Az általam belinkelt képeken (bár már több, mint 20 éves ;-) ) egyértelműen látszik, hogy hol van a piramis vagy az arc. Ha ezt valaki nem látja, annak tényleg valami baja lehet a szemével.

Kedves Nibiru:
"Amit OWO lejjebb bemutatott, azon pedig az "arc"-tól "délkeletre" látszanak a piramisok...". "Nézőpont" kérdése ;-) , hogy merre látszanak de, ha égtájakkak azonosítasz, akkor biztosan az "arc"-tól "délnyugat"-ra gondoltál, azaz, ha a képernyőt nézed, akkor balra, kicsit lefelé láthatóak a piramisok.
Ha a "linkelést" és egyéb html-trükköt akarsz tanulni, írj e-mailt és küldök leírást, ötleteket.

palozc:
"...mert itt a dolog, hála a fizikusoknak, érdekes, tudományos vóna...". Miért gondolod, hogy a Földönkívüli civilizáció, vagy annak nyomai után (például a Marson) kutató tudósok tevékenysége nem tudományos ? Véleményem szerint ez is egy tudományág, nem is akármilyen (pl. SETI program). Ráadásul, ha jól belegondolunk, a topic címében felvetett témához is elég közel áll.

Ugye, az volt a kérdés, vajon hogyan került Napkörüli pályára a 10. bolygó ? Lehet megkövezni, vagy fújólni, akkor is kimondom: annyira elképzelhetetlen, hogy egy idegen civilizáció "állította" "Nap-körüli" pályára azt a bizonyos "XBolygó"-t ?! Mi - az Emberiség - még csak űrhajókat, szondákat állítgatunk Föld kerüli pályára. Miért ne lehetne olyan faj ebben a fene nagy Univerzumban, amely ennél sokkal többre képes ?! Nem kellene azért annyira eltelnünk a "hatalmas" agyunktól. Igaz, nagyon okosak vagyunk már, de csak FÖLDI MÉRCÉVEL ! Mint a történlemben mindig, talán most is nagyon nehezen akarjuk befogadni a (pillanatnyilag még) megmagyarázhatatlant. Pedig előbb-utóbb mindennek eljön az ideje. Bocsánat, ha valakit megbántottam, szándékaimon kívül volt.

Igaz, a topic kicsit eltávolodott az eredeti témájától, de nem bánom, ha Ti sem bánjátok. Ez a téma is nagyon érdekel és így legalább nem kell több topicot is átnéznem.

Íme a linked:

http://www.alienwar.com/pyramids-on-mars.htm

(A HREF="http://www.alienwar.com/pyramids-on-mars.htm")http://www.alienwar.com/pyramids-on-mars.htm(/A)

Akkor megpróbálom mégegyszer azt is. (de érzem, hogy ugyanolyan jól már nem tudom megfogalmazni)

Ha valaki ezek után is piramist lát ott, hát akkor nem tudom...
Azért a mi kis primitív civilizációnk enyhén szabályosabb piramis(oka)t tudott csinálni. Míg a marsiakat állítólag fejlettebb civilizáció építette.

Tényleg kellene indítani egy új topicot, bár az egészről az a véleményem, hogy aki nem látja Cydonia-ban a piramisokat, AZ VAK.
Teljesen mindegy hogy a régi vagy az újabb felvételeket vizsgáljuk, azok ott vannak.
Az arcról pedig tudtam, hogy nem arc. Lejjebb is ezt írtam. De tényleg jó lenne egy másik topicban erről szmét cserélni, meg az is jó lenne, hogy az "Újlakon élők" érvelnének, vagy bizonyítanák az ellenkezőjét egy állításnak, mielőtt a szart dobálják...
Nagyon emlékeztet ez engem egyfajta politikai stílusra, és egyáltalán nem etikus.

Csak annyit szeretnek irni, hogy Nibiruval ertek egyet.Aki nem hisz ilyenekben annak ez szive joga.Nyugodtan elmondhatja, nem fogjak ezert szidni mint a bokrot.Ugyhogy legyszives legyetek annyira kulturaltak, hogy ti sem szidtok olyat akinek mas a velemenye errol.
Nibiru nekem is dobj egy e-mailt ha elinditod a temat.

Még nincs, de éppen az utóbbi idők ide vonatkozó kérdései miatt rövidesen indítok egyet, most készül. Az az igazság, hogy másról kezdtem írni, de ez lehet, hogy előbb készen lesz.
Majd ejtek egy emilt.

Van valami topicod, ahol az ilyen régi irásokrol van szó? Szívesen benéznék.

Kösz, azonban én nem érzem bűnnek , hogy vki. nem ért mindenhez.
Egy kutatót meg éppen az tett ismertté, (aki kiásta Tróját, nem jut most eszembe a neve)hogy hitt a mesékben.
Nem érdemes mindig csak a száraz valóságot rágni. Nem beszélve arról, hogy nagyon unalmas lenne az élet mesék nélkül. Ha szerinted én abban hiszek,
azt sem szégyellem.
Egyébként meg hogy lesz e földrengés jövőre, majd meglátjuk. A "mesékben" az is le volt írva, hogy a napfogyi után lesznek. Amikor erről vkinek beszéltem, volt aki akkor röhögött. Pedig nem vagyok jós, csak a régi írásokat böngészem.
Szóval mese vagy nem mese, majd meglátjuk.

Megkésve, de vettem. Köszönöm az információt. Magyarul majdnem egy hetet fogok sátorban aludni a családdal.

Kedves Sysygy!

Nem tűntem el, csak az a nagy büdi helyzet, hogy úgy felét ha értem néha annak amit írtok. (Nem vagyok sem fizikus, sem csillagász, max. műkedvelő "távcsőbenézegető" ,engem a csillagászat történelmi vonatkozásai azok amik felettébb érdekelnek, fizikából megmaradtam mondjuk Carl Sagan meséinél.)

Üdv: Nibiru

Igen, ez már a helyes ösztönű megközelítés (:-)))! Vagyis elég speciális körülmények kellenek ahhoz, hogy egy nap elhagyhasson, vagy felvehessen a rendszerébe egy bolygót. Gyakorlatilag az nem fordulhat elő, hogy egy rendszeren kívülről és egyedül érkező bolygót a szóbanforgó nap tisztán gravitációsan befogjon. Ha egyszerre legalább két égitest érkezik, és ezek valahol a nap közelében elég szerencsés módon találkoznak (pozíció, irány és sebességük nagysága szerint), akkor lehet (egy minimális) esélye annak, hogy a 2 égitest egyike a szóbanforgó nap körüli zárt pályán ragadjon (a másik meg végleg elhagyja a rendszert).

Talán érdemes újra feleleveníteni az üstökösök kérdését. Ezekről egyesek felteszik, hogy a Nap befogta őket. Az üstökösök elég disszipatív rendszerek (különösen napközelben adnak le sok anyagot), vagyis éppenséggel van rajtuk ami "fékező rakétaként" működhetne - elvben. Azonban az üstökösnek a Nap felőli oldala az aktív (meleg), vagyis ahol a gázkibocsátás történik. Ezért az anyag kilövellésének ellenereje az üstököst kifelé igyekszik taszítani, aminek ezért nincs túl nagy hatása a sugárra merőleges irányú sebességre nézve. Egy tengelye körül gyorsan forgó üstökösnél esetleg elképzelhető valami érdekes kereszteffektus, de ezek a hatások mind olyan picikék, hogy ha az üstökös nem járna már eleve zárt pályán a Nap körül, akkor aligha módosíthatna a pályája zártra.
A manapság a Naphoz kötött üstökösökről tehát nyugodtan feltételezhetjük, hogy már korábban is a Nap körül keringtek (tehát nem beszélhetünk befogásukról), csak éppen nem egy nagyon elnyújtott ellipszis alakú pályán (mint most), hanem egy kör-szerűbb, igen nagy átmérőjű pályán (övben). Ha az övön egyszer (vagy időnként) keresztülmegy egy kellően nagy tömegű égitest (pl. X. bolygó), akkor annak gravitációs terén szóródni fognak az öv kisbolygói, mégpedig egy részük véletlenül éppen a Nap felé. Általában ezek sem fogják telibe kapni a Napot (ennek ugyanis meglehetősen kicsi a valószínűsége), de viszonylag közelről megkerülhetik. Az X. bolygó gravitációs potenciálvölgyén szóródó kisbolygók kinetikus energiája végeredményben nagyjából ugyanakkora marad (ugyanakkora Naptól mért távolságban), mint a szóródás előtt volt. Ám a frissen kialakult ellipszis pályájuk távolabbi részei jócskán túlnyúlnak majd az eredeti körpálya sugarán.

************
Kedves Duda!

Volt pár napja egy felvetésed:
"Legyen 1 nagy bolygo. Ha egy kis bolygo belekerul ebbe a volgybe kivulrol valami hasonlo sebesseggel, mint ahogy maga a volgy mozog, akkor SZVSZ 'befogodik'. A baj csak az, hogy ez egy metastabil allapot... DcsabaS ez mar meleg?"
Ami bele akar kerülni az "1 nagy bolygo" gravitációs potenciálvölgyébe, annak csak akkor lehet kb. ugyanakkora a sebessége, mint az "1 nagy bolygo"-nak, amíg elég távol vannak egymástól. Ugyanis amint megközelítik egymást, a gravitációs gyorsulás sebességkülönbséget hoz létre a két bolygó között, mégpedig éppen akkorát, amekkora a befogódás elkerüléséhez kell. Vagyis a pályára állás nem történik meg automatikusan, mert ahhoz a fölös kinetikus energiától meg kell valahogyan szabadulni.

***********
Kedves Sysygy!

Azt hiszem én értettelek félre az érintő iránnyal kapcsolatban, így amit mostani válaszodban írtál, nem lepett meg, a mindig az adott pontban érvényes érintő vektor esetén még jó hogy nő a nagysága.
"érintő irányú kezdeti sebesség nemcsak hogy megmarad a zuhanás közben, de a távolság csökkenésével még arányosan növekszik is!"
Engem a kezdeti sebesség zavart meg. Ha nem tévedek, ha az eredeti sebesség irányával párhuzamos komponenst nézzük, akkor az nem hogy növekedni, inkább csökkenni fog, majd a napot megkerülve ismét növekedni, de az ellenkező irányba. (Lehet, hogy én meg a komponens szót nem használtam megfelelően, ez esetben bocs)

Na vegiggondoltam meg egyszer a temat es forditott modon vegul is sikerult arra a tenyre jutnom, hogy pusztan gravitacios befogas valoszinuleg nem fog bekovetkezni.Erre tulajdonkeppen az vezett ra, hogy egy stabil naprendszer sem fog magatol szetesni vagy bolygokat elhagyni.Eddig ezt valahogy figyelmen kivul hagytam, de vegiggondolva(na meg DcsabaS irasai miatt) szamomra nyilvanvalova valt, hogy ha a szeteses nem lehetseges (vagy lehetseges,de nagyon elenyeszo valoszinuseggel) pusztan gravitacio utjan akkor a befogas sem az.

udv:Boci

Kérdezed:
"Engem nem csak kissé, hanem nagyon is meglepett ez a tény(?). Ezzel már nem értek egyet. (Persze lehet, hogy megint nekem hiányosak az ismereteim, ami nem baj, de akkor legalább kérek épkézláb magyarázatot.) Mért csak az érintő irányú komponenssel szorzod AB-t? ráadásul AB, mint vektor, változtatja az irányát is. És a sebességnek (eredetileg) érintő irányú komponensén kívül ott lesz a menet közben összeszedett komponense, azzal mi van. Azt jótékonyan kihagyjuk a számításból?"
Egy p = m*v impulzussal mozgó "A" test valamely "B" referencia pontra vonatkozó impulzusmomentumát definíció szerint úgy kapjuk meg, hogy az AB helyvektorral balról megszorozzuk a test impulzusát, képlettel:
p = AB x m*v
A vektorszorzat a kiindulási vektrorokból olyan (pszeudo)vektrort csinál (igazából egyfajta másodrendű tenzort), amelynek iránya merőleges a tényező vektrorok mindkettőjére, nagysága pedig megfelel a tényező vektorok nagyságai szorzatával, de megszorozva még a köztük lévő szög színuszával is. Amikor tehát az A.) test impulzusa sugár irányú, akkor a vektorszorzat nagysága nulla lesz ( sin(0)=0 ), amikor meg éppen érintő irányú, akkor maximális ( sin(90 fok)=1 ). Általános esetben az van, hogy az A.) test p impulzusát felbonthatjuk sugár, illetve érintő irányú komponenseire, amelyek közül az előbbiek szerint csak az érintő irányú járul hozzá az impulzusmomentum kialakításához.
Amikor az A.) test közeledik a B.) gravitációs vonzócentrumhoz, akkor természetesen változik (éspedig nő) a sugár irányú sebessége, de ez nem érdekes a B.) pontra vonatkozó impulzusmomentum szempontjából. Ugyanakkor változik az érintő irányú sebessége is, de csak úgy, ahogyan az az impulzusmomentum megmaradása mellett lehetséges. Vagyis hogy az érintő irányú pillanatnyi sebesség és a pillanatnyi távolság szorzata állandó marad.

Írtam:
"... nulla kezdősebességgel zuhanó A.) testnek kezdetben csak viszonylag nagyon kis kinetikus energiával kell rendelkeznie ahhoz, hogy ne legyen kötve..."
Mire kérdezed:
"... Most akkor 0 vagy nagyon kicsi a mozgási energiája? Vagy úgy értetted, hogy B felé eső komponens értéke 0, de azon kívül elég egy pici energia a másik komponensen?"
Úgy értettem, hogy ha az A.) test nagyon távol van a B.) gravitációs centrumtól, akkor egy viszonylag kicsi kinetikus energia is lehetővé teheti számára, hogy elszakadjon B.)-től. Vagyis az a kiinduló állapot, hogy A.) kezdeti sebessége éppen 0, csak egy kicsivel jelent kisebb kinetikus energiát, mint az elszakadást eredményező.

Folytatom:
"Ráadásul ezt az elszakadáshoz szükséges többlet kinetikus energiát nem szükséges már kezdetben birtokolnia!"
Csodálkozva kérdezed:
"Micsodaaa? Eddig pont azt magyaráztad, hogy ez a feltétele a végtelenbe való távozásnak, most meg nincs szükség rá?? De folytatod: "Bármikor is kapja meg..." Ja, hogy közben kapja? De azt nem írtad, hogy honnan. Most akkor gravitációs vagy ütközéses úton?"
Pl. ütközéssel (vagy rakéta hajtóművel (:-))).) Valószínűleg nem tettem eléggé érthetővé, hogy itt csupán arról van szó, hogy ha egy A.) test a B.) gravitációs centrum körüli tehetetlenségi mozgása során kezdetben az elszakadáshoz közeli állapotban volt (azaz az elszakadáshoz csak egy kevés többlet kinetikus energia kellett volna neki), akkor ez az "elszakadásközeli" állapot mindvégig fennmarad, azaz sebessége a pályájának minden pontján az éppen érvényes szökési sebesség közelében lesz.

Írod:
"El tudtok képzelni olyan esetet, amikor a galaxisra érvényes szökési sebességnél nagyobbal rendelkezik, de a galaxishoz kötött napra vonatkozó szökési sebességet még nem haladja meg a kérdéses bolygó/nap sebessége? Ha igen, az ugye azt jelenti, hogy a nap befogja a bolygót."
Ha egy A.) nap a B.) Galaxis adott helyén "a galaxisra érvényes szökési sebességnél nagyobbal rendelkezik", akkor bizony el fogja hagyni a Galaxist - hacsak nem ütközik bele időközben valamibe. (Ettől szökési sebesség a szökési sebesség.)
Ez még nem zárja ki, hogy ugyanakkor egy másik C.) naphoz kötve maradjon, ez azonban azt jelenti, hogy a két napnak együtt és egyszerre (egymás körül keringve) kell elhagynia a Galaxist - hacsak nem ütközik bele egyikük időközben valamibe.
Az az eset, hogy az egyik nap kötve van a Galaxishoz, a másik pedig nem, miközben a két nap egymáshoz kötve van, ellentmondás.

Javaslod:
"... Ezzel megint egyet kell hogy értsek. Mivel azonban nem csak ez a konkrét dolog tartozik a topic-hoz IMHO, hanem azok a járulékos témák is, amik közben felmerültek, és mivel ezekben sincs egyetértés, kérem, hogy ezekre is ki-ki adja meg a saját válaszát."
Természetesen nincs kifogásom a rokon kérdések megvitatása ellen, sőt. Viszont egy vitában érdemes pontosan látni az egyes állításokat, különben nem sokat állapíthatunk meg igazságuk/hamisságuk felől.

Köszönöm a kimerítő válaszod az "ez biztos?" kérdésemre. Így érthető volt.

Nagyon érdekes volt a mostani írásodban a köves hasonlat, nagyon jól megvilágította a jelenségeket (az előtte levő mondatokkal együtt).

Mostani hozzászólásoddal kapcsolatban felmerült újabb kérdésem:
"akkor az érintő irányú sebesség és az AB távolság szorzata maga is állandó. Vagyis azt a kissé meglepő fölfedezést tehetjük, hogy az érintő irányú kezdeti sebesség nemcsak hogy megmarad a zuhanás közben, de a távolság csökkenésével még arányosan növekszik is!"
Engem nem csak kissé, hanem nagyon is meglepett ez a tény(?). Ezzel már nem értek egyet. (Persze lehet, hogy megint nekem hiányosak az ismereteim, ami nem baj, de akkor legalább kérek épkézláb magyarázatot.)
Mért csak az érintő irányú komponenssel szorzod AB-t? ráadásul AB, mint vektor, változtatja az irányát is. És a sebességnek (eredetileg) érintő irányú komponensén kívül ott lesz a menet közben összeszedett komponense, azzal mi van. Azt jótékonyan kihagyjuk a számításból?

"nulla kezdősebességgel zuhanó A.) testnek kezdetben csak viszonylag nagyon kis kinetikus energiával kell rendelkeznie ahhoz, hogy ne legyen kötve..."
Most akkor 0 vagy nagyon kicsi a mozgási energiája? Vagy úgy értetted, hogy B felé eső komponens értéke 0, de azon kívül elég egy pici energia a másik komponensen?

"Ráadásul ezt az elszakadáshoz szükséges többlet kinetikus energiát nem szükséges már kezdetben birtokolnia!"
Micsodaaa? Eddig pont azt magyaráztad, hogy ez a feltétele a végtelenbe való távozásnak, most meg nincs szükség rá??
De folytatod: "Bármikor is kapja meg..." Ja, hogy közben kapja? De azt nem írtad, hogy honnan. Most akkor gravitációs vagy ütközéses úton?

"CsabA-nak ezt úgy sikerült félreértelmeznie (207) (:-(((, hogy amikor két nap közötti szökési sebességet kellett volna tekintenie, a Galaxisra vonatkozó szökési sebességhez próbált viszonyítani - teljesen nonszensz módon (209)."
El tudtok képzelni olyan esetet, amikor a galaxisra érvényes szökési sebességnél nagyobbal rendelkezik, de a galaxishoz kötött napra vonatkozó szökési sebességet még nem haladja meg a kérdéses bolygó/nap sebessége? Ha igen, az ugye azt jelenti, hogy a nap befogja a bolygót.

"Csupán arról van szó, hogy létezik bizonyos helyzetekben bizonyos fajta gravitációs befogás, amiből egyesek - teljesen alaptalanul - más esetekre vonatkozóan is extrapolálják a lehetségességét!"
Ezzel megint egyet kell hogy értsek. Mivel azonban nem csak ez a konkrét dolog tartozik a topic-hoz IMHO, hanem azok a járulékos témák is, amik közben felmerültek, és mivel ezekben sincs egyetértés, kérem, hogy ezekre is ki-ki adja meg a saját válaszát.

Apropó, Nibiru tasztaltárs már régen járt itt (utoljára egy hete).
Ugye DcsabaS_ nem te üldözted el?! :-))))

Írod:
"... de azert szerintem ha eleg kozel halad el a bolygokhoz akkor igenis modosithatja a palyajat (mivel ugye a gravitacios mezok kolcsonhatasa fugg nagyban a tavolsagtol is)."
De hát ki állította, hogy nem?!? Ha nem lenne gravitáció (valamint ütközések, súrlódás, stb.), akkor az égitestek Newton I. törvénye szerint rónák útjukat az égen egyenesvonalú egyenletes mozgás képében. Bezzeg ha van egy gravitációs centrum, akkor a különben egyenes pálya valamilyen görbült kúpszeletté lesz (hiperbola, parabola, ellipszis, kör), mégpedig annak függvényében, hogy a vizsgált mozgású égitest sebessége hogyan viszonyul az adott helyen észlelhető gravitációs mezőhöz! Ami itt érdekes (főleg mert az emberek nem gondolnák), az a következő:
Ha egy pontszerűnek tekinthető A.) égitest egy szintén pontszerűnek tekinthető nagyon erős B.) gravitációs centrum közelében mozog (és nincsenek energiadisszipáló folyamatok), akkor nem fog valamilyen spirálishoz hasonlító pályán a centrumba zuhanni! Az sem lehetséges, hogy a B.) gravitációs centrum az A.) égitest pályájának jellegét megváltoztassa, vagyis a hiperbola, a parabola, az ellipszis és a kör alakú pályák nem alakulhatnak át egymásba, sőt, jellemző paramétereik önmagukban sem változhatnak meg. Vagyis a körpálya sugara és irányítása időben állandó marad, ahogyan az ellipszis alakú pálya iránya, valamint kis és nagytengelyeinek mérete is. Mindezt megmaradási tételek (energia és impulzusmomentum) garantálják. Ezért nem lehetséges az sem, hogy egy nagyobb sugarú körpályáról egyszer csak beljebb húzza a bolygót egy kisebb sugarúra, vagy éppen ellipszis alakú pályára a Nap. A Nap behúzó hatása mindössze azt eredményezi, hogy egy kúpszelettel leírható görbe pályán fog mozogni körülötte minden tehetelenségi mozgást végző test. Minthogy a Nap nem pontszerű, ezért speciális esetben előfordulhat, hogy olyan lapos ellipszis alakú pályán keringene körülötte valami, amely már metszi a Nap korongját. Ilyenkor természetesen az a dolog bele fog ütközni a Napba. (Ugyanezért ütközik a Föld felszínébe is az eldobott kő. De ha a Föld átmérője kisebb lenne, mint mondjuk 1 km, akkor a nevetséges 1 m/s sebességgel elhajított kő is ütközés nélkül keringene körülötte - erősen elnyújtott ellipszis alakú pályán!)

********
Kedves Lefty!

Nem tudom, hogy CsabA rajzán pontosan mit találtál meggyőzőnek (:-))), de vegyünk először egy egyszerűbb esetet. Legyen egy kis méretű, ámde nagy tömegű B.) gravitációs centrumunk, valamint egy tőle igen távol lévő szintén kis méretű és egyúttal kis tömegű A.) testünk, amelynek a B.)-hez képest mért kezdeti sebessége nulla. A nagy távolság miatt a gravitációs vonzóerő is kicsi (1/r²-es függés), de időnk van, úgyhogy várjuk ki nyugodtan a végét (persze csak elvileg (:-))) ). Nos, az A.) test kezdetben kicsi, később viszont egyre nagyobb gyorsulással és sebességgel közeledni fog a B.) vonzócentrumhoz. Csupán idő kérdése, hogy mikor jut a közelébe. Minthogy A.) kezdeti sebessége 0 volt (tehát 0 a pálya-impulzusmomentuma is), B.) pedig ha kicsi is, de nem nulla méretű, ezért az A.) egyenes pályán, de gyorsuló mozgással előbb-utóbb belehull B.)-be.

Most módosítsuk egy kissé az előbbi felállást azzal, hogy az A.) testnek legyen egy picike érintő irányú kezdeti sebessége a B.) vonzócentrumhoz képest! Vajon mi fog történni ezzel az érintő irányú sebességgel a későbbiekben? A választ az impulzusmomentum megmaradásának törvénye adja meg, ugyanis a pontszerű gravitációs vonzócentrum nem képes oldal irányú forgatónyomatékot kifejteni a közeledő A.) testre. Eszerint ha bármely pillanatban is vesszük az A.) test érintő irányú sebességének, tömegének és az AB távolságnak a szorzatát, az mindig ugyanakkorának fog mutatkozni. Ha eltekintünk a relativisztikus tömegnövekedéstől (igen erős megközelítés, c-hez közeli sebességekkel), akkor az érintő irányú sebesség és az AB távolság szorzata maga is állandó. Vagyis azt a kissé meglepő fölfedezést tehetjük, hogy az érintő irányú kezdeti sebesség nemcsak hogy megmarad a zuhanás közben, de a távolság csökkenésével még arányosan növekszik is! Ez végül is oda vezet, hogy az A.) test egy valamekkora (kiszámítható nagyságú) távolságban megkerüli a B.) vonzócentrumot, hacsak nem nagyobb annál a távolságnál a vonzócentrum sugara, mert akkor bizony ütközés lesz.

Most gondoljuk meg a következőket: az A.) test igen távolról érkezett a B.) vonzócentrum közelébe, és ha nem ütközött bele (tehát megvolt a minimális kezdeti érintő irányú sebessége az ütközés elkerüléséhez), akkor majdan visszajut ugyanolyan messze is, mint amekkora távolságból egykoron indult. A visszajutáshoz ugyanannyi idő kell, mint a B.) megközelítéséhez. Ha ráadásul az A.) kezdeti sebességével kapcsolatos kinetikus energiája nagyobb volt, mint az adott helyen a B.) vonzócentrum keltette gravitációs potenciálvölgy mélysége, akkor a távolodás majd elvileg soha nem ér véget. (Ezt értjük az alatt, hogy A.) nincs kötve B.)-hez.) Egy nagyon távolról és nulla kezdősebességgel zuhanó A.) testnek kezdetben csak viszonylag nagyon kis kinetikus energiával kell rendelkeznie ahhoz, hogy ne legyen kötve a B.) gravitációs vonzócentrumhoz (vagyis hogy majd el tudjon szakadni tőle). Ráadásul ezt az elszakadáshoz szükséges többlet kinetikus energiát nem szükséges már kezdetben birtokolnia! Bármikor is kapja meg, ha sikerül elkerülnie az ütközést, akkor legkésőbb egy fél keringési fordulat után, belekezd a végtelen eltávolodásába. Ilyen értelemben tehát egy gravitációs centrum felé nagyon messziről zuhanó test pályájának minden pontján legalább majdnem akkora sebességgel bír, mint az adott helyen érvényes szökési sebesség. Magyarán, vagy csak egy kevéssel kisebb a sebessége az adott helyen érvényes szökési sebességnél, vagy még nagyobb is. Ha tudjuk, hogy A.) nem volt gravitációsan kötve B.)-hez, akkor sebessége mindig legalább akkora lesz, mint az adott helyen érvényes szökési sebesség. Csupán erre az egyszerű összefüggésre utaltam korábban (206) így:
"Amikor egy bolygó kívülről érkezik, a sebessége mindig meghaladja (hacsak egy kevéssel is) a szökési sebességet."
CsabA-nak ezt úgy sikerült félreértelmeznie (207) (:-((( , hogy amikor két nap közötti szökési sebességet kellett volna tekintenie, a Galaxisra vonatkozó szökési sebességhez próbált viszonyítani - teljesen nonszensz módon (209).

**********
Kedves CsabA!

Most pedig folytatom a reagálást (217)-es írásodra, amit (219)-kor nem tudtam befejezni.

Írod:
"Igen különös lenne, ha a Naprendszer egy Tejúton kívüli égitestettel találkozna, mivel gyakorlatilag mindegyik égitest ami csak megfigyelhető a környezetünkben, az a galaxisunk része is."
A Naprendszerre vonatkozó fejtegetéseim szempontjából nincs sok jelentősége annak, hogy egy Naprendszeren kívüli objektum kötve van-e a Galaxishoz, avagy ahhoz képest is kívüli. (Bár az utóbbi esetben nyilván nagyobb sebességekre számíthatunk.) Csupán annyit használtam föl, hogy a Naprendszeren kívüli, vagyis a Naprendszerhez (elsősorban a Naphoz) gravitációsan nem kötött objektumról van szó, vagyis amelynek nagyobb a sebessége, mint az adott helyen a Napra vonatkozó szökési sebesség.

Ismétled:
"Azt már régebben írtam, azért még hiheted, hogy mégse lehet csak gravitációs úton befogás, annak ellenére, hogy ezt már számolással is igazolta Gauss."
Én meg már régebben (és sokszor) írtam, hogy nem általában a gravitációs befogás lehetősége a kérdéses, hanem az, hogy a Naprendszerben kötött pályán keringő bolygók kerülhettek-e a pályájukra tisztán gravitációs befogás által.

Kissé áltudományos ízű érveléssel folytatod:
"Persze neki sem muszály hinni, de a csillagászok se olyan hiszékenyek, modern számítási módszerekkel, szuperkompjuterek segítségével is kiszámolták, még úgy is, hogy figyelembe vették a relativisztikus hatásokat. Ha nem hiszd, az a te bajod, de ezt is már írtam."
"Szuperkompjuterek" segítségével is lehet végezni tetszőlegesen ostoba számításokat (pl. asztrológia). A számítógép nem garantálja a számítás értelmességét. De ettől függetlenül, szó sincs arról, hogy a számítások azt igazolnák, miszerint a Naprendszer bolygói tisztán gravitációsan befogódhattak volna a pályájukra!!! Csupán arról van szó, hogy létezik bizonyos helyzetekben bizonyos fajta gravitációs befogás, amiből egyesek - teljesen alaptalanul - más esetekre vonatkozóan is extrapolálják a lehetségességét!

Az előbbiek szellemében hozol egy rossz példát:
"Keringjen két naprendszer egymás tömegközéppontja körül, avagy a Galaxis tömegközéppontja körül (tök mindegy). Az egyik csillag körül két bolygó, a másik körül egy bolygó kering. Amikor a két csillag megközelíti egymást, a két bolygó közül az egyik átáll a másik csillag körüli pályára, ezáltal a másik csillag befogta ezt a bolygót! Persze a bolygó előtte is, utána is a Galaxis körül is kering, de most másik csillag körül fog keringeni."
Ez a fajta befogás a Naprendszer vonatkozásában azt jelenti, hogy a Nap nem egy magányos, éppen errefelé járó bolygót fog be tisztán gravitációs alapon, mert az egy másik, hatalmas tömegű égitesttel együtt érkezik (tulajdonképpen egy másik nappal). Hogy ilyen feltétellel létezhet gravitációs befogás, azt korábban sem vitattam. Csakhogy ez egy teljesen más eset, mint amiről a vita részemről folyik! Ugyanis a kérdés az, hogy a Naprendszer be tud-e fogni tisztán gravitációsan egy erre járó, korábban a Naprendszerhez nem kötött égitestet, nem pedig az, hogy a Nap plusz egy másik nap képesek-e bolygót cserélni.

Feltételezed a válaszomat ilyen formában:
"Ez nem lehetséges, vagy ha igen akkor csak olyan speciális kezdeti feltételek fellépése esetén, hogy az teljesen valószínűtlen a valóságban. Mutasson valaki valamilyen konkrét számolást!"
Az én válaszom azonban nem ez. Ha ugyanis volnának jelei annak, hogy valaha járt egy másik nap a mi Napunk közelében, akkor lenne értelme azon töprengeni, hogy vajon így jutottunk-e a bolygórendszerhez. Csakhogy ilyen jelek nincsenek! Ha ugyanis egy másik nap (vagy a gravitációs befogáshoz kellően hatalmas tömegű bolygó) keresztülhaladott volna a Naprendszeren, akkor a bolygók keringési síkja radikálisan és össze-vissza irányokban megváltozott volna! Vagyis nemcsak a Plutónak, hanem a többi bolygó keringési irányának is erősen zavartnak kellene lennie!
Olyan _esetleg_ előfordulhatott, hogy egy kb. bolygó méretű égitest elhaladt a Plutó közelében, aminek gravitációs hatására a Plutó pályája megváltozott, és még az sem teljesen kizárt, hogy a holdját attól a másik égitesttől kapta.

A programoddal kapcsolatban írod:
"Ahhoz ugyanis mellékeltem néhány mintafile-t, amik egyike éppen a fentemlített esetet mutatja be szépen." ... "három test esetére is alkothatsz kezdeti feltételeket, amikor a harmadik valóban hiperbola pályán közelít a kettősrendszerhez, mégis befogódik."
Mint már többször is hangsúlyoztam, ezek az esetek nem húzhatók rá a mi esetünkre! Arra az esetre próbálj megfelelő kiinduló feltételeket találni, hogy van egy nagy tömegű központi égitest (a Nap), kering továbbá körülötte néhány bolygó (Jupiter, Szaturnusz, stb.) nagyjából kör alakú pályán), és ezek képesek tisztán gravitációsan Nap körüli és nem túl elnyújtott ellipszis pályára kényszeríteni egy parabola, vagy hiperbola pályán érkező égitestet.

Írod:
"Velem sajnos nem tudtad elhitetni, hogy nem lehetséges pusztán gravitációsan befogás, mert a számítások egészen mást mutatnak."
Elhitetni senkivel sem akarok semmit. Mindenki azt hisz, amit akar. Viszont ha számításra kerül a sor, azt nem árt úgy elvégezni, hogy vonatkozzon is a problémára.

Folytatod:
"... a befogás akkor is tény maradna, csak a lefolyása lenne pontosabban ismert"
Nézetem szerint a befogás még akkor sem feltétlenül _tény_, ha a _lehetősége_ egyébként adott. Bár az igaz, hogy jelen esetben marad a lehetőségek vizsgálata.

(220)-as üzenetedben elismered, hogy előzőleg itt-ott zavarosan fogalmaztál. Továbbá mellékelsz egy képet, ami azt hivatott demonstrálni (érzésem szerint), hogy a kör és az ellipszis alakú pályán keringő égitestek között a gravitáció lassítani igyekszik a relatív sebességet. Ez persze csak akkor van így, amikor már távolodnak egymástól, hiszen a közeledési fázisban éppenhogy növekszik a viszonylagos sebesség! A rajz és a szöveg sajnos még mindig ellentmondásban van, hiszen ezt írod:
"Az 5-ös pontban már távolodnának egymástól az égitestek, de ekkor erősödik fel a vonzás, ami a körpályán mozgó égitesthez képest lassítani fogja a mozgását az ellipszispályán mozgónak."
A lassítás ugye akkor lehetséges, ha az ellipszis pályán mozgó test mozgása időben 5-4-3-2-1 irányú. Igen ám, de a körpályán mozgó test sebessége nagyobb, akkor pedig hogyan lehetséges, hogy (az ábrán számmal külön nem jelölt) találkozási ponttól kisebb utat tett meg? A probléma akkor is áll, ha a mozgás 1-2-3-4-5 irányú. Ugyanis ekkor a körpályán mozgó test gyorsabb is és előrébb is jár, szóval nem találkozhat az ellipszis pályán mozgóval a "találkozási" pontban.

"A "behúzásos" elképzelés naivitás. A Nap sem képes csak úgy "behúzni" a bolygóit, mert bár húzza-húzza őket, de azok meg rendelkezvén bizonyos nagyságú impulzusmomentummal, és a közeledéskor szert tevén az éppen szükséges nagyságú járulékos kinetikus energiára, keringeni fognak."

Oke, nem vagyok tudos, de azert szerintem ha eleg kozel halad el a bolygokhoz akkor igenis modosithatja a palyajat (mivel ugye a gravitacios mezok kolcsonhatasa fugg nagyban a tavolsagtol is).

Nem?

Nem 3.-ik hanem második törvénye. Az is igaz kissé zavarosan magyaráztam, ezért mellékelek egy képet:

Írod:
"a megállapításod az volt, bármilyen test, ami nem a Nap körül keringett, így nen volt a Naprendszer része, az a szökési sebességnél gyorsabban közelítheti csag meg a Napot. Erre hoztam egy ellenpéldát. Persze írhattam volna a helyes 220 és a bejövő csillag 200 km/s-os sebességét, akkor is 20 km/s a különbség."
Amikor azt vizsgáljuk, hogy a Naphoz mi fog befogódni, akkor a Naphoz mért tényleges sebességet kell viszonyítani a Nap adott távolságában érvényes szökési sebességhez. A 20 km/s sebesség kb. a Jupiter távolságában felelne meg a Napra vonatkozó szökési sebességnek. Ha tehát a másik Nap ennél távolabb van, akkor eleve nincs kötve, ha pedig közelebb jönne, akkor a sebessége meg fog nőni - éppen a későbbi eltávolodáshoz szükséges mértékben.

Folytatod:
"mivel azonban a Nap, mint gyorsabb csillag hátulról fog jönni az ellipszispályán keringőhöz képest, még lassítani is fogja, azáltal, hogy magafelé húzza! "
Mintha elfelejtkeznél arról, hogy az egymáshoz viszonyított sebességet kell figyelni!

Nem igen tudok mit kezdeni a kekeckedéseddel, a megállapításod az volt, bármilyen test, ami nem a Nap körül keringett, így nen volt a Naprendszer része, az a szökési sebességnél gyorsabban közelítheti csag meg a Napot. Erre hoztam egy ellenpéldát. Persze írhattam volna a helyes 220 és a bejövő csillag 200 km/s-os sebességét, akkor is 20 km/s a különbség. Másrészt az égitestek persze hogy vonzani fogják egymást, mivel azonban a Nap, mint gyorsabb csillag hátulról fog jönni az ellipszispályán keringőhöz képest, még lassítani is fogja, azáltal, hogy magafelé húzza! A másik csillagnak pedig éppen azért kisebb a pályája legtávolabbi pontján a sebessége, mert nem körpályán mozog, mint a Nap. Ez, ha ismernéd Kepler 3.-ik törvényét és Newton törvényeit, minden számolás nélkül nyilvánvaló lenne.

Azzal sem tudok mit kezdeni, hogy most ez a csillag kötve van a Tejúthoz, erről eddig szó se volt, de nekünk így könnyű okoskodni. Hát nem tudom te honnan jelentkezel be az Indexre, Én innen a Tejutról. Igen különös lenne, ha a Naprendszer egy Tejúton kívüli égitestettel találkozna, mivel gyakorlatilag mindegyik égitest ami csak megfigyelhető a környezetünkben, az a galaxisunk része is.

Azt már régebben írtam, azért még hiheted, hogy mégse lehet csak gravitációs úton befogás, annak ellenére, hogy ezt már számolással is igazolta Gauss. Persze neki sem muszály hinni, de a csillagászok se olyan hiszékenyek, modern számítási módszerekkel, szuperkompjuterek segítségével is kiszámolták, még úgy is, hogy figyelembe vették a relativisztikus hatásokat. Ha nem hiszd, az a te bajod, de ezt is már írtam.

Ennek ellenére ám legyen. Egy újabb eset: Keringjen két naprendszer egymás tömegközéppontja körül, avagy a Galaxis tömegközéppontja körül (tök mindegy). Az egyik csillag körül két bolygó, a másik körül egy bolygó kering. Amikor a két csillag megközelíti egymást, a két bolygó közül az egyik átáll a másik csillag körüli pályára, ezáltal a másik csillag befogta ezt a bolygót! Persze a bolygó előtte is, utána is a Galaxis körül is kering, de most másik csillag körül fog keringeni.

Szerinted ez lehetséges, mert ha igen ,akkor bizony lehetséges bolygóbefogás. Azért én ideírom a valószínű válaszod:

"Ez nem lehetséges, vagy ha igen akkor csak olyan speciális kezdeti feltételek fellépése esetén, hogy az teljesen valószínűtlen a valóságban. Mutasson valaki valamilyen konkrét számolást!"

Ha nem ez a véleményed, akkor nem volt igazad, ha viszont ez, akkor a konkrét számolást megtalálod az általam már sok-sok hozzászólással ezelőtt felrakot programomban. Ahhoz ugyanis mellékeltem néhány mintafile-t, amik egyike éppen a fentemlített esetet mutatja be szépen. A kezdeti értékek sem valami speciálisak, mindössze öt perc alatt megalkottam, és nem is túl pontosak. Viszonylag tág határok közt módosíthatod azokat, akkor is megtörténik a befogás. Azt is mondtam már, hogy három test esetére is alkothatsz kezdeti feltételeket, amikor a harmadik valóban hiperbola pályán közelít a kettősrendszerhez, mégis befogódik. Elismerem ez nehezebb, ilyenkor jóval kisebb a valószínüség, de mint írtam ilyet már Gauss is számolt.

Velem sajnos nem tudtad elhitetni, hogy nem lehetséges pusztán gravitációsan befogás, mert a számítások egészen mást mutatnak. Abban persze igazad van, hogy a számítások vagy a programom csak közelítés, de ha más dolgokat is figyelembe vennék, például a bolygók kiterjedését, a relativisztikus effektusokat stb., akkor sem kapnánk lényegesen más eredményt, a befogás akkor is tény maradna, csak a lefolyása lenne pontosabban ismert.

Írtam:
"megközelítik egymást (vagy egyenesen ütköznek is). Természetesen az egymáshoz viszonyított sebességük nagyjából meg fog egyezni az első égitest pályasebességével,"
Mire kérdezed:
"Ez biztos?"
Igen, biztos. Ugyanis amikor egy erősen elnyújtott pályán keringő égitest pályájának legtávolabbi pontján jár, akkor a sebessége minimális. A sugárirányú összetevője azért nulla, mert egyébként vagy kifelé, vagy befelé menne, az érintő irányú pedig azért minimális, mert egyébként a második égitest nem egy hosszú ellipszis mentén "pottyanna" a gravitációs vonzócentrum felé, hanem rendesen megkerülné (úgy, mint az első). Vagyis amikor az első és a második égitest is R távolságban van a vonzócentrumtól, akkor az első égitest megy a szokásos sebességével, a második meg szinte áll. Ezért ha találkoznak, akkor "az egymáshoz viszonyított sebességük nagyjából meg fog egyezni az első égitest pályasebességével".

Írod:
"... Az lehet, de a Naprendszer szempontjábol ez is külső bolygó és ha így befogja a bolygót akkor már a sajátja, és a topic pont erről szól. (ráadásul gravitációs úton) "
Na akkor egy kissé részletezem a 209-es üzenetem végét. Ugye a feltevés szerint a Galaxis, mint vonzócentrum körül kering 2 nap. Egyszer a miénk, és egy hipotetikus másik, amelyik erősen elnyújtott pályájának legtávolabbi részén megközelíti a mi Napunkat. A fentebb megbeszéltek szerint sebességeik különbsége gyakorlatilag meg fog egyezni a Nap keringési sebességével, ami 220 km/s körül van. Ekkor még a 2 nap közötti gravitációs kölcsönhatást nem vettük figyelembe, vagyis a napoknak elég messze kell lennük egymástól ahhoz, hogy a 220 km/s igaz legyen. Ha a két nap megközelíti egymást, akkor a relatív sebességük még tovább nő, hiszen az egymás közötti gravitációjuk gyorsítja őket! Gravitációs befogás tehát egyáltalán nem lehetséges.
Hogy a gravitációs befogáshoz alkalmasabbnak látszó esetet tételezzek fel, vegyünk 2 napot, mindkettő nagyjából körpályán, hasonló sebességgel és pályasugárral, egymáshoz lassan közeledve. Itt is igaz, hogy amint közeledik egymáshoz a 2 nap, gyorsulni is fognak, vagyis megnő az egymáshoz viszonyított sebességük. Mégpedig úgy, hogy hacsak nem ütköznek egymással, akkor újra el is fognak tudni távolodni. A pályájuk alakja és iránya ugyan megváltozik, de nem fogják meg egymást. Ahogy a Nap (mint vonzócentrum) körül keringő bolygók esetében is látjuk.

**********
Kedves Jon!

Megnéztem a "hajigálós" cikket, ami persze jócskán tálal tényként különféle feltevéseket. (Elég jellemző az ismeretterjesztő cikkekre.)

Szerencsére, aki a sorok között is tud olvasni, az ezért felfigyelhet egy-két dologra:
A rövid periódusidejű üstökösök eredetéről írják (S. T.):
"... amíg a számítógépes szimulációk meg nem mutatták, hogy a nagybolygók nem nagyon képesek az Oort-felhőből származó hosszú periódusú üstökösök befogására és rövid periódusú üstökösökké alakítására."
Ebből pl. kiderül, hogy korábban úgy hitték, az ilyesmi lehetséges, sőt mi több, meglehetősen gyakori. Amikor a számítógépes szimulációk kimutatták ennek roppant valószínűtlenségét, elkezdték keresni a rövid periódusidejű üstökösök közelebbi forrását, amit aztán az utóbbi években meg is talátak (a Kuiper-öv képében).

De hogy az okulás csak részleges volt, meglátszik onnan, hogy újra csak felteszik, hogy a bolygók képesek, mostmár legalább a Kuiper-övből, kiragadni egyébként nagyon távoli objektumokat és üstökössé alakítani azokat:
"Ráadásul most már azt is elég jól értik, hogy milyen mechanizmus segítségével kerülnek objektumok a Kuiper-övből a Naprendszer belsejébe. Számítógépes szimulációk megmutatták, hogy a Neptunusz lassan-lassan lekoptatja a Kuiper-öv belső szélét (amely 40 CSE-nyire van a Naptól), ezáltal üstökösöket küld a Naprendszer belsejébe."
Az "elég jól értik" kitétel jelentése valójában persze éppen az, hogy "nem elég jól értik". Minthogy a Neptunusz és a Kuiper-öv belső széle között van vagy 10 CSE távolság, a Neptunusz részéről tényleg csak gravitációs hatással lehet számolni. Igen ám, de ha ez egy működő dolog lenne, akkor pláne működnie kellene mondjuk a Jupiter esetében, amelynek vagy 20-szor akkora a tömege, és vagy 5-ször közelebb van a Mars és a Jupiter közötti kisbolygó övezethez!

Érdekes felfigyelni a következő hiányos felsorolásra:
"Ezek aztán lassan elkopnak, vagy belecsapódnak a Napba, netán egy másik bolygóba, avagy a különböző gravitációs hatások következtében kilökődnek a csillagközi térbe."
A felsorolás azért hiányos, mert hiányzik belőle a "befogás". Márpedig a gravitációs kilökés és befogás komplementer folyamatok lennének, vagyis ha az egyik végbemehet, akkor végbemehet a másik is. Másszóval, ha pl. a Neptunusz önerőből ki tud lökni egy 10 CSE távolságra lévő objektumot a Kuiper-övből, akkor igen csak csodálni való, hogy amikor az végre megérkezik az óriásbolygók közelébe, vajon miért nem tud befogódni? (A magyarázat persze az, hogy dacára a viszonylag sok üstökösnek, ilyen folyamathoz még csak hasonlót sem észleltek, és valószínűleg ezért is nem merték említeni a lehetőségek között.)

A kavarás netovábbja a következő szöveg:
"Ezek a Kuiper-övből megszökött objektumok a nagybolygók pályáit sértő pályákon mozognak, így sorsuk meg van pecsételve. Hét jelenleg ismert tagja közül a már 1977-ben felfedezett Chiron a legkülönösebb, mivel üstökösökhöz hasonló aktivitása van. A Kentaurokat a nagybolygók rángatták ki a Kuiper-övből, s jelenleg "labdáznak" velük. Valószínű, hogy kipenderítik őket a Naprendszerből, de az is lehet, hogy holdjukká fognak be néhányat."
1.) Kuiper-övből sem szöknek meg maguktól az objektumok.
2.) Semmi sem bizonyítja, hogy a nagybolygók bármit is kirángathattak volna egy több mint 10 CSE távolságra levő helyről.
3.) A valamely bolygó pályáját sértő kisebb objektumokra leselkedő reális veszély az, hogy becsapódnak a bolygóba (ilyen értelemben pecsételődhet meg sorsuk).

Az utkozes VS befogas csatahoz: az en olvasmanyaim szerint eloszor volt a befogas, es utana egy utkozes. Vagyis az oriasbolygok behuztak a belso ivekre ahol utkozott a fold osevel (az is oriasbolygo volt).

"Nem szoktam butaságokat írnni, amire előbb-utóbb (remélhetőleg) Te is rájössz (:-)))!"
WOW! Ez aztán a magabiztosság.

"megközelítik egymást (vagy egyenesen ütköznek is). Természetesen az egymáshoz viszonyított sebességük nagyjából meg fog egyezni az első égitest pályasebességével,"
Ez biztos?

"Mindennek azonban vajmi kevés köze van az én korábbi
állításomhoz ("Amikor...)"
Az lehet, de a Naprendszer szempontjábol ez is külső bolygó és ha így befogja a bolygót akkor már a sajátja, és a topic pont erről szól. (ráadásul gravitációs úton)

Tényleg, ti hogy deifiniálnátok a külső bolygó fogalmát (mert úgy látszik, itt kezdődnek az egyetnemértések)?

Kedves Lefty!

Köszi az infót (:-)))! Természetesen önmagában az, hogy "azt írja az ASTRONOMY", még nem bizonyíték, de ha tényleg találtak az egykori ütközés törmelékeinek tűnő, vagyis anyagukban és pályájukat tekintve a Plutóhoz rokonítható kisebb égitesteket, az bizony már sokat nyom a latban (:-))).

Sajnos az pontosan nem dönthető el, hogy a Plutó eredetileg a Naprendszerhez tartozott-e és csak az ütközés jócskán megtépázta a pályáját, vagy éppen fordítva, a Plutó pont az az égitest, ami valaha a Naprendszeren kívülről érkezett, és telibe talált egy itteni bolygót, majd mindkettőjük anyaga részben szétszóródott. Ugyanis egy ilyen ütközés során az égitestek anyaga nyilván részben keveredik. Tovább komplikálja a képet, hogy az égitestek kémiai összetétele a sugár függvényében változó, hiszen a nagyobb fajsúlyú anyagok inkább középen, a könnyebbek meg inkább a felszín közelében helyezkednek el. Amikor pedig az ütközésben szétesik a bolygó, nem feltétlenül jut minden részéhez azonos arányban a "bele" és a "héja". Egyesek feltételezik, hogy egy olyan kicsiny bolygónál, mint pl. a Plutó (és a holdja), nem valószínű az anyagok fajsúly szerinti szétválása. Ez azonban nem igaz. Hiszen a bolygók jellemző gömb alakját is a gravitáció okozza, ha pedig egy bolygó fejlődésének valamely fázisában volt annyira képlékeny, hogy fel tudta venni a gömb alakot, akkor az anyagok fajsúly szerinti részleges elkülönülésének is be kellett következnie!
Ha figyelembe vesszük, hogy a Plutó és "csatolt részei" eredő impulzusmomentuma ma nagyjából ellentétes irányú, mint amit egy "szűz" (azaz érintetlen (:-))) ) A.) naprendszerbeli bolygótól elvárunk, akkor feltehető, hogy a Plutó anyagának nagyobb részét inkább az egykori idegen eredetű B.) égitest adja. Ez azonban elég bizonytalan feltevés, ugyanis az idegen eredetű B.) égitest sebessége legalább vagy másfélszer akkora lehetett, mint az A.)-é (hiszen a Naprendszeren kívülről érkezett), ezért ha a tömege pont ugyanakkora is volt, már akkor is előállhatott a lényegében fordított eredő keringési irány.

Nem szoktam butaságokat írnni, amire előbb-utóbb (remélhetőleg) Te is rájössz (:-)))!

Félreértések elkerülése végett, ha kettőnél több égitesttel számolunk, akkor mindig pontosan meg kell mondani, hogy melyik égitestre vonatkozó szökési sebességre gondolunk, milyen pozícióban és milyen irányban mérve! A Te szöveged sajnos egyáltalán nem megfelelő ebből a szempontból (:-(((, lásd:
"Képzeld el, két csillag kering a Galaxis középpontja körül. Az egyik a Nap. Ez Kb. körpályán mozog 60 km/s sebeséggel. A Nap körül a szökési sebesség 30 km/s...."
Nem is tudom hogyan értelmezzem. Ugyanis a Nap (ismereteim szerint) kb. 220 km/s sebességgel kering a Galaxis magja körül, nagyjából kör alakú pályán, mintegy 8500 pc távolságra a centrumtól. A Napnak a szökési sebessége e centrumtól valamivel nagyobb lehet, mint a 220 km/s "négyzetgyök 2"-szerese (ugyanis a Nap pályáján kívül helyezkedik el a legyőzendő gravitációjú tömegnek egy része, amit viszont belülről nem nagyon észlel a Nap).

Ha a Föld keringési sebességét nézem a Nap körül, az nagyjából 30 km/s, viszont a Napra vonatkozó szökési sebessége 42.2 km/s. Vagyis ha a Földnek a jelen pozíciójában pl. 43 km/s lenne a sebessége, azzal feltétlenül elhagyná a Naprendszert, hacsak nem ütközne bele valamibe (tehát kell a megfelelő iránya is).
Természetesen az, hogy a Föld a jelen poziciójából a Naphoz mért 43 km/s sebességgel elhagyná a Naprendszert, még nem jelenti azt, hogy elhagyná a Galaxist is. Hiszen ahogy az előbb írtam, a Galaxisra vonatkozó szökési sebesség a Naprendszer helyén legalább 311 km/s körül mozoghat.

A fenti számok tükrében egyszerűen érthetetlen, hogy miféle 60 km/s-os keringési, és 30 km/s-os szökési sebességről írsz. Ezért a továbbiakban a számoktól elvonatkoztatva próbálom meg értelmezni soraidat.

Bizony nagy butaságot írtál:

"Amikor egy bolygó kívülről érkezik, a sebessége mindig meghaladja (hacsak egy kevéssel is) a szökési sebességet."

Képzeld el, két csillag kering a Galaxis középpontja körül. Az egyik a Nap. Ez Kb. körpályán mozog 60 km/s sebeséggel. A Nap körül a szökési sebesség 30 km/s. Ekkor talakozik a Nap a másik csillaggal, ami a Galaxis közepe körül jól elnyújtott ellipszispályán mozog. Ennek legtávolabi pontján - amikor sebessége 40 km/s - találkozik a Nappal. Ha ugyanabba az irányba kringenek, akkor ez a csillag mindössze 20 km/s-mal fog mozogni a Naphoz képest, ami ugye jóval kisebb (2/3-a) a Napkörüli szökési sebességnek >:))))

Írod:
"Ekkor abban az esetben ha a mi naprendszerunk gravitacios vonzasa nagyobb mint amekkora a kibocsajtoe volt, az adott bolygo a mi naprendszerunk fogja marad."
Ez egyszerűen nem igaz. Mégpedig annyira nem igaz, hogy hirtelenjében nem is tudom hol kezdjem a magyarázatot (ugyanis rohannom kell ebédelni...).

Folytatod:
"... a kozelito bolygo nem elipszis palyan jon be a naprendszerbe, csak a gravitacios vonzas hatasara valik azza a palyaja."
Ha a bolygó sebessége nagyobb a szökési sebességnél, akkor NEM válik a pályája ellipszissé (helyette inkább parabola, hiperbola). Ha viszont a pályája ellipszis, akkor meg szügségképpen kisebb a sebessége, mint a szökési sebesség. Amikor egy bolygó kívülről érkezik, a sebessége mindig meghaladja (hacsak egy kevéssel is) a szökési sebességet.

Feltételezed:
"de a kifele megtett palyagorbeje hosszabb mint a befele meno."
Miért lenne?!? Képzeld el, hogy amikor a befogandó égitest a legközelebb van a gravitációs centrumhoz, akkor pályasebessége éppen merőleges a sugárra. Innen szimmetria okokból mindegy, hogy időben előre, vagy visszafelé nézed az eseményeket. Vagyis a távozás útjának is szimmetrikusnak kell lennie a közeledés útjához, vagyis a két út között nem lehet különbség. (Figyelni kell a vonatkoztatási rendszer megválasztására.)

Folytatod:
"Igy ha nem rendelkezett elegendo energiaval a melyedesbe lepeskor akkor nem is lesz kepes elhagyni azt, es az energiaszintjenek megfelelo magassagban palyara all a mellyedes kozeppontja korul."
A befogandó égitest kinetikus energiája már eleve is meghaladta a potenciális energiát (hiszen nem volt kötve a Naphoz). Amikor közeledik, akkor a gravitációs potenciális energia még tovább növeli a kinetikus energiáját. Ez a kinetikus energia aztán rendkívül jó hatásfokkal visszaalakul gravitációs potenciális energiává, amikor a befogni kívánt égitest távozóban van. A végén pedig még megmarad az a töblet kinetikus energiája, amivel eredetileg is rendelkezett.

**********
Kedves Sysygy, látom már megelőztél (:-)))!

**********
Kedves Duda!

Én is a Műegyetemre járok.
Nem lekezelésnek szántam azt a megjegyzést, hanem őszintén reméltem. És ezek szerint nem minden ok nélkül. Örülök, hogy most már eszedbe jutott.

Amugy a 'terepasztal' nem statikus, mivel a bolygok forognak a nap korul (ha valaki meg eddig nem tudta :) igy van egy potencial volgy ami forog a nap korul a bolygoival egyutt.

Legyen 1 nagy bolygo. Ha egy kis bolygo belekerul ebbe a volgybe kivulrol valami hasonlo sebesseggel, mint ahogy maga a volgy mozog, akkor SZVSZ 'befogodik'. A baj csak az, hogy ez egy metastabil allapot...

Koszonom valaszod, es valoban elfeledkeztem, hogy a gravitacios eroter konzervativ.De azert nem kene ilyen lekezeloen irnod, hogy:
'remélem, ez még neked is ismerős'
Mert kepzeld , hogy ismeros.Ennel lenyegesen bonyolultabb szamitasokat vegzek a Muszaki Egyetemen, kezdve az egyszeru terfogati integraloktol a kulonbozo fajta dif. egyenletekig.

Na, akkor szorosan a temanal maradva, szerintem igenis elofordulhat a pusztan gravitacios befogas megpedig a kovetkezok miatt:
Altalaban a bolygok nagyreszt napredszerekkel egyutt alakulnak ki, es igen valoszinutlen, hogy a naprendszerek kozotti terben magatol kialakuljon egy bolygo.Igy nem tevedunk nagyot ha feltetelezzuk, hogy a befogni kivant bolygo egy masik naprendszerbol vandorolt el utkozes hatasara.Tetelezzuk fel, hogy eme bolygo eppen csak annyi mozgasi energia tobblettel rendelkezet, hogy az adott naprendszert elhagyja es a haladasi iranya a mi naprendszerunk fele mutat.Ekkor abban az esetben ha a mi naprendszerunk gravitacios vonzasa nagyobb mint amekkora a kibocsajtoe volt, az adott bolygo a mi naprendszerunk fogja marad.

Idezet DcsabaS_ tol:
'Ezért is maradnak meg a pályájukon. És ezért is nem fog az ellipszis
alakú pálya magától kevésbé lapossá válni, bármennyit is várjunk.'

Ez igaz, viszont a kozelito bolygo nem elipszis palyan jon be a naprendszerbe, csak a gravitacios vonzas hatasara valik azza a palyaja.Ez a legkonyebben ugy kepzelheto el, mint amikor egy sik terepen elguritott golyo belekerul egy szabalyos(nem kocka:)) alaku melyedesbe a surlodas elhanyagolasaval.Amig a melyedesben lefele halad a golyo addig gyorsul amig kifele addig lassul, de a kifele megtett palyagorbeje hosszabb mint a befele meno.Igy ha nem rendelkezett elegendo energiaval a melyedesbe lepeskor akkor nem is lesz kepes elhagyni azt, es az energiaszintjenek megfelelo magassagban palyara all a mellyedes kozeppontja korul.

http://www.fourmilab.ch/earthview/vplanet.html

Ha egy bolygo forditott iranyban kering a tobbihez kepest, vagy legalabb a palyasikja elegge elter az ekliptikaetol (mint a Pluto eseteben), akkor erosen valoszinu, hogy kialakulasa _ota_ tortent vele valamilyen kozmikus karambol. Legalabbis utkozessel konnyen magyarazhato a specialis palya letrejotte (kivansagra reszletezhetem is).

Ha tisztan gravitacios alapon kivanjuk magyarazni e specialis palya kialakulasat, akkor meg kell kulonboztetnunk a kovetkezo 2 esetet:
1.) Csupan a kerdeses bolygo es a Naprendszer tobbi (nagy) egitestjenek hatasaval szamolunk, vagy
2.) megengedunk pluszban egy olyan viszonylag nagy tomegu egitestet is, amely ugyan egykor reszese volt a gravitacios kolcsonhatassal vegbemeno befogasi folyamatnak, de mar regen (tulajdonkeppen a befogaskor) el is tavozott a Naprendszerbol.

A 2.) esetben lehetseges a bolygopalyara valo gravitacios befogas, csakhogy ilyenkor nem egyedul a Nap, illetve a Naprendszer vegzi a befogast, marpedig a rovat vitatemaja az, hogy a Nap, illetve a Naprendszer befoghatta-e pusztan gravitaciosan a "11. bolygot", vagy valamelyik masikat.

Koszonom kimerito valaszod.Nehany kommentarom:
'irjak mar le, hogy konkretan hogy tortenhetett valamelyik (espedig barmelyik) bolygo tisztan gravitacios befogasa a Nap es a tobbi bolygo (valamint holdak, ustokosok, kisbolygok es meteorok) segitsegevel. Senki nem tolongott a valasszal.'
Nos nyilvan azert nem mert nem szakertoi a temanak(en sem vagyok az, hogy leirjam). Azert erdekelene egy 'elfajult fizikus':) vagyis csillagasz velemenye.
'szerinted melyik az a bolygo a Naprendszerben, amelyik tisztan gravitaciosan (a Nap es a tobbi bolygo altal) fogodott be?'
Szerintem az amelyiknek a forgasi iranya ellentetes mint a tobbi bolygoje, meg az amelyik igen jelentosen elter az ekliptika sikjatol.

Varom valaszod:)
udv:Boci

De hadd térjek vissza előző témánkra. A grav. erő is és a grav potenciál is függ a távolságtól. Az utóbbi azonban tömegfüggetlen. Te viszont a különbséget a két legtávolabbi pontra számított erő, és nem pedig potenciál alapján számítottad, de nem vetted figyelembe a tömeg elhelyezkedését. F=G m M / (r-R)^2 - G m M / (r+R)^2
Ez alapján a képlet alapján nekem úgy tűnik, mintha te mindkét végpontban a (adott esetben bolygó) teljes tömegével számoltál volna. Szerintem ez így nem jó. Ezért kértem, nyugtass meg, hogy ez a számítás szempontjából lényegtelen, vagy módosíts a számításodon. Egyiket sem kaptam meg.
Na mindegy, közben egy durva közelítéssel (súlyzó forma, a két legtávolabbi pontban a bolygó tömegének fele-fele) utánaszámoltam, úgy láttam, a köbös forma aradt, csak bejön egy kettes osztó, azaz még kisebb lesz az erő. Azaz úgy találom, jó lehet a számításod :)

Ja, és hogy még kötözködjek egy picit:
"Azt írtam, hogy a liftben lévő ember nem érez erőt"
nem, te ezt írtad: "súlytalanságot tapasztalnánk, most nem hat ránk erő!" (bocs, de ez kikívánkozott belőlem)

Ha az ominozus mondatodba a "matematikus" helyebe "fizikust" helyettesitek, akkor sem vagyok vele tulzottan elegedett ("Talan nem fizikusoknak kene vitatkozi csillagaszati dolgokrol."), ugyanis a csillagaszok csupan "elfajzott" fizikusok.

Ettol fuggetlenul termeszetesen megkerdezhetsz "rendes" csillagaszokat is, itt talalhatsz nehanyat.

Irod:
"Az univerzumban lejatszodo folyamatokat szerintem balgasag lenne pusztan nehany keplet segitsegevel magyarazni, mivel azok annal azert bonyolultabbak."
Itt senki sem tett kiserletet arra, hogy az Univerzumot pusztan nehany keplet segitsegevel magyarazza, hacsak nem vesszuk ilyen torekvesnek azt, hogy egyesek a Naprendszer bolygoirol elkepzelhetonek tartjak a tisztan gravitacios befogodasukat (tamaszkodva mindosszesen Newton kepleteire)...

Folytatod:
"A naprendszer sem csupan a napbol all. "
Termeszetesen. Ezert is tettem mar tobb izben javaslatot arra, hogy akik a gravitacios befogas mellett ervelnek, ugyan bizony irjak mar le, hogy konkretan hogy tortenhetett valamelyik (espedig barmelyik) bolygo tisztan gravitacios befogasa a Nap es a tobbi bolygo (valamint holdak, ustokosok, kisbolygok es meteorok) segitsegevel. Senki nem tolongott a valasszal.

Folytatod:
"Ezt mondom, hogy a bolygok nagy resze itt alakult ki es egy elenyeszo mennyiseguk befogodott nagyobb reszt gravitacios kisebb reszt utkozeses modon."
Hogy a bolygok nagy resze itt alakult ki, az OK.
Hogy elenyeszo reszuk befogodott, az ugyan elvileg lehetseges, de hogy gyakorlatilag is az-e, azt csak konkretan tudjuk megvizsgalni. Szoval szerinted melyik az a bolygo a Naprendszerben, amelyik tisztan gravitaciosan (a Nap es a tobbi bolygo altal) fogodott be? (Figyelem: nem az a kerdes, hogy melyik juthatott a Naprendszer egyik szogletebol a masikba, hanem hogy egy Naprendszeren kivulrol es a Naprendszerre vonatkozo szokesi sebesseget meghalado sebesseggel erkezo egitest hogyan kerulhetett tisztan gravitacios okokbol kifolyolag a ma megfigyelheto zart bolygopalyak valamelyikere.)

Kedves Nibiru!
Lehet, hogy 2000. május 5-én lesz az a bizonyos együttállás, én mégis május 9-et
választottam, ennek oka pedig itt található
Május 9-én talán "közelebb" vannak a bolygók a mi szemszögünkből. (A kettő közötti eltérés
végülis nem túl nagy az erők nagyságrendje szempontjából)
A könyvvel kapcsolatban: valahogy éreztem, hogy nem jelent meg magyarul...ilyen könyvek
nem szoktak.:(

Írod:
"Ezert hiaba is irtok olyanokat , hogy a tisztan gravitacios befogasnak nagyon kicsi a valoszinusege, ez abszolute nem igy van.A gravitacios befogas sokkal valoszinubb mint egy utkozes soran letrejovo."
Abszolút szem elől tévesztetted, hogy nem a gravitációs befogás lehetőségéről van szó általában, hanem arról, hogy a _Naprendszer bolygói_ (beleértve a "11."-et is) fogódhattak-e be tisztán gravitációs módon!

Elmélkedsz:
"Szoval az adott bolygo gyorsul a nap fele es a palyaja is a nap fele hajlik.Egyre kozelebb kerul hozza, egyre nagyobb a nap gravitacios hatasa.Amint eleri azt a pontot ahonnan elkezd tavolodni a naptol onnantol kezdve elkezd lassulni, de nagyobb mertekben mint az addigi gyorsulasa volt, mert a palyaja tovabbra is a nap fele fog hajlani ami azt jelenti hogy sokkal kisebb mertekben fog tavolodni a naptol , mint amilyen mertekben a kozeledese bekovetkezett.Igy konnyen elofordulhat hogy nem marad eleg energiaja a naprendszer elhagyasara es egy elnyujtott elipszis palyan elkezd a naprendszerben haladni(a nap az elipszis egyik gyujtopontja!).Palyaja egy ido utan kevesbe lapossa valik."
Fejtegetéseddel szemben a bolygók úgy végzik keringésüket "a Nap körül", hogy amennyit gyorsulnak közeledéskor, éppannyit lassulnak távolodáskor! Nem többet. Ezért is maradnak meg a pályájukon. És ezért is nem fog az ellipszis alakú pálya magától kevésbé lapossá válni, bármennyit is várjunk.

Elismered:
"A stabil palyarol valo elszakadas viszont valoban csak az utkozesek hatasra tortenhet."
No de ha a stabil pályákról való elszakadás csak ütközések hatására történhet meg, akkor az oda való befogódás hogyan mehetne végbe nélkülük? (A tisztán mechanikai folyamatok időben megfordíthatóak!)

Nos igen, lehet csekely az ero, de a foldtengely nem mukodhet ugy jelen esetben mint valami erokar? Vagyis a csekely gravitacios hatas elegendo ahoz hogy kimozditsa egy picit a tengelyt?

A fold tudvalevoen szaguld a nap korul :) tehat a kontinensek kovetni akarnak az eredeti utvonalat, szerintem ez realis veszelyforras.

Az altalad ismertetett adatok kozel allnak azokhoz a dolgokhoz amiket en is tudok.Szoval ha nyitsz egy ilyen topicot akkor legyszi ird ide a cimet.En is ismertetem ott velemenyemet.

Kedves Nibiru ha esetleg te nyitsz,akkor legyszi tedd ugyanezt.

Azt írtam, hogy a liftben lévő ember nem érez erőt, és ez így igaz, ő súlytalanságot tapasztal; az más kérdés, hogy egy távoli megfigyelő valóban azt látja, hogy a lift és benne az emberek a Föld felé zuhannak, azonban a benti emberek, mivel nem éreznek erőt, nem is érzik úgy, hogy bármi megpróbálná szétszakítani őket. Ezt is csak első közelítésben, ahogy késöbb írtam, ugyanis minden test a Föld középpontja felé esik, ha két test egymás mellett van, akkor ahogy közelednek a középpont felé, egymás felé is fognak (mert a középpontban találkoznak), ezt mint erőt látná a liftbeli megfigyelő. Ezért a pusztán pontszerű testekre ható newtoni gravitációs erő nem okozhatja se a testek szétszakítását, se földrengéseket.

A levezetés abból indul ki, hogy minden kiterjedt test esetén az az oldala ami közelebb van a vonzócentrumhoz, nagyobb erővel vonzódik, mint az a része, ami távolabb van, mivel a gravitációs vonzerő függ a távolságtól. Így a levezetésben e két ponton ható newtoni gravitációs erő különbségéből indultam ki. Ez a különbségi erő függ a távolság reciprokának a köbétől, ahogy az a levezetés végére kiderült. Azt is írtam azonban, hogy a pontos levezetéshez valóban figyelembe kell venni a mind két test kiterjedését, sűrűségét, forgását stb. Ez azonban a köbös függést nem befolyásolja, csak a szorzótényezőt, és a forgás figyelembevétele újabb tagokat is adhat. Ezek a korrekciók azonban csak a Holdnál jelentősek, mintegy kétszeres sdzorzót adnak, a többi esetben teljesen elhanyagolhatók, a Nap estetén is csak 1%; a Jupiter ilyen hatása már mérhetetlen, de a saját holdjaira gyakorolt hatása már nagyon jelentős, ez okozza példáil az Io vulkanikus tevékenységét. A Nap forgásából és emiatti lapultságából a Merkurra gyakorolt hatás olyan kicsi, hogy csak 1" eltérést okoz az enélkül számított pályában évszázadonként!

A végkövetkeztetésed tényleg okés, és örülök neki (meg az a sok űrhajós, akik keringtek a Föld, ne adj Isten a Hold körül is) :-)
Az előtte levő levezetést azonban nem egészen értem. :-(
Szerintem ugyanis ha a távolságot figyelembe vesszük, akkor a tömegeloszlást is figyelembe kéne venni. Ugyanis a tömeg nagy része a középponttól kis (igaz, nem elhanyagolható) távolságra található, attól távolodva pedig (lásd szinusz függvény) rohamosan csökken. Na most a képletedben ez hiányzik nekem. És ezért nem egészen tudom ésszel felfogni a végeredményedet, bár matematikailag kétségtelenül helyes lehet. Azaz én nem érzem, hogy köbös lenne a függés, bár ezekután azt se gondolom, hogy pont négyzetes lenne. Szerintem valahol a kettő között.

Elnézést, hogy én ennek nem számolok utána, de amennyiben csak a szemléltetés volt a célod, úgy nincs is szükség rá. Ha meg meg komolyan gondoltad, úgy érzem pontosításra szorul, ebben az esetben rábíznám a pontos kidolgozást valamelyikőtökre (értsd Csabák), illetve akinek kedve tartja :-)

Maradok a topic hű olvasója, hozzászólója, és esetleg a kákán is csomót keresője ;-) hasonló esetben.

Csak annyit, hogy nem május 9-én, hanem 5-én lesz az együttállás.
A Forbidden Archeology-t sajnos magyarul még nem adták ki, de ismerve a magyar régészeti tudomány képviselőit lehet, hogy nem véletlenül.

A kiindulási képlet helyes, csak az elgondolás téves. A helyes megközelités egyúttal felel Sysygy kérdésére is. A newtoni tömegvonzás képlete ilyenformában nem okozhat földrengéseket. Ugyanis gondoljuk meg, ha egy liftben állunk, akkor érezzük a föld vonzását. Ekkor hat ránk erő! Ha egy gonosz ember elvágná a lift kötelét, akkor a liftben súlytalanságot tapasztalnánk, most nem hat ránk erő! Ez azért van, mert a Föld a testeket tömegüktől és fajtájuktól függetlenül ugyan azzal a gyorsulással mozgat. Ezt már Eötvös Lóránd is kísérletileg meghatározta nagy pontossággal. Így egy másik égitest a Föld minden pontját ugyan azzal az erővel vonza (legalább is alső közelítésban, mint majd látjuk), ezért nem fog földrengéseket sem okozni.

Ez persze csak első közelítés. Ha a liftes esetet közelebbről nézzük, akkor látni fogjuk, hogy ké mellettünk lebegő golyó szabadesés eseté közeledni fog egymáshoz. A Földet vonzó másik égitest esetén a Föld kiterjedt volta miatt az égitesthez közelebb eső oldalát a Földnek jobban fogja vonzani az égitest mint a távolabbit. Ez okozza az árapály erőket is. Ez az erő már a távolság köbével lesz fordítottan arányos, szemben a gravitációs erővel. A levezetése egyszerű, (akit nem érdekel, nézze csak meg a végeredményt):

Induljunk ki Newton tömegvonzási egyenletéből, figyelembe véve a Föld kiterjedését, azaz legyen a Föld sugara  R=6·10⁶ m . Az eredeti newtoni gravitációs egyenletek:

                 F=G m M / r²

Itt m a Föld, M a vonzó égitest tömege, r  a két tömeg távolsága G pedig a gravitációs állandó. Ez a képlet az adott tömegek tömegközéppontjaira vonatkozik. Ha most a Föld véges sugarát figyelembe vesszük, akkor a közelebbi fele R-rel közelebb, a távolabbi R-rel távolabb lesz, ahol a vonzó égitest vonzó hatása érvényesül, és megpróbálja szétszakítani. Ez az erõ tehát a Föld két pontja, a legközelebbi és legtávolabbi közt ható gravitációs vonzerõ különbségelesz:

                F=G m M / (r-R)²  - G m M / (r+R)²

Ha közös nevezõre hozzuk az egyenletet akkor a következõt kapjuk:

                F=G m M 4 r R / (r²-R²)² 

Vagy tovább alakítva:

               F=G m M 4 rR/ (r⁴+R⁴-2r²R²)

r-rel osztva:

              F=G m M 4 R / (r³+R⁴/r-2rR²)

A nevezõben elég meghagyni az r³-ös tagot, mivel r sokkal nagyobb R-nél a Naparendszerben, így a többi tag elhanyagolható. A végeredmény tehát:

             F=G m M 4 R / r³

Ez az erõ akarja tehát elmozdítani a hegyeket a Földön, ez láthatóan jóval kisebb, mint a gravitációs vonzerõ. Néhány esetben kiszámolva:

            &nbs;                  Föld                      Himalája

Hold                        1,3·10¹⁹N            2,7·10¹¹ N

Nap                          0,6·10¹⁹N           1,3·10¹¹ N

Jupiter                      8,2·10¹¹N            1,7·10⁶ N

A Himalájára is elvégztem a számítást, mert itt a Föld vonzásából számolható a rá ható mindennapi erő: F = m_Him g = 4·10²⁰ N . Ez az erő láhtaóan sokkal nagyobb, mint akár a Hold ár-apály hatása a Himalájára. Ha egy kisebb geológiai képződményt vennénk, annak kimozdításához természetesen kisebb erő kellene, de annak mérete is jóval kisebb lenne, ezért a rá ható ár-apály erő is jóval kisebb lenne, ez az arány változatlan marad, ha az objektumok sűrűsége azonos.

Kérdezed:
"Valóban szétszakadna a Hold kis darabokra, ha mintegy 18e km távolságra megközelítené a Földet?"
Ha a pálya elnyújtott ellipszis, akkor feltehetően nagyobb a szétszakadás esélye, de nehezebb számolni (:-(((, ezért tekintsük most a kör alakú pálya esetét! A Hold átmérője kb. 3500 km, ezért legeslegrosszabb elvi esetként vegyük úgy, hogy a tömege 2 db-ban van, egymástól 3500 km távolságban, mégpedig úgy, hogy a külső fél ennyivel van távolabb a Föld tömegközéppontjától, mint a belső. Szintén legrosszabb esetként tételezzük föl, hogy a 18 000 km nem a Föld felszínétől, hanem a középpontjától mérendő. A Holdat szétszakítani akaró hatás _végül is_ abból származna, hogy a különböző távolságokban különbözik a Föld gravitációs ereje. (A helyzet persze valójában sokkal bonyolultabb, hiszen a Hold keringene is a Föld körül, meg forogna is a tengelye körül. Az erős árapály hatás miatt azt azért nyugdtan föltehetjük, hogy a forgási és a keringési idők megegyeznének.) Belátható, hogy a szétszakító erő nem lehet annál nagyobb, mint a Hold közelebbi (16250 km) és távolabbi (19750 km) feleire ható gravitációs erők különbsége ( F_sz= k*M_Föld*(M_Hold/2)*(1/(16250²)-1/(19750²)). Ugyanakkor a Hold 2 felét összetartó erő: k*(M_Hold/2)²*(1/3500²). Ha az erők arányát képezzük: A=(M_Föld/(M_Hold/2))*(1/(16250²)-1/(19750²))/(1/3500²) = 2.44. Szóval úgy találjuk, hogy a szétszakadás lehetséges. A valóságban persze a Hold 2 felének tömegközéppontjai nincsenek 3500 km-re egymástól, ami egyszerre csökkenti a szétszakító, és növeli az összetartó erőt. De akárhogy is, a 18000 km nagyságrendileg abban a tartományban van, amikor a szétszakadás lehetséges.

************
Kedves Filburt!