Kedves Kis Ádám!
Igaz-igaz, a számlálás? De azt még mindig nem tudom, hogy a szakkönyvtáros (ugye, most már jól írtam?) az szakkönyv + táros vagy szak + könyvtáros? Tehát tárgyas vagy minőségjelzős összetétel?
kekec


1998. február 2. - hétfõ, 0 óra 54 perc
Kedves kekec!
Hadd kontárkodjak tudorok dolgába: úgy tűnik, legutóbbi hozzászólásod óta elfelejtetted a számlálást. Akkor még tudtad, hogy kötőjelezés csak 6 szótag fölött dukál. Tehát a kérdésedre az a válasz, hogy oda kell tenni a kötőjelet, ahol a sor vége van. Azaz szak-
könyvtáros, avagy szakkönyv-
táros. Egy sorban írva nem kell kötőjel, viszont a szakkönyvtáros-hátradobás, vagy szakkönyvtáros-újrahúrozás az itt írtak szerint.
Kis Ádám


1998. február 1. - vasárnap, 22 óra 10 perc
Kedves tudorok!
Hogy helyes: szak-könyvtáros vagy szakkönyv-táros?
kekec


1998. február 1. - vasárnap, 19 óra 28 perc
Ditke!

Ajánlom figyelmedbe a http://www.lib.jgytf.u-szeged.hu/edes_anyanyelvunk/ címet. Ott megtalálhatod az 1997. évi 4. és 5. számot, a többi, sajnos, nincs (még) meg.

Attila


1998. február 1. - vasárnap, 16 óra 0 perc
Kedves kekec, Ditke és DcsabaS!

Balalajkamegsemmisítés: egybe, mert kéttagú összetétel. Ugyanis az egy szótagú igekötő nem számít összetételi tagnak, így balalajka-hátradobás viszont már kötőjeles, noha egy szótaggal rövidebb.
Perújrafelvétel: egybe, mert noha háromtagú összetétel, még csak hat szótag, s hat szótagig egybeírunk; az esztétikai szempont itt, sajnos, nem szempont, ezért a helyes: táv-adatfeldolgozás. (Vö. 138.)
A perújrafelvétel magyarázatához tartozik még annak a bizonyítása is, hogy az újrafelvétel nem különíransó, ugyanis akkor életbe lépne a mozgószabály. Ez viszont már egyszerű: újra felvesz -- két szó, de két képző van rajta, az már mindenképp egyberántja. Az egy képző a határeset, ez köznyelvi szavaknál teljes ingadozással jár, s tulajdonképpen csak segédszótárral dönthető el (helyben lakás, de: távolbalátás), műszaki szavaknál viszont már általában igaz, hogy egy képző még külön, két képző már egybe.
Megosztom azonban veletek kedvenc mozgószabályos példámat. A szó -- persze, hibás alakban -- tényleg megjelent egy szaklapban. A helyes alak: szivattyúnélkülihiganygőzegyenirányító-gyártás. Ez minden csak nem esztétikum. Viszont jól bizonyítja, hogy a mai magyarban az összetétel milyen produktív eljárás. Ez több szótagú szó, mint bármely általam ismert képzett szó (...káposzta... stb.)

Attila


1998. február 1. - vasárnap, 15 óra 43 perc
Kedves Kekec, Ditke
A balaljkamegsemmisítés valóban nem kötőjelezhető, mert az egy tagú igekötő nem számít a 6-3 szabály tekintetében. Nem így a két tagú. Tehát a balajka-újrahúrozás kötőjeles, mert az újra két szótagú igekötő (ha az).
De kekecnek igaza van, hogy a 9 tagú balalajkamegsemmisítés hosszabb, mint a táv-adatfeldolgozás. Ez utóbbi viszont arra jó példa, amit DcsabaS kifogásol, hiszen itt sem nagy segítség az értelmezésben, ha ez az icipici táv szó (amely talán nem is szó), leválasztatok. Ezzel szemben Dcsabi példája csak 6 szótag, így nem jár neki kötőjel sehova.
Kis Ádám


1998. február 1. - vasárnap, 15 óra 36 perc
Tudom, hogy eloszörre is értettétek, de így sikerült... :)

Ditke


1998. február 1. - vasárnap, 14 óra 25 perc
Az Édes Anyanyelvünk egy régebbi számában olvastam, hogy netre kerülnek az egyes számok legfontosabb ill. legérdekesebb cikkei.
Megvalósult ez? Ha igen, hol találom meg??

Elore is köszönöm! :))

Ditke


1998. február 1. - vasárnap, 14 óra 17 perc
Az Édes Anyanyelvünk egy régebbi számában olvastam, hogy netre kerülnek az egyes számok legfontosabb ill. legérdekesebb cikkei.
Megvalósult ez? Ha igen, hol találom meg??

Elore is köszönöm! :))

Ditke


1998. február 1. - vasárnap, 14 óra 17 perc
Kedves Kekec!

Tudomásom szerint a "balalajkamegsemmisítés" egybeírandó, hiszen az igeköto nem számít külön szónak. A "megsemmisítés" tehát egyszeru szó.
De ordítsatok rám, ha butaságot beszélek... :)

Ditke


1998. február 1. - vasárnap, 13 óra 57 perc
Kekec és tudorok!

Épp a minap voltam kénytelen leírni a "perújrafelvétel" szót. Ez legalábbis 3 tagú összetétel: per-újra-felvétel. Értelmesen viszont csak így lehet tagolni: "per-újrafelvétel". Ígen ám, de a leválasztott rész oly rövidke, hogy mégis inkább egybe írtam a kifejezést. Sőt, némi keresés (AltaVista) után úgy láttam, hogy mások is így tesznek (3:0).

DcsabaS


1998. február 1. - vasárnap, 10 óra 24 perc
Kedves Tudorok!
Me, igazán örülök, ugyanis én nem a hosszúség miatt szeretem a kötőjelet. Annál is inkább, mert a balalajkamegsemmisítés szó egy szótaggal hosszabb, mint az előző, a helyesírási szótár szerint mégsem tehetek bele. Mert két szóból van összerakva, (Jó ez így?), No lám, most látom, nem is mondtam igazat: ez is három balalajka+meg+semmisítés. Tehát balalajka-megsemmisítés. Bocsánat
kekec


1998. február 1. - vasárnap, 8 óra 1 perc
Kedves kekec.
Más, más; de helyesírásunk jelen állása szerint a műanyag összetett szó, tehát: műanyag-megsemmisítés. Ugye, ilyen hosszú szót Te is szívesebben tagolsz kötőjellel? Örül, hogy teheted!
tudorok


1998. február 1. - vasárnap, 2 óra 40 perc
Kedves tudorok.
Azt mondják, hogy a 3rom tagú összetételekbe kötőjelet kell írni. Tehát televízió-műsor. De mi van a műanyagmegsemmisítéssel, mert itt a mű más, mint a műsorban, nem?
kekec


1998. január 31. - szombat, 23 óra 46 perc
 ‚Ł˘”
ľéŕš™ŕ


1998. január 31. - szombat, 20 óra 35 perc
Van itt latinos? Most olvastam a Magyar Nyelvben Ungvári Jenőtől, hogy az Annales Bertiniani 862-es magyarokról szóló bejegyzését másképp is lehet értelmezni. A szöveg. "Dani magnam regni eius partem cede et igni vastantes praedantur. Sed hostes antea illis populis inexperti, qui Ungri vocantur, regnum eiusdem populantur." Eddig úgy értelmeztük, hogy a magyarok első "kalandozó" hadjárata volt a Kárpát medencében. Úgyanis úgy fordítottuk: A dánok királysága (Német-Lajos) nagy részsét mészárlással és tűzzel pusztítva rabolják; de azon népek előtt korábban ismeretlen ellenségek is, akiket magyaroknak neveznek, ugyanannak a királyságát pusztítják.
Egyértelmű, hogy a qui Ungri vocantur ebben az esetben a főmondat alanyára a hostes inexperti-re vonatkozott. Ungvári szerint úgy nagyobb értelme van, ha az illis populis-ra vonatkozik, mert akkor a korabeli olvasó tudta értelmezni,hol történt a támadás. Vagyis itt élt egy Ungri nevű nép, amelynek ittléte jóval nyugatabbra közismert volt. Mi a véleményetek? Elképzelhető (nyelvtanilag) Ungvári olvasata? A történelmi konzekvencia az más kérdés, mert elméletileg egy olyan népet is nevezhettek Ungri-nek, amelyik nem azonos a mi Árpáddal jött elődeinkkel.

üdv rezső


1998. január 31. - szombat, 2 óra 42 perc
SBE!

A csuklani ige felszólító módjának szép szakirodalma van (volt szerencsém nagyjából végigolvasni), s a végső konklúzió az, hogy bár szokatlan, nyugodtan használjuk csak a csukoljam (ha ikesen akarom), csukoljál, csukoljon stb. alakokat. A csukolni igével való poliszémia nem zavaró, a kontextus segít. Ha pedig ilyen faramuciságokat nem akarunk használni (amúgy is csak óhajtó mondatban és konjunktívuszban fordul elő), kerüljük ki! Pl. Azért idd meg, hogy ne csukolj! helyett: A csuklásod elállítandó idd meg! Ha valaki a beálló melléknévi igenevet mint célhatározót sem szereti, az keressen más megoldást! Fog találni. Én viszont szeretem ezeket a beállókat...

Attila


1998. január 30. - péntek, 23 óra 36 perc
Vili, ezek szerint a hepe=dimb, a hupa=domb. Hogy mi mindenre rá lehet jönni egy népi etimológai megközelítéssel! Köszönöm!

Vova, vagy Wágner, ahogy tetszik
ps. Ádám, megkaptad a sörsztori "honosítását"?


1998. január 30. - péntek, 22 óra 36 perc
Hepehupás. A szó a TESz szerint a "háta hupás" szerkezetből ered, ahol a hupás egy , csak ebben a szerkezetben élő "görcsös, egyenetlen" jelentésű melléknév. Ebből előszöt hátahupás lett, majd hasonulással hápahupás, végül, a dimbes-dombos típusú ikerítések hatására hepehupás lett. A hepehupa ebből lett elvonással. Ezt írja az etimológiai szótár. Azóta, a nyelv tovább fejlődött, a szó ketté vált, hepére és hupára. A hepe értelmének a keresése azonban kb. olyan, mintha az említett dimb-domb alapján a dimb(es) értelmét keresnénk. Az efféle szétválás más példája az izeg-mozog, ahol, ha nagyon megeröltetjük magunkat, meg tudjuk fogalmazni az izeg önálló jelentését. Különösen, ha eszünkbe jut a fityegő ityeg.
Kis Ádám


1998. január 30. - péntek, 20 óra 49 perc
Az, hogy "Könyörgöm", helytelen alak. A könyörögni nem ikes ige (senki sem "könyörgik"), ezért helyesen így mondjuk: "Könyörgök!"


1998. január 30. - péntek, 20 óra 10 perc
Azt el tudom képzelni, hogy a helyesírási szótárt védi a szerzôi jog. Nade magát a szabályzatot is? Szerintem az egy teljesen nyilvános akadémiai dokumentum, vagy legalábbis az kellene legyen. Ahogyan mondjuk a jogszabályok is nyilvánosak. Szerintem csak a lustaság az oka, hogy eddig még nem tette fel senki a hálóra. De tényleg: kihez kellene fordulni ez ügyben?

-szia-


1998. január 30. - péntek, 20 óra 8 perc
Valaki mondja el nekem felszólító módban a "csuklani" igét ! Könyörgöm ! A többieket meg üdvözlöm !

Sehonnai Bitang Ember


1998. január 30. - péntek, 17 óra 39 perc
Kedves Mulan, tisztára mint Prof. Higgins... DcsabaS


1998. január 30. - péntek, 14 óra 12 perc
Kedves Vova sztrovacsek!
Ezen a dolgon már én is törtem a fejem, és azt hiszem a kérdés kifejezetten a piff-puff, hipp-hopp analógiájára dönthető el.
Egy biztos: soha nincs egymás után két hepe vagy két hupa. (Viszont fel lehet cserélni: a hepehupás úton a mélyedéseket fel kell tölteni és akkor azután ott lesz a hupa, ahol addig a hepe volt. Debrecenben a Bolyai utcán úgy húsz éve addig gyakorolták ezt a nyelvi bravúrt, míg az úttest fél méterrel magasabb lett a járdánál)
Mulan


1998. január 30. - péntek, 8 óra 42 perc
DcsabaS, Kedves!
A szombathelyi specialitása inkább kiejtésbeli, amiből itt azért nehezen tudnék idézni, és az amúgy is dunántúli (de nem északdunántúli) fülnek nem annyira feltűnő, pláne harmadikgenerációs városi "értelmiségi" kiejtésben. (Ámbátor nagymamának még zsurlókeféje volt). Persze ismerek tájszavakat, egyszer mintha már elő is fordult volna itt a téma (zsiba, zsibavirág, katarózsa, hidas, zsombor, hí (főnév!), zséter - utóbbi kettő azt hiszem csak kiejtésváltozat, legfeljebb nehéz belőle kihámozni a köznyelvit.)
Van viszont a kiejtésről egy aranyos sztorim, aminek megértéséhez még azt is tudni kell, hogy elég kicsi koromban kerültem Szombathelyről Győrbe, és itt bizony a kortársak csúfolódtak a kiejtésemen - villámgyorsan lecsiszolódtak a szélsőségek. Azután Debrecen: újabb csiszolódás. (Egy ideig az itthoni családom találta fölöttébb affektának a kiejtésemet, de a legtöbb debreceni nem venné észre, hogy nem vagyok odavalósi). Pedig ott sem a szélsőségeket vettem át, és a csemetkéim odavalósi felmenői is csiszoltbeszédűek. Mellesleg jeles csiszolódási gyakorlatra tettem szert (egyszer egy hétig egri kollégákkal voltam táborban, utána állítólag gyönyörű palócul beszéltem).
A gyerekeim mindenesetre Debrecenben tanultak beszélni. És akkor a sztori:
Picinyeméknél az oviban járt logopédus, minden csemetkét megvizsgált, az enyémről ki is derült, hogy minden oké. Az első alkalommal a következő szerepelt az üzenőfüzetben: "A gyermek édesanyja nyugatdunántúli, vagy az a, á, é hangzói korrektúrára szorulnak". Mit tehettem, bevallottam.
Mulan


1998. január 30. - péntek, 8 óra 31 perc
Sok bosszúságot okoz, de jelen esetben örömteli, hogy A magyar helyesírás szabályai nem "lejogvédve", le van viszont a Helyesírási kéziszótár. Az Anyanyelvi könyvespolc CD-n viszont rajta van mind a kettő, sőt az Idegen szavak és kifejezések szótára és a Képes diákszótár is. Ára "mindössze": 10 000 Ft.

Attila


1998. január 30. - péntek, 0 óra 13 perc
szia, DcsabaS
Ebben a kérdésben azt hiszem, Attila rendelkezik információval, remélhetőleg meglátja ezt a kérdést, és válaszol. Az igazi gond az az, hogy a jelenlegi akadémiai szabályzat sok tekintetben "gépszerűtlen". Webes helyesírás-ellenőrző már létezik, de M.o-n még nem, de LAN-os változat készítését tervezik. Különben a Helyes-e?-ben a teljes helyesírási szótár benne van.
Kis Ádám


1998. január 29. - csütörtök, 22 óra 35 perc
áéúőóŰÁÉÚŐÖÜ

1998. január 29. - csütörtök, 22 óra 8 perc
Le'ZERSAPKA



1998. január 29. - csütörtök, 21 óra 45 perc
Drága sztrovacsekok és Kedves Nyelvtársak!

Melyik a „hepe" és melyik a „hupa"? Van erre valami komoly magyarázat?
Ezt most kivételesen komolyan kérdezem.

Wágner


1998. január 29. - csütörtök, 21 óra 41 perc
Kedves Mulan!

Köszi az érdeklődést, majd megkérdem édesanyám, hogy vasárnap-e. Annyit tudok, hogy rohamléptekben és bába asszonnyal...
Egyébként voltam én Szombathelyen is, mégpedig 7 hónapot a határőrségnél! Sajnos a társaság az ország távolabbi részeiről verbuválódott (még a tisztek is), így nem tudtam azonosítani a szombathelyi magyar jellegzetességeit. Tudnál egy-két ízes kifejezést idézni?

DcsabaS


1998. január 29. - csütörtök, 21 óra 25 perc
-szia-!

Én azt hiszem, lehetnek bizonyos jogi akadályok. Ugyanis ha valamely cégé a kiadás joga, akkor az inkább fogja nézni a maga anyagi hasznát, mint a dolog _társadalmi_ hasznosságát.

Én egyébként a webesítés híve vagyok. Pl. a szerver forgalma alapján juttathatnának megfelelő bevételt (központi keretből) a kiadói jog tulajdonosának, vagy még ennél is jobb lenne a kiadói jogot államilag visszavásárolni, majd pedig a szótárt a weben keresztül ingyenesen hozzáférhetővé tenni.
Egyébként kíváncsi volnék a helyesírás-ellenőrző programok alkotóinak a hozzáállására. Lelki szemeimmel ugyanis már szinte látom, hogy az operációs rendszerbe szervesen beépült böngésző program a különösen rafinált szavaknál a kábelmodemes internet kapcsolat segítségével automatikusan meghívja a webes szótárt, majd folytatja a javítást...

DcsabaS


1998. január 29. - csütörtök, 21 óra 16 perc
Mi ez?

1998. január 29. - csütörtök, 20 óra 23 perc
Miért nincs fenn a hálón a Helyesírási Szabályzat (na meg a hozzá kapcsolódó helyesírási szótár)? A MEK-ben nincs, máshol sem találtam. Szerintem eléggé alapvetô dolog lenne. Kinek kellene írni, szólni, hogy tegyék fel? Persze jó lenne szépen HTML-esítve, emészthetô formában feltenni. Azt sem tudom, védi-e a szerzôi jog (esetleg az Akadémiai Kiadóé?) Ha nem, akkor bárki begépelheti és felrakhatja a webre.

Ha valakinek van ötlete rá, kihez kéne fordulni, vagy mit kéne csinálni ez ügyben, az ne rejtse véka alá.

-szia-


1998. január 29. - csütörtök, 17 óra 41 perc
Kedves Vova!
Én is pontosan erre a magyarázatra gondoltam.
Mulan


1998. január 29. - csütörtök, 8 óra 20 perc
Nekem is tet-

Wágner úr


1998. január 28. - szerda, 22 óra 21 perc
Egyik kedvencem: "szett".

Gorcsev


1998. január 28. - szerda, 20 óra 32 perc
Kedves Mulan!

Épp az a poén, hogy "senki sem tudja" - ezt Könyv szerint mondom!

Vova


1998. január 28. - szerda, 18 óra 15 perc
Szerintem a "sztrovacsek" szó magyarázatát a Rejtő-összesben kell keresgélni.
Mulan


1998. január 28. - szerda, 8 óra 40 perc
Kedves Nyelvtársak!

Nehogy komolyan vegyétek Wágner fecsegését, ilyen szó az oroszban nincs is! Biztos megint jól beivott valahol a részeg disznója.

Vova (Ádám, megkaptad a "honosított" változatot?)
este még visszanézek valamikor, mindent jót!


1998. január 27. - kedd, 21 óra 37 perc
"Elfelejtem olykor-olykor, nem tudhat még újmagyarul ez az atom-ókor..."
MZ/X


1998. január 27. - kedd, 18 óra 1 perc
Ja.
Éppen híradóra értem haza tegnap és mit nem hallok:
"...egy közúti ellenőrzésen bukott le, aki azután beismerő vallomást tett."
Hogy mire nem hajlandók a közúti ellenőrzések, ha megszorítják őket!
Mulan


1998. január 27. - kedd, 15 óra 13 perc
Csatlakozom Wágner Úr hozzászólásához.
De egy picurit Ádáméhoz is.
Ez a rovat eddig nem volt anyázószoba.
Mulan


1998. január 27. - kedd, 14 óra 21 perc
Kedves Ittlévők:

Ha már Wágner úr megjelent:

Olvasva az olvír-t, van két, szellemes magyarázat a "sztrovacsek" szóra.
Szerintetek?

(Kérem, hagyjátok ki az Altavista-t és a Helyesírási szótárt.)

Pepin


1998. január 27. - kedd, 0 óra 50 perc
Ádám sztrovacsek!

Te ne szomorkodj! Az szomorkodjon, aki csak ennyit tud mondani, vagy írni.

Kiválló dinsztelettel, Wágner úr


1998. január 26. - hétfõ, 23 óra 3 perc
Tisztelt Nyelvtársak!
Sajnos a nyelv erre is való. Szomorú vagyok.
Kis Ádám


1998. január 26. - hétfõ, 22 óra 12 perc
Anyád

1998. január 26. - hétfõ, 19 óra 4 perc
calculator

1998. január 26. - hétfõ, 17 óra 16 perc
segg

1998. január 26. - hétfõ, 17 óra 16 perc
fasz

1998. január 26. - hétfõ, 17 óra 16 perc
pina

1998. január 26. - hétfõ, 17 óra 15 perc
DcsabaS, Kedves!
Hát hallod! Dunántúli vagyok (pontosabban szombathelyi anyanyelvű, de Győrben nőttem fel), Debrecenben végeztem, sőt, több mint húsz évre ott is ragadtam. Váletlenül nem vasárnap születtél?
Mulan

Attila, Kedves!
Amikor személyesen összefutottunk internetes ismerősökkel, habozás nélkül folytattuk a tegezést, bár olyan idős ismerőssel nem futotam össze, akivel egyébként ne az én döntésemen múlna a tegezés. (Koromnál és nememnél fogva ilyen szempontból könnyű helyzetben vagyok).
Egyébként Neked is azt javaslom, a személyes találkozáskor kövesd a megszokott illemszabályokat, semleges helyzetben a tegeződést előnyben részesítve.
Mulan


1998. január 26. - hétfõ, 9 óra 4 perc
Kösz sabolc. Gondoltam, hogy valami nem stimmel. De már megírtam a cikkem, egy cs-vel. Talán legközelebb javíthatok.

üdv rezső


1998. január 26. - hétfõ, 2 óra 13 perc
Laudetur,

u*gy ne*z ki, me*gis van egy pa*r perc. Teha*t:
e*n hosszu* ideig u*gy tudtam, hogy a tamagotchi (tamagoccsi) utolso* "csi"-je az e*g egy vila*gon semmit nem jelent, ba*r a "tamago" valo*ban toja*s. Most, hogy besze*ltem olyannal, aki ko:zelebb u:l a tu"zho:z (ti. a Bandaihoz, a ce*ghez, amelyik kitala*lta), a*llito*lag (tudom, hogy hosszu* i, de most nincs a japan billentyu"zeten, nem az otthoni ge*pem elo"tt u:lo:k) a "toja*s-o*ra" eltorzult o:sszete*tele, azaz a "tamago" es a "voccsi" (ti. watch) szavakbo*l sza*rmazna. Hogy ezzel a japa*nok sincsenek tiszta*ban, mutatja az, hogy most u*j ma*nia minden szo*hoz odavarrni a "ccsi"-t, e*s eza*ltal "aranyos" szavakat ke*pezni. Az e*n fu:lemben (es a legtobb japaneban) azert ez vetexik a magyar "undi", "e*di" stb. Szavakkal, amit nagyon uta*lok.
Ami fontos: aka*rhogy is irja*k le, Hepburnnel (az angolos a*tira*s, ahol a hosszu* cs-t tch-nak irja*k), vagy magyarosan, akkor is hosszu* cs.
Itt egye*bke*nt a legu*jabb ma*nia a "tensiccsi", azaz "angyal-o*ra", ahol angyalka*t kell nevelni, illetve az "oszuccsi" e*s "meszuccsi" (fiu*- e*s la*ny-ccsi), ahol o:ssze lehet dugni a ke*tfe*le nemu" micsoda*t e*s akkor egy ido" uta*n bebiccsit (baby-tchi) nemzenek.... iszonyu*, de te*nyleg. Ku:lo:nben itt ma*r mu*lo*fe*lben van a hiszte*ria.

Minden jo*t,

- sabolc -




1998. január 26. - hétfõ, 1 óra 56 perc
Tamagoccsi. Hosszu cs.

- sabolc -


1998. január 26. - hétfõ, 0 óra 30 perc
Kedves Attila!
A 7? egykori vezetőjével volt egy gyakorlatom, hogy az Internettoban tegeződtünk, de e-mailben magázódtunk. Ö hölgy. Ezzel szemben 24 éves koromban elkerültem egy általános iskolába tanítani, ahol az igazgató bácsi kikérte magának, hogy magázzam. Pedig ő akkor már 60 éves volt.
Ezt nem azért mondom, hogy befolyásoljalak. Ha rám hallgatsz, úgy teszel, ahogy jól esik. De javaslom, gondold meg, nem kellene az egykori Anyanyelvi illemtan esetleges új kiadását kiegészíteni egy hálónyelvi illemtani fejezettel?
Kis Ádám


1998. január 24. - szombat, 17 óra 56 perc
Igazi internetes nyelvi illemtani problémám van. Tegyük fel, megismerkedem valakivel a hálón, annak a nyelvi szokása szerint, természetesen, tegeződés alakul ki, de tudom, hogy az életben egészen biztos, hogy magázódás lenne. Ezek után sor kerül a személyes megismerkedésre, ott mi a követendő?
Elég sürgős. Szerda délig kérem a válaszokat!

Attila


1998. január 24. - szombat, 6 óra 56 perc
Attila és a többiek
A "mindétig" formát egy erdélyi ismerősömtől hallottam (meg az "örökkétig"-et). Úgy látszik, ott most is élő alak.

Gorcsev


1998. január 23. - péntek, 14 óra 38 perc
DcsabaS!

Bocs, aláírásnak néztem a következő címzettet, természetesen, Neked szól az előbb elküldött idézet.

Attila


1998. január 23. - péntek, 12 óra 33 perc
Kedves Ádám!

Idézem: "Ezt a szavunkat ilyen alakban közlik a szójegyzékek: 1901.: mindig. v. mindég (mindétig); 1915-től: mindig v. mindég; 1931.: mindig; 1932-től: mindíg; 1940-től: mindig v. mindíg; 1950-től: mindig. (Az IskH. a mindíg v. mindig, a NyomdH. a mindig alakot veszi fel.)
Szemere Gyula 1974. Az akaedémiai helyesírás története (1832--1954). Akadémiai Kiadó, Budapest. 94.
Ezután még egy rövid etimológiai fejtegetést is idéz Horgertől, amellyel ő maga sem és a TESz. sem ért egyet (mindig < mindég < mindétig
Attila


1998. január 23. - péntek, 12 óra 32 perc
Attila!

Köszi a "mindíg"-re vonatkozó adatokat. Valóban, időnként én is hallom a "mindég" alakot, amit végképp nehéz röviden ejteni.
Céloztál a szabályozás megváltozására. Nem tudnál esetleg annak is utánanézni?


Kis Ádám!

Mi ugyan szeretnénk kutatni (mindig van hozzá kedvünk), de csak időnként hagynak. Vagyis, felsőbb erők egyre gyakrabban akarnak eltántorítani attól, ami a tulajdonképpeni feladatunk volna (:-(((. Ezért nem is olyan könnyű megmondani, hogy azért kutatunk-e, mert ez a feladatunk, vagy azért, mert nekünk ehhez igen erős kedvünk van. Olyan ez, mint az a bizonyos válasz Kern András "Halló, itt vagyok!" c. paródiájában Szilágyi János egyik kérdésére:
- És mondja csak, miért nem ment ki már húsz éve a szobából?!?
- Olyan jól elvagyok itten. Meg aztán nekem se igen van már lábam...

DcsabaS


1998. január 23. - péntek, 7 óra 43 perc
Kösz Attila.

Ádám! Nincs valami probléma az egészségeddel?

Trixie. örömmel látom, hogy mégis hajlandó vagy megeröltetni a szemed.

üdv rezső


1998. január 23. - péntek, 2 óra 3 perc
DcsabaS!

Mindig ügyben. Megnéztem a Nagyszótár korpuszát. 15142 mindig vs. 648 mindíg. De: mindíg előfordul Vörösmartynál, Fáynál, Madáchnál, Kosztolányinál, Lukács Györgynél, Kaffka Margitnál, Móránál, Németh Lászlónál, Márainál, Szerb Antalnál, Radnótinál, Tamási Áronnál, Balázs Bélánál, Sarkadi Imrénél, Nagy Lajosnál -- s mindegyiknél többször, s nem versekben. Ezek az emberek azért tudtak magyarul. Az utolsó nem versbeli, magyarországi adat 1949-es! Ez nem véletlen, ugyanis mint Szemere helyesírástörténeti monográfiájából kiderül (94. l.) csupán 1950 óta kizárólagos a rövid i-s alak. (Ugyanez olvasható -- a korábbi szabályozás felidézésének és az indokolásnak a mellőzésével -- a Nyelvművelő kézikönyvben is.) Az Új magyar tájszótár adatai is elég színes képet nyújtanak: a szóvégi g gyakran hiányzik; a második magánhangzó hol é, hol í, hol ^e, hol ë, s néhol még i is akad; a d-nek sokhelyütt gy felel meg. Mindíg adatok: Mosonszentmiklós, N.szalonta, T.vasvári. Azért a mindég alak a legelterjedtebb. Azért vigyázni kell, ezek nem mai gyűjtések!

Attila


1998. január 23. - péntek, 1 óra 27 perc
Tisztelt Nyelvtársak!
Amit az utóbbi napokban írtak, többnyire helyettem írták. Engedjenek meg három megjegyzést:
1. Űgy érzékelem, hogy az elöl-elől kombinációs változatait nem egységesen járják be. Elnézést, ha tévednék, de itt nem két alakváltozatról van szó, hanem háromról. Elöl -- ige, elöl -- határozószó (hol kérdésre) -- elől (névutó, honnan kérdésre.) Hadd hívjam fel szíves figyelmüket arra, hogy a két elöl abban is különbözik, hogy a határozószót nem szabad elválasztani, az igét viszont igen, azaz nemcsak a jelentésük, hanem a struktúrájuk is különböző.
2. Attila nagyon helyesen jegyezte meg, hogy a magánhangzók időtartamának hangoztatását kiejtési versenyre készülve tanulta meg. A verseny az egy dolog, azonban jó lenne, ha a helyes ejtést mindenki megtanulná, akinek több ember előtt, a számukra folyamatosan beszélnie kell. Ha az ilyen feladatot vállaló ember törődik azzal, hogy hallják és értsék, kénytelen a köznapinál pontosabban képezni a hangokat tagoltabban artikulálni, és ez szinte automatikusan helyreteszi az időtartamokat is. Vannak olyan nyelvek, amleyek a nem hangsúlyos szótagokat erősen redukálják (orosz, német), a magyar nem ilyen, és ezért kevesebb a háttérapparátusa a hibás ejtés ellensúlyozására.
3. A kutatóintézet kutat, mert ez a feladata. A kutató intézet kutat, mert most éppen ehhez van kedve. Az egybeírás-különírás kritériuma az, hogy a melléknévi igenévi jelző állandó vagy alkalmi tulajdonságát jelöli a jelzett szónak. Emellett az is számít, hogy mind az előtag, mind az utótag egyszerű szó legyen (néhány megnevezett kivétel van). L. AkH 112.
Kis Ádám

PS. Javaslom, hogy helyesírási kérdésekben alapvetően az AkH 1985-ös kiadását tekintsük normatívnak, és ott sem a befoglalt szóanyagot, hanem a szabályzatot. A befoglalt anyagot úgy kell írni, ahogy van (az ismert szankciók mellett), a hiányzó anyagot pedig értelemszerűen úgy. Ha egy szó nincs benne, az nem jelenti azt, hogy árvagyerek lenne.
K,Á.


1998. január 23. - péntek, 0 óra 6 perc
Attila!

Javaslod:
"... kérdezz meg néhány dunántúlit"
He-he. Születésemtől fogva dunántúli vagyok. (Válban születtem, majd Tabajdon nevelkedtem.) Bár az igaz, hogy felsőfokon Debrecenben tanultam, úgyhogy talán mégis rontott rajtam valamit a keleti regionális köznyelv (:-))).
Egyébként igazad van, a Dunántúlon bizonyos dolgokat röviden (másokat meg hosszabban) ejtenek, mint az irodalmi magyarban. Talán ez is olyan, mint a szegediek (szögediek? Rezső hol vagy?) ő-zése, hogy a kívülállók csak _hiszik_, hogy tudják, mikor kell mondani "ö"-t az "e" helyett.
Nos, felénk a "dunántúli" az pl. csak "dunántuli", viszont a "kolbász" az meg "kúbász".

"Kutatóintézet" ügyben. Ha a "kutatóintézetet" pl. a "mosószer"-hez hasonlítjuk, akkor logikus amit írtál, mert nem igazán a "szer mos". Habár ezt a képszerű értelmezést sem nevezném helytelennek (sőt, szerintem éppen ez nyelvünk spiritusza), hiszen reklámértékű, vagyis nagyon kifejező, amikor pl. azt sugallja, hogy egy szer magától is mos (mosó szer - mosószer). Sőt, egyes esetekben lehet, hogy éppen ez az igazság.
De inkább visszatérnék arra, hogy "kutat e a kutatóintézet?". Igen! Annyira igen, hogy a kutatásra irányuló nemzetközi projekt-szerződésekben is az intézmények a szerződő felek, és nem az egyes kutatók! Az intézmény vállalja magára a kutatási feladatot és az intézmény felel a teljesítésért is. Ettől függetlenül elfogadnám az egybeírást, ha a különírt forma valami olyasmit jelentene, ami idegen az intézménytől. De mint láttuk, nem ez a helyzet. Így marad az egybeírásnak az a funkciója, hogy egy egységes dolgot egyszavas elnevezéssel illessen. Sajnálatos módon (tényleg sajnálatos) ez viszont éppen hogy _nem_ jellemző, ti. a kutató intézeteket roppant erős profilváltásra kényszerítik. Pl. a KFKI-ban van már bolt, fodrász, autójavító, őrző-védő Kft. (nem miattunk), pénszállító Kft (ez se miattunk), bank (ez meg aztán pláne nem), stb.

Amit a hosszú magánhangzók kiejtésének rövidüléséről írtál, az nagyon érdekes. Mindenesetre kiváncsi volnék, mekkora szerepe van ebben az olyan erőszakosan gyorsított beszédnek, mint amikor pl. egy reklámba a kényelmesen elmondható (és felfogható) 5 mondat helyett mindenáron 15-öt akarnak bepasszírozni.

DcsabaS


1998. január 22. - csütörtök, 21 óra 41 perc
Trixie!

Nem szokásom elbújni a problémák elől, sőt, a legkevésb(b)é sem szokásom!
Elismertem, hogy van különbség a "valahol" és a "valahonnan" között, de különbséget látok a "valahol" és az "elpusztít" között is. Mondhatni, "az éppen elég"-nél még nagyobbat is.

DcsabaS


1998. január 22. - csütörtök, 20 óra 45 perc
DcsbaS!

Végre egyszer nem bújtál el a probléma elől:-))
Az, hogy a kettő között kicsi a különbség, vagy nagy, nézet kérdése. Mekkora a különbség a "valahol" és a "valahonnan" között ? Szerintem éppen elég nagy.

Trixie


1998. január 22. - csütörtök, 20 óra 2 perc
Kedves Rezső!

Anyám szerint, aki japántanár: tamagocsi.

Kedves DcsabaS!

A hot dog csak az új Bakosban található meg, ott külön van írva. Ez a mű helyesírási szempontból mérvadónak tekinthető, s mivel 1994-es kiadású elég friss. Nem állítom azonban, hogy amúgy nem értek veled egyet; de, ugye, a helyesírás egysége ennél fontosabb.
Valószínűség. Írásban egyetértünk, de ejtésben én megengedőbb vagyok. Javaslom, kérdezz meg néhány dunántúlit, mind röviddel fogja mondani, regionális köznyelvben is.
Senki nem akarja a kutatóintézetet rátok erőszakolni, de egyszerűen nem az intézet kutat (vö. sétálóutca), s a helyesírást nem árt követni. Akárhányszor le kellett írni a KFKI-t, mindig Központi Fizikai Kutatóintézetnek írtam, nem kell egy hibát megsokszorozni! (Vö. AkH.11 112.)
Az í, ú, ű rövid ejtéséről. A Dunántúl jelentős részén évszázadok óta csak röviden ejtik (l. Babits Mihály, Weöres Sándor költészete), függetlenül a beszédsebesség általános gyorsulásától, míg a keleti területeken az i-t, u-t, ü-t ejtik hangsúlyos helyzetben hosszan (l. Csokonai Vitéz Mihály). Ezért annyira bizonytalan a köznyelvben is az i, u ü hosszúsága. Nem találni két embert, aki egyformán ítélné meg a kérdést.
Egész más probléma az á, é esete, ahol hangszínbeli különbségek miatt ejthetünk rövidet, de ez senkinek fel nem fog tűnni; s megint egész más a helyzet az o-ó, ö-ő esetében, ahol viszont nincs lehetőségünk elnyelésre. (Érdekes ebből a szempontból megfigyelni egyik kedvenc magyar énekesemet, a szerb származású Zoránt! A szerbben nincs hosszú--rövid szembenállás a magánhangzó-rendszerben, így ő is sokszor bizonytalanul különbözteti meg. Ez azonban csak az o-ó, ö-ő esetében tűnik fel, a többinél nem zavaró.)
Mérések szerint (ha fontos, megkereshetem a pontos forrást), a hosszú-rövid arány a múlt század utolsó harmadában 2,1 : 1 volt, míg száz évvel később (kb. 1960-as évek) 1,3 : 1 -- az átlagos köznyelvi beszédben. Ettől érezzük igazán
a tempógyorsulást, ami létezik ugyan, de sokkal kisebb mértékben, mint ahogy azt képzelnénk.
A mindíg érzésem szerint nem valami friss jelenség, de ennek majd utánanézek.
Az elöl harminc éve helyesen még elül volt, vö. hátul, alul, felül stb. Itt az ö nyíltabbá vált előhangzó (ha jobban tetszik: tővéghangzó), az viszont csak rövid lehet. A Trixie említette jelentéskülönbség pedig nyilván szinkrón jellege folytán erősebb az én diakrón érvemnél. (Bár a rézsútnál bedőlt a helyesírás: rézsutt > rézsút.)

Kedves Trixie!

A valószínűségben én az í-t ű-t hosszan mondom: megtanultam. Kb. 20 évesen, szép kiejtési versenyekre készülvén. Addig röviddel mondtam, akár a színészt... Az az én érzésem is, hogy í-ú-ű téren nagy gubanc van, s ez már rég nem a kiejtés, hanem a hagyomány elve alá sorolható helyesírási tekintetben.

Attila



1998. január 22. - csütörtök, 19 óra 35 perc
Trixie!

Elismerem, az "elöl" és az "elől" között van bizonyos jelentésbeli különbség: "elöl" (valahol), "elől" (valahonnan), amit éppen jelezhetünk is (szóban és írásban egyaránt), de e viszonylag kis különbség hangsúlyozása érdekében teljesen egybemossuk az "elöl"-t (valahol) az "elöl"-lel (elpusztít).

Van továbbá kivétel is (amit én nem szeretek), már ha egyáltalán jól ragadtam meg a jelentésbeli különbséget az "elöl" és az "elől" között:
"elölnézetben" (pedig: valahonnan nézve)
"elölről nézve" (pedig: valahonnan nézve)

DcsabaS


1998. január 22. - csütörtök, 19 óra 2 perc
DcsabaS!

Azért az elöl és az elől jelentéskülönbségét nem szívesen adnám fel a többség pongyolasága miatt. Ismét ott tartunk, hogy szerinted sok lúd disznót győz, én meg csak röfögök:-)))

Trixie


1998. január 22. - csütörtök, 17 óra 52 perc
Trixie!

A fizikusok aligha Liebmann Katalin nyomán ejtenek bármit is röviden, vagy hosszan. Konkrétan a "valószínűség"-et elég sokan és gyakran ejtik hosszú "ó"-val, "í"-vel és "ű"-vel. (Elsősorban éppen azok, akiknek szakmai alapon is van közük hozzá.) Igaz viszont, hogy beszédben gyakran rövidül, még az enyémben is. De érdekes módon először _nem_ az általad felhozott "i", hanem az "ű", így: "valószínüség". Ha még erősebb a rövidülés, akkor lesz: "valószinüség", vagy ha még ezt is rövidíteni kell: "valség".
Más szavakkal is előfordul, hogy a kívülállók másképp mondják. Pl. mi hiába mondjuk és írjuk intézetünk nevét így: "Központ Fizikai Kutató Intézet", kívülről rendszeresen ránk akarják erőltetni, hogy a "kutató intézet"-et egybe írjuk.

A magánhangzók rövid ejtését nem ítélem el eleve, hiszen a gyorsabb és könnyebb beszéd nagy előny. De ha mindent lerövidítünk, akkor ezzel nyelvünk ritmikája biztosan romlik, mondhatni "diszkósodik". Konkrét esetekben érdemes mérlegelni a szó eredetét is.

A "szigorú" és a "szigorúan" az nálam mindig hosszú, a "mindig" pedig többnyire rövid. De igazad van, kiejtésben és írásban is erősen terjed a "mindíg" alak. Talán éppen ritmikai okokból. Ugyanis a vége kissé hasonlít a szóvégi "-ít"-re, ami többnyire kiejtve is hosszú. Személy szerint nekem nincs kifogásom a "mindíg"-gel szemben. Neked miért nem tetszik?

Az "elől"-t viszont szinte sohasem hallom "elöl" formában (illetve csak elpusztít értelmében), és nem is tartom indokoltnak a rövid írás és ejtés erőltetését (utóbbit szintén hosszú "ő"-vel ejtve.) Még a katonaságban is így hallottam: "előljáró érkezik!" - hosszú "ő"-vel. (Pedig ott aztán szerettek sietni.) Szerinted mi indolja az "elöl voltam a kapunál" helyességét az "elől voltam a kapunál"-lal szemben, ha egyszer a beszélők hajlanak az utóbbira?

Egyébként miért viszolyogsz a mesemondó stílustól jobban, mint a "mélyvizelő"-től?

DcsabaS
U.I. Csak nyugodtan személyeskedj - ha megkönnyebbülsz általa (:-)))...


1998. január 22. - csütörtök, 16 óra 58 perc
DcsabaS!

A valószínűséget különös tekintettel az i betűre, nem hiszem, hogy Liebmann Katalin óta valaki is hosszan ejtené. Elnézést a személyeskedésért, de az ehhez hasonló szavakat hosszan (szinte tökéletesen tükrözve az írást) ejtve finomkodónak és "mesemondó stílusúnak" érzem. De ez szigorúan (itt is röviden ejtem az u-t) magánvélemény.
Ide kapcsolódik, hogy terjedni látom itt a neten a "mindíg", alakot, ami a fentinek épp az ellenkezője. Ezenkívül már említettem az 'elől' szó hibás használatát az 'elöl' helyén.

Trixie


1998. január 22. - csütörtök, 15 óra 7 perc
Attila!

Ez komoly? A "hotdog"-ot magyarul, helyesen két szóba írjuk? Na, ezt sem feltételeztem volna! Az általam sokat emlegetett '88-as Helyesírási Kéziszótárban még nincs benne (noha akkor már lehetett enni Magyarhonban). Érveim az egybeírás mellett:

1.) A "hotdog" egy bizonyos tárgy, egy integráns valami, sokak által gyakran fogyasztott étel, ami megérdemli hogy ne csak körülírással tudjunk hivatkozni rá, hanem egyszavas megnevezéssel is.

2.) Az angol eredeti szavait "hot, dog" azért sem érdemes külön írni, mert ez szó szerinti értelmezést sugalmazna, márpedig adott esetben ("forró kutya") ez nem igazán szerencsés.

3.) Ki lehetett volna találni egy megfelelőbb magyar szót az elnevezésére, de ehhez a nyelvművelőknek _sokkal_ korábban kellett volna ébredniük. Egyébként a "hotdog"-ot nem érzem túlzottan idegen hangzásúnak. Kiejtése hasonlítható pl. a következő magyar kifejezésre: "Hót dög fáradt vagyok!"

4.) Még angol nyelvterületen is terjed az egyszavas verzió. (Valószínűleg szintén 1.) és 2.) miatt.)
AltaVista: hot dog: about 80000, hotdog: 69669;


A valószínűséggel kapcsolatban nem értem világosan amit írtál:
"... pl. a valószínűség, mert ejthetjük az í-t is, az ű-t is nyugodtan hosszan, de írni: NEM! Merő praktikum az egész."
Én általában HOSSZAN ejtem is, írom is, még a HK-ban is így találom. Röviden csak siető beszédben használom.

DcsabaS


1998. január 22. - csütörtök, 7 óra 45 perc
Kedves sabolc, hogyan kell pontosan magyarul átírni a tamagocsit? Több átírást láttam. Sürgős lenne. Kérném az nccomp@nail.matav.hu-ra a választ. De akár ide is.
üdv, kösz rezső


1998. január 22. - csütörtök, 3 óra 6 perc
DcsabaS!

A hot doggal kapcsolatban számomra az jelenti a problémát, hogy az alapszót két szóba írjuk. Az egésszel nem nyelvhelyességi, hanem helyesírási problémám van.
Nem az írásbeliséget tagadnám meg, csupán úgy gondolom, hogy egy beszélt nyelvi szövegdarabnak sokszor nagyon más az írott képe, mint amit a hang > betű helyettesítése nyomán képzelnénk. Tehát a konkrét hangzásvaló írásbeli tükrözése a legtöbbször, szerintem, nem kívánatos. Nem azért, mert nem lenne számos ejtési alakban "helyes" pl. a valószínűség, mert ejthetjük az í-t is, az ű-t is nyugodtan hosszan, de írni: NEM! Merő praktikum az egész.
Igen, WW6.0-ban írtam be az egészet, bekapcsolt automatikus elválasztással, majd a vágólapról tettem be e kicsiny ablakocsán át a Magyarulezbe. Csak arról feledkeztem meg, hogy ilyenkor az elválasztójelek kötőjelekké konvertálódnak.

Attila


1998. január 22. - csütörtök, 0 óra 37 perc
Attila!

A végével kezdeném. A "hotdogozást" a "szalonnázás" mintájára tudom elképzelni. Gondolom egy baráti társaságban nagyon jó kifejezés lehet arra, ha rendszeresen hotdogot esznek. A "hotdogevés"-sel sincs különösebb bajom. Olyan ez, mint a "húsevés" (igaz, ez sincs benne - ki tudja miért - a Helyesírási Kéziszótárban, csak a "húsfogyasztás"). A "hotdogevés" szó talán egy kissé hivatalosabb szövegbe kívánkozik, pl.: "A mértéktelen hotdogevés egészségkárosító hatású."

Amit írtál a beszélt és a leírt nyelv különbözőségéről, azzal nagyjából egyetértek. De azt is gondolom, hogy bárminek amit kimondunk, helye van (valamilyen) papíron is. Ha ugyanis megtagadjuk a kimondható dolgoktól a leírhatóságot, akkor ezzel éppen az írásbeliség hitelességét és kifejező erejét csorbítjuk. Vagyis szerintem a helyesírást bemutató _szótáraknak_ nem csak az éppen helyesnek elfogadott alakokat kellene tartalmazniuk, hanem mindazokat, amelyek használatban vannak. Amelyik helyessége vitatható, azt vitassák! Vagyis fűzzenek hozzá megjegyzést, hogy használata miért nem kívánatos!

A teszteket köszi, majd jól megnézem magamnak (:-)))...

DcsabaS
U.I. A Word x.00 automatikus elválasztását használtad?


1998. január 21. - szerda, 11 óra 47 perc
Kedveseim!

Mellékeltem elküldtem az ominózus tollbamondást és tesztet. Ez utóbbinak egyelőre csak a kitöltetlen változatát: hadd legyen meg mindenkinek a maga játéka! Néhány nap múlva a kulcsot is elküldöm. A tollbamondásnál, sajnos, ezt elég nehézkes lett volna megtenni, végül úgy döntöttem, nem írom le az egészet fonetikus átírással. Ha valaki nagyon meg akarja csi-nálni, töltse le, anélkül hogy elolvasná, s kérjen meg valakit, hogy mondja tollba!
A verseny, mint az a tollbamondás szövegéből kitalálható, 1997. december 6-án zajlott. A feladatsor összeállítója: T. Urbán Ilona. Az esetleges gépelési hibák előállítója viszont jó-magam.


DcsabaS!

Elnézést, hogy csak így napok múltán reprodukálom az elveszett válaszomat. Téma te-hát: részvénykibocsátás kontra részvénykibocsájtás. Amit most leírok, az egy lehetséges vé-lemény, bár az is igaz, hogy nem csak az én véleményem.
Szóval a beszélt és az írott nyelvhasználat között az egyik nagy különbség a sztenderdizáltság mértékében van. Míg beszélt nyelvi mondataink jelentős része grammati-kailag nem jól formált, nem szoktunk leírni olyan mondategységeket, melyekben 0, 2, 3 ál-lítmány van, mondatainkat lezárjuk, egyéni ejtésváltozatainkat igencsak megregulázzuk. En-nek az írott sztenderdnek az alapműve A magyar helyesírás szabályai, melytől, természete-sen, bárkinek joga van eltérni. Ha ezt indokoltan teszi -- árnyalja ezzel a kifejezésmódot, stilisztikai hatást kelt, valamilyen íráskép-esztétikai kellemetlenséget hárít el, stb. --, az a helyesírás szellemének nemhogy csorbítását, egyenese kiteljesítését jelenti (ezt számos sza-bálypont ki is mondja). Ha azonban egyszerűen tudatlanságból, nemtörődömségből stb. teszi ezt, ne csodálkozzék, hogy embertársai előbb-utóbb furcsán néznek rá. Saját magáról állított ki ugyanis rossz bizonyítványt. Ehhez, persze, mindenkinek megvan a joga.
Visszatérve szorosabban vett témánkra: számos nyelvi elemnek van több-kevesebb, különféle elterjedtségű változata. Ezek közül bizonyosakat a helyesírás által kodifikált nyelvváltozat is elismer: fel/föl, csend/csönd stb.; bizonyosakat nem: kell/*köll stb. Ezen változatok számának csökkenése könnyen nyomon követhető tendencia. Szükségességét az írás egyre általánosabbá válása indokolja. Az írás célja, s így a helyesírás legfőbb meghatá-rozója: az olvasás. Életünkben sokszorta többet olvasunk, mint írunk. Olvasáskor azonban a legtöbb szót nem betűnként olvassuk el, hanem szókép(ek)ről szókép(ek)re haladunk. Ha egy szónak annyi íráskép felelne meg, ahányféle ejtésmódja létezik a magyar nyelvterületen, megsokszorozódnék a megtanulandó szóképek száma, ezáltal jelentős mértékben lecsökken-ne az olvasás sebessége. Éppen ezért célszerű minél kevesebb alakváltozat megengedése.
Lehet, hogy sokan megköveznek érte, én (idővel) a föl-t is nem kívánatosnak minősíteném -- írásban, olvassa viszont ki mindenki kedve szerint fel-nek, föl-nek vagy akár vegyesen! A föl-t védő legfőbb érv ugyanis eufonetikai természetű: a magyarban túl sok /e/ hangzó arányának csökkentése. Feltételezem, hogy most, aki olvasod ezt a szöveget, a számí-tógépet előtt ülsz. Ez viszont egyre többekkel fog előfordulni. S ha bárki ezen emberek közül valamire kíváncsi, rögtön előkap egy keresőprogramot, s keresni kezd. Minden alakváltozat megduplázza a keresések számát! Ennek a következményeit, úgy vélem, nem szükséges ecsetelnem.
Amit idáig leírtam, mind az írott nyelvre vonatkozik. A beszélt köznyelv azonban ennél sokkal szabadabb. Az írott nyelvnek megfelelő kötöttségű beszélt nyelvi produktumot a hiva-tásos beszélőktől, sőt teljes mértékben valójában csak a rádió- és tévébemondóktól várunk el; a színészek beszéde már sokkal szabadabb -- mert megjelenik benne az érzelmi árnyalás igénye (a művészi nyelvhasználat írásban is sokkal szabadabb, mint az előbb megidézett szi-gorú sztenderd). A beszélt köznyelvben az i/u/ü hosszúsága a legtöbb esetben nyugodtan in-gadozhat, ban/ben helyett -- szerintem -- nyugodtan használhatunk ba/be alakot (fordítva nem!), stb. Biztos vagyok benne, hogy sokkal többen mondanak bocsájt-ot, mint bocsát-ot, ennek ellenére ez a jelenség engem majdnem annyira zavar -- s ez már abszolút magánvéle-mény --, mint az általad is említett suksükölés. Szintén ilyen jelenség az el kell menjek típu-sú ún. kettős állítmány, mely az erdélyi tájnyelvek egy részéből sugárzott fel a köznyelvbe, nagyon terjed; vannak, akiket nem zavar, engem viszont nagyon, leginkább azért, mert a mondat szerkezetét ugyancsak furcsává teszi.
A megfelelő nyelvjárásban, persze, egyáltalán nem zavar a használata. Merthogy hang-súlyoznom kell, hogy a nyelvjárásokat nem tekintem semmivel alantasabb nyelvváltozatnak a köznyelvnél vagy bármilyen más nyelvváltozatnál. Azt azonban tudni kell, hogy mikor, mi-lyen közegben stb. melyik az adekvát nyelvváltozat; s az üzleti élet biztosan nem nyelvjárás-ban élendő!

Visszatérve az alakváltozatokra. A helyesírásunk egyenrangú alakváltozatnak tekinti az evvel és ezzel szóalakokat. Tapasztalataim azonban ennek ellentmondanak. Van egy hipotézi-sem a témával kapcsolatban. Ennek megerősítésére, megcáfolására, árnyalására nagy segít-séget jelentene nekem, ha akinek kedve van, leírná, hogyan használja, illetve hogyan hasz-nálják a környezetében. Nem akarván senki befolyásolni, a hipotézisemet majd utánatok írom le.
Egy másik kérdésem: a használt Suzuki vásárra emlékeztet, de nem találtam rá igazán jó megoldást, tőlem is kérdezte valaki. Hogyan kellene helyesen leírni a következő két, je-lentésében nagyjából azonos valamit (a semlegesség érdekében egybeírom): hotdogevés, hotdogozás. Valamit akkor kitaláltam válasznak, de magam is elfelejtettem, merthogy nem voltam igazán elégedett vele. Úgyhogy minden véleményt teljesen nyitott elmével fogadok.

Attila


1998. január 21. - szerda, 3 óra 7 perc
Tollbamondás

A mai alkalommal hagyjuk, ne bolygassuk a komoly felnőtt-témákat! A mesék világá-ban élő kisgyermekek életének eseményeiről is érdemes olykor szót ejteni.
Meserajongó és -áhító kisgyermekeinknek hírnökök vitték hírét, és hirdették szerte az országban, hogy Miklós-nap estéjére rénszarvas húzta szánján megérkezett a Mikulás.
Útja nem volt zavartalan. Sokszor egy helyben topogtak a szánhúzók. Vagy azért, mert Európa-szerte jégpályává változtak az utak, vagy más okok miatt. Például Nagy-Britanniában a La Manche-i motoros komp megsérülése késleltette az utazást, Közép-Franciaországban kamionsztrájk bénította meg a forgalmat, Svájc hegyein-völgyein, úttalan útjain robogva pedig egyszer csak felborult a szán. Kipotyogott a hóba a sok-sok Mikulás-csomag, játék mackó és katona, valamint a sokfajta csokoládémikulás és csokoládés bonbon. Nem volt könnyű kimenteni a hóból az ajándékcsomagokat és a játékszereket. Néhány mű-anyag és társasjáték a hó martaléka lett.
Végre tegnap reggel az osztrák--magyar határ egyik határátkelőhelyén átsuhant a hatá-ron a várva várt szán. Mikulás apóra és szolgahadára a nap folyamán még rengeteg munka várt. Amíg megtöltötte az ablakokba kitett bakancsokat, hótaposó csizmákat, félcipőket méz-, selyem-, szaloncukorral és egyéb finomságokkal, késő este lett. Az elfáradt Télapó elégedet-ten hajtotta álomra fejét. Évről évre ismétlődő vállalkozása az idén is sikerült.


A) FELADATLAP

1. Pótolja a hiányzó o/ó magánhangzókat!
fot…k…pia
fot…méter
fot…montázs
fot…kiállítás
fot…szintézis
fot…riporter
fot…terápia
fot…modell
fot…művészet
fot…f…bia
aut…szerviz
aut…mata
aut…sztráda
aut…n…m
aut…gejzír
aut…villamosság
aut…didakta
aut…gram
aut…szif…n
aut…atlasz

2. Alkosson -ikus képzős mellékneveket az alábbi főnevekből!
filozófia
atmoszféra
periódus
analógia
allegória
akadémia
metonímia
irónia
etimológia
kategória
diakrónia
filantrópia

3. Húzza alá a helyes változatot!
mállik -- málik
konkurrál -- konkurál
raffinált -- rafinált
guggol -- gugol
dzsipp -- dzsip
vattelin -- vatelin
raffia -- rafia
akkord -- akord
asszimetria -- aszimmetria
offenzíva -- ofenzíva
paraffin -- parafin
cellulóz -- celulóz
panell -- panel
ballon -- balon

4. Tegyen -val, -vel ragot az alábbi szavakhoz, nevekhez!
gally
cseh
Madách
boy
toll
Nikolett
moh
futball
casco
Papp
Nexö
Gauss
Félix
almanach
fütty
dzsessz
MÉH
Gay-Lussac

5. Írja el helyesen!
félkészáruraktár
áforkút
félholdföld
élethalálharc
forróvízfűtés
fülorrgégészet
gizgazos
parafatalpúcipő
ibuszutazás
készobakonyháslakás
visszavisszanéz
mendemonda
hidegmelegvizes
fiúközépiskola
beneluxállamok
ólábú
fertőtavi

B) FELADATLAP
1. Pótolja a hiányzó kis- és nagykötőjeleket!
Gazdagréti lakótelep
New York
Fogarasi havasok
Szabó család
Buddenbrook ház
OTP tartozás
Nagy Szent Bernát hágó
Budai hegység
SI egység
Császár fürdő
Kovács házaspár
Grimm mese
Boyle Mariotte törvény
Balaton felvidék
angol magyar szótár
Bükk hegység
Nagy Budapest
kapros túrós lepény
Erzsébet nap
kérve kérte

2. Alkosson szószerkezeteket, illetve szóösszetételeket az alábbi szavakból, nevekből!
barkács, kis, áru, ház
vas, úti, menet, rend, változás
menet, közben
labda, rúgó, szövetség
forgalmi, adó, mentes
jövő, menő, emberek
Czuczor, Fogarasi, szótás
motor, sport, szövetség
föld, alatti, börtön
Volán, iroda
földrajz, munka, füzet
több, évi, jövedelem
zöldésg, és, gyümölcs, kereskedés
tovább, játszó, mozi
száraz, bab, főzelek
oda, vissza, küldözgetik

3. Tegyen -i képzőt az alábbi nevekhez!
Pilvax kávéjáz
Balatonalmádi
Károlyi-kert
Karlovy Vary
Loire
Kelet-Közép-Európa
Nádor-csatorna
Frankfurt am Main
Országos Széchényi Könyvtár
Ördög-orom csárda
Vichy
Fővárosi János Kórház és Rendelőintézet

4. Nyelvi totó. Jelölje -- a totószelvény kitöltésekor szokásos módon -- arab egyessel, kettessel vagy X-szel a helyes változato(ka)t!
e világi evilági
Toledo Toledó
finntanár finn tanár
csevely csevej
öntőműhely öntő műhely
Lóránd Loráns
lopóddzanak lopózzanak
nylon nejlon
nőttön nő nőttön-nő
öreg Duna Öreg-Duna
résztvevő részt vevő
Rajna-vidéki Rajna vidéki


1998. január 21. - szerda, 3 óra 6 perc
Kedves Mulan!
Én mindig élvezettel olvasom rezső tanulmányait. Bocsánatot azon hitványaktól kértem, akik nem így vannak vele.

Pepin!
Majdnem egyetértünk. Csak a fogorvosnak nem számítástechnika kell, hanem olyan rendszer, amely mellett nem kell neki magyarázni. Azt kell mondanom, hogy ez lehetséges. De nem számítástechnika. És a terminológiával vissza is értünk a nyelvhez. -:)
Kis Ádám


1998. január 21. - szerda, 2 óra 10 perc
Kedves Ádám:

Az előbb lemaradt.
Ha úgy érzed, hogy a fórum jellege miatt vissza
kellett fogni magadat, emilben folytathatnánk.
Amiről az utóbbi időben beszélgettünk, az egy engem régóta zavaró problémakör, amit már sokszor körbejártam, és nem jutottam dűlőre.

Pepin


1998. január 21. - szerda, 0 óra 41 perc
Kedves Ádám:

Igazad van, ez a vita nem ide tartozik. Egy - kissé bántónak érzett - szálra azért hagy reagáljak. Én sem úgy érzem, hogy az emberiség két részre oszlik: felhasználókra és beavatottakra.
Az aggódásom inkább annak szól, hogy egyre több cég veszi fel a hmm..., agresszív marketingjéről ismert cég által odavetett kesztyűt, és igyekeznek elhitetni az emberekkel, hogy a számítástechnika egyszerű dolog, csak ide-oda kell kattintgatni. Az emberek ezt elhiszik, megveszik a gépeket, programokat, megpróbálják használni a munkájukhoz - foghúzás, építés, adóbevallás -, azután amikor kiderül, hogy nem így van, nekiesnek azoknak, akiknek az lenne a dolga, hogy segítsenek.
A magam részéről csak azt látom, hogy sem idő, sem mód nincs arra, hogy elmagyarázzam, miért logikus az, ami az áldozat szerint nem az.

Pepin

Ui.: Elnézést kérek mindenkitől, akit zavart a témánkívüliség.


1998. január 20. - kedd, 22 óra 58 perc
Ádám, Kedves!
Haragszik Rád valaki? (Hát persze az Urak közül...) Legfeljebb én haragudhatnék, mert mindig megírod a hozzászólásomat, mire én elolvasom a restanciát. Pl. jelen elmúlt hétvégén volt akkora forgalom, hogy ne férjen egy cigarettaszünetbe, tehát hazavittem olvasgatni. Hozzászólás offline.
Hát nem megírta valaki ma reggelre? - Most írjam azt, hogy "K.Á. -"- :))))) ".
Mulan


1998. január 20. - kedd, 14 óra 50 perc
Urak,
rezső igazat szólt. De azért ne haragudjatok nagyon rám.

Kedves sabolc
in aeternum amen. Cikk jó volt, csak szintén rejtett. Jó, hogy beugrottál egy szóra.

Kedves Pepin
Utóbbi hozzászólásod igencsak vitára ingerel, azonban félek, hogy nem ide tartozik a dolog. Majdnem 30 éve figyelem, félig-meddig kívülállóként a számítástechnika világát, és mindig is tapasztaltam a kommunikációs zavarta beavatottak és a felhasználók azon része között, akiket bizonyos tekintetben a számítástechnika áldozatainak nevezhetünk. Mivel rendszerszervező voltam, láthattam, miként etetik meg a maszlagot a vállalatvezetőkkel, akik, mivel output-orientáltak voltak, miután rájöttek, hogy átverték őket, páros lábbal ruták ki a számítástechnikát. Én időnként a fiamtól kérdezek, de kezdek leszokni róla, mert ciki, amikor azt mondja, hogy ezt már elmagyarázta, meg hogy miért nem olvasom a könyveit, ha én szerkesztem. Végül csak annyit, hogy amikor én neki kezdtem, volt kb. 20 számítógép az országban. Volt mondjuk 1000 ember, aki ezzel foglalkozott. Igen, olyan kattintgatós felhasználók lesznek, de közben rendbehozzák a fogadat, felépítik a házadat, kiszámítják az adódat meg hasonlók. Én Office-t szoktam tanítani, és csak elvétve van olyan tanítványom, aki többet ért a számítástechnikához nálam. Pedig már én is lemaradtam. Mégis azzal kezdem a tanfolyamot, hogy hol volt, hol nem volt, volt egyszer egy fekete doboz…
Kis Ádám


1998. január 20. - kedd, 0 óra 26 perc
Kedves Ádám!

Örülök, hogy a magad részéről optimista vagy - én nem annyira. (Itt először azt írtam, hogy kevésbé, majd opportunista lévén átfogalmaztam.:)
Írod: "Azt nem hiszem, hogy nem lehetetlen a
technológiákat értelmesen elmagyarázni, azonban ehhez sajátos profi írókat kellene kinevelni, elegendő empátiával."
A profizmus is hiány, az empátia is, de nem a legfőbb. Őrült tempóban jönnek ki az új programok, alkalmazva persze az új technológiai fortélyokat, miközben a szakkönyvek maximum az "Első lépéseim az xxxx-ben" szinten tudják ezt követni. (Ha egyáltalán tudják. A magyar Corel könyvek legalább egy évvel le vannak maradva az aktuális verziótól.)

Engedd meg, hogy egy személyes példával hozakodjak elő:
A feleségem szakmabeli, a végzettségünk megegyezik, de ő nem a számítástechnikai tudásából él. Korábban rendszeresen beszélgettünk az újdonságokról - pusztán, hogy képben legyen. Úgy alakult, hogy 4 hónapig egymástól távol éltünk. Azóta nincs értelme számítástechnikáról beszélgetnünk. Elborzadtam, hogy mennyi mindent kellene elmagyaráznom, és erre már nincs időnk.
A baj csak az, hogy munkahelyén, felhasználóként találkozik azokkal a dolgokkal, amiket kihagytunk. És nem érti őket.

Attól félek, hogy ha így haladnak a dolgok, akkor olyan felhasználóink lesznek, akik "... a szürke bigyóra kattintok, a legördülő menüből kiválasztom felülröl a harmadik pontot ..." módon fognak dolgozni, mert esélyük sem lesz, hogy a folyamatok mögé lássanak. Legalább egy kicsit is.

Pepin


1998. január 19. - hétfõ, 22 óra 44 perc
http://www.internetto.hu/stb/hardver/bevezet.htm

1998. január 19. - hétfõ, 1 óra 10 perc
Laudetur,

megtorve bar, de fogyva nem... :-)
Most nem otthon vagyok, ezert kicsit korulmenyes
Internettot olvasgatni, de majd igyexem. Az emlitett cikk ugyan megrendelesre keszult (igy megy ez... :-), es az ujsag atfutasi ideje miatt mar nem is emlekszem, mikor irtam, de azert kosz.

- sabolc -


1998. január 19. - hétfõ, 0 óra 53 perc
A napokban beszéltem Ádám úrral, aki szerint a Trixi szótármagyarázata nem tette eléggé világossá a szubszidiaritás fogalmát. Ezért ide másolok egy kis szösszenetet, amelyben nem csak eredetéről, hanem mai szerepéről is szó van. Nem annyira nyelvészeti téma, de ha itt került elő... Kíváncsi vagyok lenne-e ötlet a szó magyarítására.

üdv rezső



Amikor a múlt század folyamán a modern állam kialakult, szekulária, azaz eszmei értékektől független, gyakorlatias szemszögű képződménynek tűnt, és annak is hirdette magát. De ma már világosan látható, hogy egyféle igény rejtőzött benne a totális hatalom gyakorlására. A huszadik század totalitárius szörnyállamai - József Attila szavával - csupán végletei ennek a tendenciának.
A katolikus egyház, a különféle kultúrharcok keretében, különösen sokat szenvedett ettől az akkor még rejtőző abszolút hatalmi igénytől - ám épp ez tette lehetővé, hogy kidolgozza az elméleti ellenszerét, ami a középkori egyházjogban gyökerezik a "társadalmi test" elméletének a formájában. Ez a "szubszidiaritás" sokat emlegetett elve, amihez végül is az elmúlt évtizedek során a demokratikus nyugati társadalmaknak folyamodniuk kellett, hogy az állam omnipotenciájából adódó problémákat le tudják küzdeni. A társadalom - mondja a régi tanítás - nem az izolált szubjektumnak és az ő szövetkezéséből összeállt államnak a kettőssége, hanem egy igen bonyolult, organizmusra emlékeztető valami, amelyben az embernek igen sokféle kötődése is lehet: államalkotó, munkavállaló, egy település lakója, egy kulturális tradíció öntudatos képviselője - és ahogy mindez harmonikusan elfér egyetlen emberben, éppoly harmonikusan el kell férjen egy adott államon belül is.
Mint ismeretes, ez ma az Európai Közösség meghatározó alapelve - erről szól a "régiók Európája" kifejezés.
És ez minékünk, magyaroknak, nemcsak amiatt fontos, hogy így kerülhetünk "harmóniába" az európai jogi és intézményi rendszerrel, hanem két sajátos, az alapvető problémáinkon segítő vonása miatt is.
Az egyik, hogy ez az elv segíthet egy atomizált társadalom ujjászerveződésében. Van egy kiváló politikai gondolkodónk, kinek megadta az Isten azt a kegyelmet, hogy személyesen állhasson helyt gondolataiért. Bibó Istvánra gondolok, a Nagy Imre-kormány államminiszterére, aki a totalitariánizmus ellen éppen a szubszidiaritás elvét szegezte szembe - és lett az önépítő társadalom legnagyobb magyar teoretikusa. Tudniillik legyünk tisztában azzal, másféle kivezető út nincsen két-három nemzedéknyi társadalomromboló politika után. De ehhez kevés a jóakarat, működési feltételek kellenek - és szubszidiaritás elve a mi számunkra éppen ezt jelenti.
De van egy másik oldala is. Gondoljon bárki bármit a magyarok ezeréves kárpátmedencei történetéről: ez egy gazdasági és társadalmi egység volt, minden itt élőnek a politikailag stabil életkerete. És midőn a modern állameszme azt szétrombolta, egyúttal olyan sebet alkotott, ami ma is vérzik - és nem csupán a kisebbségi sorba került magyarok millióinak az ínsége miatt. Ez a térség - vegyük tudomásul egyszerű földrajzi értelemben -, egy egység, az itt élő emberek és népek egymásra vannak utalva, a közös boldogulása kedvéért. És ha van egy elv - jelen esetben az európai regionalizmus, ami a szubszidiaritáson alapszik -, és amely képes meghaladni az állami mindenhatóság téveszméjét, amely a két világháborút zúdított kontinensünkre és az egész földre, akkor ez az elv minden itt élő magyarnak, de minden itt élő többi népnek is kiindulási alapelve kell legyen.


1998. január 18. - vasárnap, 23 óra 36 perc
Kedves nyelvtársak!

Ismét csak a magam kis látószögéből nézve szólnék hozzá a most felmerült rejtőnyelvhez, s konkrétan a rövidítésekhez. Gyakorló fordító lévén mondhatom, hogy pontosan ezek az életem megkeserítői, sehol sem találtam még többé-kevésbé egységes számítógépes rövidítésszótárat, de a Help-ek, Súgók is annyira nagyvonalúan intézik el a dolgot, hogy munka közben nagyon sokszor kénytelen vagyok én is az eredeti szövegben szereplő rövidítést használni azzal, hogy „majd a szakember megérti vagy kihámozza magának". Igy jönnek létre az itt szereplő példában is megtaláható „szörnyszülöttek", én sem lennék jobb annál a sors- s tettestársamnál, aki ezt elkövette. Igazán rendes dolognak tartanám a szerzőktől, ha egy-egy anyagban legalább egyszer szerepelne a teljes alak, s utalnék itt a nyelv korábban említett konvenciós jellegére, azaz ha a „másik" fél semmit sem ért, akkor nincs „gondolatátvitel", egy-egy ilyen probléma jelentkezése esetén a fordító nem képes azt önállóan megoldani, a felelősséget pedig áthárítja másra - a szerencsétlen olvasóra.

Van ezzel kapcsolatban egy hasonló gondom, szintén bizonyos fokig a rovidítésekhez kapcsolódik. Valamikor régen, amikor még kevés programmal dolgoztam, azzal büszkélkedtem, hogy az összes file-t (a kiterjesztések, azaz típusok alapján) „névszerint" ismerem, legalább is tudom, hogy mi hová tartozik, a Windowsban a „megfejtett" típusokhoz most igyekszem valami sajátos ikont hozzárendelni (hál´istennek ezekből többet összeszedtem, mint a rövidítésszótárakból). Próbálok valahogy rendet tartani köztük, ezért is rágom át magam az összes fellelhető Help-en és Súgón (azért írom külön, mert fordítás lévén a kettő sokszor nem ugyanaz), az ismeretlenekbe pedig mindig belenézek valamelyik NC (VC) F3-al, de sokszor ettől sem leszek okosabb - a probléma továbbra is megoldatlan marad.

Ha valaki közületek tud valami tippet adni, hogy merre s hol keressek, kutassak ilyen esetben, azt igazán megköszönném (Wágnerként majd küldök egy virtuális Pofa Sört), és megigérem, hogy ferdítőként pedig küzdök majd a „rejtőnyelvelés" ellen.

Ádám! A „házifeladatot" csináljuk, majd küldöm.

Vova


1998. január 18. - vasárnap, 11 óra 32 perc
DcsabaS

Írtam egy elég hosszú és kimerítő viszontválaszt, de a legvégén sikerült véletlenül letörölnöm. Efeletti bosszúságomra és az éjszakai órára való tekintettel nem írom le újra (hétfőn vizsgám lesz, néha nem ártana arra is készülni), de ígérem, hogy nemsokára megismétlem.

A tesztet meg a tollbamondást, amint begépelem, elküldöm.

További kellemes hétvégét mindnyájatoknak:
Attila


1998. január 18. - vasárnap, 2 óra 41 perc


Pepin

Kedves Pepin!
A konkrét cikkről nem vitatkozom, mert nem olvastam. Az általános jelenség zavar, és azt hiszem, hogy jobban, mint téged, aki sokkal jobban ért az olvasott dolgokhoz, mint én. Azt nem hiszem, hogy nem lehetetlen a technológiákat értelmesen elmagyarázni, azonban ehhez sajátos profi írókat kellene kinevelni, elegendő empátiával.
A rövidítések a rejtőnyelvhez tartoznak, azonban nem feltétlenül okoznak gondot, hiszen egy zárt kör zsargonját képezik. Rögtön lehet róluk látni, mifélék. A rejtőnyelv káros volta a szakmai és a felhasználói réteg határán jelenik meg.


Sztrovacsek milüj!
Rejtő nyelve nem rejtőnyelv. Rejtő egyébként nyelvész zseni volt, nála jobban senki nem jellemezte a passzív szókincs szerepét. (L. Piszkos Fred, a kapitány, Fülig di James álkirály leveledzése).
Kis Ádám


1998. január 17. - szombat, 23 óra 13 perc
Kinek mi baja van Rejtővel?
Ha nem is írok most ide, azért látlak titeket, drága sztrovacsekok!
Wágner úr :)


1998. január 17. - szombat, 20 óra 1 perc
Kedves Ádám:

Bár a rejtőfunkció nekem sem tartozik a kedvenceim közé, az egész cikket szemlélve itt másról van szó. Az említett írás korrekt, a rövidítéseket legalább egyszer feloldja. (A cikk 40 %-a feloldás. :-o)
Egyébként javaslom olvasd el, nyelvi-számítástechnikai szempontból kifejezetten tanulságos - nem kell hozzá nagy szakértelem, viszont ajánlott némi nyomozótehetség és friss elme. (Ja, a cikk: Byte II./52. oldal.)

Én inkább azon keseregtem, hogy ezek a technológiák folyamatosan épülnek be az otthoni felhasználók programjaiba is, de egyszerűen lehetetlen értelmesen elmagyarázni azokat. Pedig valamit mondani kell, hisz a felhasználók nem szoktak megelégedni annyival, hogy "ugyetlen vagy", esetleg, hogy "pocsék az op. rendszer".

Visszatérve a rejtőfunkcióra:

BTW a HE. IMHO ez nem rejtőfunkció. Szerinted?

És ha szerinted sem az, akkor miért lenne az, ha az Object Requester Broker (objektumkérés-közvetítő) helyett az ORB-t használják?

Szóval, hol a határ?

Pepin


1998. január 17. - szombat, 17 óra 59 perc
 ‚Ą˘Ł”

1998. január 17. - szombat, 13 óra 50 perc
Attila!

Csak most látom (szombat, 11 óra 59 perc)-es üzeneted. Ebben írod:
"nincs benne a helyesírási szabályzatban sem (tehát a helyesírás sem kodifikálja)"

Úgy kell ezt érteni, hogy ami tájnyelvi, arra nem érvényesek a helyesírási szabályok, vagy pedig egyszerűen arról van szó, hogy tájnyelvi kifejezéseink nincsenek eléggé feltárva ahhoz, hogy le is merjék írni azokat?
Érzésem szerint pl. a "sük-sükölés" van annyira tájnyelvi jellegű, mint a "bocsájtkozás".

DcsabaS


1998. január 17. - szombat, 12 óra 36 perc
Attila!

Szerintem sokan vannak itt, akiket érdekelne a tollbamondás szövege és a teszt is - no meg az a bizonyos JGYTF-es lány...

DcsabaS
U.I. Egyébként gratulálok! (Mikor lesz a gratulációra magyar szó?)


1998. január 17. - szombat, 12 óra 24 perc
(szombat, 7 óra 45 perc)!

Nekem inkább aranyosnak tűnik. Egy erdélyi rokonomat juttatja eszembe, aki a "disznó" helyett mindig "disznyó"-t mond.

A '88-as Helyesírási Kéziszótárban egyébként csak a "bocsát" alak szerepel, a "bocsájt" nem. (Jut eszembe, mikori a legújabb?) Ez megint egy visszás helyzet, ugyanis ha rászánunk 2 percet egy AltaVista keresésre:
bocsájt: 26; bocsát: 360
láthatjuk, hogy használatos a "bocsájt" szó is - annak ellenére, hogy hivatali elnyomatásban szenved. Ha összehasonlítjuk a következő 2 mondatot:
"Gyuri, ugye megbocsát nekem!"
"Gyuri, ugye megbocsájt nekem!"
akkor a második némileg bizalmasabbnak, intimebbnek és ezért őszintébbnek is hat, mint az első.

A részvénykibocsátás persze nem intimitásokon múlik (általában), vagyis stilisztikailag itt tényleg megkérdőjelezhető a "részvénykibocsájtás" használata.

DcsabaS


1998. január 17. - szombat, 12 óra 21 perc
Persze. A "bocsájt" ugyanis tájnyelvi alak, nem véletlen, hogy nincs benne a helyesírási szabályzatban sem (tehát a helyesírás sem kodifikálja). A szigorúan vett magyar köznyelvben nincs olyan szó, hogy "bocsájt". Így bizonyos szövegkörnyezetben, persze, elfogadható a bocsájt is, de a részvényekről (szerintem az olyan komoly dolog, de nem értek hozzájuk) nyelvjárásiasan beszélni: stíluskeverés. Tudom, hogy kicsit sarkítottam, de a lényeg, azt hiszem, mégis ez.

Attila


1998. január 17. - szombat, 11 óra 59 perc
Persze. A "bocsájt" ugyanis tájnyelvi alak, nem véletlen, hogy nincs benne a Helyesírási kéziszótárban sem (tehát a helyesírás sem kodifikálja). A szigorúan vett magyar köznyelvben nincs olyan szó, hogy "bocsájt". Így bizonyos szövegkörnyezetben, persze, elfogadható a bocsájt is, de a részvényekről (szerintem az olyan komoly dolog, de nem értek hozzájuk) nyelvjárásiasan beszélni: stíluskeverés. Tudom, hogy kicsit sarkítottam, de a lényeg, azt hiszem, mégis ez.

Attila


1998. január 17. - szombat, 11 óra 58 perc
Nyelvtársak!

Szerintetek is idétlenebbül hangzik az, hogy
"részvénykibocsájtás", mint hogy
"részvénykibocsátás" ?



1998. január 17. - szombat, 7 óra 45 perc
Kedves Ditke!

Sajnos, 1994 és 1996 között bár az ELTE-n mindig a jók között szerepeltem a helyesírási versenyen, ahhoz nem volt elég a teljesítményem, hogy az országos versenyre tovább is jussak. 1997-ben azonban első lettem az ELTE-n, így most decemberben jártam Egerben, ahol megosztott első lettem a JGYTF-es lánnyal. Ha bárkit érdekel az idei tollbamondás vagy a teszt, nekem megvan.

Attila


1998. január 17. - szombat, 1 óra 28 perc
Kedves Pepin!
Nagyon örülök, hogy előhoztad ezt a témát. Engem ugyanis régóta zavar, hogy a számítástechnikai szaksajtóra ez a "bennfentes" stílus jellemző, cég- és márkanevek tömegével. Ezek olvastán mindig kívülállónak érzem magam, és kissé röstelkedem, hogy ezeket a "triviális" dolgokat én nem ismerem. Bár régóta gyanakszom, hogy más is így van vele, szólni nem merek, mert hiába vagyok 28 éve a számítógépes szakmában, már örökre vendégnek érzem magam. Nem magyar jelenség ez, és kétlem, hogy meg lehet változtatni. Mégis, azt mondom, hogy ez a sajtónyelv jó példája a rejtőfunkciónak.
Kis Ádám


1998. január 16. - péntek, 23 óra 27 perc
Ja persze... a helyesirasi versenyes kerdest en tettem fol. Elnezest! :)

Ditke


1998. január 16. - péntek, 21 óra 8 perc
Ma olvastam:

"... A Java Development Kit 1.2 tiszta Java CORBA ORB-t tartalmaz majd. Az ORB A Joe részhalmaza, a Joe pedig a Sun NEO-jának minden Javában alkalmazható ORB-je. Ráadásul a JDK 1.2 kezeli a Java IDL-t, a CORBA-csonkok (stubok) és IDL-ek vázainak létrehozását szolgáló fejlesztőkörnyezetet. A JDK 1.2 emellett a CORBA Naming Service egy minden Javában alkalmazható változatát is magában foglalja. ..."
És így tovább több hasábon keresztül.
Nem mondom azt, hogy nem érthető. Eszem ágában sincs bántani a fordítót sem, hisz egy ilyen szöveget nem lehet máshogy fordítani.
Csak ilyenkor elgondolkodok azon, hogy mi értelme van itt fájlon, szerveren és egyebeken vitatkozni, amikor az aktuális informatikai technológiák már annyira elszaladtak a hétköznapi élettől, hogy a szóhasználataikat már az anyanyelvükön sem érti a köznapi halandó?

Pepin


1998. január 16. - péntek, 14 óra 36 perc
Trixi (19:24)
Az legalább egy jókora utazás (bevásárlóturizmus?)
Mulan


1998. január 16. - péntek, 8 óra 38 perc
Kedves Attila!

Részt vettél az 1995-ös Nagy J. Béla országos helyesírási versenyen?? (Csak azért, mert ha igen, akkor akár találkozhattunk is... :) )


1998. január 16. - péntek, 8 óra 34 perc
Na és az hogy tetszik, hogy:

"távol-keleti kapualjakban vásárolt hamis műszaki cikkek" ??

Trixie


1998. január 15. - csütörtök, 19 óra 24 perc
 ‚Ł˘”

1998. január 15. - csütörtök, 18 óra 8 perc
okopkj;l

1998. január 15. - csütörtök, 16 óra 7 perc
Trixie, Kedves!

Egy csemege a négyórás hírekből:
"... a kétnapos zárt ajtók mögötti találkozó..."

Egyetértek Gorcsevvel: tipikus

Mulan


1998. január 15. - csütörtök, 16 óra 5 perc
Trixie
Hát nem vicc, az igaz, de sajnos tipikus.

Gorcsev


1998. január 15. - csütörtök, 13 óra 45 perc
Kedves Ádám!

Elég régi HE-m van, elismerem.
Tudom, hogy bizonyos szóösszetételek mindenképpen átmennek a rostán (ezt már megbeszéltük - lásd MAGYAR FŐRUM), ezt pusztán a véletlenül kijött jópofa szavak miatt írtam, nem gúnyolódásból.

No problémó, Trixie

Más
"Oszlásnak indult hajléktalan férfi holttestét találták meg valahol."
Rekonstruáljuk a dolgot:
A férfi oszlásnak indult, hajléktalanná vált, majd meghalt. (Tudom nem éppen vicctéma, elnézést)

Trixie


1998. január 15. - csütörtök, 8 óra 38 perc
Kedves Trixie
Volnál szíves megírni, milyen HE-t használsz, ugyanis az én példányom az utolsó két példádat nem fogagja el. Sajnálom emellett, hogy nem figyelted meg a HE működésének lényegét, mert akkor nem tartanád a többi példát furcsának. Én különben jól megvagyok a HE javaslatai nélkül, viszont a figyelmeztetéseit nem tudom nélkülözni.
Kis Ádám


1998. január 14. - szerda, 23 óra 32 perc
Kedves Ádám:

Eszem ágában sem volt a korábbi beszélgetést felmelegíteni. Akkor, ha jól emlékszem a normától való eltérés lehetőségeiről volt szó. Bár a HE kiirtása a gépemről hajaz erre a témára, de a helyesírás-ellenőrző mechanikus javaslatainak (sőt, erőszakos korrekcióinak) elutasítását nem szeretném összemérni a norma elutasíthatóságával.
Igazad van, a bonmot miatt félrement a gondolat, elnézést.

Megjegyzés1: Tudom, hogy a HE-k már nem annyira mechanikusak, de van még rajtuk csiszolnivaló.

Megjegyzés2: A múltkori mj2-vel kapcsolatos tisztázást inkább magán-emilben tenném meg.

Kedves Mulan:

Nem beképzeltségből nem szeretem a HE-t, csak egy olyan plusz komponensnek tartom, amelyre ritkán van szükségem. Nem azért, mert olyan jó a helyesírásom. Én azon szerencsések közé tartozom, akiknek van idejük többször átolvasni azt, amit írtak.
(Pl. ezt a mostani beírást is már 40 perce csiszolgatom.:-)

Pepin


1998. január 14. - szerda, 22 óra 52 perc
HE ügyben az úri közönség mulattatására:

tőkemegdelelési mutató - OK
bégakaratom - OK
közlekedési szekértő - OK
Fővárosi Bízóság - OK

Ezenkívül vannak rejtélyes jóváhagyásai, mint pl:
beleegyezi_
fogla_koznia
vállal_toknál

Van még jó néhány díszpinty a gyűjteményemben.

Trixie


1998. január 14. - szerda, 8 óra 24 perc
Kedves Pepin!
Ha jól sejted, azért hiányoltad előző bejegyzésemből a szmájlit, mert úgy érezted, ironizálok. Nekem nem volt ilyen szándékom. (Ha megfigyeled a levelezésemet, nem vagyok túl szarkasztikus alkat.) Ennek ellenére -;) Pepinnek! (100)
Amit a magántulajdonú helyesírási hibáidról írsz, jó alkalom, hogy (ismét?) leírjam: szerintem meg kellene különböztetni a mintaként szolgáló írott szövegek (tankönyv, hivatalos iratok, napilapok, tévéfeliratok), az egyéb nyilvános terjesztésű szövegek és a magánjellegű irományok helyesírásával szembeni követelményt. Az első 100%-ig a norma, a második térjhessen el a normától, ha a tartalom kifejezéséhez ez szükséges, a harmadik - nem szabályozandó (papírzsepkendő rulez, ha privát).
Milyen programjainkra gondolsz? Én nem árulpk, csak vásárolok (nem, nem szakad le!!!) programot.

Kedves Ditke
A karakter lehetne jel, de ez utóbbi jelentésileg igen terhelt szó, és éppen a számítástechnikában mást (sok mást) jelent. Miért nem jó a karakter? Csak azért, mert tudjuk, hogy idegenm származású?
A másik kérdésedre kétféleképpen lehet válaszolni.
1. Az elvi megoldás szerint a helyesírás-ellenőrző semmilyen hibát nem vesz észre, ő csak azt észleli, hogy egy alak "nincs a szótárában". Lényegében tehát a helyes alakokat ismeri fel, és azoknak a minősítését, amelyeket nem ismer fel, a felhasználóra hagyja.
2. Ha a saját javításunk szerint a HE-től jóváhagyott szövegben hiba marad, annak a következő okai lehetnek:
a) értelmes hiba, azaz az adott alak más szövegkörnyezetben legálisan előfordulhat;
b) hibás alak van a HE szótárában. Ez kevés kivétellel a felhasználó hibája (javítás közben hibás szóalaknál rákattint a Felvesz gombra). A Helyes-e? emberi alkotás, és e jellegének megfelelően van benne pár "gyári" hiba, mint a trixiekedvence csevej (ott rosszul van), valamit a 6-3 szabálynál az egytagú igekötőket is összetételi elemnek veszi (lehet, hogy ez sem hiba, csak eltérő felfogás).
Nás esetben ez nem fordulhat elő, hiszen a helyesírás-ellenőrző, mint mondtam, nem a hibát, hanem a helyes alakot ismeri fel.

Trixie
Csak ennyi: -:)

Mulan
1. Neked is -:)
2. 2/b - lehet, hogy tévedek, de a jelkészlet szélesebb fogalom a betűkészletkészletnél, mert beletartoznak a Wordben "nem nyomtatható"-nak nevezett karakterek is.

HE
c) Igazad van, de én "direkt" akartam rosszul írni, és azt nem hagyta. (Ki lehet kapcsolni, de akkor sehol sem működik. Végül más célból úgy oldottam meg a dolgot, hogy nyitottam egy új ablakot, ott kikapcsoltam, leírtam, amit akartam, és vágólapon áthoztam, vigyázva, hogy elkerüljem az entert.)
Csütörtökön 10-kor, ha ráérsz, légy a Főiskola nagy tanácstermében!


Fiúk, lányok!
Vigyázzatok! Mártonfi Attila - akit nagy szeretettel üdvözlök itt - többszörös díjnyertes helyesíró, csak szerény. Mostantól fogva megfontolom nyilatkozataimat!


Szia Attila!
Ne haragudj a bemutatásért!
Szavaidhoz hadd fűzzem hozzá, hogy a html úgy látszik, megeszi a nagykötőjelet (én legalábbis így tapasztalom), ami egyébként a Wordben Ctrl+mínusz, vagy Alt+0150. Ezért célszerűbb a nyomdai gyakorlatban alkalmazott két kötjelet írni, ahogyan a gondolatjelnél tetted.
Más. Csak hogy emlékezzünk: a helyesírási szabályzat legfrappánsabb példája a nagykötjelre a munkás--paraszt szövetség.

Gorcsev!
Nézeted szerint a feje tetejére fordított kérdőjel milyen betű? Az nem spanyol ÍRÁSJEL véletlenül? Azonban minden kétséget kizáróan KARAKTER! Egyébként Ditkének ettől függetlenül igaza volt, mert a mondatát nem lehetett félreérteni.

Kis Ádám


1998. január 13. - kedd, 23 óra 39 perc
Kedves Trixie!

Igen, erre igyekeztem célozni is, bocs, ha nem voltam elég világos. Arra viszont a példák -- sajnos, nem az enyémek, hanem a szabályzatéi --, érzésem szerint, jól rávilágítottak, hogy még egy egyszerűbb tulajdonneves szerkezetet tekintve is erősebb a tulojdonnév önállósulási törekvése a mozgószabálynál, ilyen bonyolult példáról nem is beszélve. Köszönöm mindenestre a példát: gyönyörű!!!

Kedves Gorcsev!
A használtSuzuki-vásárt említettem, mást meg nem találtam az idézett helyen.

Attila


1998. január 13. - kedd, 23 óra 5 perc
Mártofi Attila
De bizony, hogy született! Vasárnap, 21:06, vmi szédült, má' nem emléxem, ki :))))))

Gorcsev


1998. január 13. - kedd, 16 óra 15 perc
Többeknek
Term. igazatok van, de ahol Ditke kérdezte, ott imho jó a betű (magyar betűket tud használni).

Gorcsev


1998. január 13. - kedd, 16 óra 10 perc
Pepin
Nekem viszont elég lenne az úszómedencéhez :(((
(És be is jött, mert tényleg voltam :))

Gorcsev


1998. január 13. - kedd, 16 óra 7 perc
Kedves Attila!

Érvelésed korrekt, de feltűnt, hogy az összes példában elöl van a személynév, viszont mi a használt Suzuki vásárra keressük a megoldást és nem mondjuk a Suzuki kerék vásárra.

Kedves Mulan!
Csak annyit, hogy a font az a karakterkészlet.

Trixie


1998. január 13. - kedd, 15 óra 36 perc
Sziasztok4

Először járok itt, Mártonfi Attila vagyok, 24 éves, magyar szakos bölcsészhallgató.
Úgy illik, hogy megköszönjem Kis Ádámnak, hogy felhívta a figyelmemet erre a helyre, úgy látom, gyakran érdemes lesz ide benézni.
Lehet, hogy már régen felvetett problémának tartjátok, de mivel végleges válasz nem született, visszatérek arra a vásárra, ahol Suzukikat lehet kapni, méghozzá nem újakat.
A válasz -- szerintem -- benne foglaltatik a helyesírási szabályzatunkban, így onnan idézem a 170. pontot:
"Ha egymástól különírt, személynévből és köznévből álló minőségjelzős szerkezetekhez (Julianus barát) egy újabb főnév (pl. szobor) kapcsolódik, ez elé nem teszünk kötőjelet: Julianus barát szobor, Kászim pasa bástya, Szent István vértanú plébániatemplom, jeremiás próféta kolostor stb. (Vö. 167.)
Az ilyen szerkezetek gyakran erőltetettek. Tanácsos feloldani őket: Julianus barát szobra stb."
Az itteni példák ugyan végig tn. + kn. + kn. alakúak, de jól mutatják, hogy a tulajdonnév ellenáll a mozgószabálynak. Éppen ezért ezt az írásmódot javaslom. A használtSuzuki-vásár a szóközepi nagybetű miatt teljesen idegen a magyar helyesírástól, a használt-Suzuki vásár pedig a harmadik mozgószabályt implikálja, ott viszont mellérendelés van az első két tag között: szövő-fonó ipar, illetve (s ez már az én értelmezésem) a x--y-z alakra alkalmazott egyszerűsítő írásmód: kutya-macska barátság, föld-levegő rakéta, hiszen itt nem kutyabarátságról és macskabarátságról van szó, mint a szabályzat írja, hanem egy tól-ig viszonyt magába foglaló minőségjelzős szerkezetről (ezt pedig egyébként nagykötőjel + kötőjel megoldással írhatnánk). Ha jól emlékszem, más javaslat nem született. De ha volt ilyen, remélem, érvelésem (amennyiben egy idézet érvelésnek minősíthető) mindenki számára meggyőzőre sikeredett.
Mindenkit üdvözlök:

Mártonfi Attila


1998. január 13. - kedd, 15 óra 0 perc
"Karakter" kérdéshez - ami korábban "font"-ként is előfordult:
Egyenként szerintem sem helyettesíthető a "betű"-vel (mivel nem csak a betű karakter.)
Véleményem szerint "jel"-lel sem, mivel ennek szónak meg túl sok jelentése van.
Helyettesíthetőnek tartom viszont a "karakterkézletet":
a) magyar betűkészlet, magyar ékezetes betűkészlet - mivel itt mondjuk a számjegyekre vonatkozóan nincs különbség
b) jelkészlet - mert ez adott szövegkörnyezetben már eléggé behatárolja a jelentését.

HE ügyben:
a) én is tűrhetőnek tartom a helyesírásomat, de ettől még bőven termelek _elütést_, és ezek felderítésében , automatikus javításában igenis nagy segítség a HE
b) aki az automatikus javítás hatásköréből bizonyos szavakat ki akar vonni kiveheti az adatbázisból
c) a hibás, de a HE által elfogadott szavak (néha valóban hajmeresztő dolgokat javasol és fogad el) - FELVEHETŐK egy ilyen célú adatbázisba
d) természetesen vannak olyan hibák, melyeket nem vesz észre:
1. Az Ádám által már említett értelmes elütések, amelyekről egy mechanikus rendszer nem tudhatja, hogy nem azt akartuk pötyögni
2. olyan elütések, amelyek jó szavakból szabályos módon előállíthatók, csak éppen mégsem jók (legfrissebb példám: tejföl helyett tejfül) - utóbbiakat, ha gyakori elütéseink egyike, érdemes felvenni automatikus javításra vagy a tiltólistára
e) a nyelvhelyesség-ellenőrző funkció még szerintem is nagyon messze van az igazitól

Mulan


1998. január 13. - kedd, 14 óra 5 perc
Re: karakter

A karakter szerintem is karakter, mint ahogy a médium is médium. Ez onnan jut eszembe, hogy annak idején a média-médiák vitában azt hozta fel valaki, hogy a médium a spiritiszta jelentésben terjedt el. Na és? A cookie meg a cukrászatban...

Trixie


1998. január 13. - kedd, 8 óra 48 perc
Gorcsev: A betű nem fedi teljesen a "karakter" szót. Hiszen az írásjelek is karakterek, nem? :) Talán fordíthatnám úgy, hogy jel?
Ádám: olyan előfordul-e, hogy a helyesírás-ellenőrző NEM vesz észre vmilyen hibát?

Ditke


1998. január 13. - kedd, 8 óra 43 perc
Kedves Ádám:

Az előző bejegyzésedben nem láttam szmájlit. De odaképzeltem.

Pepin


1998. január 13. - kedd, 1 óra 22 perc
Kedves Ádám:

Írás vs. hallás témakörhöz egy adalék:
Most néztem át a 97-es családi költségvetést. Ebben a "papírzsebkendő" tétel háromféleképpen szerepel:
- papírzsebkendő,
- papírzsepi,
- papírzsepkendő.

Megjegyzés1: Excel táblák. A fenti esetek annak a következményei, hogy sem Excel, sem Word alatt nem használok helyesírás-ellenőrzőt. Úgy érzem, az egyéniségemhez hozzátartoznak a helyesírási hibáim is (öntelt szmájli).

Megjegyzés2: Nyugi, cégemnél rendszeresítve vannak a programjaitok.

Pepin


1998. január 13. - kedd, 0 óra 6 perc
Kedves Pepin!
A "fájli" éleselméjű megállapítás. Azonban ez a tendencia gyakorlatilag már nem él, bár, ha jól tudom, Székesfehérvárott a köznép az Ybl-lakóteleoet "ibli"-nek nevezi.

Kedves Ditke
A charactert magyarul karakternek mondják. Az általam ismert szótárakban nincs semmiféle változata. Idegen eredetű magyar szó. (Nem tévesztendő össze a jelleggel -:) )
Más: tökéletes helyesírás-ellenőrzőt nem lehet csinálni, ugyanis azokat a helyesírási helyzeteket, amelyek értékelése kontextusfüggő, a számítógép nem tudja megoldani. Például a "miellőtt" helyesírási hiba javítható, ugyanakkor az "ellőtt" nem, mert ez lehet helyes is. A Word alapvetően a két szóköz közötti karaktersorozat vizsgálatához ad eszközt, így a szorosan vett helyesírás-ellenőrző funkció csak ezekkel az egységekkel foglalkozik. Ez tovább csökkenti a megoldható esetek számát. (NB - vannak olyan kísérletek, amelyek ennél magasabb szintű szövegelemeket vizsgálnak, de ezek még inkább valószínűségi alapon működnek). A klasszikus (angol) spell checker mintahasonlítással dolgozik, tehát csak azt tudja megállapítani, hogy a vizsgált szó benne van-e a szótárban. Ez a módszer a magyar nyelvhez az agglutináció miatt alkalmatlan. A magyar nyelvhez olyan módszert kellett kidolgozni, amely elemeire bontja a magyar szavakat, és lehetővé teszi az elemek mintahasonlításos vizsgálatát. Ez a megoldás első lépésben a hiba felfedezését teszi lehetővé. Nézetem szerint azonban ez a lényeg, a javaslatok csak technikai segítséget jelentenek, hogy - amennyiben van megfelelő - ne kényszerüljünk a javítást sk. végezni. A Word 7 és a 97 egyébként piros hullámvonallal aláhúzzák a hibát, és az esetek 80%-ban senki meg nem nézi a javaslatait, mert világos, hogy mit kell javítani. A témával kapcsolatban több cikk van weblapunkon: http://szak.hu/nyelweb.



Gorcsev, Ditke, többiek
Az unszimpatikus szó ellenszenves (antipatikus), és - Grétsy szerint - "német eredetű, a magyarban biz.(almas)-vulg.(áris) hangulatú szavak. A köznyelvben kerülendők, helyettük magyar megfelelőiket használjuk…. Aki mégis ragaszkodik az idegen szavakhoz, a német un- fosztóképzőt a magyar nem tagadószóval helyettesítheti … nem szimpatikus, esetleg latin előtaggal antipatikus." A fenti értelmezés szerint az idézett helyen való használata (olvastam azt a részt) szerintem nem kifogásolható, hiszen az egész szövegkörnyezet eléggé biz-vulg.
Kis Ádám


1998. január 13. - kedd, 0 óra 1 perc
Gorcsev:

Nem. Mert akkor kevés lesz a pénzem a golfpályámhoz.:-)

Pepin


1998. január 12. - hétfõ, 20 óra 34 perc
Ditke
Így van. Az ellenszenves az szimpatikus :))

Gorcsev


1998. január 12. - hétfõ, 9 óra 37 perc
Ditke
Talán betű :))?

Pepin
Azt még nem láthatod, de a jövőt ezek szerint igen, mert ma készülök figaróhoz. Esetleg a heti lottószámokról mondanál valamit :)))?

Ádám
Eszemben sincs, hogy megtiltsam vagy előírjam, csak nem tetszik. Nem, nem és nem...

Gorcsev


1998. január 12. - hétfõ, 9 óra 36 perc
Antipatikus - unszimpatikus... En inkabb azt mondom: ellenszenves. Ezzel legalabb gond sincs. :)

Ditke


1998. január 12. - hétfõ, 8 óra 38 perc
Kedves Kis Ádám!

Kéred:
"Jó lenne, például, ha tételeznéd, milyen általános szabályt lehet abból megfogalmazni, hogy a kevésbét két bével írod."
Pl. azt, hogy nem jó ok az írásmódot szabályzatilag távolítani a logikustól, kivált, ha eredetileg (hagyományosan) a logikus forma volt használatos (és még ma is fel-fel bukkan - az írtó hadjárat ellenére).

Stratégia-taktika dolgában bizonyára igazad van (látod, most is éppen igazat adok valakinek (:-))) ), viszont az én célom nem a vég(cél), csupán egy-egy jelzőkaró letűzése. Ahol talán másoknak is érdemes lesz körülnézni, eltöprengeni.

Írod:
"Nem bánnám, ha bebizonyítanád, hogy a norma miért kullog az élet után."
Bizonyítást azért ne várj. Lehet hogy másképp látjuk a dolgokat, de én úgy gondolom, hogy manapság a normát nemcsak az emberek közötti beszéd szüli, hanem az élet, éspedig egyre inkább a könyvek, újságok, rádió, televízió, videó, számítógép, stb. közvetítésével. Az ezekben felbukkanó nyelvezet szervesen beépül a normába - bizonyos késleltetéssel. Ha tehát pl. az MTA kiad egy szabályzatot, illetve beleavatkozik a tankönyvírók munkájába, hogy mit minek nevezzenek, akkor ezzel igenis befolyásolja a norma alakulását. Nyilván ez is a cél. No de ezek után már nem volna ildomos a normára mutogatni, ha hiba mutatkozik az ajánlások között.

Kifogásolod, hogy szerintem vannak rossz hagyományok is, nem csak hagyományok "úgy általában". Kérdezed, hogy ki dönti el, mi a jó és a rossz hagyomány? Nos, szerintem az a hagyomány, amitől az emberek némi erőltetés ellenére is elpártolnak, az bizonyosan rossz.

Talán érdemes ide idézni az olvírból az "antipatikus" - "unszimpatikus" szavakat is. Ezek közül az emberek az utóbbit használják gyakrabban, annak dacára, hogy egyesek szerint e szó nem is létezik (a helyesírási szabályzatban tényleg nincs benne), és dacára annak is, hogy rendszeresen ajánlják helyette az "antipatikus"-t. Nem arról van-e hát szó, hogy a nyelvünket az "unszimpatikus"-tól védők nem viseltetnek kellő megértéssel a többség nyelvi logikája iránt?
Mielőtt megvádolnának a lefelé nivellálással, hozzáteszem: egyszerűbb és kivételekkel ritkábban szabdalt szabályokkal többre mehetnénk. Mert a kivételek nem kedveznek egyetlen szabály betarthatóságának sem.

DcsabaS


1998. január 12. - hétfõ, 1 óra 48 perc
Végre magyar karakterekkel... (Hogy mondjuk magyarul a karaktert?)
Éppen ez okozott nekem is gondot: a mozgószabály alkalmazása tulajdonneveknél. Az egyértelmű, hogy a "használt" és a Suzuki marad egyben, a "vásár" pedig valamiképpen elválik a szerkezet többi tagjától. Ezért én is úgy gondolom, hogy a kötőjeles megoldás a legmegfelelőbb..
Ádám: a főiskolát elvégeztem, a szakdolgozatomat sikeresen meg is védtem tavaly nyáron. :)
Erről is biztosan esett szó már, de azért megkérdezem: lehet-e tökéletes helyesírás-ellenőrző programot csinálni a Wordhöz? (Természetesen a magyar helyesírásról van szó...) Illetve van-e már ilyen? Amelyekkel én találkoztam eddig, azoknak elég idétlen javaslataik voltak némelyik, a program által hibásan írtnak ítélt szó írására...

Ditke


1998. január 12. - hétfõ, 0 óra 55 perc
Gorcsev:

Igen látszik. És mintha a frizurád is más lenne ... :-)

Szervusz Ditke!

Most, hogy újra előjött ez a fájl szó, feltűnt valami. Korábban természetes módon "magyarosodott" több mássalhangzó-torlódásos német-osztrák szó, pl. fángli, spangli és társai.
Nos, lehet, hogy az angol, számítástechnikával kombinálva nagyobb tiszteletet parancsol, mint a jódlizó szomszédok nyelve? Azt hiszem komoly helyen körberöhögnének, ha fájlinak nevezném az állományt.

Trixie:

A "kicsit erőltetett"-ben iróniát érzek. Létezik olyan, hogy használt vásár? Aki a két kifejezést egyenértékűként használja, annak már kár pénzt pazarolnia orvosra.

Pepin


1998. január 12. - hétfõ, 0 óra 25 perc
Gorcsev!
Láccik!
A használt Suzukik vására a jó körülírás, de nem minden mondatbeli funkcióra alkalmas. Féltiszta ügy.
A CD-t nem ismerem. Kiváncsi vagyok, mennyi benne a hiba. Bár a Tanácsadó szótárat számítógéppel csinálták, annak az anyagából meg lehet csinálni egy ilyen CD-t
Kis Ádám


1998. január 11. - vasárnap, 22 óra 1 perc
Ditke!

Én a használt-Suzuki vásárra szavaznék, bár mint "angolos", kapásból bizonyára simán három szóba írnám. Különben ennél a mozgószabálynál azt tartom kicsit erőltetettnek, hogy aki a használt Suzuki vásárra azt mondja, hogy az Suzukik használt vására (rémségek kicsiny boltja), az forduljon orvoshoz.

Trixie


1998. január 11. - vasárnap, 21 óra 47 perc
Ditke
HasználtSuzuki-vásár ? Hm. Elég furi, pedig ismereteim szerint ez a jó formula. (Használt autó -> használtautó-vásár. De mi van a tulajdonnevekkel?)
IMHO a "használt Suzukik vására" a tiszta ügy...

Ádám
1. Ld. a fenti kérdést.
2. Olvastam egy nyelvtani cd-ről: komplett hejesirássi szabájzat, rengeteg példával. Ismered? (Más is szólhat, aki találkozott vele :)) (Mármint a cd-vel, nem Ádámmal :)))

Pepin
Most billentyűzetet cseréltem. Láccik :))?

Gorcsev


1998. január 11. - vasárnap, 21 óra 6 perc
Kedves DcsabaS
Hátulról kezdem. A fórumot egyszerre tekintem vitatkozóhelynek és ismeretterjesztési lehetőségnek. Velem azonban már előfordult, hogy azt mondtam, hogy a másiknak van igaza, szemben velem. Másrészről fölöslegesnek és fárasztónak tartom az öncélú vitát.
Konkrétan: felhozol egy-egy példát, az általánosítás lehetőségét azonban nem jelölöd meg. Jó lenne, például, ha tételeznéd, milyen általános szabályt lehet abból megfogalmazni, hogy a kevésbét két bével írod.
A Gödel-megállapítással egyetértek, azonban ezt stratégiai szinten kell elhatározni, és olyan taktikát kell választani, amelyik lehetővé teszi az érvényesítését. Ha taktikává teszed ezt, még közelébe sem jutsz annak a lehetőségnek, hogy változtass valamit.
Ne haragudj, de számomra nem rokonszenves, ahogy a tömegről beszélsz, és utána a többes szám első személt használod. Nem bánnám, ha bebizonyítanád, hogy a norma miért kullog az élet után.
A hagyomány kérdésében nem értetted meg azt, amit írtam. (Ez közvetve arra vall, hogy a nyelvi normával nem vagy teljesen tisztában.) A magyar helyesírás 3 alapelvének egyike a hagyományos írásmód. Méghozzá a leginkább elhagyható, legfeleslegesebb, ugyanakkor a közvélemény szemében legtámadhatatlanabb norma. Megint csak kifogásolom, hogy rossz hagyományokról beszélsz. Ki dönti el, hogy mi a jó, és mi a rossz?
És hogy teljes legyen a rondó: jót csattogtattuk szellemi kardjainkat. De a többieknek talán hasznosabb egy latin idézet rezső tollából, vagy akár az is, ha szerénységem az etimológiai szótárban megkeres valamit.

Kedves Ditke!
Klassz, hogy eljutottál ide, ahol ez a téma ciklikusan előkerül, mind elvi, mind gyakorlati tekintetben. Azt hiszem, hogy ez a társaság a winchesteren és az egéren ugyan már túllépett, de az elmúlt hónapokban számos hasonló csemegét ropogtattunk (router, node, internetworking stb.) Kész vagy a szakdolgozatoddal? A témád meglehetősen egybevág az enyéimmel, éppen most készülök egy előadást tartani a szoftverhonosítás terminológiai hatásairól (no erről is sok szó esett itt nem is olyan régen). Megtisztelnél, ha küldenél egy e-mailt Kis Ádámnak (nekem) a szak@mail.matav.hu-ra, ott egyéb internetes néznivalót is ajánlhatok.
Csatlakozom azonban Trixie-hez, és (nem kis örömmel) megismétlem én is néhány vesszőparipámat. Az első az, hogy a terminológia megmagyarosodása vagy angolnak maradása nem egészen szándék kérdése. Például a szoftver és a hardver minden kísérletnek ellenállt, sajnos a fájl is népszerűbb az esetleges alternatíváknál (én állományt használok). Ugyanakkor senki nem használja számítástechnikai szakszóként a WORD-öt, ez kezdettől fogva SZÓ. A bridge-híd pár arra is felhívja a figyelmet, hogy a szaknyelvnek bizonyos körökben és esetekben nemcsak közlő, hanem rejtő funkciója is van, azaz azért használják, hogy a másik NE értse, amit mondanak neki.
Ha még szükséged van érdekes adalékokra, rágd magad árt az archívumon, meg fogsz lepődni, micsoda kincsestár.
Folytatás.
Ezt a levelet viszonylag korán írtam, közben megjött a válaszod, remélem ennek ellenére nem baj, hogy az elejét nem töröltem ki.
A használt Suzuki vásár írása olyan probléma, amely a jelenlegi szabályokkal nem oldható meg igazán jól. Ha szó szerint értelmezzük a szabályt, így kellene írni *"használtsuzuki-vásár". A csillag jelöli, hogy ez elméleti alak. Ilyenkor mondják a tanár urak, hogy inkább írjuk körül. Én hajlok arra, hogy fogadjuk el a 3 szóban írást, de ne tegyünk a Suzuki és a vásár közé kötőjelet. Vagy így használt-Suzuki vásár. A példán érdemes elmorfondírozni, mert ez a mai helyesírási rendszer egyik legérzékenyebb pontja.

Kedves Gorcsev!
Hivatott ügyben jó a szemed, és azért is jogos a kifogásod, mert a hosszú i-s alak mást jelent, és ilyenkor hiba igazán a helyesírási hiba. Viszont éppen amiatt, hogy az is jelent valamit, a helyesírás-ellenőrző nem áll meg rajta. Hiszen nem tudja szegény, hogy mit akartam írni. A kompatíbilis ügy az más. A szabályos írása ez. Ha teneked nem tetszik, az a szíved joga, de remélem, nem akarod megtiltani, hogy hosszú í-vel írjuk? Az sem jobb, mintha erre kötelezne valaki.

Kis Ádám





1998. január 11. - vasárnap, 20 óra 20 perc
Sziasztok!

Koszonom a szives fogadtatast! :)
Gondolhattam volna, hogy ez leragott csont, hiszen annyian foglalkoztak mar vele... :)
A fajl tenyleg kozutalatnak "orvend", en is igy tapasztaltam. A BME-sek nagy resze tamogatta az idegen szavak leforditasat, a fonetikus atirassal kapcsolatban viszont megoszlottak a velemenyek...

Van viszont meg egy kerdesem. Hogy kell vajon helyesen leirni azt, hogy "hasznalt Suzuki vasar"? (Szandekosan irtam igy kulon...) Mar eleg regota tunodom ezen, es ahany ember, annyifele valaszt ad erre a kerdesre. Elgondolkodtato... :)

Ditke


1998. január 11. - vasárnap, 18 óra 52 perc
Ditke
Csatlakozom Trixie-hez. Szia!

Ádám
Az a "hívatott" eléggé szívenütött... (0:17) Remélem, csak álmos voltál :)))
(Egyébként még "kompatíbilis"-ügyben sem vagyok meggyőzve... [se felmászva :))])

Gorcsev


1998. január 11. - vasárnap, 17 óra 45 perc
Pepin
Nem, böngészőt :)))

Gorcsev


1998. január 11. - vasárnap, 17 óra 18 perc
Kedves Ditke!

Légy üdvözölve közöttünk! Kár, hogy csak most érkeztél, mert azokat a kérdéseket, amelyeket feltettél, már többször is tárgyaltuk. Az udvariasság azt diktálja, hogy a kedvedért újra felvegyük a fonalat (thread).
Én a magam részéről nem látok kivetni valót abban, hogy az angol képes kifejezéseket szó szerint lefordítva alkalmazzuk, tehát egér, fonal, híd, ablak, stb. Volt olyan hozzászóló, aki magyarul furcsának találta a "híd" szót azon a helyen, ahol angolul a "bridge" szerepelt. Én nem értettem vele egyet, hiszen ha angolul nem furcsa, akkor magyarul miért volna az?
A fájl össznépi utálatnak örvend, különösen valakinek a fájlja. Most nem emlékszem többre, majd a kollektíva:-))

Trixie


1998. január 11. - vasárnap, 15 óra 35 perc
Kedves hozzaszolo Emberek!

Most pillantottam ide eloszor, es latom, sok mindenrol szo esik itt.
Eleg regota foglalkozom amator szinten nyelvmuvelessel, szervezeti keretek kozott is munkalkodtam (lasd Beszelni nehez! kor).
A foiskolai szakdolgozatomat az idegen szavaink nyelvrombolo hatasarol irtam, ezen belul eleg nagy hangsulyt fektettem a szamitastechnikai szaknyelvre. A BME VIK hallgatoi kozott vegeztem egy vizsgalatot errol, a kovetkezo kerdesekkel:
"Mi a velemenyed a szam.tech. szaknyelv megmagyarositasarol? (Az angol kifejezesek helyett magyar megfeleloik hasznalata, pl. winchester - merevlemez ; mouse - eger)."
"Mi a velemenyed az angol szakkifejezesek fonetikus (magyar kiejtes szerinti) atirasarol? Pl. hardver, szoftver, fajl."

Kivancsi vagyok a Ti velemenyetekre is, ezert kerlek Benneteket, ha van kedvetek, beszelgessunk errol is!

Ditke

Ui. elnezest az angol karakterekert!


1998. január 11. - vasárnap, 13 óra 32 perc
Kedves hozzaszolo Emberek!

Most pillantottam ide eloszor, es latom, sok mindenrol szo esik itt.
Eleg regota foglalkozom amator szinten nyelvmuvelessel, szervezeti keretek kozott is munkalkodtam (lasd Beszelni nehez! kor).
A foiskolai szakdolgozatomat az idegen szavaink nyelvrombolo hatasarol irtam, ezen belul eleg nagy hangsulyt fektettem a szamitastechnikai szaknyelvre. A BME VIK hallgatoi kozott vegeztem egy vizsgalatot errol, a kovetkezo kerdesekkel:
"Mi a velemenyed a szam.tech. szaknyelv megmagyarositasarol? (Az angol kifejezesek helyett magyar megfeleloik hasznalata, pl. winchester - merevlemez ; mouse - eger)."
"Mi a velemenyed az angol szakkifejezesek fonetikus (magyar kiejtes szerinti) atirasarol? Pl. hardver, szoftver, fajl."

Kivancsi vagyok a Ti velemenyetekre is, ezert kerlek Benneteket, ha van kedvetek, beszelgessunk errol is!

Ditke

Ui. elnezest az angol karakterekert!


1998. január 11. - vasárnap, 13 óra 32 perc
Kedves hozzaszolo Emberek!

Most pillantottam ide eloszor, es latom, sok mindenrol szo esik itt.
Eleg regota foglalkozom amator szinten nyelvmuvelessel, szervezeti keretek kozott is munkalkodtam (lasd Beszelni nehez! kor).
A foiskolai szakdolgozatomat az idegen szavaink nyelvrombolo hatasarol irtam, ezen belul eleg nagy hangsulyt fektettem a szamitastechnikai szaknyelvre. A BME VIK hallgatoi kozott vegeztem egy vizsgalatot errol, a kovetkezo kerdesekkel:
"Mi a velemenyed a szam.tech. szaknyelv megmagyarositasarol? (Az angol kifejezesek helyett magyar megfeleloik hasznalata, pl. winchester - merevlemez ; mouse - eger)."
"Mi a velemenyed az angol szakkifejezesek fonetikus (magyar kiejtes szerinti) atirasarol? Pl. hardver, szoftver, fajl."

Kivancsi vagyok a Ti velemenyetekre is, ezert kerlek Benneteket, ha van kedvetek, beszelgessunk errol is!

Ditke

Ui. elnezest az angol karakterekert!


1998. január 11. - vasárnap, 13 óra 32 perc
Kedves Kis Ádám!

Írod:
"Csak az általános szintjén lehet valamit elérni, az egyedién nem."
Ez azért nem ilyen egyszerű. Az egyediben ugyanis benne van az általános, az általánosban viszont nincs benne az egyedi. Egyébként pedig nem azért hozok fel egyszerre csak 1-1 példát, mert nem lehetne százával is felhozni őket. Csupán azért, mert nem akarom szétaprózni a közös gondolkodást(!).

Aki képtelen, vagy nem akar kilépni saját rendszeréből, azt persze nem is lehet meggyőzni rendszeren kívüli eszközökkel. Ez azért szomorú, mert (mint korábban Black-kel beszélgettünk erről az olvírban), Gödel (e századi osztrák matematikus) fellépése óta bizonyított, hogy bármely véges (axióma)rendszer problémái csak kívülről jött elemekkel orvosolhatók.

Nem vitatom, hogy a tömegnek szüksége van a kapaszkodókra (egyébként kinek nics?), a normára, amihez igazodhat. Éppen ezért fontos, hogy a normát folytonosan karbantartsuk, nehogy messze lemaradva kullogjon az élet után, hanem inkább irányt mutasson.

Írod:
"Nem arról kellene vitatkozni, hogy melyik hagyomány jó és melyik nem, hanem azon, hogy szükség van-e a hagyományra, mint szabályozóelemre, ..."
Nem értem miért kellene erről vitatkoznunk, ugyanis a hagyomány szükségességét, fontosságát nem kérdőjeleztem meg. (Azt hiszem Te sem.) Amit állítok, az csupán annyi, hogy vannak _rossz_ hagyományok is, és azokat kellene felváltani valami jobbal.

DcsabaS
U.I. Az a benyomásom kezd kerekedni, hogy Te e fórumot nem vitahelynek, hanem inkább ismeretterjesztő helynek tekinted. Jól látom?


1998. január 11. - vasárnap, 10 óra 37 perc
Kedves Kis Ádám!

Írod:
"Csak az általános szintjén lehet valamit elérni, az egyedién nem."
Ez azért nem ilyen egyszerű. Az egyediben ugyanis benne van az általános, az általánosban viszont nincs benne az egyedi. Egyébként pedig nem azért hozok fel egyszerre csak 1-1 példát, mert nem lehetne százával is felhozni őket. Csupán azért, mert nem akarom szétaprózni a közös gondolkodást(!).

Aki képtelen, vagy nem akar kilépni saját rendszeréből, azt persze nem is lehet meggyőzni rendszeren kívüli eszközökkel. Ez azért szomorú, mert (mint korábban Black-kel beszélgettünk erről az olvírban), Gödel (e századi osztrák matematikus) fellépése óta bizonyított, hogy bármely véges (axióma)rendszer problémái csak kívülről jött elemekkel orvosolhatók.

Nem vitatom, hogy a tömegnek szüksége van a kapaszkodókra (egyébként kinek nics?), a normára, amihez igazodhat. Éppen ezért fontos, hogy a normát folytonosan karbantartsuk, nehogy messze lemaradva kullogjon az élet után, hanem inkább irányt mutasson.

Írod:
"Nem arról kellene vitatkozni, hogy melyik hagyomány jó és melyik nem, hanem azon, hogy szükség van-e a hagyományra, mint szabályozóelemre, ..."
Nem értem miért kellene erről vitatkoznunk, ugyanis a hagyomány szükségességét, fontosságát nem kérdőjeleztem meg. (Azt hiszem Te sem.) Amit állítok, az csupán annyi, hogy vannak _rossz_ hagyományok is, és azokat kellene felváltani valami jobbal.

DcsabaS
U.I. Az a benyomásom kezd kerekedni, hogy Te e fórumot nem vitahelynek, hanem inkább ismeretterjesztő helynek tekinted. Jól látom?


1998. január 11. - vasárnap, 10 óra 37 perc

Kedves DcsabaS
Sok dologban egyetértek veled, de beszélgetni arról érdemes, amivel nem. Például azzal, hogy:
>" egyetlen példa is hozzásegíthet ahhoz, hogy szembesüljünk bizonyos problémákkal, amikről talán érdemes elgondolkodni, kivált, ha befolyásolni szeretnénk nyelvünk további fejlődését."
Nem segít hozzá, éppen ellenkezőleg. Csak az általános szintjén lehet valamit elérni, az egyedién nem.
>"(Avagy már ezt a szándékot is kárhoztatod?!?)" Dehogy kárhoztatom, a magam is ezt akarom. Azonban úgy vélem, hogy a módszered káros, mert elaprózza a dolgot, másrészt pedig gyengíti a vitapozíciót, azok, akiket meg szeretnénk győzni, nem vesznek komolyan, mert olyan dolgokat kifogásolsz, melyek az általuk felállított rendszeren belül kifogástalanok.
>"_semmit sem_ szeretnék megfellebbezhetetlen mechanikus szabályoknak alárendelni. "
Az olyan aktív gondolkodású ember, mint te vagy, eléggé ritka. Az átlagembernek igenis mechanikus szabályrendszerekre van szüksége. Normára, amelyet követhet, mert nincs kedve magának ilyeneket alkotni. Ezért jogos a megállapításod, hogy "a szabálykövetők mindig biztosabbak a szabály helyességében, mint az alkotó", és ráadásul ez csak így működőképes.
A hagyományokat illetően, ki hívatott annak eldöntésére, hogy mi a jó és mi a rossz? De nem is erről van szó, hanem arról, hogy a hagyomány a magyar helyesírás egyik alapelve. Nem arról kellene vitatkozni, hogy melyik hagyomány jó és melyik nem, hanem azon, hogy szükség van-e a hagyományra, mint szabályozóelemre, és ha igen, milyen módon és korlátozásokkal.
A vad dolgokat elvonulva, nem nyilvánosan kell végiggondolni. Akkor kell velük nyilvánosságra lépni, ha alapos meggondolások után felkészülünk a bizonyításukra, de értelmetlen dolog a vitában velünk szemben állókat felingerelni, az ingadozókat elidegeníteni.

Kedves Vova

Örülök, hogy kicsit nyilvánosan is fecseghetünk. Kénytelen vagyok azonban már hozzászólásod első részének határozottan ellentmondani. A nyelvnek két funkciója van, a közlő (kommunikatív) és a fogalomalkotó (kognitív). Ha statisztikát csinálunk, ez az utóbbi kisebb jelentőségűnek tűnhet, azonban kétségtelen, hogy van a fogalomalkotásnak egy olyan fázisa, amely a nyelv nélkül már nem működik. Egyesek - elsimerem, kicsit szentimentálisan - odáig mentek, hogy a magyar nyelv deduktív karaktere, ami az agglutinációból következik, ad magyarázatot arra, hogy miért volt annyi nagy tudós magyar (anyanyelvű).
A tolmácsolás kapcsán volt szerencsém tapasztalni, hogy hogyan jön létre egy nyelvi konvenció. Én a 70-es években KGST-ztem. Ebben a körben kialakult egy sajátos nyelv, amelyik az orosznak volt a nyelvjárása, de attól gyakran még grammatikai tekintetben is különbözött. Mi úgy mondtuk, hogy mi kágéestéül beszélünk (po szevszki), és remekül megértettük egymást.
A gépi túlszabályozást illetően elragadott a hév. A gép "kezes állat, no szóljatok rá. Mi tudjuk a nevét!" Tudomásul kell azonban venni, hogy nem szabad antropomorf módon közelíteni hozzá (pedig nagyon sokan ezt teszik).
Amit a végén voltál szíves a karámmal kapcsolatban marháskodni, az majdnem igaz. Csak vegyük már észre, hogy ki a nyáj, és ki a pásztor. Vagy másképp, ki az ökör és ki a légy, mikor is együtt húzzák a szekeret.
Kis Ádám


1998. január 11. - vasárnap, 0 óra 17 perc
Gorcsev, nick-et váltottál? :-)

Pepin


1998. január 10. - szombat, 21 óra 42 perc
Na, és most?
áéúőűóüö
ÁÉÚŐŰÓÜÖ


1998. január 10. - szombat, 19 óra 31 perc
Kedves Nyelvtársak!

Teljesen egyetértek DcsabaS véleményével, a nyelv is ugyanúgy fejlődik, mint minden más, a nyelv használatának szabályai sem lehetnek dogmák, folyamatosan módosulnak, jó, esetleg nem olyan ütemben, mint más szabályok, törvények, hiszen itt nem egy-egy új Felfedezéshez kötődnek a dolgok, mint más tudományágban, ami megkövetelné az azonnali változtatást. Ugyanakkor, mint gondolatkifejező eszköz, a nyelv nem elkülönülten önmagában létezik, hiszen lényegében a kommunikatív szerepen kívül nincs is más funkciója, ezen belül pedig a konvenció a döntő - azaz legyen minimálisan két ember, aki érti egymást, az egyik gondolatát a másik már fel is fogja, megérti. Utalhatnék itt például az egyes szakterületeken használt kommunikációra - többször kellett tolmácsolnom olyan társalgást, amelyikből egy mukkot sem értettem (a kötő- és töltelékszavakon kívül), nem egyszer megkérdeztem a partnerektől, hogy ők legalább értik egymást? Azt felelték, hogy tökéletesen, ezen persze én, a hülye tolmács, csodálkoztam a legjobban. A technika fejlődésével, az egész világra kiterjedő új media megjelenésével, a számítógépes hálók kiépülésével pedig ez a kommunikáció oly mértékben kitágult és felgyorsult, hogy egyszerűen a gyakorlati megvalósulása hozza magával a kifejezetten rövid (minél kevesebb szótagszámú, írásban még az egyes betük kihagyását, vagy elütését is eltűrő) közleményváltást, egyben a „nemzeti" nyelvek szabályainak felrúgását, „szennyezését". Kis Ádámnak, elrettentő példaként, elküldtem egy állítólag „orosz" nyelvű levelet :)) - számítástechnikai (angol) ismeretek nélkül egyszerűen lehetetlen bármit is megérteni belőle, sokkal vadabb, mint a magyar, mert az „angol" ráadásul cirill betükkel van átírva és mindez „oroszosítva". Az orosz nyelvtani szabályoknak pedig első ránézésre tökéletesen megfelel. A helyzetet súlyosbítja az, hogy magyartolmács kolléga írta, ezért mindezt még harmadik és további nyelvekből átvett betétekkel „színezte, megfejelte". A kommunikáció viszont ilyen alapon egyáltalán nem jöhetett létre, ha a két ember közötti „konvenciót" egy harmadik nem fogadja el, akkor nincs „gondolatátvitel", azaz a nyelvnek a közvetítő funkciója nem érvényesül. Nos, ezért - és itt a nagy ellentmondás - szabályok nélkül nincs nyelv, csak Bábel. A gépi túlszabályozás viszont egyszerűen tűrhetetlen, mert hogy jön ahhoz egy Dolog, hogy az Embert korlátozza, sőt, akadályozza. Ne haragudjatok, most egy olyan Wágneres marhaságot muszáj ide betennem, mert sokáig nem bírom, ha komolykodnom kell melón kívül, elvégre ez mégiscsak pihenés és kikapcsolódás! A szabályozással is úgy van a dolog, mint amikor az egyre népesebbé váló csordanyáj szétfeszíti a korlátokat és a sok kergebirka mind szétszalad, akkor meg jön a nyelvész (pásztor, csikós, kondás, stb.) és az elkóborolt marhákat visszatereli szépen a karámba, amit közben kissé tágasabbra építettek. Aztán majd minden kezdődik előlről..... és végül az egész világ egy nagy-nagy tágas karámmá válik :)))

Vova


1998. január 10. - szombat, 19 óra 27 perc
Kedves Pepin!
Legyen ez a Word misztikumainak egyike. Bár valószínű hogy én nem figyeltem.
Kis Ádám


1998. január 10. - szombat, 18 óra 50 perc
Kedves Ádám:

Néha már én is túl kukacoskodónak érzem magam, elnézést érte, de akkor hogy maradt meg az "eccer/pósta"? A "pósta" szót teszteltem, nálam javította. (Volna. De nem engedtem. Csak.)

Pepin


1998. január 10. - szombat, 15 óra 6 perc
Kedves Kis Ádám!

Szó sincs róla, hogy forradalmat akarnék indítani, pláne egyetlen szó miatt, vagy ürügyén. De egyetlen példa is hozzásegíthet ahhoz, hogy szembesüljünk bizonyos problémákkal, amikről talán érdemes elgondolkodni, kivált, ha befolyásolni szeretnénk nyelvünk további fejlődését. (Avagy már ezt a szándékot is kárhoztatod?!?)

Számtalanszor leírtam már, szinte minden megnyilvánulásomból sugárzik is (vagy legalábbis szeretném ha sugározna), hogy _én_ az égvilágon _semmit sem_ szeretnék megfellebbezhetetlen mechanikus szabályoknak alárendelni. Minthogy szakmámból kifolyólag az átlagnál jobban tudom milyen keveset lehet elérni mereven lerögzített szabályokkal, azon a véleményen vagyok, hogy nincs törvény vagy szabály, ami ne szorulna rá az időnkénti felülvizsgálatra. Legyen szó akár nyelvi szabályról. Tudom, hogy Te sem abszolutizálod azokat. Viszont ha valamit így-vagy úgy kinyomtatnak, pl. a helyesírási szabályzatban, vagy más könyvben, az akkor is "rendet vág", akkor is "törvényt tesz", ha éppen sajtóhibáról van szó, vagy ha a mű szerzői maguk sem voltak annyira biztosak az általuk leírtakban. (Hiába, a szabálykövetők mindig biztosabbak a szabály helyességében, mint az alkotó.)

A hagyományokkal kapcsolatos álláspontom az, hogy nem mechanikusan kell ragaszkodni hozzájuk, hanem megtartani belőlük ami jó, lecserélni ami rossz, és kiegészíteni azzal, ami jobbá teszi. Elismerem, ez egy életveszélyes álláspont. De hiszen minden valamirevaló dolog veszélyes! Ehhez elegendő fordítva működtetni. Azonkívül a mechanikus ragaszkodás is életveszélyes. Kivált változó körülmények között.

Egyetértünk abban, hogy vad dolgokat _hirdetni_ nem helyes. (Pont ennek hangsúlyozásáért kaptam meg egyesektől a magamét a legutolsó 7?-ben.) Ugyanakkor a vadnak tűnő gondolatokat is végig kell gondolni, ha már felvetődtek. Más véleményen vagy?

A számítógépes helyesírással kapcsolatban magad is abba a helyzetbe kerültél, hogy az általad leírt szövegbe aktívan beavatkozott egy másik (gépi) intelligencia, amely módosította a végeredményt. E tendencia egyre jellemzőbb lesz. Ezért sem úszhatjuk meg, hogy nyelvi szabályainkat újra átgondoljuk, éspedig a kor követelményeinek megfelelően. Vagyis, visszatérve a legelső bekezdéshez, akaratlanul is befolyásoljuk nyelvünk alakulását. Tegyük inkább tudatosan és ésszel.

DcsabaS
U.I. Hogy miket _képzelek_, abba meg inkább ne merüljünk bele.


1998. január 10. - szombat, 12 óra 16 perc
Kedves Pepin!
Ez az átok sorba kijavította az összes hibát. Most nincs HE, így beírhatom, ilyenek voltak:
bisztos, börönd, eggy, eggyütt, higyje, papir.
Szóval ezek mind rosszak, és mivel az előző hozzászólást off-line írtam Wordben, mire hozzátok jutott, kijavult. Egyébként hibás szvakat írni módszertanilag helytelen, úgyhogy nekem ejnye-bejnye.
Kis Ádám


1998. január 10. - szombat, 10 óra 15 perc
Kedves Ádám:

No, megvan a konszenzus. Az "eddmegvirsli" tényleg minden szempontból jó. :-)
Más. Ha azok a rossz példák, akkor légyszives magyarázd el, hogy miért rosszak a "biztos/bőrönd/.../csak/egy/együtt/higgye/papír/..." szavak? (Pasztáztam, tehát biztosan így jelent meg.)
Nem lehet, hogy partizán típusú Word-öd van?

Pepin


1998. január 10. - szombat, 8 óra 32 perc
Elnlézét, ha kétszer ment volna fel, de egy órája leadtam, azrra gondolok, hátha nem ment át.

Kedves Pepin!
Nincs igazad. Ha a kérdésre, hogy milyen virsli, azt feleled: eddmegvirsli, játéknak is jó, és érthető is. A megenni valót nem véletlenül javasoltam külön. Így jön ki a ritmusa, ami jelzi, hogy itt a konkrét értelemről van szó. A korábbiakhoz: lehet, hogy az m az n mellett van, de én d-t akartam írni. Allah útjai kiszámíthatatlanok. A példáim, ha arra a /-vonalakkal elválasztott sorozatra gondolsz, rosszak. Azért kellett a /, mert ha nem úgy írom, a Word önhatalmúlag kijavította volna.
Amit az Automatikus javítást (autocorrect) illetően írsz, nem elég informatív. Azt is jó lenne tudni, hogy milyen nálatok a helyesírás. A jó szakembert ugyanis az jellemzi, hogy inkább a gépe lassúsága idegesíti, mint a helyesírási hibái. A szmájlikat, ha a gaz kijavítja, egyetlen visszavonásikonra kattintással helyrehozhatod.

Kedves DcsabaS
Nem hiszem, hogy nem értetted, amit írtam. Te egyetlen szó, a kevésbé apropójával indítanád a forradalmat. Én pedig azt mondom, hogy elveket kell tisztázni. Olyasmire gondolok például, hogy az egybeírás-különírás döntését inkább a szerzői szándéknak kell alárendelni, és nem mechanikus szabályoknak. Amit a fonetizmussal kapcsolatban írsz, szerintem tökéletesen rossz helyzetismeretre utal, ajánlom a figyelmedbe Marshal McLuhan munkásságát. A világon egyszerűen nem az történik, amit te képzelsz. A hagyományokat illetően viszont életveszélyesnek tartom az álláspontod. A kultúra folyamatosságát éppenséggel az ilyen másodlagos eszközökkel lehet biztosítani. A konszenzust illetően igazad van, az azonban nem igaz, hogy minden vad dolog hirdethető, mert majd a köz tisztázza, hogy elfogadja-e.

Trixie
Tulképpen mi a baj a rendszerfontjaiddal?


A hangos írásról, hogy kissé érdekessé tegyük a témát. Mi a helyesírás javítása, betartása, kritikája stb. során akaratlanul is felhasználjuk akusztikus emlékképeinket. Most az van a napirenden, hogy a számítógép javítsa a helyesírást. Vannak-e a számítógépnek is akusztikus emlékei? Gépszerű-e a mai helyesírási rendszer? Az kell, hogy legyen?
Kis Ádám


1998. január 10. - szombat, 0 óra 17 perc
Kedves Pepin!
Nincs igazad. Ha a kérdésre, hogy milyen virsli, azt feleled: eddmegvirsli, játéknak is jó, és érthető is. A megenni valót nem véletlenül javasoltam külön. Így jön ki a ritmusa, ami jelzi, hogy itt a konkrét értelemről van szó. A korábbiakhoz: lehet, hogy az m az n mellett van, de én d-t akartam írni. Allah útjai kiszámíthatatlanok. A példáim, ha arra a /-vonalakkal elválasztott sorozatra gondolsz, rosszak. Azért kellett a /, mert ha nem úgy írom, a Word önhatalmúlag kijavította volna.
Amit az Automatikus javítást (autocorrect) illetően írsz, nem elég informatív. Azt is jó lenne tudni, hogy milyen nálatok a helyesírás. A jó szakembert ugyanis az jellemzi, hogy inkább a gépe lassúsága idegesíti, mint a helyesírási hibái. A szmájlikat, ha a gaz kijavítja, egyetlen visszavonásikonra kattintással helyrehozhatod.

Kedves DcsabaS
Nem hiszem, hogy nem értetted, amit írtam. Te egyetlen szó, a kevésbé apropójával indítanád a forradalmat. Én pedig azt mondom, hogy elveket kell tisztázni. Olyasmire gondolok például, hogy az egybeírás-különírás döntését inkább a szerzői szándéknak kell alárendelni, és nem mechanikus szabályoknak. Amit a fonetizmussal kapcsolatban írsz, szerintem tökéletesen rossz helyzetismeretre utal, ajánlom a figyelmedbe Marshal McLuhan munkásságát. A világon egyszerűen nem az történik, amit te képzelsz. A hagyományokat illetően viszont életveszélyesnek tartom az álláspontod. A kultúra folyamatosságát éppenséggel az ilyen másodlagos eszközökkel lehet biztosítani. A konszenzust illetően igazad van, az azonban nem igaz, hogy minden vad dolog hirdethető, mert majd a köz tisztázza, hogy elfogadja-e.

Trixie
Tulképpen mi a baj a rendszerfontjaiddal?


A hangos írásról, hogy kissé érdekessé tegyük a témát. Mi a helyesírás javítása, betartása, kritikája stb. során akaratlanul is felhasználjuk akusztikus emlékképeinket. Most az van a napirenden, hogy a számítógép javítsa a helyesírást. Vannak-e a számítógépnek is akusztikus emlékei? Gépszerű-e a mai helyesírási rendszer? Az kell, hogy legyen?
Kis Ádám


1998. január 9. - péntek, 23 óra 36 perc
A franc ezekbe a mindenf‚le verzi˘kba!
Most milyen?
 ‚˘”˘
ľéŕš™
Gorcsev


1998. január 9. - péntek, 21 óra 36 perc
Na én meg jól odamondtam magamnak. Jellemző!

Trixie


1998. január 9. - péntek, 15 óra 4 perc
Kedves Pepin, Kis Ádám!

Jogos (péntek, 11 óra 32 perc)! Valahogy elkerülte a figyelmemet (:-(((.

DcsabaS


1998. január 9. - péntek, 14 óra 2 perc
Kedves DcsabaS!

Jaj, körbeértünk. Kis Ádám is ezt javasolta, csak különírva.
A választ lásd ott.

Pepin


1998. január 9. - péntek, 11 óra 32 perc
Kedves Kis Ádám!

Szabadkozás:
Alulírott DcsabaS _nem_ nyelvész, így alábbi véleményéből ki-ki csak azt fogadja el, amivel egyetért és amiért saját maga is tudja vállalni a felelősséget.

Nem tudom miért gondolod, hogy a szabály javításának tartanám a spontán formákhoz való igazodást. Hiszen még abban is egyetértünk, hogy a javítást előbb kell végezni az elveknél! De inkább leírom, hogy miként látom a helyes sorrendet (hátha elnézi nekem Pepin ezt a levezetést (:-))).)

1.) Ki szeretnénk magunkat fejezni a nyelv által. Persze ehhez ismerni is kell azt valamennyire. (A nyelvtanulás motorja a kifejezésre való törekvés.)
2.) Ennek két alapvető módja van:
a.) másoktól megtanulni;
b.) önállóan fejleszteni
3.) Hogy másokkal összhangba jussunk, általában előnyben részesítjük 2.a.)-t 2.b.)-vel szemben. (költők nem annyira.)
4.) De eközben észrevehetjük, hogy nyelvünk nem mindenható, nem is mindig logikus, vagyis a 2.a.) módszer önmagában nem üdvözítő.
5.) Ha viszont a 2.b.) módszer szerint nekiállunk kreatív módon építeni, javítgatni nyelvünket, akkor a végeredményre rányomja bélyegét saját gondolkodásunk (színvonala). Kinek-kinek a nyelvére a magáé. Ezért van az is, hogy a nyelv természetes úton nem válik teljesen logikussá, hiszen csak a népesség gondolkodásának átlagos színvonaláig emelkedhet. (Emelkedő kultúrális szint finomodó nyelvet eredményez.)
6.) Ha gyorsítani szeretnénk a nyelv javulását (kifejező erejének növekedését), akkor eltöprenghetünk azon, milyen nyelvi megoldásokat népszerűsítsünk (adjunk rá precedenst).
7.) De nem felejtkezhetünk el arról, hogy csak azok a megoldások stabilizálódhatnak, amelyek megfelelnek a nyelvet használó csoportok kulturális igényeinek, színvonalának.

Az előbbiek miatt _tényként_ tudomásul veszem, hogy a nyelvben vannak tökéletlenségek, de azt is, hogy bármiféle javítás sebessége csak korlátozott lehet, valamint hogy a nyelvet csak akkor tudjuk számottevően magasabbra emelni, ha a kultúrát is hozzá emeljük.
Az írásbeliség elterjedése óta a fonetizmus túlzott erőltetése indokolatlan. (Ahogyan az is, ha az írni/olvasni tudó emberek idegen nyelv tanulását nem az olvasására/írásra építik.) A nyelvi hagyományokhoz való erős ragaszkodás változatlan kulturális körülmények között lehet indokolt. Manapság nem ilyen korban élünk. Mondhatni nagyon nem. Kénytelenek vagyunk össztársadalmi szinten folytatni a 2.b.) gyakorlatot. Hogy javítani sikerül vagy rontani, az azon múlik, hogy felfedezzük-e a problémás, illogikus, korszerűtlen nyelvi megoldásokat és tudunk-e ajánlani helyettük jobbakat (amelyek tehát _nem_ spontán, hanem éppen hogy természetes folyományai valamilyen rendszernek, szemben a felváltani kívánt megoldásokkal, amelyek rég letűnt korok gondolkodásához igazodtak). A közmegegyezés pedig választ. Elfogad, vagy mellőz. Így tehát az új nyelvi megoldás kitalálójának vállát nem nyomja az a felelősség, hogy javaslatát elfogadja-e a köz.

DcsabaS


1998. január 9. - péntek, 7 óra 53 perc
Pepin!

Az "idejekorán"-t hasonlóan értjük (:-))). Az "ennivaló" helyett meg lehetett volna használni a "megennivalót", ez ugyanis újra ráirányítja a figyelmet a szó tulajdonképpeni (lényegi, belső, eredendő, igazándiból vett) értelmére.

DcsabaS


1998. január 9. - péntek, 6 óra 36 perc
Trixie:

A Te karakterkészleted is furcsa. Időnként a "Gorcsev" láncot "Trixie" láncra cseréli. :-)

Pepin


1998. január 9. - péntek, 2 óra 29 perc
Kedves Ádám:

Ez jó: "megoldáson". Egy középiskolai géptan tanárom jut róla eszembe - beszédhibás volt - és kb. így beszélt: akkor ott van a pűtő ... . És amikor megkérdeztük, hogy az most fűtő, vagy hűtő, akkor azt mondta, hogy: "Nem értik??? Pűtő!!!"
(Jó-jó, látom, hogy az "n" betű az "m" mellett van, de el akartam mondani ezt a sztorit.. :-)
Más. A példáidat nem egészen értem. Ezek a rosszak, vagy a jók? Vagy a Word mégis betette volna a lábát? Részlegesen??
A hallással kapcsolatban nem sok újat tudok mondani. Halljuk, amit írunk (illetve szeretnénk), látjuk, amit mondunk (illetve szeretnénk), és szűrőkön keresztül kommunikálunk a világgal.

Egy kissé off-topic, de ha már az autocorrect-nél jártunk. Lehet, hogy jó, de nálunk mindenki kikapcsoltatta. Én azért, mert a szmájlikat is kijavítja.:-((


Kedves Gorcsev:

Üzeneted majdnem olyan jól olvasható volt, mint DcsabaS egyes levezetései. :-)
Idejekorán:
Ami miatt megértem a hibázókat: nálam ez azt jelenti, hogy időben, azaz a határidő lejárta előtt. Az elfogadási intervallumon belül, de korábban, mint kellett volna.
Nekem akkor furcsa a használata, ha rosszalló értelmet sejtek mögötte, tehát idejekorán=sokkal korábban, korábban a konfidencia-intervallumnál.
Két példa:
Idejekorán megtudod: mielőtt (!) szükséged lesz rá (de csak akkor), akkor megtudod - szerintem helyes.
Idejekorán kiderült: azaz korábban, mint kellett volna, és ez baj - szerintem helytelen.

Más. Ennivaló: a baj az, hogy ez a szó már önállósította magát. Egy felnőtt értékelné a szójátékot, de egy gyereknél az ennivaló=étel. Ennél már az
"- Ez milyen virsli?
- Edd meg!"
is jobb. De ez túl szigorú, semmi játék sincs benne.

Pepin


1998. január 9. - péntek, 1 óra 53 perc
Trixie

Idejekorán, valóban, ez eszembe se jutott a topten listámban!

Cseréld ki a karakterkészletedet! Vagy talán én?

Trixie


1998. január 9. - péntek, 0 óra 34 perc
Pepin!
A megoldáson frappáns és helyénvaló volt. Legfeljebb szokatlan és eseti. Ez azonban benne van a nyelvben.

Trixie
A "hibát vét" szerintem olyan tautológia, mint a campingtábor. Az analógiákkal vigyázz, mert: életet él, lépést lép. "A meccs valójában nagyon jó volt"… bár a látszat szerint roppant sz*r

DcsabaS
Neked igazad van, hogy a szabályokat javítani kell. Azonban rosszul fogsz hozzá. Te a szabály javításának azt tartod, hogy a spontán formákhoz kell igazodni? Tehát ne hagyományos, ne fonetikus, hanem szavazásos? Ki veheti magára, hogy a közmegegyezésről döntsön? Szerintem a szabályozást javítani az elveknél kell, nem a precedenseknél.

Wágner-Vova
Ragyi boga, ne kezdd újra a műveltetést, po russzki úgysem lehet.

Hadd térjek vissza egy szóra az írás hallására. A Word Automatikus javítása gyárilag tartalmazza a következőket:
biztos/bőrönd/eccer/csak/egy/együtt/higgye/papír/pósta//
Azért írtam így, mert worben írok előre, és kijavítja az átkozott, akkor is, ha nem akarom. Ezek olyan hibák, amelyek éppenséggel abból erednek, hogy az illető diktál magának, és hallás után ír.
Kis Ádám


1998. január 8. - csütörtök, 23 óra 47 perc
Trixie
Igy igaz! Szeg‚ny Presser Pici sokat vesztett el”ttem a tekint‚ly‚b”l ezzel a mondat val...
Na ‚s a 10+1: idejekor n. Tudom som szerint ez azt jelenti, hogy "m‚g id”ben, j˘kor", nem? Ezzel szemben mostan ban "id” el”tt" ‚rtelemben haszn lj k, ‚s -sajnos- egyre t”bbsz”r. (Asszem, ezt akartam a mŁltkor k‚rdezni/mondani! :)))

Wagner Łr, Łgy is, mint Vova
Kit t”tt‚l el? :))))
Rem‚lem, t‚nyleg nem fogod a penitenci dat 100 p‚ld nyban ide”mleszteni :))) F”leg, mert nem is biztos, hogy k‚zzel Ąrn d, ink bb cut&paste (na, erre mongyon valaki frapp ns magyar kifejez‚st!)
Err”l jut eszembe (Pepin-nek): egyszeren "ennival˘", nem? Mint a gyerekek...

Na, m‚g k‚t "offtopic" dolog eszembe jutott.
Az egyik egy ismer”s”m kisfi val t”rt‚nt. Els”s volt a k”l”k, ‚s az volt a h zi feladata, hogy rakjon ki egy mondatot a betkb”l. Mit csin l erre egy rendes szakember j˘lnevelt gyereke: odal a sz mĄt˘g‚p el‚, beĄrja, kinyomtatja, ‚s k‚sz :))) (M s k‚rd‚s, hogy szeg‚nyt lecseszt‚k ‚rte a suliban. Err”l is lehetne vitatkozni...)

A m sik meg a kedvenc vicceim egyike: M˘ricka  lland˘an tegezi a tanĄt˘n”t, ‚s k romkodik. Bntet‚sb”l 100* le kell Ąrnia, hogy "Nem besz‚lek csŁny n, ‚s nem tegezem a tanĄt˘ n‚nit."
M snap be llĄt az iskol ba egy papĄrral, rajta 200* a fenti mondat. A tanĄt˘n” megk‚rdi:
-Mi‚rt Ąrtad le ilyen sokszor?
_ Hogy ”rjj‚', b#@#meg!

Gorcsev


1998. január 8. - csütörtök, 23 óra 27 perc
Miért lennék én eretnék a nyelvészek közt?
Verni meg engem mindenütt vernek, most majd a Törzsasztalnál is talán lesz egy olyan Wágnerverő hely csak nem verőfényes, mert teljesen sötétben megy. Bocs, itt tényleg nem akarok hülyéskedni, hidd el, Trixie, nagyon is magasra értékelem Ezt a fórumot (itt én csak tanulni akarok, megszólalni csak nagyon ritkán). Itt nem is Wágner vagyok, hanem

Vova


1998. január 8. - csütörtök, 22 óra 19 perc
Kedves DcsabaS:

Az én szótáramban "valójában"="igazándiból". Csak, és kizárólagosan.
De ez nem jelent semmit. Mindenki úgy használja, ahogy valójában gondolja.

Pepin


1998. január 8. - csütörtök, 21 óra 45 perc
Herr Wagner!

Itt nem vernek, csak veretnek, főleg aki eretnek.

Trixie


1998. január 8. - csütörtök, 19 óra 24 perc
Gorcsev, Trixie!

A valamikkel kapcsolatban teljes vagyon a Ti igazságtok! Hű, de kemény egy rovat ez, itt aztán az összes ellenőrt és javítót be kell invitálnom (felélesztenem? In Vita? behívjam, hogy ne nézzenek el a hibák fölött, lássák meg azokat és ne álmodozzanak behunyt szemmel?), mert annyi az én hibám, hogy az már megszámlálhatatlan egy számítógép számára is, sőt, ami ennél sokkalta rosszabb, még meg is kell néznem utólagosan, hogy mit és hogyan írtam. Ha ezeket a valamiket melóban követem el, akkor bizony ki kellett volna rúgnom magamat trehányságért és a legcsekélyebb tiltakozás esetén tömegoszlatnom magamat. Ezért most büntetésből százszor (nyugi, ide csak egyszer) leírom „... a világhírű Noname-cég termékeinek ehhez semmi közük". Hű, és ugyanezt még kilencvenkilenszer kell, de úgy kell nekem! Gorcsev sztrovacsek bátyuska! Azért légy legyél már és az M-N elütés fölött sem szállj el, de rójjál már rám valami penitenciát! Meakulpázni akarok (vagy mea culpa ez? akkor hogyan -znizzem ezt helyesen?). Én máris sarokbatérdeltem, vagy sarokba térdeltem, vagy sarokbatérdepeltettem, vagy sarokba térdepeltettem magamat? Teljesen el vagyok tanácstalanodva! Ezt Trixienek küldöm, sok szeretettel, tudom, hogy szereti :) Ej, Volga-Volga, anyácska, galambocska, pedig milyen jól el tudnék szórakozni ezekkel a visszaható alakokkal, csak most éppen magyarul kell írnom, de jó hangosan írom, hogy halljam is (valamelyik marha az ablak előtt szórakozik a riasztójával). Leraktam azért itt is az aknáimat, várom a megszokott napi verésadagomat, csak ne véres adag legyen, mert azért én mindenkit szeretek, itt különösen.

Wagner úr


1998. január 8. - csütörtök, 16 óra 34 perc
Trixie!

Ha ilyet hallanék, hogy: "A vétkező vétséget vétett.",
akkor valami irodalmi törekvést sejtenék, amitől nem várom el a feltétlen logikusságot, hiszen amúgy is csak kitalálni lehet a jelentését.
A többi példádból viszont tényleg érezhető, hogy a hipotetikus beszélő rosszul fejezte ki magát. Az edzőnek pl. valószínűleg ezt kellett volna mondania:
"IGEN, ez a meccs TÉNYLEG (valóban) nagyon jó volt."

A "valójában"-nal pedig mondhatna pl. ilyesmit:
"IGEN, ez a meccs nagyon jónak tűnhet [a végeredményt tekintve], de VALÓJÁBAN jobban is játszhattunk volna."

DcsabaS


1998. január 8. - csütörtök, 14 óra 54 perc
Trixie!

Ha ilyet hallanék, hogy: "A vétkező vétséget vétett.",
akkor valami irodalmi törekvést sejtenék, amitől nem várom el a feltétlen logikusságot, hiszen amúgy is csak kitalálni lehet a jelentését.
A többi példádból viszont tényleg érezhető, hogy a hipotetikus beszélő rosszul fejezte ki magát. Az edzőnek pl. valószínűleg ezt kellett volna mondania:
"IGEN, ez a meccs TÉNYLEG nagyon jó volt."

A "valójában"-nal pedig mondhatna pl. ilyesmit:
"IGEN, ez a meccs nagyon jónak tűnhet [a végeredményt tekintve], de VALÓJÁBAN jobban is játszhattunk volna."

DcsabaS


1998. január 8. - csütörtök, 14 óra 52 perc
DcsabaS!

Meglepően közel állnak az álláspontjaink.
Most csak példákat említek, kérek, véleményezd!
1.
Sportriporter: "Ez a meccs nagyon jó volt, igaz?"
Edző: "IGEN, ez a meccs VALÓJÁBAN nagyon jó volt."
2.
"A kapus nagy hibát vétett."
"A tolvaj törvényszegést szegett."
"Az autós közlekedési kihágást hibázott."
"A vétkező vétséget vétett."

Természetesen az utóbbi három erőltetett példa, de próbálom illusztrálni, mire is gondolok.

A negyedik bekezdéssel (nincs tökéletes szabályrendszer) tökéletesen egyetértek.

Trixie


1998. január 8. - csütörtök, 13 óra 1 perc
Kedves Trixie!

Sajnálatos, hogy hiába foglalkozol nyelvvel (fordítással) hivatásszerűen, időnként mégis fogalmi zavarba keveredsz.

Ugyanis amit én (szerda, 21 óra 45 perc)-es üzenetemben írtam az nem puszta "theory", ahogy Te aposztrofáltad, hanem tény. Ugyanis arról írtam, hogy _én_ hogyan értem az idézett szavakat.
Ha az a kérdés, hogy 'mit jelent a "valójában" a többség számára', akkor erre a válaszom:
"valójában" = "bár lényegében véve"

Ha az a kérdés, hogy 'mit jelent ma is a "műveltebb" magyarul beszélők számára', akkor abba tényleg beleillik (részhalmazként) a "holott" is. Mégpedig abban az értelemben, ahogyan a külső lehet ellentétes a tartalommal. Például: "ilyennek látszik a helyzet, holott (valójában) másmilyen". Vagyis nem tetszőleges ellentétről van szó, hanem egy speciálisról. Ezt pendítettem meg (szerda, 21 óra 45 perc)-kor is.

Ha már visszatértél a "kevésbbé"-re. Hidd el, nekem sem okoz különösebb problémát 1 b-vel írni. Magam is így írom, hiszen miért is bosszantanám vele azokat, akik az érvényben lévő szabályok szerint szeretnének eljárni? Hanem szabályok dolgában az "első szabály", hogy nincs és nem is lehet alkotni tökéletes szabályrendszert, ezért a szabályok abszolutizálása veszélyes. A szabályokat nem abszolutizálni, hanem javítani kell. E fórumnak pedig kihirdetett célja, hogy hozzájáruljon nyelvünk fejlődéséhez, ezért szerintem helyénvaló dolog itt áttekinteni némelyik szabály helyességét.

"Hibát vét"
Sajátos, hogy a "hibát vét"-et éppen Te utasítod el _LOGIKAI ALAPON_, holott leginkább engem szoktál vádolni túlzott logizálással. De a mélyben mégis egyetértünk. Úgy is mondhatnám, hogy a felszín alatt, lényegében véve, a látszat dacára, vagyis valójában. Mert én sem örülök annak, hogy bizonyos nyelvi fordulataink nem férnek össze a logikával. Azért nem tetszik, mert károsan hat vissza a gondolkodás fejlődésére. De tény, hogy sok ilyen fordulat van, ezért egy esetleges átállás is hosszantartó lenne. Ezenkívül azt sem tudom, hányan vennék örömmel ezt a nyelvi "áramvonalasítást".

DcsabaS
U.I. Csak akkor válaszolj, ha örömet is lelsz benne!


1998. január 8. - csütörtök, 10 óra 29 perc
Na új év, új DcsabaS theory.

A valóban az valóban,
a "valójában" pedig: holott, az előzőekben mondottal ellentétben.
Természetesen te úgy használod, ahogy akarod, ne is kezdjük el a szokásos parttalan vitát. (tudom, hogy már nem lehet leállítani:-))
Az, hogy te felállítottad a magad szókincsét a szavak önálló jelentésével, természetes hiszen mindenkinek saját belső nyelvi rendszere van, de itt az a kérdés, hogy mit jelent a "valójában" a többség számára, én pedig arról beszélek (meglehetősen elitista módon), hogy mit jelentett és mit jelent ma is a "műveltebb" magyarul beszélők számára. Ez nem jelenti azt, hogy te nem vagy művelt, ha más értelemben használod, de pl. a "kevésbbé" alakot nyilván nem értékelnék kellően egy hivatalos levélben, mert ilyen a társadalmi konvenció.
Hibát vét.
Az a bajom, hogy elvileg, pusztán logikai megközelítéssel (ahogy te szoktad a nyelvet elemezni) ez azt jelenti, hogy "nem hibázik", "szándékosan nem követi el a hibát".
Valójában(!) azonban ezt az esetek 100 %-ában a "hibázik"-ra használják, hibásan (keverve két nyelvi formát).
Tudom, tudom, ez a nyelvi fejlődés és mi a f-*t rinyálok én itt. De azért engedtessék meg nekem, hogy rinyáljak egy picikét.

Éljen a Matáv, Trixie


1998. január 8. - csütörtök, 8 óra 45 perc
Kedves Ádám:

"Megenni való". Formára nem rossz, de a tempója!
A virslikreációm megkérdőjelezése után - már a szülői tekintély megóvása végett is :-) - rövid, frappáns válasz szükségeltetett.

Pepin


1998. január 7. - szerda, 23 óra 11 perc
Kedves Mulan
-:) (hétfő 14.15.)

Vova!
Kösz a szótárat!

Kinek mi köze hozzá…
Kicsit zavarba jövök az ilyen problémáknál, mert a nagyon határozott válaszok olvastán kétségeim támadnak. A nyelvben jelenségek vannak, hogy ezek között mi az értéksorrend, azt nem könnyű eldönteni. Általában az az érzésem, hogy az érthetőség magasabb rendű szempont a különféle szabálytételeknél. Különösen abban az esetben, ha például az egyeztetés egyik eleme (… termékeinek nincs köze…) meglehetősen átvitt értelmű, hiszen a "köze" szót (ilyesféle értelemben) nemigen használjuk. Az biztos, hogy a helyes a "közük", de nem egészen biztos, hogy a másik feltétlenül rossz. Különösen, ha Trixie első példáját nézzük:
"A csúnya fiúknak is van szívük" Ez így kétféleképpen értelmezhető: a)mindegyiknek van 1-1 (?), b) egyetlen szívük van mindnyájuknak . A kifogásolt mondat a számomra (elismerve, hogy rossz az egyeztetés), csak az előbbi a) jelentést sugallja. (A helyes szerintem itt a két egyes szám lenne: "A csúnya fiúnak is van szíve", tekintettel arra, hogy a magyarban az egyes szám is alkalmas a csoportfogalom kifejezésére.
Ugyanez az elemzés nem vonatkozik a 8. példájára. (Nota bene, vonatkozik a 9-re, hiszen Trixie a kifogást megfogalmazva adja meg az alak használatának indoklását: azt lehet megfogalmazni vele, hogy nem ismeretes, vagy nem fontos, hogy ki lenne a cselekvés végrehajtója.

Kedves Pepin
Az eszik ige 7 társával együtt képez külön osztályt (ide tartozik Trixie kedvence a hisz is -> higgye). Meglehetősen zavaros társaság, négy féle tövük lehet: sz, v, rövid mgh, hosszú mgh. Az andó, endő képző a használt esetekben a rövid mgh. tőhöz kapcsolódik: teendő, leendő, veendő. Az iszik és a hisz ige esetében nehezen tudom elképzelni ezt a képzőt. Értelmileg sem. Az eszik esetében kénytelen vagyok, hiszen, ha mondtad, akkor van példa a használatára. Opportunista alkat lévén én inkább a megenni való virsli alakot használtam volna. (Egyébként a példák hatására, ha már endő, akkor "eendő", de ?????)

20.51
Talán igazad van, de az analógiák nem mindig vezetnek célra.

Kedves halló nyelvtársak!
Kérdésem persze provokatív volt. Arról elég sokat lehet olvasni a szakirodalomban, hogy a kódexeket például "hangosan" írták, mi több, a tudósok szerint az emberek magukban olvasni is csak a könyvnyomtatás feltalálása után kezdtek. Ugyanakkor rezsőnek tökéletesen igaza van abban, hogy a hangos olvasás megmutatja íráshibáinkat, azaz a végső ítéletet jobb a fülünkre bízni, mint a szemünkre. Ez talán azért van, mert a szemünk inkább képes mintákat absztrahálni, mint a fülünk. (Bár, aki volt katona, az állítja, hogy P. Howard meglehetősen jól idézi Potrien őrmester vezénylési stílusát, amelyik ugyancsak tömör mintákat alkalmaz.) Szeretnék annyit hozzátenni, hogy engem most nem ez a precíz odahallgatás érdekel, hanem az, hogy képesek lehetünk-e teljesen megszabadulni az akusztikus emlékeinktől, amikor írunk.

Végül egy közlemény.
A kedves sabolc hatalmas dalművet közölt a web jövőjéről a CWI SZT-ban. Ebben meglehetős következetességgel alkalmazta a Magyarulez "határozatait". Ha erre valaki azt mondja, O, sancta simplicitas, erre a válaszom: csak így tovább, In hoc signo vinces!
Kis Ádám


1998. január 7. - szerda, 22 óra 12 perc
Trixie!

A "hibát vét"-tel mi a bajod? Helyettesíthetőnek tartod a "hibáz", vagy a "vétkez" szavakkal? (Lásd még: "halálnak halálával halsz meg")

Másik kérdésem a "valójában vs. valóban"-nal kapcsolatos. Én használom mindkettőt, sőt még egy harmadikat is (néha): "a maga valóságában". Ez utóbbit azonos értelemben a "valójában"-nal, viszont a "valóban"-tól különböző értelemben. Ugyanis a "valóban" nálam azt jelenti, hogy igaz, a "valójában" pedig azt, hogy _önmagában_ (lényegében) igaz - de más dolgokkal összevetve esetleg nem.

DcsabaS


1998. január 7. - szerda, 21 óra 45 perc
tesz - > teendő
vesz - > veendő (el)vész - veszendő)
esz(ik) - > eendő esetleg esztendő:-))


1998. január 7. - szerda, 20 óra 51 perc
Új év, régi probléma:

Tegnap vacsorakor utódom undorral bökdöste tányérján a virslijét, és megkérdezte, hogy ez milyen virsli. Azt mondtam neki, hogy megeszendő. Utólag belegondolva, a megeendő jobban hangzik. Mondjuk, nem ezért fog agyonütni 15 év múlva, de azért érdekelne a megoldás.

Üdv mindenkinek:

Pepin


1998. január 7. - szerda, 20 óra 17 perc
Gorcsev!

Valakinek valamije, valakiknek valamijük van. Bezony!
Az általad említett hiba az nagy büdös médiának és az ott ténfergő olvasatlan és kialvatlan zombiknak tudható be (és nem "köszönhető", mint ahogy eztet ők mondják, ha kell, ha nem).
Egyébként már volt róla szó, én biztosan említettem, mivel nálam az első ötben szerepel:
Íme vesszőparipáim:
1. "a csúnya fiúknak is van szíve"
2. Csernobilnak "köszönhető" és "ne adj isten" megnyerjük a versenyt, stb.
3. "hibát vét" (erre gyógyszert kell szednem:-))
4. a vonal jelenleg "nem elérhető", ez a FIDESZ számára "nem elfogadható" és tsai
5. "erről szól" a történet, a demokrácia, sőt erről szól a Szabad Demokraták Szövetsége - erről szólok én.
6. inkább jobb, inkább előnyösebb (inkább jó és i. előnyös helyett)
7. nem tudta, annál is _inkább_ (annál is kevésbé helyett)...
8. össze kellene _ülnie_ _azoknak_ (lásd még az 1. pontot - hibás egyeztetés)
9. meg kell mondani() azoknak... (kinek kell megmondani kinek? - semmilyen egyeztetés)
10. valójában vs. valóban (teljes konfuciusz)

Ez az én top tenem.

Üdv, Trixie



1998. január 7. - szerda, 19 óra 35 perc
Drága jó sztrovacsek, Gorcsev Ivánuska bátyuska kontusovkovics!

Ne haragudj má´ rám, én csak hülye tolmatsch ferdítő-kiforgató vagyok, nem kompjuterscsik, nem tudom ezt precizen kifejezni, ahogy illene, pedig nagyon szeretném. Itt van az egyik szemem előtt egy magyar, a másik előtt meg egy ruszki masina (rendesen bandzsitok hozzá és sokáig nem is bírom nézni, mert elszédülök, holott nem is ittam). Akár DOS-ban, akár Windowsban nézem külön-külön, akkor még értem is, amit látok (a file-okat is, meg az igazgató direktor urakat is megismerem, sőt a mappákat és a pápka-mámkákat is). Aztán hálóba kapcsolom és megnézem őket fordítva, a magyaron a ruszkik átmennek valami ismeretlen akármibe, fordítva az ékezetesek úgyszintén (lehet, hogy szuahéli? á, nem, az másmilyen, de ószláv sem, annyi biztos). Ki akarom nyitni egyiket-másikat (sajnos nem szabványos sörösüvegek ezek), nem akaródzik neki, kiírja mindkettő (angol inglishül), hogy ilyen nincs is (pedig tudom, látom, hogy van, csak hazud mind2ő). Amikor (korábban, hülye fejjel, biztos részeg voltam) ráeresztettem egyikre a másikat, vagy fordítva, akkor az összes magyar (ékezetes) és cirill (normális ember el sem tudja olvasni) filé szálkás lett és nagyon fájlt - megsérültek a FAT-bejegyzések és meghalt minden, engem meg a guta ütött. Hívtam a széfeket és a módit ismerő be-, fel- és összetörő divatdiktátorokat, erre az összes üzenet ilyen ismeretlen nyelven jött és csak úgy ösztönösen nyomogattam valamit, de akkor is újra kellett az egészet felinstallálni. Semmi mást nem csináltam, csak egy Magyar nemzeti programot indítottam az Orosz nemzeti masinán, illetve orosz pogromot rendeztem szegény magyarlakta vidéken. Végül jött az angol békefenntartó erő és mindkettőt helyrerakta, de bejelentette, hogy csak külön-külön élhetnek egymástól, mint a többségi kisebbségek. Most akkor, drága jó Gorcsev bátyuska sztrovacsek, hogyan fejezzem ezt ki kompjúterileg és szaghelyesen, szívesen megtanulom, csak tanítsa meg nekem valaki, hajlandó vagyok rekurziválni magamat, sőt megigérem, hogy csak tejet iszom ezek után, de attól csak nektek lesz rosszabb.

Wágner úr (elnézést, hogy belehülyéskedtem ebbe a szerintem nagyon komoly rovatba, ha nem muszáj, akkor máskor nem teszem)


1998. január 7. - szerda, 11 óra 19 perc
rezső!

Egyetértek, én is valami ilyesmire gondoltam, vagyis hogy a belső beszéd belső hallása "engedékenyebb" a nyelvtani hibákkal szemben, hiszen eleve értjük, mit szeretnénk mondani. Ellenben ha hangosan is kimondjuk gondolatainkat, akkor majdnem úgy halljuk szövegünket vissza, mint másokét. Ekkor észrevehetjük, hogy mást mondtunk, mint amit szerettünk volna. Ámbár még ilyenkor is gyakori, hogy ismételten rossz szót használunk (amíg nem figyelmeztet rá valaki). Ennek hátterében szerintem az áll, hogy a belső beszéd közelebb áll a fogalmi gondolkodáshoz, ahol a fogalmak és a szavak párosítása még nem pontos. Talán nem is érdemes túlzottan pontosítani, hiszen sok fontos dologra nincs is jó szó. Így aztán az eredeti gondolkodók gyakran mondanak mást, mint amire gondolnak.

DcsabaS


1998. január 7. - szerda, 10 óra 13 perc
DCsabas. Valamit hall az ember, de az nem az igazi. Szokásomidőnként felhívni egy egy hozzáértő barátomat, hogy véleményét kérjem arról amit írtam, ha olyasmit követek el amihez az a valaki nagyon jól ért, és én meg nem vagyok biztos a dolgomban. Olyankor hangosan beolvasom azt a néhány mondatot. És gyakorta előfordult, hogy a hangos felolvasással olyan hibára (nyelvtani, nyelvhelyeeségi) bukkanok, amit addog nem vettem észre. Tehát a hangos olvasás és belső monológ nem ugyanaz. Legalábbai ebből a szempontból, és legalábbis nálam.

üdv rezső


1998. január 7. - szerda, 1 óra 23 perc
Kedves Kis Ádám!

Csatlakozom Pepinhez, szerintem is halljuk, amit írunk. (Egyébként sem a fülünkkel, hanem az agyunkkal hallunk.) Persze vannak különbségek is, pl. a szótagolás és a betűzés, de a legérdekesebbnek mégis azt gondolom, hogy az írás során nem passzív hallgatói vagyunk valaki más mondókájának, hanem saját kimondani szánt szavainkat halljuk vissza. Tehát nem pontosan azt amit írunk, hanem amit írni szeretnénk.

DcsabaS


1998. január 6. - kedd, 23 óra 39 perc
BUÉK mindenkinek (bár a pezsgőt már rég elfelejtettem, de hát nem én tehetek róla...)!!!

Vowagnerúr sztrovacsek
Ezt a 11:06-ot nem egészen értem! Mi a f@#$ (franc :))) köze van a FAT-nak a rendszerfontokhoz?! Annyira hülye még a M$ se lehet, hogy 32 pontos kurzívval (az mi is? :)) írja a rendszerbejegyzéseket...

Ádám (17:40)
Persze. És látom, amit mondok :)) (komolyan, általában ritka, idegen szavaknál be szokott villanni az íráskép, főleg, ha nem vagyok benne biztos, hogy jól mondom...)

Kesztyűbe dudálás: szerintem arról szól a mondás, hogy a szenvedő félnek rendes duda (nem női :))) helyett egy vacak kesztyűből kellene hangot kicsiholni (kínjában :))

Más
Valamit akartam kérdezni, de ebben a hosszú szünetben elfelejtettem... na, nem baj, majd eszembe jut.

Még más
Már régebben is kérdeztem/említettem, de nem volt reakció, pedig itt is előfordul: szerintem valakiknek valamijük van, és nem valamije (ld. pl. Vova: "...Noname-cég ternékeinek ehhez semmi köze..."; bocs!). Mostanában annyira elterjedt ez a -szerintem rossz- forma, hogy szinte csak így használják. Sőt, egyre többször találkozom a fordítottjával is, talán azért, mert nem érzik az emberek az illesztés "mikéntjét".

Szűcs Attila
Itt tegeződni szokás! Ádám bácsi meg amúgy sem szereti, ha magázzák (nem baj, hogy elárultam? :))

Pucros Mackó
Most még nem baj, ha ilyeneket mondasz, de ha óvodás lesz a kiscsaj, jobban kell vigyázni! Másnapra tudja az egész kerület :)))
P.s. nem erre mondják, hogy "freud-i elszólás"? :))

Gorcsev


1998. január 6. - kedd, 23 óra 38 perc
Na, végre! Sziasztok!

(Végre műxik a fórum, meg ez a tetves W9x is... legyalulom a francba...)

Gorcsev
Ps. A NS-ben tényleg bolhap@cse betűk vannak... átmegyek a Warpra :))


1998. január 6. - kedd, 23 óra 0 perc
Kedves Ádám:

De még mennyire! Helyesírási hibáim 80 %-a erre vezethető vissza ...

Pepin


1998. január 6. - kedd, 21 óra 5 perc
Üdvözlet 1998-ban minden nyelvtársnak. A hosszú technikai téliszünet után kezdjük összeszedni a gondolatainkat.
Mi a véleményetek, az ember hallja azt, amit ír?
Kis Ádám


1998. január 6. - kedd, 17 óra 40 perc
Kedves Magyarulezesek!

Lehet, hogy nem pontosan fogalmaztam tavaly, de a Windows beharangozott kompatibilitásának hiányát én nem a TTF-ekre (Unicode), hanem a rendszerfontokra (FON) értettem. Az MS Office-csomagon belül a TTF-ek már egységesek (kb. 20 ilyen Win95 van), legfeljebb a nyelvválasztással és a régi TTF-ekkel (amikből még magyarban is 200 körül, cirillben pedig kb. 800 van) akad gond. A kikerülési megoldást már megtaláltam, ahogy írtam róla (a Windows-rovatban, Wágnerként). A magyarítás (honosítás) problémája a Menüket és a FAT-beírásokat használó FON-okat érinti (ezek még mindig nem unikódosok), márpedig a „nemzeti" szoftver használatakor ezek átírása vezet a rendszer szétomlásához. Magyar gépre tettem fel orosz szoftot és fordítva, ezek után totálkáros lett mindkét gép (a világhírű Noname-cég ternékeinek ehhez semmi köze), olyan Menü kiírásokat és üzeneteket kaptam, amiket még Sabolc-san sem tudta volna értelmezni, de még azt sem tudnám állítani, hogy arabul vagy héberül lettek volna. Itt valóban semmi más megoldást nem látok, mint Plug & Pray, de úgy kell a fordítónak! Amennyire láttam, a Memphis (Win98) sem változik ebben semmit, tehát marad a két külön gép és Kénytelen vagyok Mindent az Angolon Keresztül használni, holott egyáltalán nem vagyok anglomán, csak egy szerencsétlen dragomán.

Vova


1998. január 6. - kedd, 11 óra 6 perc
Kedves Kis Ádám! (és akit még érdekel)

Kaptam egy moszkvai barátomtól orosz számítógépes zsargonszótárocskát (KOI-8R HTML). Szívesen átemilezem annak, akit érdekel, lehet rajta jókat vigyorogni. Azért írom ezt ide, mert köztetek találtam olyanokat, akik „hotyát vszjo znáty, umety i mocs". Utólag is BUÉK mindenkinek!

Vova (wagnerur@mail.datanet.hu)


1998. január 6. - kedd, 7 óra 44 perc
Szép, Boldog 1998-t mindenkinek!

Azt hittem két hét alatt hogy' lemaradtam itt, de tévedtem.
Mostantól megint figyelek ám! (Amit közben esetleg válaszoltam volna, azt Ádám Kedves mind megírta, még a négy alabárdost is)

Mulan


1998. január 5. - hétfõ, 14 óra 15 perc
Kedves Kis Ádám,
köszönöm a válaszát. Én Faludy Györgyre gondoltam, akinek akkoriban jelentek meg Villon átköltései is.
Köszönettel, Szűcs Attila


1998. január 5. - hétfõ, 11 óra 56 perc
Na a magyar szólás meg lesz reformálva általam.

1997. december 23. - kedd, 10 óra 8 perc
Pepin!

Van ezenkívül az álladék (lásd tényálladék).
Az állam pedig volt valaha álladalom is.

Trixie


1997. december 23. - kedd, 8 óra 29 perc
Kedves Purcos!
Talán ismered ezt a verset:
S állata őrzeni négy alabárdost,
Lélek az ajtón se ki, se be.

Tehát volt ilyen alak, de ma így mondjuk, állít. Ha ilyen archaikus nyelvezetre tanítod leánygyermeked, és ezt közhírré is teszed, barátokat szerezhetsz magadnak!
Kis Ádám


1997. december 22. - hétfõ, 23 óra 1 perc
Kedves P.Mackó:

Érdekes dolgok ezek. Az állat szó annyira hangsúlyos értelmet kapott, hogy a többi jelentésére csak rácsodálkozunk. Mint én most az állít értelemre.
Egy korábbi beírásban pont ezt az élményt írtam le, ugyanezzel a szóval, de más értelemben. Nálam a vállalás-vállalat mosódott össze annyira, hogy társaságban néha a 'mi az állás" helyett a "mi az állat" kifejezést használtam - elég hülyén nézett ki.

Pepin


1997. december 22. - hétfõ, 22 óra 59 perc
Pucros!

Látod, egy kisgyerek gátlásnélkülisége (nem gátlástalansága) milyen nyelvi finomságokra vezethet. Szerintem nyelvzseni lesz!:-))
MÉK: állat/2/: ts ige (elavult) állít

Tehát jól gondolod.

Trixie


1997. december 22. - hétfõ, 9 óra 59 perc
álltat
állaszt
állatta.......t



1997. december 22. - hétfõ, 8 óra 59 perc
Ezt hallgassátok meg:

Van nekem egy héthónapos leányom. Tegnap, amikor vittem fürdetni, először beleállítottam a kiskádba. Így éppen meg tudta ragadni a tükrös faliszekrény alsó peremét, és jókat vigyorgott egymásra a tükörképével. Új vívmánya: én óvatosan elengedtem, ő pedig kapaszkodva, de biztosan megállt a saját lábán is egy jó ideig.

Na de ami miatt itt mesélem el a dolgot, az az, hogy ezenközben, a szokásos improvizatív gügyögésem-gagyogásom keretei között ezt találtam mondani: "...apuci állat".

Ugye, értitek, ez az "áll" ige műveltetővé képzett változata. Azon gondolkodom, létezik-e (azt tudom, hogy most már létezik, de vajon eddig is létezett-e) az "állat" ige a magyar nyelvben.
Hogy a magam igenlő válaszát alátámasszam, rámutatok: a "különös hangot hallat", "kelleti magát", "elleti a barmát" kifejezések magyarul teljesen ruleznek (vagy inkább rulnak).

Pucros Mackó


1997. december 22. - hétfõ, 2 óra 40 perc
Én bízom benne, hogy egyszer majd, amikor fékez a metró a végállomáson, és bemondják, hogy "kérjük kedves utasainkat, hogy megállás után szíveskedjenek elhagyni a vonatot és erre figyelmeztessék utastársaikat is", kisebb hangzavar fog keletkezni. Azok, akik mindenkor elsők között akarnak odaérni a mozgólépcsőhöz, a kocsi ajtajához simulva kurjongatnak: "Elhagyom!". A szégyenlősek halkan mormogják: "leszállok", akiket pedig cseppet sem feszélyez a nyilvánosság, azok tapsolnak majd egykettőt és fennhangon hirdetik ki: "Egy kis figyelmet kérek! Kedves utastársaim! Figyelmeztetem Önöket... hogy a vonatot... elhagyom!" "Én is! Én is!" mondják majd a többi, a maradék utasok, az ajtók nyílnak, és ők akkor megnyugvással indulnak dolgukra.
A végállomáshoz közeledve, valahányszor hallom a felszólítást, mindig arra gondolok, hogy legalább nekem szólnom kellene már. De még nem merek.

Pucros Mackó


1997. december 21. - vasárnap, 22 óra 0 perc
Kedves Szűcs Attila!
Mivel nekem erre nézve semmi illetékességem nincs, nem jelenthetem ki, hogy a kérdésed ide való. Viszont, mivel tudok valamit válaszolni rá, vállalva, hogy esetleg én is megbontom a rendet, küldöm a választ.
A kortársak már akkor úgy ítélték meg, hogy a vers Illyés Gyuláról szól. Ez ellen maga Illyés tiltakozott, idézve egy beszélgetést J.A-val 1937 júliusában, melyben ezt a bulvársajtó kitalálásának minősítette. (Lásd Illyés Gyuláné József Attila utolsó hónapjairól c. könyvét [Szépirodalmi, 1987, 117. old..]!). Lehet, hogy ez egyike az irodalomtörtének (felesleges) rejtélyeinek, de az a valószínű, hogy minden filológiai bizonykodás ellenére tényleg Illyés Gyuláról szól a vers. Sem más jelentős költő, sem más jelentős konfliktus nem ismeretes ebből a korból J.A. környezetében. Az más kérdés, hogy a vers igazságos-e.
Kis Ádám


1997. december 21. - vasárnap, 18 óra 13 perc
Hahó! Tudja valaki azt, hogy kirôl írta József Attila 1937-ben 'Egy költôre' című versét? Ha valaki egy megfelelôbb fórumot tud a kérdéshez, azt is köszönettel veszem.
Szücs Attila


1997. december 21. - vasárnap, 12 óra 47 perc
haj, hó
kesztyú! duda!
aki fölvetette, de most eliminált


1997. december 21. - vasárnap, 12 óra 26 perc
Kiváncsi vagyok a kesztyűbe(n) dudálásra! Aki tudja, seg1ítsen!
Kis Ádám


1997. december 21. - vasárnap, 0 óra 5 perc
Péter!

Azt nem tudom, de az tudom, hogy kell kesztyűben dumálni.

Trixie


1997. december 20. - szombat, 20 óra 26 perc
B.U.E.K.

-Bloor-


1997. december 20. - szombat, 19 óra 49 perc
bújjék,
hogy kell valakit megtanitani dudálni, kesztyűbe vagy kesztyűben?
mármint hogy fújja a ruhadarabot, vagy vegye föl,
és úgy zenéljen? vagy én vegyem föl, és úgy tanitsam?
péter


1997. december 20. - szombat, 16 óra 30 perc
Szervusz, te Gorcsev Sztrovacsek!
Vanek úr, hogy van? Ne haragudj, most az OlvÍrben tántorgok. Ez komoly rovat, ezt ne zavarjuk!


1997. december 18. - csütörtök, 22 óra 51 perc
Kedves Trixie!
Hagyja már! 23.21-kor, fél szemmel?
Egyébként ez egy jól megérdemelt karó, nem fekete pont.
Kis Ádám


1997. december 18. - csütörtök, 22 óra 29 perc
Hello, Wagner úr!

Na, mi újság?

Gorcsev


1997. december 18. - csütörtök, 21 óra 5 perc
Kis Ádám nebuló!

Higgyétek el. Fekete pont.

Trixie vesszőparipa


1997. december 18. - csütörtök, 8 óra 33 perc
Kedves Vova!
Nem magamnak, hanem a rendszergazdámnak széles körű tapasztalatai vannak, az utóbbi időben MS-ben, de korábbról más rendszerekről is. Szerinte az összeonlásoknak többnyire a silány hardver, illetve a nem rendeltetésű használat az oka. Az inkompatibilitás pedig eremélhetőleg csökkenni fog az Unicode révén.
Kis Ádám

Kedves sabolc
Rack ügyben annyit mondhatok, hogy nem verheted ki az emberek fejéből azt, ami benne van. Nem véletlenül vetettem fel a problémát úgy, ahogy felvetettem, u.i. az idézett könyvben még rajz is volt. Úgyhogy itt talán az az eset forog fenn (körülményeskedés-eufémizmus), hogy pl. a telefónia terminológiájában nem vagy egészen otthon. Tehát nemcsak MA, hanem OTT jelenti azt, és máshol esetleg valami mást.
A user account- felhasználói témaszám ügyben javaslom, írj a bv@proin.via.at -ra Várkonyi Bélának, biztos tud neked válaszolni.
Mentegetőzni pedig olyan vitamúlt mellett, mint nekünk van, felesleges, elég egy -:) (bár az rendszerint hazud).
Nem csúsztatok, csak nem figyelek a Win95-re. Ugyanis NT-vel működök, amelynél ez a probléma nincs meg. Tehát az Office 97-nél sem. Augusztusra lesz Win98, azzal sem lesz (talán). Különben is, a dolognak az a lényege, hogy LEHET AZ ÖSSZES BETŰT ÍRNI, tehát nem a magyar ékezeteket kell lecsapni. Ha emlékeztek, (miért emlékeznétek!) 10-12 éve még 1 millió forintba került egy XT. Aztán arról szólt a panasz, hogy mi lesz azokkal, akik nem tudják megvenni az AT-t. Még mindig ott van a gépeinken a Turbó gomb, de ki használja? Higyjétek el, néhány év múlva egészen más lesz a bajunk. (Mert valami bajunk mindig lesz.)
Kis Ádám


1997. december 17. - szerda, 23 óra 21 perc
Elnézést, ha az előző megjegyzésemben bántó élt vélt volna felfedezni bárki
is, eszem ágában sem volt sem azt állítani, hogy nekem van igazam, sem azt,
hogy Ádámnak nincs, sem őt bármilyen módon minősíteni. A többi stimmel,
illetve hát a fránya racknek alighanem tényleg nem egészen precízen definiált
(?) a jelentése.

A Unicode-dal meg az van, hogy mindenki beszél róla, oszt valójában meg
nagyon is kevesen állnak mellé. Ilyen szempontból le a kalapot a Microsoft
előtt, mert neki tényleg van 1 (egy!) működő Unicode-betűkészlete,
pontosabban annak komoly részletei, de ezt hagyjuk. Mások, például eleinte a
Java is, csak tessék-lássék kezelik -- egyébként jelen pillanatban is, hiába
kezel nektek a Java Unicode-ot, ha a Win95-ös megvalósítása meg nem.
A partnerek kódkiosztásaival kapcsolatban nincsen teljesen igazatok, mert ha
lenne 1 (egy) darab, az *összes többivel* felülről kompatíbilis betűszabvány
(készlet), akkor abból lehetne konvertálni a többire, akinek meg muszáj
(szegény fordító), az kínlódjon az egésszel.
Ádám cseppet csúsztat, az Office 97 bár belül Unicode-os, Win95 alatt
kénytelen konvertálni arra, ami van az oprencerben, tehát latin betűknél a
Win95 mittoménhány (most valami új, tán 684?) betűjére, japánnál Shift-JIS-
re, kínainál Guobiaóra (ill. Big5-re Tajvanban), satöbbi. Még NT alatt is
képesnek kell lennie (és képes) használni a nem Unicode-fontokat.

- sabolc -


1997. december 17. - szerda, 15 óra 53 perc
Elnézést, szemlátomást túl fiatal vagyok.
MA a rack mounted leginkább azt jelenti, amiről beszéltem/tünk, és ráadásul
szabványmérete is lett a drágának (persze, hogy nemléxem). Lehet ilyen
kivitelben kapni Compaq-kiszolgálóktól kezdve az én stúdóeffektjeimen át
mindenfélét. Elismerem, véges mennyiségű emberrel beszéltem, de egyik sem
emlegette "rack"-ekként a dobozokat. Egyébként természetesen győzködhető
vagyok, de nem kéne nagyon előszedni a PDP-korabeli szakkifejezéseket
érvelés címén, mert elég sokminden van akkorról, amit ma már nagyon nem
szeretünk (pl. pont a hálózatok terén).
BTW, megkérdezem. Manapság a "user account" kifejezésre a "felhasználói
témaszám" kifejezés dívik a BME-n, és halálosan megsértődnek, ha valaki
felhánytorgatja nekik, hogy ez baromság. Nem tudja valaki, hogy ez ki volt?
Mi az etimológiája? Úgy szeretnék az illetővel egy sötét mellékutcában
elbeszélgetni... :-))))
((Végül is persze mindegy, meg én vagyok a konzervos, de hát akkor már a
"glészhabni" is megtette volna az "account" helyett, és sokkal jobban
hangzik...))

- sabolc -


1997. december 17. - szerda, 15 óra 25 perc
Kedves Kis Ádám!
Elnézést a túlzásért, de ha a sok összeomlásra gondolok, akkor mindig nagyon rosszakat emlegetek az MS-ről. Egyébként pontosan erre a KOI-8 és 1251-es inkompatibilitásra gondoltam, ugyanis fordítóként nem szabhatom meg a partnerek kódkiosztását.
Vova


1997. december 17. - szerda, 7 óra 17 perc
Trixie!
Nekem nyújtott támogatásod köszönve.
A mellékhatások tekintetében a tapasztalataim megegyeznek a tiéddel. Én DSF-et szoktam nézni, ott is szó van a Nebenwirkungokról. Állami koromban a feljegyzésekkel küszködtem, melyeket mindig valaki "részére" írtak, nem pedig valakinek. Pedig, ha a részére írják, ez kb. ugyanaz, mintha helyette írták volna.
Kis Ádám

Kedves Vova!
A Microsoft honosított változataival kapcsolatosan kissé túlzásnak érzem, amit írsz. A szövegszerkesztő tanfolyamokon azonban tanítani szoktuk, hogy az állománynevekben ne használjanak ékezetet, mert a DOS-ban - esetleg - nem lehet kezelni. A fejlettebb rendszerekben, ahol már hosszú nevek használhatók, ez a probléma nem probléma. A nyelvek közötti átlépés gondja másnak is feltűnt, éppen ezért az Office 97-ben a Unicode-ot alkalmazzák, ami ugyan némileg megkeseríti az áttérők napjait, de inkompatibilitás nem nagyon van. A Unicode-ban simán váltok latinról cirillre, de sajnos a partnereimnek nem biztos, hogy ez megfelelő, mert esetleg a KOI-8-at vagy a 1251(?)-et használják. Utolsó felvetésedre a válasz következik az előzőkből: az interkommunikáció megoldása technikai kérdés, oldják meg a fejlesztők. A nyelvvédelem is kezd azzá válni, hiszen egyre jobban terjednek a helyesírást és a nyelvhelyességet támogató programok, azonban a fő teher itt még mindig a nyelvtársak vállán van.
Második üzenetedre elmondanám, hogy én akkor kezdtem szakszöveget fordítani, amikor még meglehetősen zárt orosz szaknyelv volt: massziv dannüh, vvod-vüvod, meg egy halom elképesztő rövidítés. Nekem a realnaja operacionnaja szisztyema rövidítése tetszett: ROSZ. Mondtuk is nekik, hogy ezt úgyis tudjuk, nem kell még reklámozni is.
Kis Ádám

Kedves McGajver
Hány fok van a sarkkör közelében?
Kösz a segítséget. A könyv szerzője az említett szavakat mindenütt angolul írta. Mivel középiskolai tankönyvről volt szó, ezt nem tartottam jónak, és kb. azokat a megoldásokat javasoltam, amelyeket itt is megírtam. A rack-et illeti, sajnos a szerző elég élesen megkülönböztette a rack-et az állvántyól, amelyet keretnek is nevezett. Ettől függetlenül, erre nem adtam javaslatot.
Kis Ádám

TREX
Fontolj és dollárolj, de jobb, ha forintolsz, netán rúpiálsz.
::))
Kis Ádám

Kedves Mulan!
Nem úgy van a´. Rúgjunk bele minden germanizmusba. De ne bántsuk régi magyar nyelvi eszközeinket. Egyébként pirulva bevallom, hogy a "meg van írva" nekem nem ellenszenves.
Kis Ádám

Kedves sabolc!
Bizonyosan tudom, hogy a megállapításaid nem teljesen általánosak. Annak idején a miniszámítógépeket úgy szerelték, hogy volt egy (valóban Dexion-Salgó) szerű állvány, és annak egyes szintjein csapágyazott síneken guruló fiókokban voltak a szerelőkeretek (részemről elfogadva, de ez nem hasonlít Dexion-Salgóra, inkább egy PC-toronyra burkolat nélkül), ezt nevezték rack-nek (minden mounted nélkül). Pl. az első SZM-4-en két rack volt a memória, azután jött a lemez, majd a processzor és az egyebek. Az állvány zárt volt, helyi hűtéssel. De ilyen volt a PDP és a TPA is. A szétválasztás e két dolog elnevezése között látszott szükségesnek.
Kis Ádám




1997. december 16. - kedd, 23 óra 54 perc
Sabolc-san! Konniti va, Sensei! (bocs az esetleges helyesírásért) Köszönöm a válaszokat, amikből kiderül, hogy még olyan, számítástechnikában igazán élenjáró nemzet, mint a japán sem képes az „MS világszabványt" a beharangozott módon használni. Csak remélhetjük azt, hogy egyszer valamikor talán olyan rendszerrel is dolgozhatunk majd, amelyiknél már a rendszerfontok is (bocs a stílustalan ismétlésért, de igy hívják ezeket) unicode-osak lesznek, s ennek megfelelően a - véleményem szerint egyetlen - technikai akadály is elhárul az információáramlás útjából - természetesen nem félek attól, hogy a fordítók és nyelvészek munka nélkül maradnak. Ugyanakkor, ha megnézzük az általam most leírt fenti mondatot, akkor máris kibukik két kifejezés (fontok és unicode), amelyeknek nem ismerem a magyar megfelelőjét, gyakorlatilag szívesen használnék helyettük bármi mást, ha tudnám.

Rack - mint keret: nemcsak nagy tartószerkezetekre kell gondolni, a gépeimben valamennyi winchester (fixdisk, merev lemez, hm, vinyó!) Mobile Rack, azaz olyan egység (keret is és tartódoboz is), amelyikbe maga a winchester behelyezhető, kivehető, cserélhető. Minek nevezzem ezt helyesen? Csak néhány éve kezdődőtt ezek elterjedése szélesebb körben, több - számítástechnikát forgalmazó - cégnél még angolul sem értették, hogy mit is kerestem náluk, majdnem úgy tűnt, mintha tőlem hallottak volna előszőr róluk.

Csak jelenségként említem meg, hogy orosz nyelvterületen a helyzet sokkal súlyosabb, mint nálunk - az angol szakkifejezéseket veszik át, de természetesen annyira „eloroszosítják" ezeket, hogy még az eredeti alakok is szinte felismerhetetlenné válnak, megértésre pedig - kívülálló számára - teljesen alkalmatlanok. Ezt nem vigasztalásul mondom, de a magyarítás helyzete sokkal rózsásabb, mint a kinti „honosítás", még akkor is, ha az olyan erőltetett „string = füzér" szörnyszülöttekhez hasonlókat ki is hagyjuk. (Mellesleg, oroszban „fonti"- természetesen jery - és „junyikód" van használatban, ha már feljebb hivatkoztam ezekre).

Vova


1997. december 16. - kedd, 19 óra 55 perc
Ádám-san:

> rack - sajnos nincs igazad. A keret az tartja a rackeket.
Ez szerintem sokkal inkább nyelvi pongyolaság. A szerelőkeret az tényleg
keretszerű, nem hiszem, hogy bárkinek eszébe jutna külön elnevezni a
polcait, ha lennének (nem feltétlenül vannak, a rack-mounted holmikat
jellemzően szemből és esetleg oldalról csavarozzák fel). Sokkal inkább arról
lehet szó, hogy az eredetileg angolul "keretre szerelt" (rack-mounted)
kifejezés rövidült le rackké, és így emlegetik az egyes ilyen módon szerelt
berendezéseket is. De az eredeti kifejezés rack-mounted és nem rack.

Wágner úr:

> de valaki régebben említette, hogy a Win95 a másik gépén
> japán", tehát hasonló cipőben járhat mint én...
Maximálisan. Egészen meglepő programok nem hajlandóak futni a japán
Win95 alatt (pl. a Mathematica vagy a Muppet Treasure Island, hogy csak a
legfontosabbakat említsem... :-)), nem szólva természetesen a fájlnevekről.
Win95 ide vagy oda, 8+3 betű, A-Z és számok, meg kötő- és aláhúzásjel.
Pont. Ez tuti.

> A kérdést tehát úgy tenném fel, hogy az interkommunikáció vagy a
> nyelvvédelem szempontjait tegyük dominánssá, részesítsük előnyben?
Szerintem nagyon függ az adott ország helyzetétől. A japánok óriási belső
piac, a cégek szépen megélnek akkor is, ha éppen nem sikerül jól összevarrni
a japán szövegeket mondjuk az üzbéggel. Akinek nincs pénze két gépre,
káromkodik (vagy System Commander), akinek van, lásd fent (lent?).

- sabolc -


1997. december 16. - kedd, 17 óra 15 perc
DcsabaS!
cc. Ádám

Nem gondoltam volna, hogy egy kérdőjeles javaslattal ilyen tiltakozást váltok ki.
Persze, hogy meghátrálás, a probléma megkerülése, vagy valami hasonló; semmiesetre sem tudományos megoldás. Egyszerűen megkísérlem kiváltani a nem túl szimpatikus kifejezést - és nagyon is csak az adott kifejezést, nem próbálok minden esetre érvényes általános megoldást keresni. Nem is nagyon hiszek az általános megoldás létezésében, de erről már beszélgettünk is. (Nem is szólva arról, hogy a mosogatnivaló a mosogatás _előtt_ készül - és milyen sok!)

A magam részéről azt hiszem, ebben a rovatban nem (talán írógépen, klaviatúrán sem) írtam még le a "germanizmus" szót - az ilyesmivel legyen óvatos az ember.

Mulan


1997. december 16. - kedd, 15 óra 29 perc
Azt nyersek, amit akarok? Hmmm...
Na, még megfontolom ezt a dolgot...

:)
TREX


1997. december 16. - kedd, 13 óra 38 perc
Kedves Adam!

Veletlenul en is epp vezetekes tavkozlesi
rendszerekkel dolgozom (halozatuzemeltetesi szoftvert irunk hozzajuk). Nehany fogalom
a _mi_ (NOKIA) terminologiank szerint. (A ti
szovegetek hasznalhatja oket egesz maskepp
is, nem tudom.)

---
A kovetkezok egy hierarchikus rendszert
alkotnak (az "egyik resze a masiknak"):

- node: itt mi halozati elemet ertunk rajta
(a network element szinonimajakent
hasznaljuk), pl. vonalkapcsolokat,
atjatszokat, multiplexereket stb.

(A csomopont is meg az allomas is biztos
jo, ha nem foglalt mar masra.)

- rack: minden node egy vagy tobb racket
tartalmaz. Ahogy sabolc mondta,
ezek itt affele szerelokeretek,
allvanyzatok, pont mint a Dexion Salgo.

- slot: szamozott kartyahely egy-egy racken
belul, ezekbe dugdossuk a tenyleges
munkat vegzo elektronikat (amelyek majd
az igazi csatlakozokat tartalmaznak
a halozat (rez, uveg) kabelei szamara

----
- transciever: atjatszo

(A tobbit vagy nem nagyon hasznaljuk, vagy
ugyanugy, mint ti.)

Sok szerencset!
McGajver


1997. december 16. - kedd, 13 óra 4 perc
Kedves Mindannyian!

Ne haragudjatok, hogy csak úgy betoppantam most ide - nemrég jutottam „hivatalos" Internethez, az Internettót is csak mostanában fedeztem fel, egyelőre csak végigböngészem a különféle helyeket. Én csak egy hülye tolmács vagyok és mindig is az voltam, csak 85-től dolgoztam különböző gépeken (Rosytext - ha ez ugyan mond valamit ma már valakinek). A Windows 3.1-el gyakorlatilag a megjelenése óta, a 95-el már a tesztelőváltozatokkal bíbelődtem és végigkínlódtam a nappalokat és éjszakákat az összes előforduló próblémával egészen a jövőre beigért 98-ig. A Magyar Gépbe Magyar Szoftvert - talán már lefutott - témával kapcsolatban, amit csak most volt szerencsém felfedezni, egy speciális felhasználási gondomat szeretném Veletek megosztani, de az e rovatba írók talán szintén találkozhattak vele. Az MS minden „világszabványosítási" reklámjával szemben, rendszerszinten a programok egyáltalán nem kompatibilisek, amint egy nemzeti verzió kerül föl a gépre, azonnal megszűnik az összes segédprogram használhatósága - az esetleges, sőt igen gyakori összeomlások esetén a felhasználó teljesen védtelenné válik, nevezetesen a magyar ékezetes fájlneveket hibás FAT-beírásnál lehetetlen helyreállítani. Ugyanez vonatkozik az orosz nyelvű verzióra is (ezt ismerem). Pontosítva a dolgot, nem a szövegszerkesztőkkel és a súgókkal, a TTF-ekkel, hanem a fájlkezeléssel és a menükkel van mindig baj (már a felrakástól kezdődően eltérő nemzeti kódot használó rendszerfontok miatt). Abban az esetben, mint például nálam, ha külföldi gépekkel közvetlenül kell kommunikálni (nem Internet böngészés), vagy szintén nemzeti felhasználásra kifejlesztett szoftvereket kell futtatni, netán pl. egy orosz HTML-t kell beolvastatni (háromféle kódszabvány is lehet), megoldásként vagy az angolt kell közvetítőnyelvként használni, vagy egy külön „nemzeti" gépet kell beállítani, azon „angolosítani" és csak ezek után mehet át a másik „nemzeti" gépre. Természetesen tudom, hogy ez nem nyelvészeti probléma, de szerintem ez a legfőbb akadálya (technikai) a bármilyen nemzeti szoftver honosításának. Bocsánat, hogy most nem említem név szerint az egyik korábbi hozzászólót (ezt most Wordben írom és majd utólag másolom be), de valaki régebben említette, hogy „a Win95 a másik gépén japán", tehát hasonló cipőben járhat mint én, az egyik gépemet ugyanis teljesen „oroszosítva" kellett „honosítanom". A kérdést tehát úgy tenném fel, hogy az interkommunikáció vagy a nyelvvédelem szempontjait tegyük dominánssá, részesítsük előnyben? Egy fordító általában kettő vagy több „nyelvvédő" problémával találkozik egyszerre.

Vova, másutt Wágner úr (utóbbi minőségemben külön tiszteltetem Gorcsevet)


1997. december 16. - kedd, 13 óra 3 perc
Kedves Mindenki!

Csatlakozom Kis Ádámhoz egy újabb példával.
Amikor nekem jönnek azzal, hogy "germanizmus" az, hogy pl. "ki van rakva", akkor ezt szoktam mondani:
Neked meg megszámolták a napjaidat.
???
(a napjaid meg vannak számlálva)

Trixie

A mai Magyar Hírlapban _el van dugva_ egy rövid jegyzetke arról, ami már hónapok óta idegesít:
"A mellékhatások tekintetében olvassa el a.... és kérdezze meg orvosát, gyógyszerészét."
Nos a jegyzetelő szívemből szól, amikor ezt mondja:
"Talán a mellékhatásokról magyarabb és emberebb lett volna. Ha megkérdeznénk a fordítót (egy másik reklám alapján), hogy "Du svájci?", bizonyára rémülten tiltakozna, hogy nem, én is magyar anyanyelvű vagyok. Akkor meg miért a "tekintetében"?

Az általam feltételezett minta (RTL, Pro7, SAT1)
"Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker".

Nos itt sem "mit Rücksicht auf", illetve "hinsichtlich", hanem egyszerűen és szépen "zu".

Trixie

PS. egy másik glosszaíró korábban megemlítette ezzel kapcsolatban: Hurrá, nekem van "orvosom", sőt "gyógyszerészem" is. Vagyis a kulturális környezetet nem lehet lefordítani.


1997. december 16. - kedd, 9 óra 14 perc
Kedves Mulan!
"A leveleket megírják" - " A levelek meg lesznek írva" nem ugyanaz. Az egyik alanya általános, a másiké hangsúlytalan (tehát lehet konkrét alany, de nincs rá szükség). DcsabaS példája pontosan ezt fejezi ki. A neki adott válaszod kissé erőltetetett. A leveleket írni szokták és nem készíteni.
Egy kicsit bele kell menni ismét ebbe a témába.
A határozói igeneves igeragozás sokakban ellenszenvet vált ki, ez a "legközismertebb" germanizmus. Azonban a magyar nyelvben a német hatást jelentősen megelőzve tapasztalható: pl. a Károly-biblia kedvenc fordulata: "mert meg van írva". A szerkezet olyan állapotot fejez ki, amely valamilyen cselekvés, történés eredményeként alakult ki. A germanizmus vádja a mozgást jelentő igék kapcsán alakult ki, és abban az esetben jogos is: "a macska fel …" nem folytatom, mert negatív példákat nem tanácsos leírni: hátha valaki gyorsolvas. Persze, az ilyen alakokat lehet helyettesíteni, de nem szükséges. Ugyanakkor használni sem kötelező. Azonban vannak esetek, amikor a helyettesítő változat lényegi módon (szignifikánsan) eltér az eredetitől. Pl. a DcsabaS példájában az "elkészülnek" finomkodó, túl szabatos, míg a "meg lesznek írva" inkább kicsit türelmetlen, közvetlenebb forma.
A program betöltődik OK.
Teljes név - oka van, de nem tartozik ide.
Kis Ádám

TREX
Te olyan ügyi vagy, hogy azt nyers, amit akarsz!
Kis Ádám

Kedves sabolc
rack - sajnos nincs igazad. A keret az tartja a rackeket. Egyrészt ez következik a szerkesztett szövegből is, másrészt, emlékszem, az SZM-4 árjegyzékében is külön szerepelt. Érdekes, arra nem emlékszem, mi volt a rack oroszul (a keretre igen)
A többit köszönöm, de én is kíváncsi vagyok a többiek véleményére.
Kis Ádám




1997. december 15. - hétfõ, 22 óra 51 perc
Mulan!

Természetesen "a levelek időben elkészülnek" sem rossz, habár ezt egy kis meghátrálásnak érzem az általános fogalmazás irányában. Mintha ilyesmiket mondanánk:
"a csap időben elkészül" (amikor megjavítják)
"a kerítés időben elkészül" (amikor lefestik)
"a mosatlan időben elkészül" (amikor elmossák)
"a ruha időben elkészül" (amikor megszárítják)
"a fenyő időben elkészül" (amikor feldíszítik)

DcsabaS


1997. december 15. - hétfõ, 18 óra 12 perc
SZEEEMA!

A régi barát megpillantásakor rikolthatunk így.:-)
Valami kutuzu nyelvjárás, vagy mit mondanak.


1997. december 15. - hétfõ, 17 óra 12 perc
home page = címlap
Rövid és benne van az angol szó tartalmi jelentése is.
Ha valaki már írta volna, akkor bocs, bocs.
KJL-953


1997. december 15. - hétfõ, 17 óra 6 perc
Kedves Ádám,

> node - csomópont
Esetleg állomás.

> hub -
Már régóta az agyára megyek egy csomó embernek, hogy a hub mitől más,
mint egy "elosztó", és ha még egy kicsit más is, miért ne lehetne így hívni? A
buta hub lényegében tényleg csak egy elosztó, az intelligencs hub meg miért
ne lehetne intellektüel elosztó (:-)), a switching hub meg kapcsolóelosztó (?).

> rack - fiók (?)
Inkább ipari állvány/keret. Olyan, mint a Dexion-Salgó volt hajdanában.
Szabványméretű a dolog.

> store-and forward - ?
"Tárold-és-továbbítsd" (elv, stb.)

> source routing - ?
Hát ez jobb híján forrásútválasztás, de magyarázni köll.

> multiport (repeater) - ?
Többportos (többirányú?) jelismétlő.

Tisztelt nyelvtársak, ha nem tetszik, tessenek nyugodtan belekötni a
fentiekbe. Én is csak tanulhatok belőle.

- sabolc -



1997. december 15. - hétfõ, 15 óra 13 perc
DcsabaS, Kedves!

És az, hogy "a levelek időben elkészülnek"?

Mulan


1997. december 15. - hétfõ, 13 óra 49 perc
Mulan!

"A program beolvasódik" kifejezés helyett szerintem is jó a "betöltődik".

Másrészt "A levelek időben meg lesznek írva" jelentéséhez, miszerint: "a leveleket időben megírják/megírjuk"-hoz hamarosan járulhat egy olyan értelem is, hogy pl. egy számítógép fogja megírni (tehát nem csupán kinyomtatni, de megfogalmazni is). Ettől függetlenül ma is el tudom képzelni a következő párbeszédet:
(Tulajdonos és Hivatalvezető:)
- Kész vannak a levelek?
- Még nincsenek.
- Hogy hogy nincsenek?! Legkésőbb a jövő héten fel kell adnunk őket! Ki fogja majd megírni? Talán Te? A Zsuzsa szabadságra megy!
- Még nem tudom főnök, de "a levelek időben meg lesznek írva".

DcsabaS


1997. december 15. - hétfõ, 12 óra 15 perc
Ádám! :)

Én a nyereményt csak kapom (majd), de honnan tudhatnám előre, hogy mi lesz az?

TREX


1997. december 15. - hétfõ, 12 óra 5 perc
Elnézést, lemaradt egy aláírás
Mulan


1997. december 15. - hétfõ, 9 óra 57 perc
Rezsőkedves!

Én is élvezettel olvastam fejtegetésedet a "megméretés" kérdéskörröl, de az a gyanúm, ellenkezőleg értelmezted, amit én írtam róla.

Mulanakimindiglemarad

Kedves Ádám!

"A levelek időben meg lesznek írva" - én nem mondom, hogy helytelen - Te vagy az iparos - de szerintem "a leveleket időben megírják/megírjuk" tökéletesen megfelelne, és nekem sokkal jobban tetszik.
"A szülők megtanulják" - ebben teljesen egyetértünk.

Többen is ragozták az "a program beolvasódik" kifejezést. Miért nem jó a betöltődik? (És ha betöltődött, elindul netán - vírus - aktivizálódik)

Egy másik téma: a teljes név használata nick helyett: könnyű Neked mindig kiírni az egészet! Ismered a nevemet, és az még nem is a teljes, van egy második keresztnevem is. Eleinte a monogramomat használtam, azt meg éppen Te találtad túl rövidnek az azonosításhoz (még rég, az Olvírban).


1997. december 15. - hétfõ, 9 óra 56 perc
Kedves Trixie!
Mivel ezt a dolgot tulajdonképpen én kezdtem el, bízvást állíthatom, hogy nem arról volt szó, amit te írsz, hanem arról, hogy
valaki megméretett valaki által.
Direkt azért írtam múlt időben, mert itt egybeesik a két alak.
Azért gondold csak el, a bibliai idézetet, amely - mint rájöttünk - pontosan az, hogy "megszámláltattatok". Ez bizony, tiszta szenvedő, semmi művelteltető.
Ha teljes szerkezetet akarsz,
ti megszámláltattatok általam - mondja az úr.
Azaz meg lettetek számlálva.
Mi ez, ha nem szenvedő.
És kérlek, ne mondd, hogy nem erről volt szó! Legfeljebb te nem erről beszéltél (bár szerintem többnyire erről).
Kis Ádám


1997. december 15. - hétfõ, 0 óra 58 perc
Kedves Ádám!

méret - mérettet (itt egy kis gond van a szenvedő-műveltetővel, ezt még át kell
gondolni)

harmadszor is leírom a vita/kérdés az volt, hogy
VALAKI lemérettet VALAMIT (alany - állítmány - tárgy)
Hol itt a szenvedő ?

Trixie


1997. december 14. - vasárnap, 22 óra 34 perc
Tisztelt Nyelvtársak!
Rezső tegnapi bibliaszemléjén felbuzdulva utánanéztem a dolognak másutt is. Két érdekes forrás.
1. Zsidó biblia: (Dániel 5., 1112. oldal) " … Ez a dolog megfejtése: Mené, megszámlálta Isten a királyságodat és befejezte; tekél: megmérettél a mérlegen s hiányosnak találtattál; perész: elszakasztatott a királyságod és odaadatott Médiának és Perzsiának." (A fordítás 1897 és 1906 között készült, amikor még a szenvedő alakokat tudták használni. Itt is látszik, szó sincs műveltetésről. Ez mind szenvedő igealak!)
2. Händel. Belshazzar, oratórium. A CD a Teldec kiadása. Ebben az oratóriumban elhangzik a híres Mene, Tekel, Ufarsin. A librettó angol nyelven íródott 1750 körül, az előadás is angol nyelvű, de a le,ezkísérőben benne van a német és a francia fordítás is. Tehát:
1. Németül (a kiadó német!): MENE, MENE, TEKEL, UPHARSIN [Lábjegyzet: MENE: gezählt, TEKEL: gewogen, Peres: Partizip, Passiv Singular, zerteilt; Pharsin: Aktiv Plurar]
MENE - Der Gott, den du so frech gelästert, hat deines Reiches Tage gezählt und endet sie. TEKEL: Du wardst, gewogen auf der Waage, zu leicht befunden. PERES: Es wird dein Reich geteilet, und nun den Medern und Persen eigen.
2. Angolul (ez az oratórium eredeti szövege): MENE, MENE, TEKEL, UPHARSIN [Lábjegyzet: MENE: number´d; TEKEL: weigh´d; UPHARSIN: and they divide, or shall divide. PERES is the Participe Passiv singular, divided: Pharsin the Activ Plural.
3. Franciául: MENE, MENE, TEKEL, UPHARSIN [Lábjegyzet MENE: mesuré; TEKEL: pesé; Upharsin, divisé. Peres Participe passé singulier, divisé; Pharsin: Actif pluriel.

Számomra ebből az a tanulság, hogy a régi nyelv, a változatos ragozási formákkal roppant tömör tudott lenni. Amit három szóval kifejez, ahhoz ma három mondat kell. Ugyanakkor nem piskóta 4-5 igeidőt és módot kombinálva megtanulni. Itt is érzékelhető az entrópiára való törekvés: a nyelvtan egyszerűsödik, a szöveg pedig mennyiségileg megnő. Emellett megfigyelhetjük, hogy a szöveg növekedése összefügg a technikai fejlődéssel. Talán jó az a hasonlat, hogy ma kevésbé szükséges szerpentinutakat építeni, mint régen, mert erősebbek az autók. A híres Hochalpenstraße Ausztriában ma már nem olyan nagy szám, abban a tekintetben, hogy nincsenek a gépkocsikat megerőltető emelkedők rajta. Vagy az M7-es érdi emelkedője is kisebb probléma ma, az Opellal, mint 20 éve a Trabanttal. Istenem, de szívesen visszacserélném (a korrommal együtt persze!).
Kis Ádám

Más.
Egy tankönyvet szerkesztek a vezetékes távközlési hálózatokról. Az egyik részben nagyon sok idegen szót találtam. Ezek egy része többször is előfordult itt, mások pedig újak ebben a tekintetben. Közreadom, a magam javaslataival:
node - csomópont
hub - ?
repeater - jelismétlő
bridge - híd
rack - fiók (?)
store-and forward - ?
source routing - ?
spanning tree - feszítőfa
router - útválasztó
transceiver - adóvevő (így!)
slot - aljzat
frane - keret
multiport (repeater) - ?
Más helyen viszont (kábelek) meglepően kellemes-szellemes magyar terminológiát találtam: kábellélek, pászma, s-z-sodrás, köpeny.
Kis Ádám

Rátérve a válaszokra

Kedves rezső:
felszólításodnak engedve ctrl+c-ctrl+v módszerrel idézlek: " Magam éppen azért vagyok a hivatásos nyelvészekkel szemben purista, mert szeretnék minden színt megőrizni." Sajnos, én ezt nem tudom másképp értelmezni, mint ahogy írtam. Lehet, hogy te nem így vagy vele, de a közlés értékét végsősoron az adja meg, hogy értik, mint a pudingnál is…
A Belshazzarra való hivatkozást voltál szíves félreérteni, de ez a fenti általános közleményemből látszik. Itt nem a zenéről van szó (bár az is remek), hanem egy príma kontratenor tagoltan elénekli, hogy MENE TEKEL UFARSZIN, és utána el is magyarázza. Ezt lásd föntebb. A mi József Attilát és Zrínyit illeti, mind a kettő a maga korszerű nyelvén írt, és mivel mind a kettő jó költő volt, költészetükkel bizonyítják, hogy az a nyelv, amelyet használtak, egyformán jó volt. Ezzel tehát a nyelv romlásával vagy javulásával kapcsolatos állításokat szerettem volna ellensúlyozni. Mellesleg, ha nálam szalontüdőzöl, akkor már hazafelé nem ugrasz be sörözni, mert akkor megiszod az összes búzasörömet nálunk. A csőbehúzás a Bánffy-regény címével volt kapcsolatos, ahol a fiúk (Trixie és Borsos) önkritikára kényszerítettek, csak nem ott, ahol valóban hibáztam. Most - kedves segítségednek köszönhetően - utánanéztem, a címek, mert ez több mű címe, így sorakoznak:
Megszámláltattál…, És híjjával találtattál…, Darabokra szaggatol…, Mindenesetre a szenvedő igeragozás rendesen benne van. Az Ulyssest, illetve Ulyxest lexikonban találtam.
Kopulowac - ez jobb, mint összetett állítmányt használni.
Kis Ádám
PS. Nem jártam arra 15 éve.


Kedves Trixie
Ismét mélységes elnézést, valóban lehetséges, hogy nem voltál figyelmetlen, ez esetben azonban kissé túl tömör. A következő, örökbecsű, de balladai tömörségű szavaidat:
Ahogy parancsolod:
A tegnapi híradóban volt szó a bölcsőhalál elleni készülékről.
A főorvos úr szerint "a szülők megtanítódnak a készülék használatára".
nem tudtam másképp értelmezni, mint úgy, hogy a beolvasódik és a tanítódik igéket párhuzamba állítottad. Ha nem így volt, elnézést, de honnan tudtam volna?
Rezsőnek pedig ezt írtad:
"hogy vajon van e kettős műveltetés, azaz nemcsak
vki megméret, csináltat vmit, hanem
vki megmérettet, csináltattat vmit (kettőzött műveltetés?)"
Itt azonban semmiképpen nincs szó kettőzött műveltetésről, hanem szenvedő + műveltetésről. Ha nem tévedek, ez a szempont a korábbiakban nem vetődött föl, és egy kicsit más megvilágításba helyezi a problémát
mér- cselekvő, méret - műveltető, de méretik - szenvedő, és mind a kettő tovább képezhető:
méret - mérettet (itt egy kis gond van a szenvedő-műveltetővel, ezt még át kell gondolni)
méretik - mérettet(ik) - műveltető-szenvedő
Tehát nem kettős műveltetés, csak a képzők egyformák.
Még egyszer elolvasva, amit rezsőnek írtál, van egy olyan értelmezési lehetősége is, mint amire hivatkozol. Azonban nem könnyű úgy érteni. Ez talán összefügg azzal, hogy a felvetés és a reakció messze vannak egymástól, emiatt az ember minden közleményt többé-kevésbé önállóként olvas, az utalások gyengülnek.
Kis Ádám



1997. december 14. - vasárnap, 18 óra 32 perc
Rezső!

"már régen megmondtam, és azóta is sokszor elismételtem"
_Mai_ magyarul, szerintem:
Már régóta mondom, esetleg már régóta mondogatom, de néha sima múlt idő: Már sokszor megmondtam.
(A fenti mondatodra pontosan ráillik az angol present perfect/present perfect continuous, és így szokás fordítani. A régmúlt, illetve a "consecutio temporum" általában létezik az angolban/németben és közvetlenül lefordíthatatlan _mai_ magyar nyelven.)

Ádám!

"A rezsőnek írt válaszodban sajnos összevonod a szenvedő és a műveltető alakot, ami nem jogos."
Éppenhogy egyértelműen elválasztottam a kettőt, esetleg Te nem figyelsz kellőképpen ?

Trixie


1997. december 14. - vasárnap, 8 óra 42 perc
Kedves ádám! Mióta beszélsz Te olyan stílusban, hogy „felszólítalak"? De egye fene. Ezért én is felszólítalak, idézd azt a részt levelemből, ahol arról írtam, hogy a nyelvészekkel szemben védenem kell a szenvedő alakot. Csak azt írtam, hogy bizonyos nyelvészekkel szemben purista vagyok, Tehát a szenvedő alak kiveszését _ is _ sajnálom. De ahogy elnézem te sem rajonganál érte.

Hogy én elemeztem volna bármit? Legfeljebb a témával kapcsolatos néhány gondolatomat írtam le, illetőleg azt, hogyan érzem én a passzív forma nyelvet gazdagító, színesítő szerepét. De mi köze ennek a Te zenei ízlésedhez? Belisárral kapcsolatban csak egy forrást, a Vulgatát idéztem latinul.

Nem hiszem, hogy József Attilát, vagy Zrínyit össze lehet hasonlítani. De akkor sem például az aktív és passzív alakok használata miatt. Véleményem nem azt jelenti, hogy nem lehet passzív igealak, vagy félmúlt nélkül kommunikálni, verset írni. Csak annyit, hogyha olyan a mondandó, akkor adott esetben a passzív jobban kifejezhet valamit, mint az aktív. József Attila tudja, miért nem élt vele. Az ő korára már archaikusnak hangzott, és ő IMHO szeretett volna modern lenni.
Pedig még használjuk a régi igeidőket néha ma is. A régmúltat például elég gyakran. persze nem olyan tudatosan, mint például a latinok. Ők aprólékosan vigyáztak rá, hogy megkülönböztessék egy mondaton belül a cselekményt leíró igéknek egymáshoz való időrendi viszonyát. De ezt mechanikusan alkalmazni nagyon hülyén hangzana: Például: Tegnap szalontüdőt ettem Kis Ádáméknál, és hazafelé még beugrottam a kedvenc kocsmámba sörözni, de aztán siettem haza, nehogy elmulasszam az esti mesét a tévében. Ehelyett: Tegnap szalontüdőt ettem volt Kis Ádáméknál, és hazafelé beugrottam a kedvenc kocsmámba sörözni, de aztán sieték haza, nehogy elmulasszam az esti mesét a tévében.
Tehát csak olyan esetekben szorgalmaznám használatukat, ahol az hangulati, értelmezési többletet ad a sima, egyszerű múlt helyett.
Például a „már mondottam volt" nem csak azt jelenti, hogy már kurva régen megmondtam, hanem azt is, hogy szoktam volt mondogatni is. Ha azt mondaná helyette valaki, hogy: már régen megmondtam, és azóta is sokszor elismételtem - igen csak nyakatekerten hangzana, bár elismerem, hogy ma így beszélünk. De hogy ez jó lenne, abban kételkedem.

Nem tudom miért húztak volna csőbe, hiszen én nem írtam semmiféle hibás alakról. A műveltetést és a szenvedőt csak abból szempontból tettem egymás mellé mondatomban, hogy mind a kettőt kedvelem. A műveltetés pedig a magyar nyelv egyik legnagyobb „találmánya". Nagyon praktikus, és szép megoldás is. Tanúja voltam annak, hogy ismerősöm kislánya egyszerre tanult magyarul és lengyelül (itt élő lengyel nő) és egészen fiatal korában egy ideig megkísérelte a lengyel igéket is műveltető értelemben használni.

Egyébként Trixi problémafelvetése tetszik. Mindenesetre mesterségesen sok mindent lehet egy nyelvvel művelni, de ez már olyanná tenné, hogy a rendőrök meg sem értenék.

Segítek. A regényt egy erdélyi gróf írta. De már ő is átvette.

Az én 1918-as Teubner kiadásomban Ulixes, tehát nem Y-al, hanem i-vel. (NDK béli nyári munkámon vettem a lipcsei antikváriumban 5 márkáért 1971-ben. Azóta sem jártam ebben a csoda országban. Tudsz róla valamit? Mi van velük?)

Most, miattad elővettem az Aeneist, mert egyébként még csak ránézni sem szeretek, hiszen majdnem évet ismételtem miatta. Megnéztem a Bibliotheca Classicában kiadott Lakatos István fordítást is. Ő nem adja vissza az aktív passzív ellentétet:

„Még ki se mondta, midőn nyájával a bérci magasból
látjuk az ormótlan testű pásztort, Polyphémust
mászni le és közelegni az ismert part pereméhez:
nincs szörnyebb, otrombább rém, oly nagy, vak azonban.
Hántott szálfenyőt tart hát kitapintani léptét,
míg kíséri a bundás nyáj, mely e bajban egyetlen
vígasza és öröme - - -"


Az általad korábban emlegetett kopula szóhoz egy kis adalék. Az Országházban van az ismert kupola terem. A kupola lengyelül kopula. Amikor, még a hetvenes években egy küldöttség járt itt a Szejmből, a tolmács úgy fordította le, hogy „sala kopulaczyjna". A lengyelek jót kacarásztak, majd a Szejm marsallja megjegyezte, hogy ilyen Varsóban hivatalosan még nincsen, de lehet, hogy bevezetik.

A kopula szó ugyanis a latin copula = összekapcsol, egyesít szóból származik. Bizonyos nyelvekben (nálunk is hallottam) a szexuális kapcsolat elegáns kifejezésére használják. Lengyelül van tehát egy kopulowac ige is, ami nem túl közismert. Ezt ragozta véletlenül a tolmács. A kupola terem egyébként sala pod kopula.

üdv rezső




1997. december 14. - vasárnap, 4 óra 19 perc
Kedves rezső!
Mielőtt belemélyednék írásművedbe (NB - nem kis bátorság Luca napján ekkora műbe belefogni), felszólítalak, hogy nevezd meg azt a nyelvészt, akinek ellenében véded a szenvedő alakot!
Amit a szenvedő alakok elemzésével kapcsolatban leírtál, nagyon érdekes. Bosszankodtam is miatta, ugyanis az utóbbi időben a kedvenceim közé avanzsált Händel oratóriuma a Belshazzar. Ragyogó előadását hallottam ideén a Zeneakadémián. No, ott aztán ékes angol nyelven fejtik ki mindazt, amit te két latin forrásból idézel. A régi igeidők kiveszése kétségtelenül szegényítette a kifejezőkészséget, azonban az a valószínű, hogy nincsen rájuk szükség. Nem hiszem, hogy József Attila vagy Szabó Lőrinc magyar nyelve hátrányban lenne a Zrínyiéhez képest: a kiveszett alakokat másképp pótolják.
A vitatott mondattal kapcsolatban az a hiányérzetem, hogy ez a mondat a címe egy regénynek is, de nem jut eszembe a szerző neve. Különben a fiúk behúztak a csőbe. Ugyanis a "megmérettetek" alak nem hibás, t.sz. 2. sz., igaz, hogy akkor mellette a találtattatok alaknak kellett volna állni.
A Vergilius Aeneisében Odüsszeuszt nem Ulyxesnek vagy Ulyssesnek hívják?
Kis Ádám

Kedves szombat 9.53 perc
Nem zavar, hogy így szólítalak?
Egyébként igazad van. Az olyan idegen szavakhoz, amelynek a végét nem a leírt betűknek megfelelően kell ejteni (néma betűk vannak), kötőjellel kell a ragot kapcsolni.
Kis Ádám

Kedves Trixie!
Kis oda nem figyeléssel kell, hogy megvádoljalak. A két példa nem párhuzamos. Ugyanis az olvas és a tanít között óriási a különbség. A tanít mint a tanul párja sajátos visszaható-műveltető párt alkot. Ezért itt a tanítódik rossz, mert nem mond többet a "tanul"-nál. "A szülők megtanulják…" megfelelő lett volna. Ugyanez a lehetőség azonban nincs meg a beolvas esetében, annak nincs ez a visszaható párja, illetve ezt próbálom az olvasódikkal pótolni. Ha az értelem az lett volna, hogy "valaki megtanítja őket", akkor inkább a megtaníttatnak. De az adatok beolvastatnak sem jó megoldás, mert a szenvedő formában ugyanúgy jelen van a végrehajtó, mint a cselekvőben. Itt viszont olyan alak kellene, ahol nincs jelen a végrehajtó (az ágens), mert nincs szerepe a közlésben. nem az a lényeg, hanem az, hogy ez a folyamat végbemegy.
A rezsőnek írt válaszodban sajnos összevonod a szenvedő és a műveltető alakot, ami nem jogos. A hiba forrása talán maga rezső, szándékán kívül, mert ő szerepelteti a két szót egymás mellett. A műveltető ige eléggé magyar tulajdonság, más nyelvek többnyire körülírják vagy segédigét használnak rá, ezzel szemben a szenvedő ige valószínűleg univerzálé.
Kis Ádám

DcsabaS
Kösz a precíz példát.
Kis Ádám

Kedves Kaszi!
Hozzászólásod kettős érzelmet vált ki. Ha elolvasod az elmúlt napok termését, egyrészt megláthatod, hogy a került itt többen nem komálják. Ugyanakkor ez nem igaz a szenvedő igealakokra. Súlyos tévedés, hogy az általános alany alkalmas ennek a helyettesítésére. A szenvedő alakoktól való idegenkedés káros a nyelvre, hiányzik a kifejezőeszközök közül. Nem véletlen, hogy előkerül a kerül. Ez persze nem azt jelenti, hogy idézett példáid egy része nem oldható meg általános alannyal. Megoldható. Más lehetőség is van, a határozói igeragozás.
Pl. : az ajándékokat kiosztják, a levelek időben meg lesznek írva stb.
Kis Ádám


1997. december 13. - szombat, 23 óra 17 perc
Haliho,

ne haragudjatok, lehet, hogy ez itt mar lejart lemez,
de mi a velemenyetek arrol, hogy manapsag minden,
de minden "kerul"?
Kiosztasra kerul, megirasra kerul, kezelesre kerul stb.
Mintha elfelejtettek volna az emberek az altalanos alanyt
es azt, hogy a magyar nem nagyon komalja a
passzivumot...
kaszas@mail.matav.hu
-kaszi


1997. december 13. - szombat, 21 óra 20 perc
miszterium

1997. december 13. - szombat, 12 óra 23 perc
Trixie!

"A program beolvasódik" nem tűnik szépnek és az esetek legnagyobb részében nyilván lehet találni nála szebbet is, jobbat is, ismertebbet is.

Csak az érdekesség kedvéért jegyzem meg, hogy bizonyos esetekben mégis lehetne értelmesen használni. Ugyanis a legtöbb programmal szemben, amelyeket az _operációs rendszer_ olvas be, és amelyek csak e beolvasás után aktivizáltatnak (az operációs rendszer által), egyre gyakoribbak az olyan programok, amelyek már a beolvasás folyamatába is aktívan beavatkoznak. Ilyeneket találunk a fejlett vírus-programok között is (pl. "One_Half"). Ezekben az esetekben a "beolvassa magát" kifejezés helyett elfogadhatónak tartom a tömörebb "beolvasódik" szót is - talán még hozzá is tudnék szokni.

DcsabaS
----------------

rezső!

Nekem is nagyon tetszett a latin adalék!

DcsabaS


1997. december 13. - szombat, 11 óra 6 perc
Kedves Ádám!

Írod:
"A kívánatos valami ilyesmi lenne: "a program beolvasódik". "

Ahogy parancsolod:
A tegnapi híradóban volt szó a bölcsőhalál elleni készülékről.
A főorvos úr szerint "a szülők megtanítódnak a készülék használatára".
Ha már itt tartunk, lehetne "megtaníttatnak" is, bár igen furcsa lenne a félnyolcas híradóban.:-)

Trixie

Rezső!

Nem kellett volna szabadkoznod, nagyon érdekes, amit írsz. A probléma ott keletkezett (nem szeretném újra kezdeni), hogy vajon van e kettős műveltetés, azaz nemcsak
vki megméret, csináltat vmit, hanem
vki megmérettet, csináltattat vmit (kettőzött műveltetés?)
míg az hogy valaki megmérettetik, az szenvedő és a megmérettetés főnévi alak tulajdonképpen innen származhat, ahogy azt a vita folyamán kénytelen voltam elismerni.

Trixie


1997. december 13. - szombat, 9 óra 53 perc
A Magyar Hírlap szerint nem fenyegeti csődveszély a "Renaultot".
Szerintem pedig a Renault-t.
(MHSZ 217. a) példák: Peugeot-t)


1997. december 13. - szombat, 9 óra 36 perc
Ne haragudjatok már, de nem vagyok képes megállni, hogy ne pötyögjek néhány szót a műveltetés, és szenvedő (passzív) ragozás apropóján. Már csak azért is, mert imádom, és sajnálom, hogy ez is kiveszőfélben van. Magam éppen azért vagyok a hivatásos nyelvészekkel szemben purista, mert szeretnék minden színt megőrizni. Ugyanúgy fontosnak tartom a nyelvi megoldások sokszínűségét, és azok tovább vitelét, mint az élővilágét. Ezért egy kicsit, a ritkán használt passzív alakról, mert nem az a fontos, hogy esetleg összekevernénk a t- betűket. persze, ha nem gyakoroljuk!

Először is, kedves Mulan, a Bibliában a megszámláltattál, megmérettél egyértelműen átvitt értelemben (translatus) értendő. Még akkor is, ha konkrét mérlegről beszél. De nézzük egymás mellett a Vulgatát, meg Károlyt:

25 Haec est autem scriptura, quae digesta est: MANE, THECEL, PHARES.
25.És ez az írás, a mely feljegyeztetett: Mene, Mene, Tekel, Ufarszin!

26 Et haec est interpretatio sermonis. MANE: numeravit Deus regnum tuum, et complevit illud.
26.Ez pedig e szavaknak az értelme: Mene, azaz számba vette Isten a te országlásodat és véget vet annak.

27 THECEL: appensus es in statera, et inventus es minus habens.
27.Tekel, azaz megmérettél a mérlegen és híjjával találtattál.

28 PHARES: divisum est regnum tuum, et datum est Medis, et Persis.
28.Peresz, azaz elosztatott a te országod és adatott a médeknek és persáknak.

A minket érdeklő mondat az appensus kezdetű.
Szó szerint: Appensus es in statera - megméretve vagy (egy) mérlegen - ha az appensus-t participiumnak, az es-t létigének (vagy) fogjuk fel. De hát ez a kettő együtt a latinban általában a folyamatos passzív múltat (praeteritum imperfectum) jelenti. (Itt kijelentő módban van.) Tehát magyarul nem is lehet másképpen visszaadni, mint a „megmérettél" szóval. Ha azt mondom helyette, hogy megmértek, az nem ugyanazt jelenti, mert nincsen benne az, hogy ez az esemény tőled független volt - vagyis passzívan eltűrted, elszenvedted. (Már csak azért is, mert a felső hatalom mért meg.) Ha hasonló esetekben a mai élő nyelv ezt nem veszi figyelembe, akkor ez azt jelenti, hogy ennyivel primitívebb (egyszerűbb, szegényebb) a nyelvünk. Illetőleg mi.
De menjünk tovább. Az in statera, az egyértelműen azt jelenti, hogy „a mérlegen". Az „et inventus es minus habens" már kissé komplikáltabb. Az „inventus es" nem, mert az szintén passzív múlt ideje az invenio (kijönni, megérkezni) szónak. De ez nem áll magában, mint az „appensus es" hanem ott van mellette a „habens" (participium). Ez a „habeo" ige pedig sok mindent jelent. Elsősorban azt, hogy van valamim, bírok, birtokolok valamit. Aztán olyan jelentése is előfordul, hogy valaminek tart, számít. (tárgyesettel) A „minus" pedig a rendhagyó fokozású „parvus" (kicsi) melléknév semleges középfoka (minor, minus). Tehát szó szerint és pongyolán valahogy így lenne: és kijöttél (kiderültél) kevesebbet (mármint ahhoz, hogy tovább is uralkodhass) számítónak. Itt már nem érzem olyan szükségesnek a magyarban is a passzív alakot (kiderültettél), mert nincs olyan erős jelentősége annak, hogy az alany elszenvedi a dolgot. Sőt! Amíg a megméretés nem rajta múlik, ennek az eredménye bizony tőle, korábbi cselekedeteitől függ.
Innentől persze kissé más is színezi a képet. Tudniillik az appendo-nak nemcsak kimér, de felfüggeszt, hozzácsatol (lásd: appendix) jelentése is van. Ez a latin mérleg szó pedig jelenthet serpenyős mérleget is. Vagyis a serpenyős mérleget kell elképzelnünk, hiszen azt függesztik fel, illetőleg tartják felfüggesztve, nem a mérlegelt tárgyat. Tehát a felfüggesztett mérleg egyik oldalon belerakják a királyt, és kibillen, mert kevesebb (kisebb) volt őkelme, mint kellett volna. Ezt a képet vetíti elénk Károly is, mégpedig olyan zseniálisan oldja meg a fordítást a „híjjával találtattál" kifejezéssel, hogy tömörebbre sikeredett a latin mondatnál is. Ráadásul olyannyira szemléletes, hogy a szólásként elterjedt változatból a mérleg szó hiányzik is már, hiszen a híjjával miatt szinte egyszerre látjuk konkrétan a mérlegen csücsülő lelket, és érzékeljük a mondat átvitt értelmét. A habeo-ot pedig a találtattál szóval fordította, tehát még jobban kiemelte az alannyal történtek tőle független esetlegességét.

Mindezt a passzív igeforma használata nélkül egy mondatban képtelenség lenne kifejezni. Esetleg körülírva, de az már nem ugyanaz. Az már csak korrekt használati utasítás lehet, de művészet, hatni képes kifejezés már nem.
A megszámláltattál csak későbbi változat lehet, és a hangzás miatt illesztették a megmérettél mellé, hiszen latinul sem passzív (numeravit) és az eredeti fordításban (számba vette) sem.

De nézzük hogy folytatja Károly :
29.Akkor szóla Belsazár, és öltöztették Dánielt bíborba, és aranylánczot vetének nyakába, és kikiálták felőle, hogy ő parancsol mint harmadik az országban.

Bizony, hiányzik a mai nyelvünkből az a gazdagság, amit a „szóla", „vetének" „kikiálták" (félmúlt) használata jelent. Ez a múlt század közepén még természetes volt (Megállék a kanyargó Tiszánál), kár, hogy elhagytuk, bár az emberek nyelvérzéke még mindig érzi, és nem lenne reménytelen felújítani. (Sajnos, a winword hibás alaknak ismeri fel.)

A passzívum egyébként a latin nyelvben nagyon is aktív kifejezési eszköz volt, és az emberek jobban érezték az eredeti jelentését, min mi a magyarban. Egy költői példa. (Ne ijedjetek meg, több latin szöveg nem lesz.) Vergilius Aeneis-ében, amikor Odüsszeusz társaival megvakítja az egyszemű óriást, az őrjöngve a fájdalomtól és a dühtől utánuk ered. Mivel nem látja az utat, kitép egy hatalmas fenyőfát, hogy vele tapogassa ki. Vergilius is csodálatosan erősíti fel a jelenetet. Az óriás cselekedeteit passzív alakban írta meg, ellenben a fenyőfa mellett aktívumban tette az igét. Tehát ezáltal is érzékeltette, hogy oly annyira tehetetlen, (passzív) volt az óriás, hogy hozzá képest a kitépett fa is aktívnak számított.
Ennek a művészi megoldásnak pedig csak akkor van értelme, ha az a személy, aki ezt olvassa, érzi is a két ige jelentése közötti különbséget. Ez a mai magyarban IMHO nincsen meg. (Azt nem tudom, hogy volt-e.)

üdv rezső



1997. december 13. - szombat, 6 óra 32 perc
Kedves Pepin!
A "program beolvassa" kényszerű megoldás. Itt arról van szó, hogy annak a nyelvi helyzetnek a kifejezése, amikor a cselekvés kerül teljesen előtérbe, a cselekvő meg teljesen hangsúlytalanná válik, meggyengült a nyelvünkben. A kívánatos valami ilyesmi lenne: "a program beolvasódik". Tehát, igazad van, használjuk az alanyt, pontosabban a végrehajtót, de azért sajnáljuk a régi jó mediális alakot (az ajtó becsukódik).
Amit a fogalmak elsajátításáról írsz, szintén jogos, de elfelejted, hogy a nyelv elsődlegesen kommunikációra való, és csak második az a kognitív funkció, amelyet ismertetsz. Amíg magadban kell emlegetned egy dolgot, vagy szűk körben, addig mindegy a neve. Lehet akár kék manó is. Amikor viszont pl. konferencián akarsz róla beszélni, akkor bizony rendesen el kell nevezned!
Kis Ádám

Kedves péter!
Én saját néven levelezem, de baráti körben nem ragaszkodom ahhoz, hogy urazzanak. A továbbiakat illetően Mulannal értek egyet. Az meg, hogy nem vagy jó arra az állásra, nem biztos, hogy elkeserítő. Nem is jó az az állás, meg az I. is ott van. Egyébként nekem sincs már két éve.
Kis Ádám

TREX
OK. Mire vágyol?
Kis Ádám


1997. december 12. - péntek, 23 óra 33 perc
Ez esetben mihamarost kérem a nyereményemet! :)

TREX


1997. december 12. - péntek, 13 óra 38 perc
Kedves Többek!

Mérettetik-ügyben: a bibliai idézet szerinti értelemben használva én érzek benne egy olyan felhangot, hogy inkább csak átvitt értelemben... tehát ez a jelentés a hentesnél a húsra nem az igazi.
A DcsabaS által erőltetett műveltető jelentésnek lehet értelme bizonyos esetekben, de - és csodálkozom, hogy ez eddig senkinek sem tűnt fel - a két alakot egyformán írjuk ugyan, de a magyar anyanyelvűek elég nagy hányada (nem szeretnék megint vitát nyitni az arányokról) nem azonosan ejti ki.
Mulan

Hkuti, Kedves!
A magam részéről éppen a hölgyemmel kapcsolatban tapasztaltam azt, amit Te az asszonyommal. Az asszonyom/kisasszony kérdésben általában azért irányadó lehet az életkor: férjezett fiatal nők sem szoktak a kisasszonyon megsértődni.
Mindazonáltal nem képzelem azt, hogy most aztán kielégítően megondottam a megszólítási problémát.

Mulan

Péter, Kedves!

Az általad említett esetben én habozás nélkül uraznék, a többi magánügy. Más kérdés, hogy tkp. a genetikai hovatartozás és a családi állapot is magánügy, csak éppen nincsenek ezektől független elfogadható megszólítási formuláink - ha nem tudod, hogy fiú vagy lány, akkor vagy csak igazán bajban!

Mulan



1997. december 12. - péntek, 12 óra 10 perc
szia Kis Ádám (uram, asszonyom)
ciki. úgy tűnik, tényleg nem tudom magam értelmesen kifejezni..
ha nem tudom, kinek irok, az "asszonyomat" venném
előbbre, mert "hölgyeké az elsőbbség", meg
"előbb a nőket és a gyerekeket"
de az I. talán jogosan kifogásolta volna, ha le-
asszonyomozom.
ráadásul úgy tűnik, nem is vagyok jó arra az
állásra :-(((
péter


1997. december 12. - péntek, 11 óra 25 perc
Kedves Ádám:

Erre írtam korábban, hogy használjunk konkrét alanyt. ("... a program beolvassa az adatokat a merevlemezről az operatív tárba ...".)
Igaz, hogy így több új fogalom kerül bele a szövegbe, olyanok, melyek megértése nem tartozik szorosan a tárgyhoz (pl. egy Word dokumentációban sután néz ki, hogy az alany lehet merevlemez, cache, vagy RAM, a DLL-ről nem is beszélve), de:
- Az ismeretlen fogalmakat az ember magától úgy tanulja meg, hogy először hall róla, majd a szövegkörnyezetek alapján pontosítja a jelentését. Identifikál. És nem baj, ha egy kissé mögélát a folyamatoknak.
- Ha az olvasó nem akar foglalkozni az új kifejezéssel, az sem baj, mert legfeljebb úgy fordítja le magában a mondatot, hogy "egy kék manó a számítógépben ...".

Pepin


1997. december 12. - péntek, 11 óra 2 perc
Kedves Borsos István!
Ó-magyar Mária Siralom: gopher://gopher.mek.iif.hu:7070/00/porta/szint/human/szepirod/regi/,
de az átírás meglehetősen rossz.
Kis Ádám


1997. december 11. - csütörtök, 23 óra 6 perc
Kedves Pepin!
Én is tudok példát olyan szakíróra, aki igen komoly témát tud oldottan, tréfásan közölni. Pl. D.E. Knuth, főleg a TEX-ről szóló könyve. Ezeket szerencsés kivételnek tartom. A másik pedig, itt arról volt szó, hogy a számítógép folyamatainak jelölésére nincs elterjedt, közhasználatú igealak (sem a cselekvő, sem a szenvedő nem jó). Ezt nem oldja meg a humoros stílus sem.
Kis Ádám

Kedves Trixie!
Nem idéztem, csak emlékezetből utaltam a dologra. Egyébként, ha jól emlékszem, az a mondat egy könyv címe. Borsos István levelét is olvasván úgy érzem, hogy elszaladt a kezem, de ennyi tetete esetén az lehet. Minden bizonnyal ezt kellett volna írnom: Megmérettek. Kérlek, vegyétek mentő körülménynek, hogy éjszakai tarifával netezem, délelőtt meg tanítok.
Kis Ádám

Kedves Borsos István
Megmé…. ügyben l. Trixie-nek írt válaszomat és mea culpámat.
Nem így a kínzatol ügyében. A hosszú í-t Balassa József A magyar nyelv életrajza c. könyvében megjelent közlés alapján írtam. Balassának van egy "valószínű olvasása", ebben szerepel a hosszú í (és a hosszú ű is). Itt valóban a kínzatul alakot írja Balassa, én eggyel lejjebb néztem. A mai betűkkel írt "betű szerinti" szövegben "keseruen" és "kynzathul". Közben találtam egy facsimilét, jól látszik, ugyanaz, mint Balassánál. Az y eléggé valószínűsítheti, hogy azon a helyen nem a mai rövid í állt, ezért így írni még kevésbé sem jogos, mint hosszúval. A versre meg azért hivatkoztam, mert a rövid ível nem jön ki a ritmus. (Hangsúlyos magyar vers.) A hálón majd körülnézek. Lehet, hogy a Mária-énekek között kellene keresni.
Kis Ádám

Kedves DcsabaS
Amint látod, a megméret dolgot a többiek helyére tették. A kötelező hatására vonatkozó fejtegetésedet olyan hipotézisnek kell tekintenem, amelyet bizonyítani kellene. A nyelvtudományban ez szövegekkel szokásos, tehát nem pusztán egy-egy szerkezettel, hanem mondattal (esetleg még hosszabb szöveggel). Idézni azért nem árt, mert a szerzői szöveg eleve bizonyítja, hogy az alak használatos. Jeleznem kell, hogy a hipotézised az én nyelvérzékemmel nem egyezik meg, magam nem ismerek olyan szöveget, amely alátámasztaná.
Kis Ádám

Kedves péter
Ne haragudj, de tovább sem értem, hogy miért nem lehet egy homoszexuálisnak azt mondani, hogy uram. Persze egy transzvesztita más lenne. Hrabal utolsó könyve sem utolsó, viszont Esterházy legutóbbi könyve nem az utolsó műve, és ez sem utolsó írás. (Mindegy, hogy mi.)
Kis Ádám

Kedves TREX!
Ezúttal tévedsz, te nem állsz nyerésre, te már nyertél.
Kis Ádám


1997. december 11. - csütörtök, 22 óra 30 perc
Kedves DcsabaS & Trixie!!!

Nem akarok bele-, közbe-, és még ezeregyféleképpen-szólni, de szerintem én állok nyerésre! :)))

TREX


1997. december 11. - csütörtök, 20 óra 47 perc
Trixie!

A döntetlent elfogadom, ugyanis én sem szeretem a félreérthető dolgokat (a viccek kivételével)!

DcsabaS


1997. december 11. - csütörtök, 16 óra 19 perc
DcsabaS!

"Nem szóltál viszont a "mérettette" szóról. Szerintem van olyan jó, mint a "csináltattatta"."

Olyannyira jó, hogy még a némileg sormintásabb
"Ezt nektek kell megmérettetnetek". is megfelelt az MS Word igényeinek. Emelem kalapom és felajánlok egy döntetlent (igaz, hogy megmérettetés ügyben most már 1:7-re állok, de még hátravan a belgrádi visszavágó:-))

Trixie


1997. december 11. - csütörtök, 14 óra 26 perc
üdv Kis Ádám,
régen rossz, ha valamit meg kell magyarázni
(alighanem érthetetlenül fogalmaztam)..
ha azt irom, "uram" (előbb), himsoviniszta vagyok | tudom,
kinek irok. ha "asszonyom", cikizésnek veheti..
Hrabal könyvei jók szoktak lenni,
Esterházy "legutóbbiját" még nem olvastam..
:-) :-) :-) :-) :-) :-)
péter


1997. december 11. - csütörtök, 11 óra 35 perc
Kedves Trixie!

Ha elolvasod (csütörtök, 9 óra 17 perc)-es üzenetemet, akkor láthatod, hogy Kis Ádámnak az adott idézetre vonatkozó _körülírását_ fogadtam el helyesnek - egyébként pedig a bibliai eredetit vettem alapul a ragozáshoz (akárcsak Borsos István).

Annak, hogy egyforma következtetésre jutottál Borsos Pistával, igazán őrülök, Ő ugyanis gyakorta jól ragoz. (Talán az sem kerülte el a figyelmed, hogy a 2.) pontban én is hasonlóan ragoztam...)

Pusztán a teljesség kedvéért:
ÉN megmérettem, de TE is megmérettél és Ő is megméretett, vagyis MI mindannyian megmérettünk, de TI néhányan külön is megmérettetek, valamint ŐK, az eddig hallgatók is megmérettek.

A spell-checker persze (pláne ha Microsoft) követhet el hibákat, de amit felmutatott az így is dicséretes. Nem szóltál viszont a "mérettette" szóról. Szerintem van olyan jó, mint a "csináltattatta".

DcsabaS
Diszítősor: mér - méret - mérettet, mérte - mérette - mérettette


1997. december 11. - csütörtök, 11 óra 31 perc
DcsabaS!

A megméretikkel kapcsolatban annyit, hogy én nem vagyok Borsos István, mégis egyforma következtetésre jutottunk Ádám hibás ragozásával kapcsolatban.
Más.
A Microsoft spell-checker szerint a csináltattatta helyes alak (dupla műveltetés + múlt idő + tárgyas). Ugyanakkor pl. a learattattatta (dupla műveltetés + múlt idő + tárgyas) nem tetszik őkelmének. Természetesen a "megmérettetés"-t elfogadja, csakúgy mint a "megméretés"-t.
Az ezekutánt nem fogadja el, csakúgy mint például az ezekmiatt, ezekvégett, azokhelyett egybeírt alakokat. (emiatt, evégett, ahelyett nyomán)

Trixie


1997. december 11. - csütörtök, 10 óra 1 perc
Kedves Kis Ádám!

A "Megmérettetek és könnyűnek találtattak" szólás helyett csak hasonlót találtam:
1.) "megmérettél a mérlegen és híjjával találtattál"
(http://mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/o/dan/chap005.html#para_27)

Ennek értelme szerintem is hasonló (az 1. sz. 2. személyől eltekintve) ahhoz, amire hivatkoztál: valakiket megmértek és könnyűnek találtak, csak éppen szenvedő formában.

Ha most a bibliai megfgalmazásból kivesszük a tegezést, akkor a következőt kapjuk:
2.) "megméretett a mérlegen és híjjával találtatott"

Ha a megméretést kötelezően írta volna elő valaki, akkor így lehetne módosítani:
3.) "megmérettetett a mérlegen és híjjával találtatott"

Ha pedig nem csak a megméretés, de még annak eredménye is kötelezően elő lett volna írva (politikában ilyen is előfordul), akkor azt így lehetne kifejezni:
4.) "megmérettetett a mérlegen és híjjával találtattatott"

A 2.) mondatot kissé megváltoztatva újabb értelmezésre is lelünk - ránk vonatkozó kötelezést:
5.) "XY megméretett a mérlegGEL és a ZK híjjával találtatott (általam)"

Persze az ilyen mondatoknál túl nagy a félreértés veszélye.

DcsabaS


1997. december 11. - csütörtök, 9 óra 17 perc
Kedves Ádám
Írod:
"Az -atik, -etik és a -tatik, -tetik nem különböző minőségű változatai egymásnak. Az -at, -et elsősorban az egytagú igetövekhez, a többtagúak közül csak a g tövűekhez járul; a többi igén -tatik, -tetik van."

Igazad van, visszavonom a -tatik eredendően
hibás voltára vonatkozó állításomat, csak a műveltető és a szenvedő alakok összekeveredése
miatt kárhoztatom.
Írod:
"Hasonló a megméretés - megmérettetés.
A forrás szerintem a "Megmérettetek és
könnyűnek találtattak" szólás."

A két igelak _így_ együtt értelmetlen.
Éppen ez a példa mutatja, hogy mi a baj a
-tatikkal. Még nyelvek gondozásához
szokott emberek is elveszhetnek néha
a T-k számontartásában.
(Műveltető, szenvedő, múlt idő és
-tok személyrag mind T-t tartalmaznak.)


Az igazi forrás egyébként:
http://www.cab.u-szeged.hu/WWW/books/Biblia/
Dániel könyve, ötödik fejezet:
"27.Tekel, azaz megmérettél a mérlegen
és híjjával találtattál."

Írod még:
"Akit megmértek, az megmérettetett.
Akit mérnek, az megméretik."

Szerintem akit megmértek az megméretett.


Más:
Írod:
"(Elnézést, de idézetről és versről lévén szó:
kínzatol, hosszú í.)"
Ezt én is tudom, de éppen az _idézet_ miatt
még a "keserűen" hosszú ű-jén is sokat gondolkoztam,
ha jól emlékszem az eredetiben "w" van.
Ekkor még nem alakult ki a magyar helyesírás.
Az viszont biztos, hogy "-zatul" és nem "-zatol".

A hálón csak egy kiejtési rekonstrukciót találtam
http://www.kfki.hu/~roboz/texts/omagyar.txt,
Nem tudod, fent van az eredeti?
A "Halotti beszédet" valakitol megkaptam, forrásként a gopher://hix.elte.hu
címet adta meg, de most nem tudtam
oda belépni.


Borsos István


1997. december 11. - csütörtök, 8 óra 36 perc
Kedves Ádám!

Egyetértünk: mene tekel ufarszin
De szerintem pontatlanul idézel és a következtetésed sem következetes:

"A forrás szerintem a "Megmérettetek és
könnyűnek találtattak" szólás."

A fenti idézet valahol mindenképpen hibás (a t-k számában).

(Ő) Megméretett és könnyűnek találtatott.
(Ti) Megmérettetek és könnyűnek találtattatok.
Nem ?
Továbbá írod:
"Akit megmértek, az megmérettetett. Akit mérnek, az megméretik. "

Szerintem ez nem következetes:
Akit megmérnek, az megméretik.
Akit megmértek, az megméretett.

Trixie


1997. december 11. - csütörtök, 8 óra 27 perc
Kedves Pepin!

Amit a hivatali nyelv olykor már nevetséges komolykodását illeti, abban alighanem igazad van. Engem főleg az zavar, ha a hivatalosnak szánt megfogalmazás mégsem egyértelmű. (Az elmúlt években bőven akadt rá példa az adóbevallási íveken is.) Ebből a szempontból valószínűleg tiszta a "Légy boldog az Interneten" c. könyv.
Az írásnak arra a szintjére, amire hivatkoztál (ahol már nincs "gyökölés") szerintem csak kevés író jut el. Azok, akik már a nagyon sokadik könyvüknél járnak.

DcsabaS
U.I. Úgy tippeltem, hogy (18:52) és (19:34) egy sietős Trixie-től származik (23:31), aki sietésétől függetlenül még számomra kedves.


1997. december 11. - csütörtök, 8 óra 10 perc
Kedves Ádám:

A "kerül" engem is bánt. De még jobban (és ez már a szakdolgozatos/diplomás időszaktól kezdve), hogy miért gondolják az emberek, hogy a "komoly" tudósok csak akkor fogadják be maguk közé őket, ha a munkáik véresen komolyak. Egyszerűen az emberek nem merik vállalni a lavírozást a "komoly" és a "szabatos" megfogalmazás között. (Jó példa erre a rendőrségi terminológia, amitől mindig kiver a hideg. Annyira komoly akar lenni, hogy az már nevetséges.)
Konkrétabban van egy könyv, a "Légy boldog az Interneten" című. Komolytalan, de szabatos. Hiába beszéltem a feleségemnek az Internet nagyszerűségéről (szakmabeli, úgy értem, hogy van számítástechnikai affinitása), nem tudtam a gép elé ültetni. Elolvasta a könyvet, elolvasta, mert élvezte a stílusát, és utána kíváncsi lett. Addig hiába beszéltem, nem figyelt rám. Azóta érdekli, és próbálkozik.
Nem ez lenne a szakkönyvek egyik célja?
Persze, lehet más is. Erröl Faludy György egyik barátja jut eszembe (Jegyzetek egy esőerdőből), aki direkt azért ír latinul, mert tudja, hogy kevesen olvasnak ezen a nyelven, de azok - mivel kellően intelligensek - biztos fogékonyak a mondanivalójára.
Nem tudom, nekem ez egy kicsit belterjesnek tűnik, hagy ne mondjam, sznobnak.
Számomra az a normális, ha az írónál/fordítónál nincs az a szint, ami felett azon gyökölne, hogy egy korrekten, de laza stílusban összeállt mondatot átfogalmazzon a stílusa miatt.
(Oké, tudom, lektorok is léteznek a világon, de nem az én univerzumomban: én megengedhetem magamnak a magánvéleményt... .)

Végül - tisztelegve nick-em névadója előtt - egy off-topic: Hrabal :-(((

Pepin


1997. december 11. - csütörtök, 1 óra 43 perc
Igen, ádám, a Horn-Kuncze kurzus hű követőjeként emeltem ki Pázmányt. ne bomolj már! Tehetek én neveltetésedről? A pápisták elleni érzelmeidet ne hozd ide, mert egyáltalán nem vagyok a kaolicizmussal szemben elfogult. Pázmány személyével és politikájával különösen nem.

A nyelv, a mai "irodalmi" nyelv kialakulása természetesen folyamat. Az általunk említett személyek mindegyikének jelentős szerepe volt benn, sőt másoknak is.

Pázmányra vonatkozó megállpításomban nincs semmi új, írtak ilyet már mások róla. Amiért kiemeltem, azért van mert véletlenül sokat olvastam a Pázmányt közvetlen megelőző, valamint az őt követő generációk irományait. Nem mindig irodalomról volt szó, hiszen a XVI. - XVII. századi várkapitányok levelezése semmiképpen sem sorolható ide de a XVIII. százedi erdélyi emlékírók jórésze sem tartható annak. Viszont egyedül Pázmánynál éreztem azt, hogy mai szöveget olvasok. Még az utána akár egy századdal követőknél is érzem az ódonságot, nála szinte semmit.

Szóval megelőzte korát. persze nyelvezetének elterjedédéhez nagyban hozzájárult egyháza, ahol szinte mindennapos olvasmány volt. De ha olyan nyelven beszélt volna, amelyik nem a fősodorba illeszkedik, nem azt befolyásolja tovább, akkor hiába az idézettség, hiába az ismertség.

Az őzéssel mög csak viccőtem egy kicsinyt veletök, de az való, hogy nem ártana kevesebb "e" és több "ü" és "ö" - legalább is az én ízlésöm szerint.

Lögyetek okosak, és beszéljetök szépen, ahogy tanu(l)tátok. Én is csak akko(r) beszélök ö-vel, ha Mindszentön, vagy Vásárhelyön járok a temetőben és összeakadok a rokonokkal. Szögedébe nem igen mögyök mán(r), mert ki szeret mögvénülvén a fiatalságán merengeni, mög a maffiával találkozni.

üdv rezsőmertebbenisvanegyőazemellett


1997. december 11. - csütörtök, 1 óra 33 perc
Kedves Pepin!
Ha nem lehetne mindenre megoldást találni, nem lenne magyar számítástechnikai irodalom, ami a számomra különösen hátrányos lenne. Persze, hogy meg lehet kerülni a dolgokat. De miért a KERÜL-lel kerüli meg mindenki? Hát azért, mert igazi szenvedőt nem mer használni. A Gizike példa egyik kedves szerzőm remek stílusába beleillik, de egy szint fölött ez már nem lehetséges. Képzeld el, most fordítjuk az Advanced Computer Technologies c. művet, hát nem illene bele. Emellett nagyon rossz a véleményem a könnyed hangvételű irodalomról. P. Norton egyes könyveiben volt szerencsém megfigyelni, hogy vicceit csak azok értik, akik már a könyv tárgyát is értik. Tehát nem a szakma lett a hangsúlyos, hanem a vicc.
Kis Ádám

Kedves Rezső!
Volt egy solti kollégám, aki ez ügyben mindig a török átkot emlegette: "ha a törökök nem foglalták volna el a Duna-Tisza közét, akkor ma az őző nyelv lenne az irodalmi nyelv." Az sem kétséges, hogy Pázmánynak nagy szerepe van a magyar irodalmi nyelv megteremtésében, azonban a magyar nyelvtörténet nem úgy ítél, mint te. Károly, Káldi és Pázmány szerepét hangsúlyozzák. Pázmány kiemelése, ma, kifejezetten kurzusakciónak tűnik. Azért ne feledjük, hogy felléptekor már megvolt a vizsolyi biblia, Bornemisza és Balassi megírta az életművét. Ha az irodalmi nyelv alakulásában további személyeket keresünk, akkor még Heltai Gáspárt kell említeni.
És hogyhogy nem írunk. Csak írunk.
Kis Ádám

Kedves DcsabaS
A leveled bevezető része mintha békekötésnek tűnne. Egyoldalú. Én változatlanul lenyűgözve és irigyen olvastam az olvirban logikai és fizikai fejtegetéseidet. A nyelvtudományban történő baklövéseknek azonban sajnos jelentős része nem a nyelvtudományban, hanem annak perifériáján történik. Ajánlom ezzel kapcsolatban Kosztolányi Test és lélek c. könyvének néhány jellegzetes, a puristákkal vitatkozó írását.
Elkövetkező-elkövetkezendő. Szerintem jelzőként az elkövetkező a jó, az elkövetkezendő inkább határozói használatú főnév. (Az elkövetkező időszakban - az elkövetkezendőkben).
Hasonló a megméretés - megmérettetés. A forrás szerintem a "Megmérettetek és könnyűnek találtattak" szólás.
Akit megmértek, az megmérettetett. Akit mérnek, az megméretik. Miért képezünk az -á, -és képzővel múlt időből főnevet, Ez a képző a tőhöz szokott kapcsolódni.
Ami a szögedi nosztalgiákat illet - kétségtelenül ez a legnagyobb dialektus. De azért van más is.
Kis Ádám

Kedves Trixie
Azt hiszem, mi nem vitatkozunk, de a hangzatos egyetértés sem feleslegesen foglalja a sávszélességet jót tesz a lélek békéjének. Egy dologban nem értek egyet, ez a zajlik és a (le)zajlódik. Nem ismerem, és nem is találom az utóbbi etimológiáját, azonban a jelentése egészen más, mint a zajliké (az összefüggés felismerhető). Ez tehát önálló szó, jó és helyenként nélkülözhetetlen szó. Valószínűleg nem a zajlik, hanem a zajol régies alak származéka.
Amit a provokálással kapcsolatban írsz, így nézve lehet valami, de én nem így gondoltam, pusztán a divatszó voltára utaltam.
Amikor azt írod, hogy ez a látszódik stb. rossz, én csak a minősítéstől óvnálak. Lehet, hogy az összes átlátott példa rossz, de ez nem jelenti azt, hogy nincs, és hogy nem lehet jó példa.
A méret és a mérettet műveltető-szenvedő voltát érdemes átgondolni.
Ezek után: konkrét határozós szerkezet: ezek után az események után…
ezekután: következményes határozószó: ezekután te nekem mesélhetsz!
Kis Ádám

Kedves Péter!
A Mulannak írt leveledet léci magyarázd meg: mi a probléma egy homoszexuális férfi megszólításával (azt leszámítva, ha nem akarod, hogy bíztatásnak vegye).
Hrabal legutóbbi könyve nem jó, Esterházyé jó. U.i. a legutóbbiban benne van, hogy lesz még.
Kis Ádám

Kedves Borsos István
Jó, hogy javasolsz. Nem nagyképűsködöm a dicsérgetéssel, de nekem vannak bizonyos szótárkészítési elképzeléseim, és ehhez ezek jól jönnek. Nem tartom viszont okos dolognak, hogy olyan esetekben is módosítani akarjunk, ahol meghonosodott magyar alak van: reménytelen. Pl. az user-használó, mivel régen megvan a felhasználó. (Látom, hogy ezt te is látod). A könyvtár ügyében nálam okosabbak (e tekintetben!) felvilágosítottak, hogy a mappa és a könyvtár nem ugyanaz, legfeljebb csak úgy tűnik a Windows felszínén, és szó sincs lecserélésről, hiszen a Mac mindig is így használta.
Az -atik, -etik és a -tatik, -tetik nem különböző minőségű változatai egymásnak. Az -at, -et elsősorban az egytagú igetövekhez, a többtagúak közül csak a g tövűekhez járul; a többi igén -tatik, -tetik van. (Ennek során a rövidülő típusok - zörög - az egytagúhoz számítanak. (Elnézést, de idézetről és versről lévén szó: kínzatol, hosszú í.) "Mindenek ez által teremtettek…" írja a Káldi-biblia. Ebből is látszik, hogy a tatiktetik is eléggé régi.

A viták stílusával kapcsolatban hadd jegyezzem meg, hogy az hülyül jól, aki nem veszi túl komolyan, és azzal lehet igazán vitatkozni, aki nem hülyüli el a témát. Van egy tréfásan szókimondó stílus, melynek az a lényege, hogy ha tréfának veszik, az is jó, ha komolyan veszik, az is. Mindent a maga helyén jó. Tömörség is, szabatosság is, szép, stílusos fogalmazás is.
Kis Ádám


1997. december 10. - szerda, 23 óra 53 perc
Kedves DcsabaS:

Látom, 19:34 kollégánál Te is elbizonytalanodtál. Nekem is olyan érzésem van, hogy az nem Trixie volt. De akkor miért nevezed kedvesnek?

Elnézést a neheztelésért, de nekem ez a "nünükém". Látszólagos hidegsége ellenére azért kedvenc köszönésem a "jó napot kívánok", mert tényleg szeretném, ha az illetőnek jó lenne a napja. És ezért nem szeretem a "csókolom"-ot.

Pepin


1997. december 10. - szerda, 23 óra 34 perc
1.
Semmit nem szeretek, ami "látszódik".

2.
A hatóság nem "lemérettet", hanem leméret.

Ezek axiómák. Számomra.

Kérdés: Ha van lemérettetés, akkor van lemérettettetés is ? Mert én viccnek szántam, de te ezek szerint komolyan gondolod ezt a matematikai analógiát a zárójelek kibontásával.

Trixie, egyszer nem írtam alá, de természetesen a DcsabaS-persziflázs is én voltam.


1997. december 10. - szerda, 23 óra 31 perc
Kedves (szerda, 18 óra 52 perc)!
Azért a tömörítést nem kell annyira túlzásba vinni, hogy még az aláírás is lemaradjon...


Kedves (szerda, 19 óra 34 perc)!

A hús lemérettetésével kapcsolatban ott tévedsz, hogy a vevővel akarod lemérettetni, noha az általában csak leméretni fogja, mégpedig az eladóval, aki majd ténylegesen is leméri. Ha a lemérettetést szeretnéd használni (tényleg szeretnéd?), akkor gondolj inkább egy hatóságra, amelyik a boltvezetőket kötelezi a hús leméretésére - vagyis a hatóság a húst leméretteti. Az ilyen típusú műveltetésnek hatalmi hierachiában van értelme. (Lásd még rendőrség, katonaság, stb.)


Hát azt szereted-e, ami (ugyan nem látszódik, de): csücsörödik, domborodik, gömbölyödik, mosolyodik, és bátorodik?

DcsabaS


1997. december 10. - szerda, 23 óra 2 perc
DcsabaS!

Csak egy érvényes példát kérek, ugyanis még mindig ott tartok, hogy "a vevő leméretteti a húst" nem érvényes.

A kilátszó női boka számomra szebb, mint a kilátszódó. Ha értem, hogy mire gondolok.

Húgyagyú Trixie


1997. december 10. - szerda, 19 óra 34 perc
A sicc! közeli rokona a strucc!nak, ezért jó sok c van a végén... már, ha minden igaz :)

TREX


1997. december 10. - szerda, 19 óra 34 perc
Gondolatkísérlet á lá DcsabaS!

Újmagyar nyelv kezdőknek.
1. Mondjuk el az alábbi mondatot tömörebben:

Ugyan már fiam, szólj már a lányodnak, hogy csináltattasson (sic!) nekem egy új fogsort ! - mondta Öregapó.

Ezekután (sic!) "tömören" foglaljuk össze mi is történt:
Öregapó a lányunokája révén a fián keresztül a fogtechnikussal csináltattattatott (sic!) egy új műfogsort.

Mindenkit csókoltattatok, mivel meg vagyok fázatódva a szomszéd által. Ráadásul az élet is zajlódik, mint a jég, amikor zajlatódik a Duna hullámai által.


1997. december 10. - szerda, 18 óra 52 perc
TREX!

Elismerem, egy kilátszódó női boka szemlélgetése egy férfinek nem az a kiköpött szenvedés... De még a kidudorodó melleké, gömbölyödő popsié, vagy a villódzó szempáré sem (:-))).

DcsabaS
U.I. Nem voltál/vagy Te németes? Már csak a sikeres tömörítés miatt kérdezem...


1997. december 10. - szerda, 18 óra 40 perc
Trixie!

Gyemrekkoromban szüleim elvittek az állatkertbe. Volt ott egy hihetetlenül hosszú nyakú "állat", de nyilván csakis hamisítás lehetett - elvégre ilyen állat nincs és nem is lehet!
(A többszörös műveltetés tagadása nálad axióma? Miért ne legyen, ha egyszer van?)

Azt eltaláltad, hogy szerintem a nyelvben van logika, játékosság és kreativitás is. (Apropó, akit érdekel: Lukácsi András: Elmés játékok, játékos elmék. Gyermekkorom egyik kedvenc olvasmánya.) Például nagyon tetszik az a mód, ahogy Pirítós szokta kifejezni magát (eltekintve 1-2 túlzott nekibuzdulásától.)

Tömörség.
Nyilván egyéni ízlés dolga is, ki milyen nyelvi pontosságot, tömörséget, udvariasságot tart megfelelőnek. Olyan információzuhatagban élünk, amelyben a tömörség a pontosságnál is magasabbra értékelődik. Ennek számlájára írom a mozaikszavak térhódítását is. Nem hiszem, hogy pl. a "mozi" szó rossz volna, pusztán azért, mert rövid és mesterségesen fabrikálták.

DcsabaS


1997. december 10. - szerda, 18 óra 20 perc
DcsabaS :)

Hmmm...
'Ha pl. azt mondom, hogy "a hölgynek kilátszott a bokája" akkor ez szinte csak egy fizikai jelenség közlése. Ha ellenben azt mondom, hogy "a hölgynek kilátszódott a bokája", akkor ez egy kis erotikus töltést is visz a dologba, ugyanis egy csöppnyi kacérkodást felételez a nő részéről.'
Ez lenne tehát a magyar szenvedő szerkezet :-?
Amikor nem a hölgy villantja ki tüneményes bokáját, hanem a boka szenvedi el a kikandikáltatást, és így tulajdonképpen a boka "passzív cselekedetetén" keresztül szerzünk tudomást a hölgy bizonyos kacér, hátsó szándokairól? Ó, jajj, minő világban élünk :)
De vajon valóban így van-e?

TREX


1997. december 10. - szerda, 17 óra 55 perc
Kedves Borsos István!

A táblázattal csupán kissé bővíteni óhajtottam (gondolatébresztő jelleggel) Trixie táblázatát (szerda, 8 óra 34 perc), ami szerintem csak annyival tartalmaz kevesebb hibát, amennyivel rövidebb. A táblázatban foglaltak többnyire tényleg csak feltételezések. Az viszont mégis igaz, hogy hangtani változások révén is eltűnhettek (átalakulhattak) egyes alakok, továbbá az "Occam beretvája" elv inkább kényelmes, mint igaz.

Konkrétan a "kenődik"-ről:
Fogadni mernék, hogy nem egyszerűen "ken+ődik=kenődik" a magyarázat, hanem: "ken+ő+dik=kenődik", vagy még bonyolultabb.

Egyébként nem gondolom, hogy a "-dik" alak a "-szik" és "-zik" alapon fejlődik, ellenben gondolom, hogy igenis van közöttük valamilyen származási kapcsolat. Amit érdemes lenne kideríteni.

DcsabaS


1997. december 10. - szerda, 17 óra 53 perc
nyárinapnakalkonyulatánálmegállékakanyargótiszánál

Huhh, és mindezt egyszuszra! :)))

TREX


1997. december 10. - szerda, 17 óra 46 perc
Szóval nem csak a táblázatban vannak hibák, de a cáfolatban is.

TREX


1997. december 10. - szerda, 17 óra 44 perc
A végkövetkeztetés merőben helytelen!
Nem "csukódó", hanem csukvódó :)
:-p

TREX


1997. december 10. - szerda, 17 óra 40 perc
-szik, -()dik

Az -edik, -odik, -ódik, -ödik, -ődik toldalék ma is vírul, szinte minden tárgyas igéhez asználható,
visszaható értelemben.

Ezzel szemben a -szik, mint általában az -ik,
halott toldalék, ma már csak meghatározott igékkel
használatos.

DCsabaS:
Írod:
lát - látszik - látszó - látszódó
hab - habzik - habzó - habzódó
vér - vérzik - vérző - vérződő
vág - (vágszik) - (vágszó)->vágó - vágódó
nyug - nyugszik - (nyugszó)->nyugvó - (nyugvódó)->nyugodó
harag - haragszik - (haragszó)->haragvó - (haragvódó)->haragodó

Vagyis:
csuk - (csukszik) - (csukszó)->csukvó - (csukszódó)->csukódó

Huh!
Tehát a -szik végű igékből szabályszerűen
lehet -ódik, stb. végűeket képezni?

Ne haragszódj meg, de még ha meg kell
verekszednünk (vagy vereksződnünk?),
akkor sem nyugszódom (de még csak nem
is nyugvódom) bele! :)

Táblázatodban az a hiba, hogy feltételezted, hogy
az -(o)dik alak a -szik, sőt a -zik alakon
keresztül fejlődik ki, és levezetés közben fellépő
bizarr alakokat hangtani változásokkal intézted el.
Azonban ez nem felel meg a bevált "Occam beretvája" elvnek, ami mindig a legrövidebb jó magyarázatot fogadja el igaznak, hiszen egyre bonyolultabb magyarázatot pumpálással mindig lehet csinálni.

Szerintem tehát logikusabb a
ken + ődik=kenődik,
magyarázat, mint a
ken, kenszik,kensző,kensződő, kenődik
levezetési lánc, amiről csak a flogiszton jut eszembe.
A táblázatban más hibák is vannak, de várok,
hátha visszavonod.

cáfolattal tiéd

Borsos István


1997. december 10. - szerda, 16 óra 2 perc
Borsos Istvánnak jó régről:
Az MPP a "massive parallel processing" (mondjuk, "erősen párhuzamosított
rendszer" :-)), szemben az SMP-vel (symmetric multiprocessing,
"szimmetrikus többfeladatosság" ?). Míg az SMP-nél közös erőforrásokon
(memória, lemezterület, I/O) osztoznak a processzorok, és ezért nem igazán
lehet tíz-tizenhatnál többet összezsúfolni egy dobozban (lehet, csak minek),
addig az MPP-rendszerekben ténylegesen saját memóriával és merevlemezzel
rendelkező, ha úgy tetszik, "önálló számítógép"-csomópontok vannak
összekötve piszok gyors (>1 GB/s) adatcsatornákkal. Leginkább azért
nincsenek rá jó kifejezéseink, mert nagyon kevés ilyen gép jutott el
Magyarországig, valamint mert a benne használt hálózati technológia
erősssssssen eltér a hétköznapitól...

DCsabaS:
Már több napja szándékosan nem szólok bele, amit Trixie-vel műveltek,
leginkább azért, mert rendkívül ambivalens érzéseim vannak mindezzel
kapcsolatban. A fura helyzet az, hogy mivel rajtam is több tízezer oldal "ment
keresztül", mint feltehetőleg Trixie-n, zsigerileg utasítom el az általad
felkínált formák jó részét. Ugyanakkor rendkívül becsülöm és értékelem -- és
megértem -- a szándékodat, hogy ésszel gondolkodva javítsunk a nyelven. A
dolog persze alighanem reménytelen, itt Japánban szintén nem működik a
dolog, az itteni Nyelvművelő Bizottság hosszas önnemzés után szigorúan
ellenjavaltnak minősített egy szenvedő formát, amelyet gyakorlatilag
mindenki használ (én is), és mellesleg a tájszólásokban kimutatható gyökerei
is vannak. Ennyi.

- sabolc -


1997. december 10. - szerda, 15 óra 24 perc
-tatik,-tetik

"Keserűen kinzatul
vos szegekkel veretül"

Ő még tudott magyarul! Nagyon helyes, hogy a
-tatik, -tetik nem használtatik, hiszen úgy
hangzik, mintha a beszélő meszetet evett volna.
Egy kis szappanttal lemoshassuk őtet :).

Valami oknál fogva az eredeti -atik, -etik
felszedett egy T-t, így sikerült azonossá
válnia a műveltető szerkezettel, ami táptalaja
a félreértéseknek, lásd a most is folyó
"megmérettetés" vitát.
Az -atik, -etik alak logikus és tiszta lenne,
de sajnos nincs aki beszélje.

Borsos István


1997. december 10. - szerda, 15 óra 21 perc
DcsabaS!

Megmérettetés:

Az a gondom veled, hogy te a nyelvet logikai játéknak nézed, amelyben a szabályok egyértelműek, illetve Te magad szeretnéd egyértelművé tenni őket ("A nyelvben szerintem igenis vannak "zárójeles műveletek" - éppen erről szól a ragozás
és a többszörös képzés." - Hát nem éppen.)
A megmérettetés nem jó, mivel nincs _többszörös_ műveltetés, hogy stílusos legyek: nincs műveltettettettés.

Amit te leírtál egy szép kerek mondatba, az úgy van és azt nem lehet egy szóalakkal kifejezni.
Kérdezed: "Egyébként pedig mi más módon tudnád tömören kifejezni azt, hogy ..."
Visszakérdezek: Miért kellene (tudni) tömören kifejezni mindent ? Sietsz valahova ? Gyorsuló idő

(Feladvány. Mondd egy szóval: Nyári napnak alkonyulatánál megállék a kanyargó Tiszánál.:-)

Az Utóiratodhoz nem tudok hozzászólni, előbb mondd meg, hogy viccnek szántad-e, majd azután. (Azok után).
Tudod mit? Mégis előre megírom:
A látszódó, habzódó, vérződő stb. alakokat semmilyen esetben sem tartom elfogadhatónak, ez nekem új-magyar, ha tetszik DcsabaS-magyar. Trixie-magyarban ilyenek nem fordulhatnak elő:-))

Trixie


1997. december 10. - szerda, 15 óra 2 perc
Magyarítások

Utólag átfutottam az archívumot, néhány régebbi
vitához szólnék hozzá.

(Mellesleg: tiszteletem e rovat régi tagjainak,
akik a minden új listán szokásos, éretlen,
exhibicionista bunkókat "elüldözték". Az internetto presszó így is tele van velük. Egyszerre átolvasva ezt az archívumot a színvonal folyamatosan emelkedett.)

Javaslataim magyarításra:

website: hálópont
webpage: hálólap
homepage: kezdőlap
user: használó

directory/folder: mappa

_directory_: "irányítójegyzék" értelemben
szerepel a számítástechnikában. Belső technikai fogalom, mert a használó számára csak mint tartalomjegyzék jelenik meg, az op. rendszer igényli a kezdő clustert.
Ebben az értelemben anyanyelvi angolok számára is
rossz elnevezés, azt hiszem ezért cserélték le
folderre (=dosszié, mappa). A "könyvtár" szót
a SZTAKI kezdte használni, még a PC-k előtt. Sajnos eléggé gyökeret eresztett.
A legtöbb használó úgyis csak ezzel a szinttel
találkozik, így a directory maradhat
megkülönböztető szakszónak.

file: akta (jól illik a mappához)
Tudom, hogy .EXE és hasonló akták esetén ez
furcsán hangzik, de csak megszokás kérdése.
Bár nem hiszem, hogy a könyvtár/állomámy duót
ma már meg lehetne változtatni.

Borsos István


1997. december 10. - szerda, 14 óra 54 perc
Trixie!

Mikor mondtam ellent önmagamnak?!? Ha újra elolvasod (szerda, 7 óra 26 perc)-es üzenetemet (ezúttal figyelmesebben), akkor láthatod, hogy _nem_ vontam kétségbe az "ezután" helyességét.
Az "ezekután" viszont nem csak időbelileg egymás utáni, hanem az egyszerre (egyidejűleg) bekövetkező dolgokra is vonatkozhat.
Azt elfogadom, hogy a szemléleten nagyon sok múlik.
(De hogy az angolok mit mondanak, az nem perdöntő, még ha érdekes is.)

A "megmérettetés" ügyében:
Csak nem vonod kétségbe a "megmérettet" szó tartalmi és nyelvtani helyességét?!? Tényleg ne értenéd a felhozott példákat?!? A sajátaidat sem?!?
A nyelvben szerintem igenis vannak "zárójeles műveletek" - éppen erről szól a ragozás és a többszörös képzés. Egyébként pedig mi más módon tudnád tömören kifejezni azt, hogy "egy miniszter elrendelte a tanárok számára, hogy azok a diákoknak írjanak elő egy kötelező (fel-, meg-, le-, stb.) mérést"? Mert hogy pl. ezt a dolgot jelentheti a "megmérettetés".

Ha csak annyit írnál, hogy egyesek olyankor is a "megmérettetetés"-t használják, amikor egyszerű "megméretésről" van szó, azzal egyetértenék. Sőt, még azt is elfogadom, hogy sokak számára nem kellően világos az előbbihez hasonló szavak jelentése, ezért esetenként szerencsésebb lehet elkerülni használatukat.

DcsabaS
U.I. Ezekhez mit szólsz:
lát - látszik - látszó - látszódó
hab - habzik - habzó - habzódó
vér - vérzik - vérző - vérződő
vág - (vágszik) - (vágszó)->vágó - vágódó
nyug - nyugszik - (nyugszó)->nyugvó - (nyugvódó)->nyugodó
harag - haragszik - (haragszó)->haragvó - (haragvódó)->haragodó

Vagyis:
csuk - (csukszik) - (csukszó)->csukvó - (csukszódó)->csukódó


1997. december 10. - szerda, 11 óra 51 perc
szia Mulan (néni),

(megszólítás) nemrég válaszoltam egy álláshirdetésre. tudtam, hogy
a "humánigazgató" férfi. tudtam, hogy homoszexuális. nem akartam, hogy
kiderüljön, hogy tudom (egyiket sem). nem akartam "hímsoviniszta" lenni.
szerinted milyen megszólítás (lett volna) a legjobb?
péter

Kis Ádám:

szerintem az utolsót nyomatják az utóbbi helyett (nemigen tudok
olyat elképzelni, hogy - mondjuk - "Bohumil Hrabal legutóbbi
műve")
elkö* és megmér* - nekem mindkettőből a rövidebb tetszik, de nem
hiszem, hogy valaha is használnám bármelyiket...
péter


1997. december 10. - szerda, 11 óra 7 perc
DcsabaS!

"Mármost viszont egy bizonyos időpontot nem csak egyetlen eseményhez köthetünk, hanem akár egy sorhoz is. (Ez utóbbi szemlélet még közelebb is van az igazsághoz.)"

Ellentmondtál önmagadnak. Ugyanis ebben az esetben is mondhatjuk, hogy ez után az (esemény)sor után, vagyis ezután:-))
Ez szemlélet kérdése. Például a magyarban azt mondjuk: ötven könyv. Ez a világ más nyelveiben (amelyeket én ismerek) "ötven könyvek".
Egyébként az "ezekután"-nak nem látom értelmét, mivel az ezután azt jelenti, hogy mostantól, márpedig a "most" szempontjából mindegy, hogy előtte egy esemény vagy több esemény(!) volt.

Pl. Angolul ezután = "from now on" - kb. "mostantól és tovább" Nem érdekes, hogy hány db esemény történt előtte.

Trixie

Megmérettetés:

Szerintem Ádám provokál. A megmérettetés ismét a média és a politikusok által elterjesztett hibás alak. Kedves DcsabaS! A példád nem jó, mivel a méret már műveltető ige és még a miniszter sem tud mérettetni.
Ha engem az altatóorvos elaltat, akkor nem mondhatod, hogy a műtőorvos viszont elaltattat az altatóorvossal.
Ez nem matematika, hogy zárójelen belüli zárójeles műveleteket teszünk zárójelbe.

Trixie


1997. december 10. - szerda, 8 óra 53 perc
Kedves Mulan!

A nőnemű homo sapiensek megszólításával mostanában én is bajban vagyok. Az asszony, kisasszony még elmegy, de csak akkor, ha tudom, hogy az illető házas. Téged kérdezlek, mint kompetens egyedet, hogyan szeretnéd, minek szólítsanak, ha netán épp nem vagy férjezett, vagy nem ismerik a családi állapotod? Valahogy találgatni is illetlenség ...

Az "asszonyom" egyébként érzésem szerint a "Node kedves" kezdetű mondatok folytatásaként a leggyakoribb. Vagyis elszemtelenedett :-) nénikék nevelésével kapcsolatosan használatos, amennyire fel tudom idézni, elég rossz hatásfokkal.

Hkuti


1997. december 10. - szerda, 8 óra 47 perc
Kedves Ádám!

Továbbra is "látszódik" ügyben:

Van egy újabb elméletem: a "látszódik" hibás, hibrid alak.
Csuk - csukódik - csukódó - (csukódódik?)
Lát - látszik - látszó - (látszódik?)

Szerintem itt az -ódik, és a -szik két azonos funkciójú képző, tehát a látszódik ennek a kettőnek a keveredése.

A játszódik igében is az -ódik képző van, csak ott éppen a tő tsz-re végződik, ezért véletlen az egybeesés. Továbbra is fenntartom azt a sejtésemet, hogy a látszódik a játszódik hatására alakult ki, majd ezt követte a hozzá igen közel álló hallatszódik és a zajlódik.

Írod:
"A játszik - látszik azért mutat eltérő viselkedést, mert a játszik valódi cselekvő ige, annak ellenére, hogy ikes (van jó pár ilyen: eszik, iszik). Lehet neki tárgya, míg az igazi ikes igéknek nem lehet (játszik valamit - OK; látszik valamit ???). Ezért a játszikból lehet és
indokolt visszaható igét képezni, az igazi visszahatóból pedig nem."

Igaz, én is ezt mondom és íme, a kétkedőknek további megfontolásra ajánlott igék a "látszódik" mintájára képzett alakokkal:

zajlik - (zajlódik)(!)
érik - (érődik)
késik - (késődik)
hullik - (hullódik)
folyik - (folyódik)

Trixie


1997. december 10. - szerda, 8 óra 34 perc
rezsőszegedi!

A magam részéről nagyszerűnek tartanám, ha pl. a helyesírási szabályzat (kézikönyv, CD, vagy egy _erre szakosodott hálószem_) a megengedett formák között felsorolná a "szögedi" (így mondják?) verziókat is.

DcsabaS


1997. december 10. - szerda, 8 óra 0 perc
Kedves Kis Ádám!

Legutóbbi (kedd, 23 óra 20 perc) üzenetedet teljesen elfogadom. Különösen az tetszik, amit a szenvedő szerkezetekről írtál. Magam is többször voltam már olyan helyzetben, hogy azt kellett kifejeznem, hogy valami megtörtént, de abszolút lényegtelen, hogy ki, vagy mi tette meg. Szenvedő szerkezet nélkül csak a körülírásra hagyatkozhatnánk.
Ugyanakkor irtásának története egyúttal arra is jó példa, hogy még a nyelvtudományban is történnek (időnként) baklövések, nemcsak a fizikában, vagy a matematikában, ahol az ilyesmi egyáltalán nem számít újságnak.

Az "Elkövetkezendő" szerintem _nem_ azonos értelmű az "elkövetkező"-vel, ugyanis az előbbi bizonyos óhajt, elvárást is kifejez.
A "megmérettetés" és a "megméretés" szintén mást jelentenek, bár az életben gyakran keverik őket. A "megmérettetés" a mérésre vonatkozó kötelezésre vonatkozó kötelezést fejezi ki. Tehát:
"A laborvezető megméreti a laboránssal a hőmérsékletet, de a művelődési miniszter már csak megmérettetni tudja, minthogy nincs közvetlen kapcsolatban a labor dolgozóival."
Ha tehát pl. a diákok megmérettetnek (nem csupán megméretnek), akkor az vélhetően felsőbb utasításra történik, nem csupán a tanár elhatározásából.

DcsabaS


1997. december 10. - szerda, 7 óra 56 perc
Kedves Trixie!

Szerintem a statisztikád (kedd, 23 óra 7 perc) igenis kifejez valamit, pl. azt, hogy egyes igéinket ritkán használjuk "-dik"-esen ragozott formában. Ez azzal a következménnyel jár, hogy mindazok, akik nem elsősorban nyelvérzékükre támaszkodnak - hanem inkább nyelvi emlékezetükre - kissé elbizonytalanodnak.


Amit az "ezek után"-nal kapcsolatban írtál (kedd, 22 óra 43 perc), azzal egyetértek, az általad felhozott mondatokat magam is úgy írtam volna. A problémám az, hogy egyre gyakrabban találkozni az "ezek után" pontosan olyan értelmű használatával, mintha azt mondanánk, hogy "ezután", vagy "ezentúl". Én meg úgy gondolom, hogy a kimondott, vagy leírt szövegnek illik illeszkednie a kifejezni kívánt gondolathoz. Persze lehetne mondani, hogy aki "ezutánt" akar kifejezni, az ne "ezekutánt" írjon, hanem az előbbit. Csakhogy az "ezután" szónak az "ezentúl" értelme is csak utólagos fejlődés eredménye. Az egyes eseményekektől az időbeliség fogalma felé tartó elvonatkoztatás gyümölcse. Mármost viszont egy bizonyos időpontot nem csak egyetlen eseményhez köthetünk, hanem akár egy sorhoz is. (Ez utóbbi szemlélet még közelebb is van az igazsághoz.) Fizikailag tehát nem kifogásolható az "ezekután" olyan értelmezése, hogy "ezentúl". Ha pedig valaki ilyen értelemben használja, akkor miért ne írhatná egybe, az "ezután"-hoz hasonlóan?
Pl.: "Ezekután minden marad a régiben."

DcsabaS


1997. december 10. - szerda, 7 óra 26 perc
Hm. Nem vonom kétségbe a jó öreg vizsolyi bibliafordító érdemeit az "irodalmi" nyelv kialakulásában, de ha megteremtőjének egy embert kellene megnevezni, akkor inkább Pázmány Péterre szavaznék. (Nem azért, mert nem református vagyok.)
Rá is faragtünk ezekre az északi magyarokra. Ezért nem beszélünk már röndösen. Írni, meg pláne, nem írunk.

üdv rezsőszegedi


1997. december 10. - szerda, 3 óra 4 perc
Kedves Ádám:

A szenvedő (illetve nem az, de tudjuk miről van szó) szerkezet megkerülésében a szleng segíthet. Pl. a példádban: Gizike begépeli az adatokat.
Véleményem szerint a számítástechnikai szakirodalomban ez elmegy. (Fiatal tudomány, miért kellene száraznak lennie?)
A számítógépben zajló folyamatokat meg nyugodtan lehet a nevükön nevezni:
"... a program beolvassa az adatokat a merevlemezről az operatív tárba ...".
Tudnál olyan példát említeni, amelyikre nem sikerült kielégítő megoldást találni?

Pepin



1997. december 10. - szerda, 0 óra 51 perc
Kedves Pepin!
A látszattatik - enyhe túlzás
Kis Ádám

péter
Engem igen, de nem mindig. Például ha azt írnám, hogy az "utolsó üzeneteddel egyetértek", akkor melléfognék (remélem), mert lesz még üzeneted. Bár nem értem teljesed, hogy szerinted az utolsót szokták a (leg)utóbbi helyett használni, vagy fordítva. Mert az előbbi elég utolsó dolog, de az utóbbi…
Egyszóval: az utolsónak van valami abszolút befejezettséget sugalló árnyalata, ami a legutóbbiban éppenséggel nincs meg.
Mi a véleményed az elkövetkezendőről az elkövetkező helyett, valamint a megmérettetésről a megméretés helyett?
Kis Ádám

Kedves Trixie!
Azért nevezem a dolgot katyvasznak, mert nem látok benne tisztán. Nem tudok a példáiddal vitatkozni, ugyanakkor nem tartom mindenképpen elítélhetőnek, ha határozott és helyén való (adekvát) stilisztikai céllal használják (erről írtam múltkor). A játszik - látszik azért mutat eltérő viselkedést, mert a játszik valódi cselekvő ige, annak ellenére, hogy ikes (van jó pár ilyen: eszik, iszik). Lehet neki tárgya, míg az igazi ikes igéknek nem lehet (játszik valamit - OK; látszik valamit ???). Ezért a játszikból lehet és indokolt visszaható igét képezni, az igazi visszahatóból pedig nem. Ezzel együtt semmit nem ítélnék el, amit meghatározott céllal használnak.
Az utoljára (utolsóként) említett problémafelvetésed (ultimate) kiválóan mutatja, hogy a nyelvek között nincs 1:1 megfelelés (és nehézségekbe ütközik az 1:1 megfeleltetés).
Kis Ádám

Kedves Pepin!
Örülök annak, hogy a szenvedő szerkezet verses tiltása hozzád nem jutott el. Mindenesetre volt egy időszak, a századforduló környékén, amikor ezt verték a gyerekek fejébe, és olyan eredménnyel, hogy már a nyelvünk tényleg küszködik a szenvedő igealakok hiányával. Ez például igencsak meglátszik a számítógéppel kapcsolatos szövegeken: azokat a folyamatokat, amelyek a számítógépben mennek végbe, nemigen tudjuk kifejezni. Például, hogyan kerülnek a szövegek a számítógépbe? Beviszik? (általános alany), A számítógép beolvassa (kutyafülit). Bevivődnek? (ez már elég idegen), Bevitetnek? (ez a tilos zónában van). Ez ráadásul nem is a szenvedő (ahol az igealak a cselekvés tárgyával egyezik, azaz ez lép az alany szerepébe, míg a végrehajtó határozói alakban jelenik meg), hanem az ú.n. mediális, ahol a cselekvő nem jelenik meg a szerkezetben, mert nincs szerepe. A mai magyar ilyen alakváltozatot nem nagyon tud képezni (ami nem jelenti azt, hogy nincsenek olyan igéink, amelyek megfelelnek ennek.)
Kis Ádám

Kedves András!
A fenti okfejtés folytatása az pont a te falramászató ingered. A szenvedő igealakok hiányát a beszélő a segédigévé degradált kerül-lel próbálja pótolni. Ez mutatja, hogy a szenvedő szerkesztés elengedhetetlen, és azt is, hogy milyen sikerrel irtották ki a szerves formát. Magam nemcsak kerülöm, hanem írom is a kerül-t. Igen alkalmas a pótlására a napokban emlegetett határozói igeragozás (nem "kibocsátásra került", hanem "ki lett bocsátva"
Kis Ádám

Kedves DcsabaS
A Károly-biblia nem abban az értelemben alapja a mai irodalmi nyelvnek, hogy a helyesírás mintája lenne. A magyar helyesírás kicsit később döntötte el alapkérdéseit (azzal együtt, hogy az igazán lényeges kérdésekben, pl. a lágy mássalhangzók írása, a Károly-biblia előzménye a mai helyesírásnak.) A Károly-biblia azért mintája a mai irodalmi nyelvnek, mert e-ző észak-borsodi nyelvjárásban íródott. Ez pl. olyan dolog, amelyet a magyar szakosok nyelvtörténetből tanulnak.
Kis Ádám


1997. december 9. - kedd, 23 óra 20 perc
Kedves DcsabaS, mint számkedvelő:

Kis kutatómunka, mert csak b@&#ja a csőrömet ez a dolog:

Altavista search results:
látszódik = 10 találat
látszik = 3628 találat
hallatszódik = 1 találat
hallatszik = 225 találat
zajlódik = 1 találat (by Megyesi Gusztáv hogy b@&@-ná meg, újságírók gyöngye)
zajlik = 1225 találat

Persze ez semmit nem bizonyít, csak ellestem tőled úgyis mint kevésbbé.

Trixie


1997. december 9. - kedd, 23 óra 7 perc
DcsabaS

Ez után az eset után veled nem tárgyalok.
Ezek után az esetek után meg pláne nem.
De ezután ugye többet nem vitatkozunk ?

Érted a különbséget?

Trixie


1997. december 9. - kedd, 22 óra 43 perc
DcsabaS!

Én másképpen látom, egyszerűbben:
"a hölgynek kilátszott a bokája". Ez jó magyarul.
"a hölgynek kilátszódott a bokája". Ez nem jó magyarul. Esetleg nem szép. Esetleg csak nekem nem tetszik. Sajnálom. Illetve nem is.

Trixie


1997. december 9. - kedd, 22 óra 25 perc
Kedves K.istyu:

A konkrét szitu elég érdekes volt. Korábban már írtam, nálunk "megkövetelt hagyomány" a tegeződés. Na most, úgy kellett udvarias formában tegeződnöm, hogy magamban a tegeződés egész más alfaját (Te barom ... ) használtam.
És valószínűleg a főnök is hasonló problémával küzdött, mert bár a forma tegeződés volt, de szikrázott a levegő körülötte.

Kedves András:

Szüleim mellékhelyiségében van egy növényvédőszer plakát. Többek között ez áll rajta: "... és magas termést eredményez." Most gondold el, ha ott van dolgom, ezt kell néznem, ráadásul időnként gúvadt szemmel.

Pepin


1997. december 9. - kedd, 22 óra 22 perc
Trixie!

Ha pl. azt mondom, hogy "a hölgynek kilátszott a bokája" akkor ez szinte csak egy fizikai jelenség közlése. Ha ellenben azt mondom, hogy "a hölgynek kilátszódott a bokája", akkor ez egy kis erotikus töltést is visz a dologba, ugyanis egy csöppnyi kacérkodást felételez a nő részéről.


Más. Mi a véleményed erről: "ezután" de "ezek után"?

DcsabaS


1997. december 9. - kedd, 20 óra 22 perc
Trixie!

Ha pl. azt mondom, hogy "a hölgynek kilátszott a bokája" akkor ez szinte csupán egy fizikai jelenség közlése. Ha ellenben azt mondom, hogy "a hölgynek kilátszódott a bokája", akkor ez egy kis erotikus töltést is visz a dologba, ugyanis egy csöppnyi kacérkodást felételez a nő részéről.


Más. Mi a véleményed erről: "ezután" de "ezek után"?

DcsabaS


1997. december 9. - kedd, 20 óra 19 perc
Trixie!

Bárki annyit ért meg a dolgokból, amennyit türelme, szándéka és egyéb körülményei számára lehetővé tesznek.

A "Modemek szétkapcsolódásáról" tényleg az idegességünk és antropomorf szemléletünk miatt beszélünk. (Ezúttal tehát éppen úgy értetted a példám, ahogy gondoltam.) Az is meglehet, hogy a "-dik"-es szerkezet ilyen jelentése nem általánosan elfogadott, vagy ismert. Mindez viszont könnyen megváltozhat, ugyanis egyre több olyan dolog vesz majd körbe minket, amelyek mesterséges intelligenciájuk révén visszahatnak saját magukra és tevékenységükre. Pl. majd egy PC a szemünk láttára epekeDIK egy új oprendszerért...

DcsabaS
U.I. Megvettem a Károli Gáspár féle Szent Bibliát nyomtatott formában. (ANNO Kiadó, ISBN:9638538988). Kiderült, hogy azon 2 kivételes esetben, amikor a Web-es verzió (http://mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/index.htm) "kevésbé"-t ír (1 b-vel), az eredetiben ott is "kevésbbé" van írva (2 b-vel). Másrészt tudjuk, éppen Kis Ádámtól: (http://www.szak.com/nyelweb/vita3.htm#ny3), hogy "A magyar irodalmi nyelv, mint köztudott, a Károly-biblia nyelve,". Ebből csupán azt vonom le, hogy valamikor később, valakik filozófiát vittek a dologba. Nem a megszokás számított és nem is a norma.


1997. december 9. - kedd, 20 óra 13 perc
Plusz:

Ha pl. azt mondjuk, hogy "a két modem
minduntalan szétkapcsolódik", és ebben szándékosságot érzünk, akkor legfeljebb idegesek vagyunk az ISP-re (Conspiracy Theory). Ezenkívül nem tudom, hogy érted, én semmi ilyet nem érzek. (mármint magyar nyelvice)

Trixie


1997. december 9. - kedd, 15 óra 37 perc
DcsabaS!

Szándékoltan zajlik = zajlódik
szerintem ez egy újabb kellően meg nem alapozott gondolatkísárleted.
A zajlik az zajlik, akár szándékoltan, akár nem.
Ez a véleményem és a zajlódik suxxxx!

Trixie, a szokásosnál kevésbé (egy b!:-) objektív hangot megütve.



1997. december 9. - kedd, 15 óra 33 perc
Régen jártam itt, most egyszerre olvastam egy heti dózist.
Érdekesnek tartom, hogy a nők megszólításához valahogy nők nem nagyon szóltak hozzá. Így megteszem én:
Az "úrhölgy"-et egyenesen röhejesnek érzem, a sima "hölgyem" megszólítást is sokszor gúnyolódásnak (kivétel a "hölgyeim és uraim"). Még az asszonyom megszólítást kedvelem leginkább - és már elég hosszú ideje a nénit.

A "kihallatszódik"-tól én is libabőrös leszek.

Mulan


1997. december 9. - kedd, 15 óra 12 perc
Kedves Pepin!

Gondolom az a vezér vagy egyoldalúan tegezett, vagy, ha mégsem, rossz érzésed volt, amikor visszategezted. Én alapvetôen arra gondoltam, hogy sokan a tegezést egyfajta könnyed hangnemként használják.
Én naponta több tucat emberrel beszélek, mint eladó, és mindenkit magázok. Sokszor még akkor is, amikor azok visszategeznek. Elég szar érzés.

k.istyu tegez


1997. december 9. - kedd, 14 óra 43 perc
Trixie!

...dik: fürdik, mosdik, játszódik
...zik: gondolkozik, fogadkozik, morfondirozik, harangozik, vakaródzik, bolondozik

" -kodik, -kedik":
gondolkodik, alkalmazkodik, alkalmatlankodik, gorombáskodik, ügyeskedik, tehetetlenkedik, szerencsétlenkedik, szemtelenkedik

A fenti példák nyomán úgy érzem, hogy a "-dik" jellegű ragokhoz egy olyan jelentés járul, mintha az adott cselekmény _szánDÉKosan_ történne. (A visszahatáson túl.) Vannak persze olyan igék is, ahol a szándékosság csak átvitt értelmű (pl. tárgyak esetében). Példák:
látszódik, hallatszódik, zajlódik, kikapcsolódik, bekapcsolódik, szétkapcsolódik, lerombolódik, ...

A fentiek szerint a "látszódik" jelentése az, hogy "szándékoltan látszik". A "hallatszódik"-é hogy "szándékoltan hallatszik" (valakik szándékosan hagyták hallani), az "zajlódik" pedig "szándékoltan zajlik". Ha pl. azt mondjuk, hogy "a két modem minduntalan szétkapcsolódik", akkor ebben is érzünk némi szándékoltságot, legalább annyit, amennyit Murphy törvényei is megfogalmaznak.

Összefoglalóan azt mondhatom, hogy egyes esetben én jónak tartom az általad kifogásolt szavak használatát. Ha viszont nem azt akarta valaki sejttetni, hogy szándékosan szivárogtattak ki valamit a parlamentben, hanem egyszerűen csak túl hangos volt a beszéd, akkor a "kihallatszott" a helyesebb, nem pedig a "kihallatszódott".

DcsabaS


1997. december 9. - kedd, 13 óra 46 perc
Falramászok!
Himlőt kapok az ilyen kifejezésektől mint
"olcsó ár", "... került" (pl.: megrendezésre került), "... történő ...". Ennél már csak az szebb, amikor a IQ beszól, hogy "meg történő rendezésre került..."

András


1997. december 9. - kedd, 13 óra 30 perc
péter!

Igazad van! A "(leg)utóbbi" az természetesen _NEM_ azonos az "utolsóval", minthogy egy még folyamatban lévő eseménysorozat legutóbbi elemére utalunk vele. Az "utolsó" viszont az eseménysorozat befejezettségét jelenti. Ezért ha az eseménysorozat befejezett, akkor (és csakis akkor) az "utolsó" és a "legutóbbi" azonos jelentésűek.
Ha e két dolgot valaki gyakran keveri, akkor valószínűleg nincs érzéke ahhoz, hogy mikor van vége és mikor folytatódik egy (pl. TV) sorozat (:-))).
Az "utóljára" leggyakoribb jelentése "legutóbb". Ezzel szemben az "utolsó alkalommal" már utal a sorozat (folyamat) befejezettségére. Ha ezt még külön is hangsúlyozni kívánjuk: "LEGutolsó alkalommal", avagy "LEGESLEGutolsó alkalommal". (Ilyen erőteljes hangsúlyozás viszont már azt is feltételezi, hogy a korábban befejezettnek feltételezett sorozat mégis folytatódott...)

DcsabaS


1997. december 9. - kedd, 12 óra 53 perc
Kedves Ádám:

Én pedig őszintén örültem neki. A pontosítás a "Nem a megszólítás a fontos, hanem a hangsúlya." mondatodhoz kapcsolódik. Így önmagában olvasva éreztem benne némi kizárólagosságot.
Elnézést, ha a választ zord hangulatúnak érezted, nem annak szántam.
Sebaj, majd legközelebb. :-)

A szenvedő szerkezetről: lehet, hogy el vagyok maradva, de nem hallottam róla, hogy a "kerültetik kerülendő". Van némi ódon zamata, de ez időnként még jól is jön.
Egyébként csak kerülendő, vagy "normá"-latlan?

Trixie:

A német példa tényleg rossz, eredetileg valami ilyesmire gondoltam:
látszódik: "Man kann sehen, weil man bezeigt." Látható, mert mutatják, szenvedve: látszattatik, mert megmutattatik.
De ezzel nem mondtam semmi újat, csak korrigáltam.
(Hmm..., a hajnali bejegyzések nem mindig sikerülnek.)

A példádban a 3. mondatbeli "kihallatszódjék" számomra azért tűnik falsnak, mert a mondat első felében már szerepel az utalás arra, hogy valaki hagyta kihallatszani a zenét: tehát elég a kihallatsszék. Ha nincs a mondat első fele (de a tényállás ugyanaz), akkor jogosnak érzem a "Kihallatszódik a zene." mondatot.

Pepin


1997. december 9. - kedd, 10 óra 45 perc
Trixie,
nemtom más hogy van vele, nekem az "utoljára"
sem dilemma.....mikor látlak utoljára?:-):-):-)
péter.


1997. december 9. - kedd, 9 óra 39 perc
Kis Ádám, Pepin !

Az, hogy látszik magától vagy látszattatik valaki által, az OK. De szerintem
1. a zene kihallatszik a szobából
2. Úgy hagyta az ajtót, hogy a zene kihallatsszék/kihallatsszon a szobából.
Nem tartom indokoltnak (=helyesnek), hogy
3. Úgy hagyta az ajtót, hogy a zene kihallatszódjék/kihallatszódjon a szobából.
Egyszerűen nem tetszik ez az igealak.

A német példa abszolút nem jó:
es läßt sich sehen - talán erre gondolsz (?), de én éppen azt bizonygatnám, hogy ez is "látszik" és nem "látszódik".
Van egy gyanúm: talán a játszódik hatása lehet ebben az egész "katyvaszban", ahogy Ádám nevezte.
De a játszik ige szerintem nem használható mintaként a látszik-hoz. (Volt már szó a szelíd-szolíd párosról).

Trixie

Péter!

Igazad van, de mindjárt gondolj az "utoljára" szó dilemmájára is.
Mikor láttad utoljára (a mostanhoz legközelebb) ?
Akkor láttam utoljára (életében/életemben).

Trixie

Ide tartozik egyik kedvenc leiterjakabom: az angol (latin) ultimate szó.
a múltkor hallom: ez a végső megoldás.
Talán az Endlösungról van szó ?
Nos, nem, hanem pl. az "ultimate solution in software technology"-ról, ami kb. a legjobb, a tökéletes, az Ön számára a legkedvezőbb, leghatékonyabb megoldást jelenti. Kedvenc jelzője termékeknek különféle reklámokban.
The ultimate bicycle...(végső bicikli???)

Trixie



1997. december 9. - kedd, 8 óra 47 perc
jóreggelt,
az "utolsó" meg a "(leg)utóbbi" már csereszabatos lett,
vagy mást is zavar, ha keverik?
péter


1997. december 9. - kedd, 7 óra 30 perc
Trixie:

Ez nekem ingoványos talaj, inkább leírom, hogy miért gondoltam szenvedőnek:

Pl.:
látszik: magától (pampam sich.).
látszódik: valaki által (man seht.).

És nálam úgy maradt meg - lehet, hogy rosszul -, hogy az általános alanyt fordíthatjuk szenvedő szerkezettel: man macht - végeztetik.

Azaz összezárva a kört: látszódik egal látszattatik. Míg látszik: a látvány mutatja magát.

Pepin

Ui.: mintha dadogna a billentűzeted ...


1997. december 9. - kedd, 0 óra 1 perc
Hát még ti hogy szenvedhettek!

Nem akartam 3x ie


1997. december 8. - hétfõ, 23 óra 51 perc
Kedves Pepin!
Kérlek, ahogy akarod. De én őszintén dicsértelek.
Kis Ádám


Trixie, k.istyú!
Ez egy nagy katyvasz. k.istyúnak igaza van, hogy ezeknek az igéknek elterjedt az igenévi alakja. A látszódó, hallatszódó szerintem sem azonos a látszóval és hallatszóval. Úgy tűnik, ezek nem cselekvő, hanem szenvedő melléknévi igenevek. Az is zavaró, hogy az elfogadott alakok inkább igekötővel fordulnak elő. (meglátszódik rajta, kihallatszódik a zene). Ezzel együtt vigyázni kell az ítélettel. Adott stilisztikai környezetben bizonyosan jó lehet. Trixie példája szerintem egyértelműen rossz nyelvhasználatot mutat, oda a látszik ige való.
Kis Ádám

Kedves Pepin!
A germanizmus a nyelvi babonák leglejelesebbike. De ez még csak nem is germanizmus. Másrészt a szenvedő szerkezettel nem az a baj, hogy fölösleges, hanem az, hogy a magyar nyelvben mára sajnos kevés eszköz van a kifejezésére. Valaki kitalálta, hogy a tatetik tetik nem használtatik, andó endő kerülendő, pedig gyakran hiányzanak.
Kis Ádám
PS. Germanizmus inkább a mozgást jelentő igék határozói igeneves ragozása (a macska fel van mászva…, valamint az egy névelő használata összetett állítmány esetén (Kovács egy gazember).
K.Á-


1997. december 8. - hétfõ, 23 óra 20 perc
Pepin !

Szenvedő szerkezet ? Was zum tejfel ?

Trixie


1997. december 8. - hétfõ, 23 óra 17 perc
Pepin !

Szenvedő szerkezet ? Was zum tejfel ?
Inkább szenvedő szervezet.
(Az én szervezetem szenved tőle:-))

Trixie


1997. december 8. - hétfõ, 23 óra 3 perc
Pepin !

Szenvedő szerkezet ? Was zum tejfel ?
Inkább szenvedő szervezet.
(Az én szervezetem szenved tőle:-))

Trixie


1997. december 8. - hétfõ, 23 óra 3 perc
K.istyu:

Ha ismerted volna a volt vezérigazgatónkat! Amilyen gyilkos hidegen az tudott tegeződni, nem gondoltál volna az intim szférára.

Trixie:

Nem ezt hívják germanizmusnak? (Indokolatlan szenvedő szerkezet.)

Pepin


1997. december 8. - hétfõ, 21 óra 56 perc
K. Istyu !
A magyarázatod nem hiszem, hogy nyelvészetileg megállja a helyét (látszódó helyett látszó pl. átlátszó és nem átlátszódó stb.) de nem ez a lényeg.

Szóval szerintem a látszódik, hallatszódik, zajlódik erősen "vidéki" behatás, méghozzá a rosszabbik fajtából. Ha elitista volnék, azt mondanám műveletlen, de nem mondom (copyright Salamon Béla bácsi).
Tegnapelőtt viszont egy videószinkronban hallottam, hogy aszongya: "Ott, ott látszódik valami!"
Igazából ez késztetett a kérdés felvetésére, mert azért filmben az (indokolatlanul) műveletlen nyelvi változat terjesztését nem tudom elfogadni.

De ez szigorúan magánvélemény.

Trixie


1997. december 8. - hétfõ, 19 óra 39 perc
Látszódik, hallatszódik, zajlódik

Formailag, egy tárgyas igébôl képzett folyamatos melléknévi igenévbôl képzett újabb ige.
Kicsit túlképzett, de megfelelô mondatbeli környezetben működik. Talán a zajlódik nem az igazi.

Magázás ügyben

Én nem szeretek tegezôdni. Különösen olyan emberekkel, akiket nem, vagy alig ismerek. Valahogy a tegezést az intimszféra részének érzem.

k.istyu önmaga


1997. december 8. - hétfõ, 17 óra 48 perc
Trixie
Suxx! (Nem Te :))

Gorcsev


1997. december 8. - hétfõ, 17 óra 10 perc
Kedves Mindenki !

Látszódik, hallatszódik, zajlódik ?
Ez hallatszik nap mint nap a rádióban. (Most éppen a Parlamentben, de ugye ez nem mérvadó...)
Kérem a véleményeteket hallatszatni.

Trixie


1997. december 8. - hétfõ, 15 óra 58 perc
Kedves Ádám:

Egy apró pontosítás: én arra céloztam, hogy a magyar nyelvben - persze nem csak ott - pont az a szép, hogy megszólításkor egyszerre játszhatok a formával, és a hangsúllyal. És a kettő azonos súlyú.

Pepin


1997. december 7. - vasárnap, 21 óra 0 perc
Kedves k. istyú kecsege józsef
Jó érzékkel blöffölsz, ez régről közismert. Nem is érdemes rendszerelméleti fejtegetésekbe bonyolódni, mert - miként említém - a szórend a magyarban gyakorlatilag nem szintaktikai kérdés, szinte minden szórend jó, és mást és mást jelent. Így szövegkörnyezetből kiragadott kifejezések szórendjét egyszerűen nem lehet értékelni - alig van olyan, amely nem képzelhető el valamilyen helyes és célszerű szituációban.
A kopula az összetett állítmányban a létige (Beteg voltam). Egyszer már volt róla szó, annak kapcsán, hogy mikor NEM kell használni. Nem is érdemel szót, mert mindegy, hogy hogy hívják, de nem segédige (kell stb.), csak hasonlít hozzá.
Kis Ádám

Kedves Gorcsev!
Lehet, hogy van már valami ilyesmi, azonban gyanítom, hogy az én elütéseim meg sem közelítik a hibaszázalékát. (A gyanúm alapos, más irányból közelítve.) Emellett, mint látod, én magyarul írok, és ha van is angol eszköz, ettől még magyar nincs, mert a magyar nyelvnek annyira speciálisak a problémái, hogy azt angol fejlesztés alapján nem lehet megoldani. Erre jó bizonyíték a helyesírás-ellenőrzés, ahol a magyar (és egyéb, nagyon nem angol) nyelvekben olyan megoldásokat kellett találni, amelyre az eredeti fejlesztők nem is gondoltak. Igaz, hogy ma már az angol nyelvre is igyekeznek ezeket fejleszteni.
Kis Ádám

Pepin
Minden szavad aranyat ér. Nem a megszólítás a fontos, hanem a hangsúlya. Bár a napokban hallottam egy reklámról szóló előadást, amelyben azt állítják, hogy a magyarokra rosszul hat a tegeződő reklám.
Kis Ádám


1997. december 7. - vasárnap, 17 óra 39 perc
Néhány adalék az Ön-maga témakörhöz:

1. Volt oktatóm szokta mondani, hogy nincs túl nagy jelentősége a megszólítási formának. Az "Ön" formulát használva is lehet sértegetni, és tegeződve is lehet tiszteletet kifejezni. Szerintem igaza volt. Cégemnél gyakorlatilag "kötelező" a tegeződés, mégis máshogy tegeződöm a kollégákkal - az udvariassági normákat betartva.
2. Van egy ismerős házaspár. Szándékosan magázódnak, mert szerintük ez színt visz a mindennapos kapcsolatba.
3. Azt hiszem, egy Hernádi regényben olvastam, hogy egy pár, amikor veszekedtek, mindig áttértek a magázódásra, ugyanis magázódva sokkal szaftosabban lehetett sértegetni a másikat.

Pepin


1997. december 7. - vasárnap, 13 óra 56 perc
Ádám
Esetleg ha telepítenél Warp 4-et (Merlin)? Abban benne van a beszédfelismerés, már vagy egy éve... :)))

Gorcsev
Ps: azért a magyar diktálás még nem egészen jó... de angolul tud!


1997. december 7. - vasárnap, 13 óra 48 perc
Kedves Ádám!

Bevallom kissé blöfföltem, de ez nálam megszokott. A szórendben én az elsô változatot tartom a legmegfelelôbbnek, azon az alapon, hogy, ha valamit egyszerűbben ki lehet fejezni, akkor tegyük úgy, már csak az entrópia miatt. Az utolsó két példamondatomat nem szenvedô szerkezet? Ezt a “kopula” szót még soha sem hallottam. Mondjál már errôl valamit!

k.istyu kecsege


1997. december 7. - vasárnap, 13 óra 12 perc
Kedves gpacher@mtt.hu
Ez az ÖN és MAGA megér egy mesét.
Kertész Manó az udvarias magyar beszéd történetében (Szállok az úrnak) elmondja, hogy a múlt században megszólítási válság volt a nyelvünkben, Például az úr megszólítás, így magában, a 80-as években már sértésszámba ment ("Hallja az úr!"). A másik, még jobban devalválódott megszólítás a kend volt. Helyettük született a kegyed (Szemere Pál, 1920), és az ön, melyet Kertész szerint nem Széchenyi, hanem Révai talált ki 1805-ben. Akkor a probléma az volt "Városi úr, valami finomúl kellene megszólítani. Kegyed vagy Ön?" (Vörösmarty: A fátyol titkai).
A maga megszólítás az etimológiai szótár szerint a ´kegyelmed saját maga´ kifejezésből keletkezett, jelentéstapadással, először 1668-ról adatolva. A Nyelvművelő kéziszótár egy kicsit felemás ebben a tekintetben, az ön-nel foglalkozik, a mgá-t pedig elutalja a megszólítás szócikkbe, de ott nem részletezi.
Így, a magam véleményére kényszerülök. Szerintem a két megszólítás különbsége a távolságtartásban van. Az ön erősen távolságtartó, a maga pedig kevésbé.
Ha valakivel nagyon hivatalos viszonyban vagyunk, akkor mindenképpen az önt kell használni, a maga ilyenkor sértés lehet. Ha valakivel viszont nem kínosan hivatalos a kapcsolatunk, a maga a jobb, sőt, az ön lehet a bántó, mert éppenséggel olyan távolságtartást jelezhet, amely nincs a partnerünk ínyére. Például az igazgatót, minisztert, a hivatalban az előadót (aki az ügyünket intézi), sértő lehet magázni. Ugyanakkor a fodrásznőm szerintem megsértődne, ha önözném. Régebben a magázás leereszkedést jelentett (a kend utóda volt), ez a hangulata azonban mára azt hiszem, megszűnt. A kérdésedre a válasz az, hogy az adott esetben a partnerednek van igaza, mert ő az önt várja el. Az oktatás során ezt én pl. úgy oldom meg, hogy tegezem a csoportot (felnőttek), ha ezután egy hölgy tegezve szólít meg, azt visszategezem, ha magázva, akkor önözöm, és ha tetszik a hölgy, és beszélgetek vele (kutyáról, gyerekről és hasonló komilfó dolgokról), akkor áttérek a magázásra. Szerintem azt kell használni, amit a partner elvár, és ezt észre is kell venni.
Kis Ádám

Gorcsev
Később (Egyébként honnan veszed, hogy csak újabban únom a gépelést. Hol az a beszédrögzítőgép).
Kis Ádám

Te kis olajos aranyos k.istyú jozef
Kezdjük a kecs-csel. Az okfejtésed logikus, de fordított irányú. A régebbi a kecsegtet, ami a még régebbi, de azóta eltűnt kecseget -ből lett. A kecs ebből keletkezett a nyelvújítás során, kb. a bájosból elvonható báj értelemben.
Ami a szórendet illeti, ehhez nem célszerű hozzászólni, mert ez csak szövegkörnyezetben értelmezhető. Az elpotyogtat példa nem a legszerencsésebb, mert igekötős, ahol az igei állítmány ) kopula és nem segédige, de ez már tényleg csak szőrszálhasogatás. A határozói igenév felismerése rulez. A hozzászólás végét nem értem, Mármint, hogy mit gondolsz a dologról. Rossz, felesleges, ok, rulez?
Kis Ádám


1997. december 7. - vasárnap, 0 óra 46 perc
Trixie!

Az "úrhölgy"-et először én is meghökkenve láttam egy hivatalos levélben, de azt hiszem hozzá tudnék szokni. A kérdés csak az, hogy vajon az úrhölgyek is?

DcsabaS


1997. december 6. - szombat, 20 óra 5 perc
Hozzászólok! Hurrá!

Tehát: “kecsegtetve van”.
Elsô megközelítésben háromszorosan képzettnek látszik a szó. A tô: a “kecs”,ami talán a kéz, kacsó valamiféle régimódi átirata. Az elsô képzô ebbôl igét gyárt, jelen esetben egyes szám harmadik személyt: “kecseg”. Ez integet, int a kezével jelentésű lehetett. A következô egy műveltetô képzô, az igébôl igét csinál: “kecsegtet”, a szó továbbra is egyes szám harmadik személyben marad. Az alakot már használja a mai köznyelv is: ígér, ígérget meglehetôsen bizonytalanul, mindenféle hátsó szándékkal. Innentôl nem változik lényegesen a jelentés. A harmadik képzô határozói igenevet készít: “kecsegtetve”. A fentebb említett művelet egyfajta elhúzódását, állapottá válását létrehozva. Ezek után szükséges a segédige, amely a szám, személy határozza meg.
Hogy mitôl hangzik idegenül? Egy példával válaszolnék:
A szótô: “poty”, hangutánzó. “Potyog”, ige; “potyogtat”, ige; “potyogtatva”, határozói igenév. Ezt általában az “el” igekötôvel használjuk: “elpotyogtatva”. De az nem hangzik jól: “elpotyogtatva van”, hanem: “el van potyogtatva”. Szerintem az ördög itt van elpotyogtatva, akarom mondani elásva. A segédige inkább a szó elé kívánkozik. Azonban ettôl sem hangzik igazán jól.
Tovább megyek. A szó túlképzett, mint az ismerôsöm, aki geológus létére villamosvezetônek jelentkezett, mert nem kapott más állást. Ezt mondatba foglalva lehet leginkább bizonyítani:
“A hölgyet az úr házassággal kecsegteti.”, tehát, “A hölgy házassággal van kecsegtetve az úr által.”, vagyis, “Az úr által a hölgy kecsegtetve van (egy) házassággal.” A két utóbbi mondat nem az igazi, és semmivel sem fejez ki többet, mint az elsô, amelyben nincsen ott a határozói igenév.

k.istyu a kis aranyos olajos Alajos


1997. december 6. - szombat, 19 óra 55 perc
DcsabaS!

Jól van, na. Abból indultunk ki, hogy a hölgy nem teljesen azonos értékű az úrral.
Mint mondottam: Kovács úr OK, "Kovács hölgy" nem OK.
Erre találták ki az úrhölgyet, amelyet a mai napig sem merek leírni üzleti levelezésben, ha fordítani kell.
Abban igazad van, hogy az inkriminált mondat nem teljesen igaz, de én arra céloztam, hogy
Tisztelt XY Hölgy! nincsen és szerintem a Te általad említett Tisztelt Hölgy! sincs.
Trixie




1997. december 6. - szombat, 17 óra 50 perc
Most hogy van ez?
Trixie-nek ingyé' 3-szor, nekem meg 1* se nem :((
Szóval a tegnap délutáni (kb. péntek, 13 óra; második, javított kiadás):

BI (hogy ne kelljen annyit írnom :)))*
Örülj, hogy nem vagy Szabolcs! Abból egyrészt itt túlkínálat van, másrészt képzeld el az eddigi változatok mellé a Szilárd/Csaba/Balázs/Szabina(!)/Zsolt különbözö variációit! Több neved lenne, mint egy kisebb falunak!

*: Látom, Ádám is unja a gépelést. Meg a körülményeskedést...

Ez már a mai:
gpacher
Szövegkörnyezettöl, körülményektöl függ. Persze, van, amikor mindegy. Pl. mikor a seregben azt üvöltötte az örmester, hogy "Az isten b>#& meg Önöket!", ott nyugodtan lehetett volna a másik is :))).

k.istyu maradi
Helló! Maradi nyugodtan... (megengedem :)))

Új téma (nem az én ötletem):
A Kontra-féle cikkben volt szó a "kecsegtetve van" alakú kifejezésekröl (Ádám tudja, hogy hívják ezt a ragozást:)). Miért érzik úgy sokan (legtöbben?), hogy hibás?

Gorcsev


1997. december 6. - szombat, 17 óra 35 perc
Trixie!

Én voltam egyoldalú?!? Ráadásul "már megint"?!? Hiszen én _nem_ állítottam, hogy a "hölgy" szó a beszédünk során azonos értékű volna az "úr"-ral, hanem csak sejteni engedtem, hogy igenis használatos _megszólításra_, ráadásul még az is igaz, hogy valamiképp _párja_ az "úr"-nak, hiszen gyakorta éppen _azzal együtt_ használjuk!

DcsabaS
U.I. Pl. Trixie-né, Tisztelt Hölgyem!


1997. december 6. - szombat, 16 óra 31 perc
Kolléganom mindig rám szól, hogy nem "Maga" hanem "Ön". Melyik a helyes? gpacher@mtt.hu

1997. december 6. - szombat, 14 óra 16 perc
DcsabaS!

Már megint egyoldalú vagy:
T. Kovács Úr! OK.
T. Kovács Hölgy! OK?????

Trixie


1997. december 6. - szombat, 13 óra 19 perc
DcsabaS!

Már megint egyoldalú vagy:
T. Kovács Úr! OK.
T. Kovács Hölgy! OK?????

Trixie


1997. december 6. - szombat, 13 óra 18 perc
DcsabaS!

Már megint egyoldalú vagy:
T. Kovács Úr! OK.
T. Kovács Hölgy! OK?????

Trixie


1997. december 6. - szombat, 13 óra 18 perc
Véletlenül benéztem, és mit látok: itt vannak a régi ismerôsök, akik az olvírban már nem... (vagy csak alig). Lehet, hogy maradok.

k.istyu maradi

(ezt azért tartsuk titokban, már csak a hülyék miatt)



1997. december 6. - szombat, 11 óra 24 perc
hölgy:

Szóval állítólag "A hölgy az úrnak azért nem párja, mert nem megszólítás."

De akkor ezek mik:
Tisztelt Hölgy!, "Hölgyem!, Hölgyeim!, Hölgyeim és uraim!, Tisztelt hölgyek és urak!, ...

DcsabaS


1997. december 6. - szombat, 11 óra 11 perc
Kedves Rezső!
Amit a megszólításról írsz, az szerintem nem nyelvi, hanem szociálpszichológiai kérdés. A nyelv végsősoron minden igényt ki tud elégíteni, arról nem tehet, hogy az igények nemcsak szerteágazóak, hanem ellentétesek is.
A hölgy az úrnak azért nem párja, mert nem megszólítás. A hölgyem-uram pár az OK, de nem ez a problémánk.
Az úrhölgyet az előző kormány alatt rendszeresítették a közsszolgálati protokollban, ez a kormányzat pedig nem ezt tartotta fontosnak megszüntetni. A vele szembeni ellenszenvet a tanfolyamokon tapasztalom, ahol ez a levelezés során szükségképpen előkerül. Emellett Gyurkovics Tibor, akiről nem lehet azt mondani, hogy hótt vörös, a rádióban egyszer azt mondta, hogy azt a levelet, amelyre ez van írva, nem viszi ki a postás. A lengyel példa sajnos nem sokat segít, modell lenne elég (francia, angol, német), de a nyelvek nem párhuzamosak ebben a tekintetben.
Kis Ádám

Trixie
A kérdésem komoly, hisz a tárgya - paródia. Ide is vonatkoztathatjuk a rejtőiádát, hogy nem lehet minden szó mellé közlekedési rendőrt (nyelvőrt) állítani. Rohanó időnkben az efféle zsargon - érdektelenséget szül. Egyébként is nekem csak régi "Idegen szavak szótára"-m van, marxista magyarázatokkal.
Kis Ádám

Borsos István
(Nem vagyunk mi lököttek a teljes neves idétlenkedéssel?)
Megint igazad van, nem figyeltem eléggé a fogalmazásodat. A könyv kapható, én árleszállításban vettem.
Kis Ádám




1997. december 5. - péntek, 23 óra 26 perc
Haliho! Vegre megy a Linuxon is! Gorcsev (powered by NCSA Mosaic)

1997. december 5. - péntek, 16 óra 18 perc
Trixie:
Boros - Borsos
Megszoktam már, miként a Borsós-t is, Sőt két ízben Orsósnak is neveztek.
Még ezután szokott következni a Borsos Miklós.

Borsos István.


1997. december 5. - péntek, 10 óra 6 perc
Kedves Kis Ádám:
Írod:
:Úgy tűnik azonban, hogy egy példád nem helytálló: :az etimológiai szótár szerint a vedel és a vedlik :nincs összefüggésben.

Szerintem sincs, éppen ezért soroltam ezt a párt a véletlen egybeesés csoportba:

" 3. Véletlen egybeesés is okozhat
azonos felszólító módot:
vedlik (vedel)
"

Köszönöm a további példákat. Nekem sajnos nincs meg az a szótár.

Borsos István


1997. december 5. - péntek, 9 óra 58 perc
Kedves Rezső!

Férfi/női foglalkozások idegenül

Most jutott eszembe régi kedvencem:
szportszmen = sportoló
szportszmenká = sportolónő

Pedig mennyivel szebb lenne a szportszvumen!
De ezeknek az oroszoknak csak ennyire tellett:-((

Trixie


1997. december 5. - péntek, 9 óra 19 perc
Kedves Ádám!

Komoly a kérdésed ?
Participáció = részvétel
rehabilitáció = helyreállítás, rendbehozatal (ilyesmi...)
szubszidiaritás = na ez viszont külön fejezet:
hóh sznob politizáló értelmiségiek divatszava a "szubszidiaritás elve", én az angol subsidiarity szót csak hosszas internetes kutatással leltem fel.
A lényege: a döntéshozatal és a cselekvés a rendszer lehető legalacsonyabb szintjén történjék. (ikes ige:-) Főleg önkormányzati kérdésekben használják.
Lásd még "think globally, act locally", azaz gondolkozz globálisan, cselekedj lokálisan, mert mostanában (és nem "mostanság") ez is közhely.

Trixie

Rezső!

Ez a direktorka, ez magyarul is butácska igazgató, viszont nemre való tekintet nélkül:-))

Trixie


1997. december 5. - péntek, 9 óra 8 perc
Kedves Ádám! Beteg vagy? Még hogy egyetértesz. Velem? Sürgősen fordulj valami javasasszonyhoz!

Ami a mórickázást illeti, általában igaz, itt nem. Éppen neked kellene tudnod a legjobban, hogy mi bajom van vele. Maga az épület és a helyszín. Azt írtam, anno neked, hogy ez főleg üzleti vállalkozás lesz, minden féle sókkal. Sajnos, igazam lett, de ismerem stílusuk. Az ötletetek teljesen jó, és jogos. De ehhez inkább egy nagy-nagy wincsi kéne, mint épület.


Ez a „női megtisztelő szó" párbeszédetek igen érdekes volt számomra, hiszen mindig érdeklődve olvastam a hasonló témákat. Az egyértelmű, hogy a magyar nyelv egyik hiányossága, hogy bajban vagyunk a megszólító szavakkal. Ha igaz már Széchenyi is vergődött ezzel a problémával. (kend) Bizonyára van ennek társadalom szerkezeti, szociológiai oka is. Tudniillik, hogy néz az ki, hogy ugyanaz a tisztelet jár egy büdös parasztnak, vagy egy zsíros polgárnak, mint egy úrnak. A másik véglet meg nem fogad el semmilyen különbségtételt a megszólításban. Ezért egyszer még a „fenn levőket" is további hierarchiába kényszerítjük (tekintetes, méltóságos stb.), máskor meg mindenki egyformán elvtárs, vagy újabban a többszörös rablógyilkos is Kovács úr. (Ugyebár érzzük még az eredeti jelentés értéktartalmát is, és elég disszonáns a helyzet.) Az érzékenység meg nemcsak a nőkre jellemző. Van aki az ön, van aki a maga megszólítást érzi illetlenségnek a másik részéről. Ez is figyelmeztet a továbbra is létező nyelvészeti és mentalitás béli zavarra.

De azt furcsállom, hogy szerinted az úrnak nincs női megfelelője. Hát a hölgy miért nem lehet az? De még gyerekkoromban találkoztam az úrnő, illetőleg az úrhölgy kifejezéssel. (Katona őseid bizonyára gyakran használták.) Mégpedig azokon a családi levelező lapokon, amelyeket anyám kapott eleinte lány, aztán már asszony korában.

Az úrhölgy különben feléledt kormányzati és diplomáciai körökben az utóbbi időkben. Elméletileg köthetnénk ezt az előző kormányról (Móriczka kikacsint) elterjesztett uram-bátyám stílus feléledéséhez is, de a mai kormány is használja. Ha minisztériumok, vagy más szervek küldenek meghívókat, például fogadásra, akkor szinte biztos, hogy az úrhölgy a megszólítás. De láttam ezt már hivatali, sőt magánleveleken is. Élőszóban nem igen hallottam még.

Hogy aztán a(z úr)hölgyek zavarónak, netán sértőnek, vagy túllihegésnek tartják-e, nem tudom. Tapasztalatom szerint van olyan nő, aki az asszonyom megszólítást tartja sértőnek.

Van viszont némi érdekes tapasztalatom erről a témáról a lengyel nyelvből. Miként közismert a lengyelek a szocializmus idején is megtartották slahetni (nemesi) szóhasználatot szinte mindenben. (Az egyszerűség kedvéért félig fonetice írom a lengyel szavakat.) Náluk a megszólítás végi a Pan, (pán) és Pani (pányi) volt. De hát a lengyelben is vannak nyelvtani nemek, és a foglalkozásoknak gyakorlatilag van hím- és nőnemű változata is. A legegyszerűbb példa ott is a tanár: naucsicsel és naucsicselka. Természetesen van direktorka is. De hallottam az élőbeszédben, hogy azt mondják: Pani direktor. (Vagyis igazgató hölgy) Megkérdeztem, hogy miért nem a direktorkát használják. Kiderült, hogy idővel ennek negatív mellékzöngéje alakult ki. Tehát, ha becsülöm valamire, ha jól dolgozik, akkor Pani direktor, ha csak olyan butácska fehérnép, akkor direktorka. Esetleg a nagy nyilvánosság előtt Pani direktor, de magunk között, csak direktorka.

Persze, ez csak a jelentős presztízzsel rendelkező foglalkozásoknál (ügyvéd, orvos, stb.) van így, az egyszerűbbeknél, mint például a tanárnő, esetén már nem disszonáns a nőnemű alakot használni.

üdv rezső




1997. december 5. - péntek, 5 óra 53 perc
T. Igazgatóság!
Már régen zavar, de most eszembe is jutott, hogy megírom. Ha a Mgyarulezban elküldök egy üzenetet, akkor megjelenik a "Köszönöm", és ott nincs hivatkozás, tehát csak a "Vissza" marad a továbblépéshez. Pedig jobb lenne, ha rögtön tovább lehetne jutni valahoza.
Aki látja, adja át!!!
Kis Ádám


1997. december 4. - csütörtök, 23 óra 56 perc
Kedves Borsos István!
Tényleg imponáló a példaanyagod. Egyébként most már nem tudom megállni, hogy ne másoljam be a Grétsy-Kemény Nyelvművelő kéziszótárból az ideillő részt:
A csuklik típusú igék ragozása
Van mintegy hetven olyan -lik, -zik végű igénk, amelynek felsz. alakjaiban és néhány szárm.-ában zavaró msh.-torlódés fenyeget: [csukljon, hámljék, rémlhet, vedlve stb.] Tájékoztatásul felsoroljuk a leggyakoribb idetartozó igéket:
1. -lik végű: áramlik, bicsaklik, bomlik, csömörlik, csuklik, fénylik, feslik, foszlik, hajlik, hámlik, háramlik, ízlik, özönlik, piroslik, porlik, rémlik, sejlik, siklik, türemlik, vedlik, villámlik, vonaglik;
2. 2. -zik végű: burjánzik, érzik, (el)fajzik, fogamzik, habzik, hullámzik, lélegzik, pattogzik, porzik, vérzik, virágzik.
Általános eligazításként azt mondhatjuk, hogy a szóban forgó igék kérdéses alakjaiban a teljesebb tővált. alkalmazása a helyénvaló, még akkor is, ha ez a forma szokatlanul hat. Tehát: áramoljon, bicsakoljon, bomoljon, botoljon, csömöröljön, csukoljon, fényeljen, feseljen, foszoljon stb. Néhány idetartozó igének azonban a mai ny.-ünkben egyáltalán nem szokásosak ezek az alakjai, így helyettük körülírással v. képzőbetoldással tanácsos élni. Úgy rémlhet neki helyett úgy tűnhet fel neki, v. úgy tetszhet neki. A ne porozzon helyett ne verjen port (mert az előző mást jelent.)
Azt hiszem, hogy ez az idézet, ha magyarázatot nem is, de alkalmazási tanácsot jelent.
Úgy tűnik azonban, hogy egy példád nem helytálló: az etimológiai szótár szerint a vedel és a vedlik nincs összefüggésben.
A fél tízes példád megoldása a helyesírási szabályzatban benne van (AkH 119.), ugyanis a fél tizenegyet azért írják külön, mert a tizenegy összetett szó. Ezek könnyítő elképzelések, bár az egyöntetűség jobb lenne. Nem egyedi probléma (pl. forgókés egybe körforgó kés külön). Látod, a magyarázat kicsit jobb, mint a tábornoké, ugyanis rendszerre lehet hivatkozni, igaz, hogy a rendszer önkényes.
Kis Ádám

Trixie!
Az ízeljék, azaz az ikes ige sajátos felszólító módja kiveszőben van. Szerintem gyönyörű, de a -jen alak már általánosabb.
A Magyar Médea szavait el tudod magyarázni?
16.41-re: de.
Kis Ádám




1997. december 4. - csütörtök, 23 óra 15 perc
Boros helyesen Borsos.

Bocsánat. Egy fekete pont - nekem.

Fél tizenegyes.
Nem azért, mert a tizenegy összetett szó ?

Trixie


1997. december 4. - csütörtök, 16 óra 41 perc
Pepin!

Olvasd el Boros nyelvtársat (10:43). Szerintem igaza van.

Érvelésed sántít: ugyanis az ízel (tagol) 1. szám 3. sz felszólító módja "ízeljen".
Az ízlik felszólító módja pedig: "ízeljék".
(Ha pontosak akarunk lenni. De ha nem akarunk, akkor sincs probléma alakok egybeesésénél, hiszen arra való a szövegkörnyezet. Nincs olyan _szabály_, hogy egy igealak "lefoglal" egy bizonyos jelentés-árnyalatot, bár van rá sok példa.)

Tegnapi gyöngyszem az Magyar Médeából:
A program hármas célja: a participáció, a rehabilitáció és a szubszidiaritás.
Ezt kapd be!!

Trixie


1997. december 4. - csütörtök, 13 óra 18 perc
Korrekció:
Korábbi levelemben sajnos csúcsos zárójelet használtam, ami a HTML-ben kiszűrődött.
Így a rendkívül tirokzatos
"-LIK , ahol nem L."
eredetileg
"(mássalhangzó)-LIK , ahol (mássalhangzó) nem L."
volt. Elnézést, mégegyszer a teljes szöveg:

"Csuklik" és társai felszólító módja

Azokról az igékről van szó, melyek alakja
(mássalhangzó)-LIK , ahol (mássalhangzó) nem L.

1. Legtöbbjükkel semmi gond nincs:
botlik,hajlik,oszlik,omlik,
romlik,bomlik,döglik,bűzlik

2. Némelyeknél zavart kelt, hogy ugyanabból
a főnévből L toldalékkal másik ige is
kialakult, és így egyszerű felszólító
módjuk egybeesik:
porlik,szaglik (porol, szagol)

3. Véletlen egybeesés is okozhat
azonos felszólító módot:
vedlik (vedel)

Az egybeesések miatt, mivel a másik ige általában
lefoglalja a felszólító mód egyszerűbb alakját,
a fenti két csoportnál kénytelenek vagyunk a -ljál, -ljél
alakú felszólító módot alkalmazni.

4. Végül a legproblémásabbak azok,
melyeknél sem hangtani, sem egybeesési
akadály nincs, mégis visszahőkölünk,
hallván felszólító módjukat.
foszlik, ízlik, csuklik, nyaklik
foszolj, ízelj, csukolj, nyakolj
(nem nyakalj :))

Véleményem szerint, ezen igék használata
jelentésük miatt felszólító módban ritka,
ezért szokatlanok, más bajuk nincs.

Más módokban, ugyanezen jelentések nem
problémásak, például mindegyik fenti igét
simán alkalmazhatjuk óhajtó mondatokban:
"Bárcsak ízlenél!"

Borsos István


1997. december 4. - csütörtök, 12 óra 46 perc
Féltízes kérdés:
A helyesírási kéziszótárban szerepel:
"fél tíz
fél tizenegyes vonat
féltízes hírek"
Pedig csak egy óra a különbség.
Mi a magyarázat a különböző írásmódra?
Remélem van más is, mint amit az orosz tüzértábornok adott, mikor Katalin cárnő a mozsárágyú és a tarack közti különbségről érdeklődött:
"Hát cár anyácska, a mozsár az mozsár, a tarack meg tarack."

Borsos István


1997. december 4. - csütörtök, 12 óra 38 perc
Sabolc szan:
1. A fiatalabbaknak meg nem adott "szan" nem azért
van mert velük kapcsolatban azt nem lehet alkalmazni, hanem azért, mert a beszélő nem akarja kifejezni a tiszteletet. Biztos vagyok benne, hogy egy befolyásos ember gyereke mégis gyakran megkapja a "szan" szót a szüleitől függő emberektől.
2. Mi az az MPP?

"Csuklik" és társai felszólító módja

Azokról az igékről van szó, melyek alakja
-LIK , ahol nem L.

1. Legtöbbjükkel semmi gond nincs:
botlik,hajlik,oszlik,omlik,
romlik,bomlik,döglik,bűzlik

2. Némelyeknél zavart kelt, hogy ugyanabból
a főnévből L toldalékkal másik ige is
kialakult, és így egyszerű felszólító
módjuk egybeesik:
porlik,szaglik (porol, szagol)

3. Véletlen egybeesés is okozhat
azonos felszólító módot:
vedlik (vedel)

Az egybeesések miatt, mivel a másik ige általában
lefoglalja a felszólító mód egyszerűbb alakját,
a fenti két csoportnál kénytelenek vagyunk a -ljál, -ljél
alakú felszólító módot alkalmazni.

4. Végül a legproblémásabbak azok,
melyeknél sem hangtani, sem egybeesési
akadály nincs, mégis visszahőkölünk,
hallván felszólító módjukat.
foszlik, ízlik, csuklik, nyaklik
foszolj, ízelj, csukolj, nyakolj
(nem nyakalj :))

Véleményem szerint, ezen igék használata
jelentésük miatt felszólító módban ritka,
ezért szokatlanok, más bajuk nincs.

Más módokban, ugyanezen jelentések nem
problémásak, például mindegyik fenti igét
simán alkalmazhatjuk óhajtó mondatokban:
"Bárcsak ízlenél!"

Borsos István


1997. december 4. - csütörtök, 10 óra 43 perc
Kedves Pepin!
A ketyerét nem tudom, ugyanis nincs benne a szótárban. A herkentyű viszont igen, az valami tésztaféle.
Kis Ádám

Kedves Borsos István
Az ízlik, csuklik magyarázatát (még) nem tudom, és még nem akarok utánanézni, mert ez a spontán vita sok érdekes szempontot felhoz. Például azt, amit írtál. Az ízlikkel kapcsolatban valami olyasmi is lehetséges, hogy az első és a második személynek nem nagyon van értelme, itt a felszíni struktúra erősen eltér a mélystruktúrától.
A tanár úr - tanárnő kérdésben is igazad van, korábban is arról volt szó, hogy a tanárnő a furcsa, mert nem ad külön tiszteleti eszközt a nők számára. Azonban mindaddig, ami a nők nem indítanak mozgalmat ez ellen, maradjunk a fenekünkön. Az a tapasztalatom, hogy a nők nem szeretik ezt a középkori túllihegést. Ige, a tanárnő valóban tiszteletteljesnek tekinthető (helyzettől és hangtól függően).
Kis Ádám

Gorcsev
Megszólításként nem, azonban elbeszélő szövegben felesleges, mert az elnök az elnök, mindegy, hogy milyen nem.
Kis Ádám




1997. december 4. - csütörtök, 0 óra 18 perc
Kedves Trixie:

Nos, ez az. Az "1997. november 20. - csütörtök, 19 óra 49 perc"-es beírásban pont ez volt a problémám. Elvileg az ízljék lenne a helyes. De ekkor kicsit sok a mássalhangzó. Oké, oldjuk fel. Jó, de akkor már egy másik igét kapunk, az "ízel", azaz "tagol" igét.
"Tetsszen": Percekig meditáltam a két beírt alak között, majd a fülemre hallgattam. Sajnos botfülem van. Bocs. (Mekkora büntetés a fekete pont? Három korner, izé, fekete pont után jön a büntetőrúgás? :-)

Pepin


1997. december 3. - szerda, 23 óra 11 perc
Pepin!

Szerintem: "Hogy főzzek, hogy mindenkinek ízeljék/ízeljen ?"

(Tetsszen két sz - fekete pont)

Trixie


1997. december 3. - szerda, 22 óra 3 perc
Kedves István:

A felszólító alakot nem csak közvetlen felszólításban használjuk:
"Milyenre fessem, hogy neked is tetszen?"
Ugyanezt próbáld el az ízlik igével.
Szerintem annyira nem ritka eset, mint írtad.
A csuklik felszólító módja tiltásként jöhet elő sűrűbben: "ne csukolj!'".

Pepin


1997. december 3. - szerda, 20 óra 53 perc
sabolc

Igen :))

Gorcsev (Sz.)


1997. december 3. - szerda, 19 óra 30 perc
Trixie
Ja! Szóval Melléfogásék... OK. Kösz!

Gorcsev


1997. december 3. - szerda, 19 óra 29 perc
Ugyan ez magyar fórum, de a Wilbury az (képzelt) családnév ezért nem Wilburies, hanem Wilburys.

Trixie


1997. december 3. - szerda, 16 óra 13 perc
No, most már látjátok, miért vagyok én Sabolc. Dunát lehet velünk
rekeszteni...

István:
Jogos, kicsit sietve írtam, nem is a piszkálásod volt a szándékom, két dologra
akartam kilyukadni (egyikre sem sikerült :-(():
1. NEM lehet korra és nemre való tekintet nélkül használni a -szant, nem
mondhatod például gyereknek, elég hülyén hangzik, hogyha a (nálad
fiatalabb) férfibeosztottadat szanozod, stb. Bizonyisten keresek még példát,
ha kell, van bőségesen.
2. Nem hangsúlyoztuk ki eléggé (vagy én nem olvastam elég figyelmesen),
hogy a "tanár úr" (de pl. az "apa" is) és hasonló szavaknak kettős szerepköre
van, a megszólítás (address) és a hivatkozás (reference). Ami a japán -szant
illeti, a kettő közül elsősorban az elsőben használatos, a másodikban
használva valamiféle közvetlen kapcsolatot sejtet. Most, hogy belegondolok,
persze magyarul is elsősorban akkor beszélünk "X tanár úr"-ról, ha ismerjük
személyesen, de japánul kizárólag.

Még egy István:
A.I. egy MPP-szerű rendszerről beszélt, nem hálózatról, ahol a node-okat
tényleg nem szokták "állomásnak" fordítani. Azóta gondolkozom, hogy minek
kéne. Én magam legutoljára "csomópontnak" fordítottam egy hasonló
esetben, de már akkor sem tetszett.

- sabolc -


1997. december 3. - szerda, 15 óra 46 perc
Szabi (hogy itt mennyi Szabi van :)))

Utazó melléfogások? Jó név... bár eléggé rácáfolnak, nem?
Á, most látom, Pepin is ismeri öket. Még ki? Szerintem nagyon jók.
(De miért nem -ies a vége?)

Ádám
Ezek szerint az "elnökasszony" alak túlzó udvariaskodás?

Gorcsev


1997. december 3. - szerda, 13 óra 57 perc
Köszi mégegyszer!
Zsuzska


1997. december 3. - szerda, 12 óra 17 perc
A wilbury azt jelenti, hogy hamis fogas (pl. gitaron). Innen a zenekar neve

Szabi


1997. december 3. - szerda, 12 óra 14 perc
"node"
Javaslom az "állomás" szó használatát.

"Csuklik","bűzlik","omlik","ízlik"

A problémát az okozza, hogy az "csuklik" ige jelentése belső késztetést jelent és akarati úton nem nagyon befolyásolható, így a felszólító módja nem használatos, ezért szokatlan. Ettől még létezik és "csukolj" a helyes alak. Hasonló a "bűzlik" is.
Sokkal kezelhetőbb az "omlik", senki sem lepődik meg az "omolj" alakon. Írjátok, hogy korábban már beletört a bicskátok, az "ízlik"-nél akadtatok el.
Nem csoda, mert ez még rosszabb, hiszen itt a jelentés még szorítóbban avatkozik be,
"AMI ízlik"-en kívól szükség van még valakire, AKINEK ízlik, és ez még jobban korlátozza az ízleni vágyó dolog akarati lehetőségeit, ezért
a felszólító mód értelmesen nehezen képzelhető el,
ettől formailag még létezik, szerintem "ízelj".

Sabolc szan:
Korábbi leveledben megróttad bölcsésztársaidat, hogy nem eléggé matekos gondolkodásúak, pl. a "minden sabolc lop" mondatban nem látják, hogy egyetlen ellenpélda is cáfolja azt. A "szan" használatával kapcsolatban most mégis sutba dobtad a matekos gondolkodást, ugyanis én azt állítottam,
hogy a "szan" korra és nemre való tekintet nélkül
használható, és nem azt mondtam, hogy mindentől függetlenül. Az általad felsorolt használati szabályok egyike sem cáfolja ezt.

"Tanár úr - Tanárnő"
Kis Ádám:
A DcsabaS által felvetett mondat "A kirándulókat
elkisérte Kovács tanár úr és Nagy tanárnő." azért
makacsul ellenáll, nehezen lehet kihagyni belőle
az "űr" szót. "Kovács tanár" kissé nyeglén hangzik, "Nagy tanárnő" nem. Talán az lehet az oka, hogy az általános női megtisztelő szó
hiánya emelte "tanárnő" szó megtisztelő jellegét.

Borsos István


1997. december 3. - szerda, 11 óra 56 perc
Kedves Ádám:

Kütyü tisztázva. Akkor viszont mi a ketyere? Valami, ami ketyeg (ketyereg)?
A herkentyűnél szintén hangutánzásra gondolok. (A hang alapján korabeli robbanómotor hangja lehet kurblizás közben. :-)

Kedves Trixie:

Utazó vadbogyók, tájszólásban? Kinézem belőlük ...

Pepin


1997. december 3. - szerda, 0 óra 46 perc
Kedves Pepin!
Kütyü ne talált, de figyelj, lejjebb kiderül.
A Terbitschnek írt gulyásleves igen jó figyelmeztetés arra, hogy csak csínján az analógiákkal!
Kis Ádám

Kedves DcsabaS
Írtam egy 8 pontos választ a felvetéseidre. Azután úgy döntöttem, hogy nem küldöm el. Ez a vita már nem a nyelvről, hanem a sértett hiúságodról, valamint a nyelvbe beleerőltetett politikai allúziókról szól. Egyszóval, olyan parlamenti vitává alakul. A kütyü érdekesebb!
Kis Ádám

Rezső
1. állításoddal egyetértek, sőt köszönöm a frappáns megfogalmazást.
2. állításod olyan mórickás. Mindenről az jut az eszedbe. Éppen ma találtunk egy méltó feladatot a nevezett intézménynek (majd), u.i. felvetődött az internetes publikációk archiválásának a kérdése. Erre éppenséggel egy ilyen intézmény alkalmas, feltéve, ha nem neked van igazad. (És ha begyün a Fidesz-MDF, akkor nem lesz? Dehogynem, csak másnak a dicsőségére.)
3. Kis Ádám

Kedves Zsuzska!
A csuklaniba már beletört a bicskánk, no nem pontosan, az ízlik volt a példa, de az eredmény ugyanaz. Körül kell írni (Tessék csuklani! Csuklasz azonnal!).
A nemi szerveket illetően a dolog nehéz, ugyanis a nyelvben van egy körforgás. Kialakul egy ilyen, tabu alatt levő név. Egy idő múlva szalonképtelenné válik. Akkor lesz helyette valami más. Az megint tiltás alá kerül stb. Ezzel együtt, az anatómiában alkalmazott nevek használata szerintem maga nem igazán probléma, ha a környezet, a szándék komoly. 10-12 évesek esetében én valószínűleg a nemiszervet használnám (férfi, női), és nem tartanám szükségesnek ellenőrizni, hogy értik-e. Hozzávéve Gorcsev ajánlatát, annyi magyarázatot adhat, hogy a férfi nemiszerv a hímvessző, a női a hüvely. Ezt tegye teljes természetességgel, még a látszatát is elkerülve annak, hogy ezen nevetni lehetne, vagy zavarba kellene jönni tőle. Ha a barátnőd fital és gyakorlatlan, akkor gyakorolja tükör előtt. Ha már maga számára természetes lesz, mehet a gyerekekhez. (Fiatal gimnáziumi tanár koromban - orosz - idősebb kollégám azt a tanácsot adta, hogy hagyjam ki a téeszes olvasmányt, mert abban benne van a bab. Egy tiszta lányosztályban tartottam a bemutatót a számára. Amikor a felsorolásban (kukurúza, pomidorü…) elértem oda, hogy faszolj, csak a kedves kollégám pirult el. A lányoknak a szeme sem rebbent. Pedig, azt hiszem, ismerték a hasonló alakú magyar szót.
Kis Ádám

Kedves Borsos István
Amit írsz, azzal majdnem egyetértek. Azonban a tanár úr megszólítás jellege és az egyébként helyesen elemzett tiszteletadó jellege szorosan összefügg, sőt hibaforrás is. Például rossznak tartom ezt a mondatot: "A megnyitót XY úr, az NN szervezet elnöke tartotta. Vagy: "A Fórumon részt vett H.Gy. miniszterelnök úr". A hiba forrása éppen az, hogy ezekben az esetekben szó sem lehet megszólításról. Ez az forma akkor indokolt, amikor emlegetik az illetőt. (Tehát a mondatnak-gondolatnak nem ő az alanya-tárgya stb., hanem róla van szó.)
Más példa: nézetem szerint rossz szokás, ha levélcímzésben használják:
XY úr
igazgató,
vagy
XY
igazgató úr.
A megszólítás, az más, ott már kijár, mégpedig nagy betűkkel: "Tisztelt Igazgató Úr!"
Való igaz, hogy az úr nőnemű párja a magyarból hiányzik. (A hölgy rossz példa, mert az megszólításként nem használatos, csak birtokos személyraggal. A levelezés oktatásakor a hallgatóktól általában azt a véleményt hallom, hogy asszonyok esetében használjuk az Asszony-t (megszólításban nagy A-val), lányok (pontosabban magukat lánynéven nevezők) esetében pedig a teljes nevet megszólítás nélkül. (Ez egyébként férfiak esetében is jó). Tehát: Tisztelt Kovács Mária! Kedves Szabó János!
A kisasszony problémás, ha a lánynevet viselő levelezőpartnerünk családi állapotáról nincs biztos tudomásunk.
A "szan" … jó lenne, de japánul van (:- .
Ami a pipeline-t illeti, továbbra is fenyegetőzöm az ilyen javaslatok majdani felhasználásával. Az archívumban megvannak.
Kis Ádám

Kedves Gorcsev
Kütyü ügyben a tanárod tudott valamit. Lásd lejjebb!
Az elnök asszonyt én nem írnám egybe. Szerintem az elnök az elnök, akár férfi, akár nő. Kivéve a megszólítást. Akkor pedig ne írjuk egybe. Ezzel azonban rávezettél még egy elemzési lehetőségre. Úgy tűnik, hogy foglalkozásnevek esetében a nőnem kifejezése nem igazán szükséges. Például "ifjúkorom egyik kedvelt falujában Izoldának hívták a kocsmárost". Nem a kocsmárosnőt, vagy kocsmáros asszonyt. Néhány eset van: istennő, tanárnő, orvosnő, varrónő (itt nincs hímnem!) Az asszonyt csak magas rangokkal szokás egybeírni: királyasszony, hercegasszony, fejedelemasszony. Ez nem véletlen, hiszen a szó eredetileg éppen ez utóbbit jelentette.
A nőről jutott eszembe egy régi szovjet vicc (ami a diszkriminációról is szól):
Ül egy fiatal pár az étteremben. Oda megy hozzájuk egy grúz. Kérdi a férfit: Uram, felkérhetem ezt a grófnőt táncra? A férfi azt válaszolja, Most nem, jöjjön később. Fél óra múlva: Uram, felkérhetem ezt a királynőt egy táncra? A válasz, mint fent. Fél óra múlva: Uram, megengedi, hogy felkérjem táncra ezt az iiistennőt?
Most megszólal a nő: De kérem, miért nem engem kérdez, ha táncolni akar? Erre a grúz: Kuss, te kurva, amikor a férfiak beszélgetnek!
Kis Ádám

Kedves Mulan
A kütyü az nem kütyög, nem ketyere és nem herkentyű. Egyébként azt tudjátok, hogy mi a herkentyű?
Kis Ádám

Kedves Trixie
Azzal együtt, hogy az Asszony szó használatában igazad van. Sajátos a -né képzős szavak használata, valóban az Asszonnyal (királyné asszony, pékné asszony, Kovácsné asszony). A "tanárnő asszony"-t amiatt sem érzem jónak, hogy a nő és az asszony között van egy - nem teljes körű - oppozíció, annyi minimum, hogy a "nő" rámondható minden nőnemű emberre, az asszony viszont nem. Valami olyasmi is van, hogy a "lány" az korhoz kötött, efölött viszont nőt mondunk. (Kiveszőben! Nem a nők, hanem ez a szabályosság.)
Kis Ádám

Szabad a gazda?
Kütyü: 1. termés, mag hüvelye, kupakja (Hüllkeich, Näpfchen). 2. ´a csődör hímvesszejének bőrhüvelye´ (Schlauch des Hengstes) 3. (nem tisztázott, Pápa környékén) vászonnadrág, gatya




1997. december 2. - kedd, 23 óra 50 perc
Trixie
Akkor ki volt a "foo" :)) ? Foo, de kíváncsi vagyok...

Trixie, Ádám
Mellesleg én az "elnökasszony"-t egybeírnám. Vagy ez diszkriminális :))?
Söt, ha belegondolok, akkor írnám egybe, ha a beosztást (munkakört) akarom vele megjelölni. Ha megszólítás, akkor külön. Talán azért, mert a "Tisztelt elnök úr" megfelelöje a "T. elnök(nö/asszony) asszony" lenne, ez meg már sok. Vagy ez így hülyeség?

Mulan
Esetleg a "francos kramanc" :))?

Zsuzska (tényleg szép, hadd hízelegjek én is egy kicsit :))
Ha valóban ez a helyzet, akkor -imho- mondja végig ("férfi/nöi nemi szerv"), illetve használja a rendes magyar anatómiai megnevezéseket (hadd ne részletezzem, mert valaki rákeres az altavistán a pl. a hüv...-re, és itt köt ki :))).

Gorcsev


1997. december 2. - kedd, 19 óra 26 perc
Gorcsev !

Nem én voltam és szerintem a Wilburys az rájátszik a wildberries-re, de ez nem szakvélemény :-)))

Trixie


1997. december 2. - kedd, 16 óra 29 perc
Kedves Borsos István!

tárgy: nő-férfi/hölgy-úr

A "xxx-nő asszony" az szerintem sok.

Ezt tudom is bizonyítani valós példával:
Államtitkár asszony (és nem államtitkárnő asszony)
Miniszter asszony (és nem miniszternő asszony).
Elnök asszony (és nem...)

Továbbá valamikor valahol a médiában elterjedt külföldi személyiségeknél a Thatcher asszony, illetve manapság az Albright asszony formula. Innen már csak egy lépés az általad javasolt Kovács asszony formula, ugyanakkor szerintem a Kovácsné asszony formula ma is él.

Trixie


1997. december 2. - kedd, 16 óra 28 perc
Kedves Borsos István!

Nagyon örülök, hogy személyedben ide tudtam csábítani, egy nyelvek iránt mélyen érdeklődő munkatársamat...

(kedd, 12 óra 54 perc)-es javaslatodat egy darabig még ízlelgetem és majd holnap megmondom, hogy tetszik-e...

DcsabaS


1997. december 2. - kedd, 15 óra 15 perc
Borsos István:

> A legjob megoldás tisztelet kifejezésére a japán
> "szan" ami nemre és korra való tekintet nélkül
> használható.

Mert ha az olyan egyszerű lenne...
1. a japánban a "-szan" tulajdonnevekkel együtt érdemben elsősorban
megszólításra használható -- ha hivatkozunk valakire "-szan"-ként, akkor azt
az érzetet keltjük, hogy közünk van az illetőhöz;
2. egyáltalán nem használható mindentől függetlenül, például pont egy tanárt
nem lehet "leszanozni" :-)))
3. viszont használható a legtöbb foglalkozással együtt, megszólításra és
hivatkozásra egyaránt;
4. ha komoly mértékű tiszteletet akar kifejezni az ember, akkor a "szan"
használata ugyancsak a visszájára csaphat át;
5. a "-szan" beszélt nyelvi alak, írásban nem igazán használatos (már úgy
értem, írásban kihangsúlyozott tisztelet megadására, lejegyzett beszédnél
persze, hogy le lehet írni).

- sabolc -


1997. december 2. - kedd, 15 óra 15 perc
Szerintem a kütyü valami olyan, ami kütyög, egyébként a ketyere, herkentyű (esetenként az átkozott ócskavas) szinonimája.
Mulan


1997. december 2. - kedd, 15 óra 2 perc
Köszi a csuklást meg DcsabaS-tól a bókot, a második kérdésre visszatérve: egy barátnőm kérdezte és nem igazán tudtam korrekt választ adni. Szerintem 10-12 éveseknek akar valami előadást tartani.

Zsuzska


1997. december 2. - kedd, 14 óra 53 perc
Azt a mindenit, micsoda tülekedés van itt!
Gorcsev


1997. december 2. - kedd, 13 óra 41 perc
Trixie (Te voltál ?)
Kösz! Nagyon érdekes. És mi az a wilbury? (Ez sincs a szótárban :((). Lehet, hogy csak név? Ilyen összetételben láttam: Travelling W(w?)ilburys. Ajha, most tünik föl, ez nem is t.sz., mert akkor -ies lenne. Akkor pláne mi ez?

Trebics kolléga (fönök úr ? :))
Ügyes kis kütyü! (Azért azt az "összesített 240 Mbps"-t megnézném... azt szerinted hogy érti?) Ez egy másféle felhasználási módja a dolognak, végülis egy szegmenst meg lehet vele spórolni (meg stabilabb, stb), de szerintem ne ragozzuk, mert Ádám barátunk újra belekeveredik. Most legalább nagyjából "képben van"...
Amúgy pedig azt javasolnám, hogy legalább az újkeletü magyarításoknál vegyük figyelembe a tényleges (müszaki) tartalmat.

Ádám
A kütyüre csak implicit definíciót tudok mondani: volt villanytan-tanárunk szerint ebböl dugja ki a jel a fejét :))

Zsuzska
1. Sehogy (esetleg csukladozz, de nem az igazi...)
2. Sehogy (pontosítok: lehet, de mindig a szituációtól, társaságtól/közönségtöl függ. Lehet "hivatalosan": penis, vulva, stb., lehet humorosan: mony, broki, muff, ilyesmik. A 7? archívumában elég komoly gyüjteményt találsz. Na most vagy azért röhögnek ki, mert affektálsz, vagy mert humorizálsz :))

Gorcsev


1997. december 2. - kedd, 13 óra 40 perc
Pipeline

A processzorok utasításvégrehajtása
esetében leginkább a "futószalag" szót ajánlanám,
ekkor nem szakemberek is jobban megértenék miről
van szó.

Borsos István


1997. december 2. - kedd, 13 óra 13 perc
Zsuzska! (szép név...)

1. Mifelénk így mondják: csuklodj! (De ki tudja, hogy helyesen-e...)
2.) Milyen hallgatóság előtt?

DcsabaS


1997. december 2. - kedd, 13 óra 8 perc
1. már szerepelt: csukoljon/csukoljék, csukoljál/csukolj.
2. Jó kérdés:-))


1997. december 2. - kedd, 13 óra 0 perc
Tisztelt Hölgyek és Urak'
Pár hete olvasom e listát, ez az első hozzászólásom.
Többen feltételezték, hogy a "tanár úr" kifejezés "úr" tagja megszólítás, majd erre alapozva téves vagy elhamarkodott következtetéseket vontak le (ez hamis premisszákból általában könnyű).
Az "úr" szó szerintem régebben rangot, ma már csak tiszteletet kifejező szó, ezért gyakran használják megszólításokban, de nem csak ott.
DCsabaS példájában "A kirándulókat elkisérte Kovács tanár úr és Nagy tanárnő." például nem megszólítás, hanem csak tiszteletadás.
A jelenlegi magyar nyelv gyengesége, hogy nincs
hasonlóan elterjedt szó nők megtisztelésére.
Pl. Kovács úr, de jó esetben is csak Horváthné.
Ez logikátlanság, de nem szabad úgy helyrehozni, hogy újabb logikátlanságot, mint a "tanárúr", törvényesítünk. Talán inkább az "asszony" szót kellene népszerűsíteni általános női megtisztelő szóként, mert a használatban majdnem eléri az elfogadhatóságot, a korlátozottabban használható "kisasszony" pedig egyenesen elfogadott.
. Pl. "Tanárnő asszony" nekem elfogadhatóan hangzik, míg a "Tanárnő hölgy" kissé sután.
A németek hasonló megoldást alkalmaznak Herr Lehrer - Frau Lehrerin (és nem Dame, ami logikailag a Herr párja).
A legjob megoldás tisztelet kifejezésére a japán
"szan" ami nemre és korra való tekintet nélkül
használható.

Tisztelettel
Borsos István borsos@r1.atki.kfki.hu


1997. december 2. - kedd, 12 óra 54 perc
Következőt kérdezném: tudna-e valaki összefoglalást adni (vagy URL-t) a régi magyar múltidőkről.
Pl.: elment vala, elmené vala stb. Mik voltak a szabályok, és a lehetőségek?

Szabi


1997. december 2. - kedd, 12 óra 49 perc
Kedveseim! Két kérdésem lenne:

1. Hogy van magyarul a "csuklani" felszólító módja?
2. Hogyan lehet a nemi szerveket szalonképes formában néven nevezni úgy, hogy ne röhögjenek ki?

Zsuzska


1997. december 2. - kedd, 12 óra 11 perc
Rég jártam erre, üdv. Uraim, nem lehetne a sovinizmus szót arra használni, amit jelent?
Azért mert az ámerikaiak olyan butuskák, és ilyeneket kreálnak, hogy hímsovinizmus, nekünk követni kell őket?

Ádám, olvastad az interjút az elektronikus könyvtárról? Kiderült, hogy mégiscsak két fő szerepe van.
1. üzlet
2. kivagyiság

No esetleg, harmadik functióként az ötletadó állandó reklámját és megdicsőülését szolgálhatja még.


üdv rezső


1997. december 2. - kedd, 1 óra 17 perc
Kedves Kis Ádám!

Kérdezed:
"1. Mi az a nyelvi sovinizmus?"
Szerintem az, amikor a beszélt, vagy a leírt nyelvben olyan formális megkülönböztetésnek van kitéve egy népcsoport, amely rá vonatkozóan terhelő előítéleteket sugall, támogat, vagy fejez ki.

Kérdezed:
"2. Mi köze van ennek az egybeíráshoz?"
Hát a nem kellő alapú megkülönböztetés! Éppenséggel a különíráshoz is lehetne köze. Ha pl. magyarul általában egybeírnánk mindazokat, hogy "magyarember", "németember", "oroszember", "olaszember", "franciaember", csak éppen ezzel a kivétellel: "cigány ember", az éppúgy a hátrányos megkülönböztetés forrásává válhatna (aztán hallhatnánk a kérdést: "Hát mi nem vagyunk ugyanolyan emberek, mint a többi?!?"), mint most az egybeírás.

Egyébként én abszolút nem vagyok ameriakimádó, de becsülöm bennük a javító szándékot. Az angol tényleg kevésbé szeret egybeírni mint a magyar (ezt annak idején a "home page" kapcsán fel is vetettem), de egyetértek Veled, hogy ne az legyen a magyar nyelv mércéje. Viszont szívesen venném, ha a magyar nyelvben kevesebb következetlenség lenne befagyasztva.

Kérdezed:
"Amit a nyelv logikai feljavításáról írsz, az involválja, hogy szerinted a nyelv rossz. Nem túl nagyképű megállapítás ez? "
Először is: csupán azt involválja, hogy messze van a tökéletestől. (Szerintem ugyanis a rossz az, ami hasznavehetetlen.) Nagyképűnek meg inkább azt a megállapítást tartanám, hogy "A magyar nyelv tökéletes.".

Kérdezed:
"Tudsz te eleget a nyelvről ahhoz, hogy ezt kijelentsd?"
A 10 (pardon 15) millió magyar közül legalább 5 millió _tud_.

Állítod:
"Ez kb. olyan, mintha a fény sebességét akarnád módosítani."
Hiszed, ha nem, a fénysebesség igenis módosítható! Az előbbi állításodat (is) pontosabban kellett volna megfogalmaznod.

Írod:
"Az Arany-idézet anekdota, nem tudom, hol van dokumentálva."
Viszont hivatkoztál rá.

Írod:
"Egyébként nagy szerencséje van Arany Jánosnak, hogy nem érte meg, amikor te kijavíthatod azt, amit mondott."

Nem vagyok biztos benne, hogy valóban az Ő kijelentését javítottam. Ugyanis az általam (hétfő, 11 óra 14 perc)-kor idézett ellentmondásra most is csak azt a választ kaptam, hogy a hiba az én készülékemben van.

DcsabaS


1997. december 2. - kedd, 0 óra 52 perc
Mi az a Foo?

foo /foo/ 1. interj. Term of disgust. 2. Used very generally as a
sample name for absolutely anything, esp. programs and files (esp.
scratch files). 3. First on the standard list of metasyntactic
variables used in syntax examples. See also bar, baz,
qux, quux, corge, grault, garply,
waldo, fred, plugh, xyzzy, thud.

The etymology of hackish `foo' is obscure. When used in connection
with `bar' it is generally traced to the WWII-era Army slang acronym
FUBAR (`Fucked Up Beyond All Repair'), later bowdlerized to
foobar. (See also FUBAR).

However, the use of the word `foo' itself has more complicated
antecedents, including a long history in comic strips and cartoons.
The old "Smokey Stover" comic strips by Bill Holman often included the
word `FOO', in particular on license plates of cars; allegedly, `FOO'
and `BAR' also occurred in Walt Kelly's "Pogo" strips. In the 1938
cartoon "The Daffy Doc", a very early version of Daffy Duck holds up a
sign saying "SILENCE IS FOO!"; oddly, this seems to refer to some
approving or positive affirmative use of foo. It has been suggested
that this might be related to the Chinese word `fu' (sometimes
transliterated `foo'), which can mean "happiness" when spoken with the
proper tone (the lion-dog guardians flanking the steps of many Chinese
restaurants are properly called "fu dogs").

Paul Dickson's excellent book "Words" (Dell, 1982, ISBN 0-440-52260-7)
traces "Foo" to an unspecified British naval magazine in 1946, quoting
as follows: "Mr. Foo is a mysterious Second World War product, gifted
with bitter omniscience and sarcasm."

Earlier versions of this entry suggested the possibility that hacker
usage actually sprang from "FOO, Lampoons and Parody", the title of a
comic book first issued in September 1958, a joint project of Charles
and Robert Crumb. Though Robert Crumb (then in his mid-teens) later
became one of the most important and influential artists in
underground comics, this venture was hardly a success; indeed, the
brothers later burned most of the existing copies in disgust. The
title FOO was featured in large letters on the front cover. However,
very few copies of this comic actually circulated, and students of
Crumb's `oeuvre' have established that this title was a reference to
the earlier Smokey Stover comics.

An old-time member reports that in the 1959 "Dictionary of the TMRC
Language", compiled at TMRC there was an entry that went
something like this:

FOO: The first syllable of the sacred chant phrase "FOO MANE PADME
HUM." Our first obligation is to keep the foo counters turning.



For more about the legendary foo counters, see TMRC. Almost the
entire staff of what became the MIT AI LAB was involved with TMRC, and
probably picked the word up there.

Very probably, hackish `foo' had no single origin and derives through
all these channels from Yiddish `feh' and/or English `fooey'.


1997. december 2. - kedd, 0 óra 37 perc
Kedves Trebitsch:

Példáidat kiegészíteném:
Gyerekeimet (még hiszékenyek) a gulyáslevessel szoktam bolondítani. (A zöldségleves
zöldségből,készül, a bableves babból ... .)

Kedves Ádám:

A kütyü szóval vegyész koromban találkoztam először, a spontán összeállítású berendezéseket nevezték igy. Nekem úgy tűnik, hogy a ketyere szó rövidítése. Persze ezzel nem mondtam semmit, nem ismerem a ketyere szó eredetét.

Pepin


1997. december 2. - kedd, 0 óra 23 perc
Kedves Gorcsev és mások!
Az ethernet switch ügyében minden üzenetet köszönök és a magyarázatokat is, mert alkalomadtán jól jön az érveléshez.
Amit a szakemberek magánbeszélgetésével kapcsolatban mondtál, az teljesen indokolt, jogos. Senki nem várja el, hogy a műhelyekben a beszélgetés irodalmi szabatossággal folyjék - piszokul röhejes lenne, oda a műhelynyelv illik. Tovább megyek, a dolgok néven nevezése is csak akkor válik igazán érdekessé, amikor először írnak róluk, addig megfelelőek az olyan helyettesítések, mint izé, dolog, kütyü (apropó, ki tudja, mit jelent valójában a kütyü szó?). Nem is szabad ezeket a nyelvi fejtegetéseket a beszélt nyelvre vonatkoztatni. A beszélt nyelv és az írott nyelv meglehetősen különböző dolgok. Ezzel kapcsolatban - elnézést az önidézésért - ajánlom a következőt www.szak.hu/nyelweb/kisdmasz.htm .
Kis Ádám

Kedves Péter!
Csatlakozva az előttem szólókhoz, olyan kifejezést ismerünk, hogy "nincs más választása". Tisztázni kell, hogy ezzel az -ás, -és képzővel nemcsak a folyamatot jelölhetjük, hanem annak eredményét is, l. írás (megjelent az írás a falon [most hallgattam az előadást a hét zeneművéről]) . Tehát a kérdésedre a válasz: korrekt.
Kis Ádám

Kedves DcsabaS!
Légy oly kedves, szabadkozásodat egészítsd még ki azzal, hogy nem tartod a dolgot annyira fontosnak, hogy rendesen elolvasd azt, amivel vitatkozol.
A nyelvi sovinizmus ügyében két dolgot kellene elmagyaráznod:
1. Mi az a nyelvi sovinizmus?
2. Mi köze van ennek az egybeíráshoz?
Egyébként most hallottam, hogy ez az egybeírás dolog megint valami amerikai importőrület. (Azt hiszem, Trixie is erre utal.) Hogy állítólag ott számít degradálónak, ha két szót egybeírnak. Ez lehetséges egy olyan nyelvben, ahol az egybeírás ritkaság, de lehetetlen a magyarban, ahol ez a nyelv elengedhetetlen eleme, így érzelmileg semleges. Ne tegyük már az amerikai angolt a magyar nyelv mércéjévé!
Amit a nyelv logikai feljavításáról írsz, az involválja, hogy szerinted a nyelv rossz. Nem túl nagyképű megállapítás ez? Tudsz te eleget a nyelvről ahhoz, hogy ezt kijelentsd? Ez kb. olyan, mintha a fény sebességét akarnád módosítani.
Az Arany-idézet anekdota, nem tudom, hol van dokumentálva. Egyébként nagy szerencséje van Arany Jánosnak, hogy nem érte meg, amikor te kijavíthatod azt, amit mondott. Ő mondta jól (ami nem jelenti azt, hogy igaza volt), a hiba a te készülékedben van.
Kis Ádám

DcsabaS, Gorcsev
A nyelvészek ismernek egy fogalmat, a relatív objektivitást. Ez azt jelenti, hogy a nyelv az egyes beszélőtől független, tehát az egyes ember számára objektív, azonban a beszélők (szinkrón és diakrón) közössége szempontjából viszont szubjektív.
Kis Ádám

Kedves L.L.
Miért ne lehetne alkalmazni ezt a hangsúlyozást? Ady is gyakran alkalmazta. Tessék már megérteni, hogy a helyesírási szabályzat nem törvény, hanem norma, amelyet mindenki a saját döntése alapján tart be, vagy hág át. Ha erre oka van (pl. különleges ünnepélyességet akar adni a szavainak, vagy éppenséggel büntetni akar - l. nemecsek), tegye! Csak akkor kifogásolható (?) a norma megsértése, ha nincs ok rá.
Kis Ádám



1997. december 1. - hétfõ, 21 óra 20 perc
Gorcsev kolléga úr kérem,
switch:
http://www.smc.com/network/switch/ezsdt.html
A váltó helyett én inkább a kapcsolót támogatnám, ámbár olyan mindegy.
Tűzkő, sebességváltó, telefonközpont... Nem a pontos műszaki tartalom-leírás számít, azt hiszem, csak hát nem tudom, hogy akkor mi.

Kedves Ádám,
szerintem az a bizonyos mondat kellően zavaros ahhoz, hogy kár is lenne magyarítani... :)

Trebitsch


1997. december 1. - hétfõ, 19 óra 4 perc
Trixie!

Ha jól értelek, az angolok mostanában így fogalmaznák a mondatomat magyarul:
"A kirándulásra Kovács tanár személy és Nagy tanár személy kísérte el a gyerekeket."...

Isten férfiasságát illetően:
http://www.duke.edu/%7esdc4/tracts/03he.html


L.L.!
Csatlakozom kérdésedhez! Vajon megengedik-e a magyar nyelv hivatalosan kinyilvánított szabályai az ilyen (vagy más ötleten alapuló) hangsúlyozást?

DcsabaS


1997. december 1. - hétfõ, 18 óra 52 perc
Üdvözlök mindenkit,

Elnézést a társalgás megzavarásáért, lenne egy kérdésem.

Karácsonyi/újévi üdvözleteknél mennyire fogadható el a szavak nagy kezdőbetüvel való írása?

Szerintem ugyan nem helyes, hiszen nem tulajdonnevekről van szó, ám a mondandó kihangsúlyozásának egy módja.

Köszönettel: L.L.


1997. december 1. - hétfõ, 17 óra 40 perc
Sziasztok! Januártól újra indul a Repeta. (A tévéműsorról van szó.) Nyelvújítási mozgalmunkba várunk becsatlakozó kalandorokat. Íméljetek.
repeta@repeta.hu
www.repeta.hu


1997. december 1. - hétfõ, 17 óra 26 perc
Sziasztok! Januártól újra indul a Repeta. (A tévéműsorról van szó.) Nyelvújítási mozgalmunkba várunk becsatlakozó kalandorokat. Íméljetek.
repeta@repeta.hu
www.repeta.hu


1997. december 1. - hétfõ, 17 óra 26 perc
Trixie,
magam is úgy vélem. a 9:33 viszont valami olyan kérdésre válasz,
hogy "ugye szerintetek sem..?"
péter


1997. december 1. - hétfõ, 17 óra 5 perc
DcsabaS!

Lehetne írni "tanárurat", de sajnos nem lehet.
Részletesebben: a tanárnő, titkárnő, takarítónő mélyen gyökerezik a nyelvben, valószínűleg a társadalmi szerepek kialakulása miatt.
Az angol nyelvben külön "hadosztály" foglalkozik a "szexista" nyelv megszüntetésével. Lásd még PC - political correctness.
Pl. fireman - fire fighter (tűzoltó)
policeman - law enforcement officer (rendőr)(ronda, mi??)
chairman - chairperson (elnök)
spokesman - spokesperson (szóvivő)

Ezenkívül vannak még kísérletek a Biblia szexista-mentes változatának megírására, amelyben God, azaz Isten nem "he".

Hát, hála istennek nálunk tanár úr és tanárnő van.

Trixie


1997. december 1. - hétfõ, 13 óra 31 perc
Péter!

Mit kérdeztél?

Szerintem ezt:"szerintetek korrekt az, hogy..."

korrekt-jó ??

Trixie


1997. december 1. - hétfõ, 13 óra 20 perc
Trixie:
kimonta hogy nem jó? én kérdeztem (egyébként nekem nem tetszik).
péter


1997. december 1. - hétfõ, 11 óra 16 perc
Kedves Kis Ádám!

Összevetettem két itt elhangzott állításod:

1.) Kis Ádám: (kedd, 21 óra 52 perc)
"Maga Arany János is azt mondta rá, hogy kevésbé az kevés bé."

2.) Kis Ádám: (vasárnap, 22 óra 2 perc)
"Az Arany János dolgot is félreértetted, ő u.i. a két b-s írás mellett foglalt állást."

Ha én azt akartam volna hangsúlyozni, amit a 2.) esetben állítasz, akkor Arany János helyében nem azt mondtam volna, hogy "a kevésbé az kevés b", hanem pl. hogy "kevésbé csak kevésbbé". Pontosan hol található meg az idézet?

DcsabaS


1997. december 1. - hétfõ, 11 óra 14 perc
péter!

"két választható lehetősége van" -->
"két választása van"
"sok választható lehetősége van" -->
"sok választása van"

Lásd még Trixie: ( hétfő, 9 óra 33 perc)

DcsabaS


1997. december 1. - hétfõ, 10 óra 57 perc
Trixie!

(hétfő, 9 óra 14 perc)-es példád tetszik (férfi-nő, úr-hölgy). Engem nem zavarna, hogy az angol nyelvhasználat sem konzekvens ebben a kérdésben. (Ugyebár nagyon sok másban sem.)

A "tanár úr" - "tanárnő" kifejezések persze nem párjai egymásnak megszólításban, de az áltam felhozotthoz (vasárnap, 19 óra 28 perc) hasonló mondatokban (_megnevezésként_) igen. Az tehát a kérdésem, hogy olyankor szabad-e "tanárurat" írnunk.

DcsabaS


1997. december 1. - hétfõ, 10 óra 53 perc
Kedves Sabolc!
Az a helyzet, hogy a node szó olyan szövegkörnyezetben fordult elő, amelyben a node több aritmetikai logigai egységet befoglaló és összekapcsoló valamiként szerepelt. Az nem derült ki, hogy ezek hálózaton vagy belső adatcsatornán vannak összekötve. Ezért volt gondom az egyébként O.K. hálózati csomóponttal. Túl egyértelmű.
Kösz
A.I.


1997. december 1. - hétfõ, 10 óra 47 perc
Gorcsev!

A levegönél nehezebb repülö tárgy ügyében:
Jó felé kapirgálsz, mert ahogy Lord Kelvin értette a dolgot, úgy igaza is volt. De most itt nem óhajtanám feszegetni a részleteket, talán majd egyszer az olvírban.

Írod:
"A nyelvben nem lehet ennyire szigorú logikát keresni"

Megfigyelésem szerint viszonylag kevés ember jártatja úgy a száját, hogy aközben ne gondolkodna. Inkább az szokott előfordulni, hogy pontatlan, hézagos, téves, ellentmondásos, stb. módon gondolkodunk, de eme fogyatékosságok ellenére is az emberek gondolkodása igen is _nagyon stabil_, nehezen megváltoztatható valami. A nyelv belső logikája tényleg nem azonos a pillanatnyilag élő emberek logikájával, mert a nyelv logikája sok-sok felmenő generáció (különböző) logikáját integrálja.

Hogy alakítsuk-e a nyelvünket (úgy értem tudatosan), arra én határozott igent szavazok. Ez persze még nem határozza meg a megfelelő módszert, de úgy gondolom, hogy a kiejtési szokások, és bizonyos hagyományok tiszteletben tartásáról fokozatosan át kell helyeznünk a súlyt a nyelvi logika vizsgálatára és feljavítására. A mesterséges intelligencia kutatások, fordító és nyelvhelyesség ellenőrző programok és beszélő gépek kifejlesztése is szükségessé teszi. Előbb-utóbb.

DcsabaS


1997. december 1. - hétfõ, 10 óra 32 perc
Szabadkozás:
Alulírott DcsabaS _nem_ nyelvész, így alábbi véleményéből bárki csak azt fogadja el, amivel egyetért és amiért saját maga is tudja vállalni a felelősséget.

Írod:
"A te, tekintélyeket elvető álláspontod a nyelvtudományt degradálja."
Tekintélyek természetesen vannak a fizikában is. De ez még a nagy Newtont sem védte meg az igen szigorú bírálatoktól. Így a tekintély nem egy megmaradó dolog, hanem folyamatosan "újra kell teremtődnie" - az arra érdemeseknél.

Írod:
"... a magad tudománya területén elfogadsz evidenciákat,"
Tekintélyelvű evidenciákat soha, és más "evidenciákat" is hajlamos vagyok bármikor újra szemügyre venni.

Írod:
"... stilisztikai érzéked is kritizálható, ugyanis én nem élcelődtem a Főiskola honlapján."
_Rajtam_ élcelődtél (a Főiskola honlapjának ürügyén), úgy állítva be a dolgot, mintha én nem tudnám elképzelni, hogy hibák pedig előfordulhatnak. Ez azért furcsa, mert én már szinte betegesen keresem a hibákat mindenhol.

Írod:
"... az ott megjelenő elírásokat az ő álláspontjának
tulajdonítod."
Nem tulajdonítottam. Nem állítottam, hogy ő gépelte volna be a szöveget, továbbá azt sem, hogy volt ideje alaposan átnézni. Pusztán csak annyit állítottam, hogy szerintem még az elkövetett hibáknak is szokott lenni bizonyos nyelvi-logikai alapja, akárki is gépel. (De nem vonom kétségbe az egyszerű elírások lehetőségét sem.)

Javaslod:
"Van mindenkinek egy kaptafája, maradjon annál. "
Na, ha ezt mindenki követné, akkor nem létezne értelmiség, csak a maguk elefontcsonttornyába visszahúzódott szakbarbárok. Avagy kijelentésedet úgy kell értenem, hogy mondjuk az Akadémia Nyelvi Bizottságából is legyenek szivesek távozni az éppen általad korábban említett villamosmérnökök? Szerintem a nyelvhez mindenkinek köze van.


A megszólítás - megnevezés problémáról:

Egy probléma persze létezhet akkor is, ha szakmán belül még nem vetődött fel. Mindenesetre örülök, hogy felvetődött. (Azért nem hivatkoztam a Te felvetésedre, mert nem akartam a magam "varangyos békáját" a Te falatod mellett sütögetni.)

Válaszodból sokat vélek érteni, éppen csak az nem tűnik ki számomra világosan, hogy miért nem létezhet a "tanárúr" így egyben _is_, megnevezésként. Számomra ugyanis nem a megszólítás jelenti az érdekes problémát, hanem ez.

cigánycsalád, cigányasszony:
Állítod:
"Nyelvi sovinizmus pedig nincs, főleg nem az írásmódban megjelenítve."
Nem értünk egyet.

Írod:
"Tessék észrevenni, hogy a cigányasszonyt nemcsak egybe írjuk, hanem egybe is mondjuk. Meg a cigány gyereket is. "
Gondolom személye válogatja. Nekem pl. eszembe sem jutna, pedig amint nemrégen is írtam (valamelyik iNteRNeTTos fórumban), általános iskolás osztálytársaimnak nagy része cigány volt. A kötelező egybeírás mintegy különös "lénynek" tünteti fel őket - hátrányukra. Ezt még az sem menti, hogy sokak szemében ez az egybemondás és egybeírás mára normává lett.

DcsabaS
U.I. Véletlen-e, hogy a "cigány gyereket" külön írtad?


1997. december 1. - hétfõ, 10 óra 13 perc
Miért ne lenne jó az, hogy két választásod van ?
A választás az a választás tárgya is, nemcsak a folyamata.
Lásd még kapura lövés, vagy akármi.

Még valami a nők-hölgyek témaköréhez.
Eszembe jutott, hogy van Ladies Open (még a Margitszigeten is), de a női döntő nem ladies' final, hanem women's final.
Gentlemen's Open-ről viszont még nem hallottam, tehát lehet, hogy mégiscsak finomítanom kell a véleményemet ??

Trixie


1997. december 1. - hétfõ, 9 óra 33 perc
Kedves DcsabaS!

Tanár úr - tanárnő
Ezek nem párok, ui. az úr párja az úrhölgy, illetve hölgy.

Ez pontosan behozza ide azt a problémát, hogy a magyar kir. TV-ben a fél- (negyed?) művelt sportriporterek bevezették azt a formulát, hogy az egyéni sportágaknál azt mondják:
A férfiaknál Darnyi Tamás, a _hölgyeknél_ Egerszegi Krisztina lett az év sportolója.
Nos helyesen vagy úgy lenne, hogy
1.
A férfiaknál Darnyi Tamás, a nőknél Egerszegi Krisztina lett az év sportolója.
vagy
2.
Az uraknál Darnyi Tamás, a hölgyeknél Egerszegi Krisztina lett az év sportolója.

Mely utóbbi változat kissé archaikusnak, sőt nevetségesnek tűnik XX. századvégi sporthírekben, esetleg egy XIX. századi megemlékezésbe illik.

Trixie


1997. december 1. - hétfõ, 9 óra 14 perc
halihó,
szerintetek korrekt az, hogy valakinek
"két választása van"?
(abban az értelemben, hogy két lehetőség közül választhat)
péter


1997. december 1. - hétfõ, 8 óra 30 perc
Kedves Ádám!
Az ethernet switch esetében a váltó -imho- azért jobb kifejezés, mert jobban kifejezi a ketyere müszaki lényegét. Ez a dolog ugyanis nem kapcsolgat valami(ke)t, hanem ide-oda-amoda váltogat (igény szerint) több dolog között (felé?). Tipikusan úgy, ha jól tudom, hogy egyik oldalán van pl. a szerver, amellyel gyors (100 Mbit/sec) kapcsolat van, a másikon a munkahelyek, azokkal pedig 10-es. Így -elvileg- 10 gépnek tudja a 10 Mbit/sec sebességet biztosítani egyszerre. (Úgy is elképzelheted, hogy egy vastag csö 10 vékonyabbra ágazik el, bár ez elég "deszkamodell :)).

Szintén Ádám, továbbá DcsabaS:
A levegönél nehezebb repülö tárgy ügyében: mióta elöször láttam ezt a reklámot, azóta motoszkál a fejemben, hogy ez tkp. teljesen igaz. Ugyanis egy tárgy akkor fog -vízszintesen- repülni, ha a rá ható erök eredöje (pontosabban annak függöleges összetevöje) 0. Márpedig ebben az esetben az a tárgy súlytalan...
Mielött DcsabaS kötözködni kezd, netán kitépi a haját (vagy az enyémet :)): Lord Kelvin természetesen a levegönél _nagyobb sürüségü_ dolgokra gondolt. Ebböl is látszik, milyen fontos a terminológia.
Továbbmegyek (tényleg, ez nem "tovább megyek" ?): szerintem mindenki tudja, hogy a "levegönél nehezebb" az tkp. a "levegönél nagyobb sürüségü" pongyola, de rövidebb megfelelöje. Ugyanez igaz arra hw-sw upgrade-es mondatra, meg a hasonlókra: olyan környezetben, ahol nem okoz félreértést, nyugodtan lehet használni, de én sem látnám szívesen pl. egy újságcikkben, föleg, ha az nem kifejezetten szakmai jellegü. Ha a hardveres kollégával beszélgetnék arról, hogy miért lassú a hálózat, és mit tegyünk vele, én is csak azt mondanám, hogy "földugunk rá egy szviccset oszt' megláttyuk", pontosan tudná, miröl van szó. Amíg nem találunk (majdnem) ugyanilyen tömör és pontos magyar kifejezéseket, ezt nem is lehet elkerülni. Ki a fene ér rá 30 szavas mondatokban beszélni, mikor 5 is elég, a felhasználók meg ott lihegnek a nyakunkon :)) ?

DcsabaS
Ne is haragudj, de Ádám szerintem nem tekintélyekkel dobálózott, csak hivatkozott rájuk, ami nem ugyanaz. Te viszont -megítélésem szerint- csak találgattál, kombináltál, de -szintén imho- rosszul. A nyelvben nem lehet ennyire szigorú logikát keresni - és itt volt a hibád (idézem): "a nyelv változásai mögött általában valamilyen logikával gondolkodó emberek állnak". A nyelvnek valóban van egy belsö logikája, de ez nem azonos a nyelvet használó emberekével! Söt, még ha azonos lenne, akkor sem tételezhetnéd fel, hogy az a logika olyan "éles", mint a Te atomokon és relativitáselméleten edzett gondolkodásod. Néha én is majd' a falra mászok (hopp, hopp, ez is "mászom" lenne helyesen, de milyen hülyén hangzik!), pl. mikor lépten-nyomon azt hallom/olvasom, hogy az ezredforduló így meg úgy (igen, ez a vesszöparipám :)), és szinte mindenki 2000. január 1-et várja... egyszerüen képtelenség megmagyarázni értelmes, müvelt embereknek, pedig azt ki lehet számolni.

Gorcsev


1997. november 30. - vasárnap, 23 óra 6 perc
Kedves DcsabaS!
A nyelvvel foglalkozók számára meglehetős problémát jelent, hogy az átlagember a nyelvérzékére támaszkodva, mások nyelvérzékét nemigen ismerve, tudományosan megalapozott megállapításokat vitat. Bár a mai magyar nyelvet illetően nincsenek 300 éve egyformán érvényes megállapítások, azért ezen a téren is végeztek alapos tudományos munkát. Szeretném hangsúlyozni, hogy nem én. Én viszont elfogadom ezeknek a nyelvészeknek a megállapításait, mert úgy gondolom, ha mindent újra gondolunk, soha nem jutunk a dolgok végére. A te, tekintélyeket elvető álláspontod a nyelvtudományt degradálja. Ezért voltam bátor kijelenteni, hogy dilettantizmus, amit művelsz, és nem érdemes vele vitatkozni. Furcsának tartom, hogy míg a magad tudománya területén elfogadsz evidenciákat, miért nem teszed ezt egy tőled talán kissé idegen tudomány területén.
A fizikai abszurdumokkal való példálózásomat egyszerűen nem értetted. Arról van szó, hogy bizonyos szóelemzéseid éppen annyira abszurd egy nyelvész számára, mint a kiló vas - kiló toll.
Hozzátenném, hogy stilisztikai érzéked is kritizálható, ugyanis én nem élcelődtem a Főiskola honlapján. Annyit írtam, hogy szegény Grétsyt tulajdonképpen kellemetlen helyzetbe hozták, hozod, amikor az ott megjelenő elírásokat az ő álláspontjának tulajdonítod. (Arra miért nem feleltél, hogy mi van a többi hibával?) Kérlek, nézd meg a Grétsy tanár úr szerkesztette Nyelvművelő kézikönyvet, ahol szerepel a kevésbé - egy b-vel. A beíró hibájából próbáltál ideológiát faragni, ami - ismétlem - tisztességtelen Grétsy Lászlóval szemben, akinek annyi a vétke, hogy nem nézte meg azt a szöveget, amelyik a honlapon megjelent. Ez a határozott visszautasítás jobb, mint a hely szellemének megfelelő csipkelődés?
Az Arany János dolgot is félreértetted, ő u.i. a két b-s írás mellett foglalt állást.
Amit a külön honlapoddal kapcsolatban írsz, ahhoz gratulálhatok, azonban én általában nem szeretek a nyelvi spekulációkkal foglalkozni, tehát azt nem fogom olvasni. Ha itt megjelensz valamivel, akkor úgy fogom eldönteni, hogy hozzászólja-e, vagy sem, hogy érdekel-e a téma vagy sem.
Végül egy személyes dolgot. Én eddig nagy rokonszenvvel és érdeklődéssel olvasgattam a fizikai, matematikai, logikai rejtvényeidet és vitáidat. Azonban eszembe sem jutott, hogy hozzászóljak, mert nem értek hozzá. Van mindenkinek egy kaptafája, maradjon annál. Ezt azért tartottam szükségesnek megírni, mert te nem szereted a gúnyolódást. Pedig voltak a nyelvi vitában megnyilvánulásaid, amikor azt hittem, ironizálsz. Bár azt tetted volna! Még csak annyit! Én ha valamihez nem értek, akkor nem teszek kinyilatkoztatásokat vele kapcsolatban. Legfeljebb kérdezek.
Kis Ádám

A megszólítás kérdésével kapcsolatosan érdemes vitatkozni. Először is azért, mert a szakmán belül is felvetődött ez a kérdés, magam kb. egy héttel ezelőtt foglalkoztam vele. (Nota bene - bizonyára csökkentette volna a tekintélyedet, ha arra válaszolsz, és nem teszel úgy, mintha most vetődött volna föl a kérdés.)
Ehhez azonban két dolgot kell megvizsgálni.
1. A magyar nyelvnek nincs eszköze a nemek nyelvtani megkülönböztetésére. Mivel nagy felületen érintkezik olyan nyelvekkel, ahol ezek az eszközök megvannak, a magyarul beszélők, írók is szükségesnek tartják a nemhez való tartozás nyelvi kifejezését. Ennek egyik eszköze a nő szó, amelyik ebben az esetben inkább képzőszerűen működik (mint a belőle elszármazott -né az asszonyneveken). Sok ilyen párt lehet találni, ahol az alapszó a férfit, a -nő álképzős változat a nőnemű változatát fejezi ki. Ismerjük a királyné-királynő különbségtételt. Ezeket az alakokat mindenképpen egybe kell írni, akkor is, ha összetett szónak tekinted (jelöletlen összetétel, méghozzá bonyolult szerkezet helyében áll), de ha elfogadjuk az álképzős felfogást, akkor pedig a képző és a képzett szó egybeírása nem kétséges.
2. A tanár úr - tanárnő oppozíció az azonos előtag révén azt a látszatot kelti, hogy az "úr" és a "nő" szavak is rendszert alkotnának, mint megszólítások. Ez azonban nem igaz. Ha igaz lenne, akkor az úr szó valamennyi használati esetével párhuzamosan lehetne használni a nőt. A napi gyakorlatban gyakran felvetődik ennek a rendszernek a problémája. Miután megszűnt az elvtárs és az elvtársnő, az úr szinte természetes módon került elő a férfiak megszólítására, ugyanakkor kevésbé természetes a nőké. Az államigazgatásban - levelezés során - a nőket "úrhölgy"-nek KELL szólítani, ami logikus, azonban sokaknak nem tetszik (vagy keveseknek tetszik). Mivel a Word kapcsán levelezést is tanítok, és a hallgatóim nagyobb százaléka nő, az a tapasztalatom, hogy megfelelően udvariasan dolognak tűnik, ha valakit a teljes nevén szólítanak meg, a Tisztelt, vagy a Kedves után. Ez persze nem oldja meg a szóbeli megszólítás problémáját, de az sem, ha a "tanár nő" alakot használnánk, sőt, bizonyos vagyok benne, hogy visszatetszést váltana ki. A diszkrimináció megkerülésének módja az úrnő szó használata, ami szabályos párja az úrnak, azonban ez sem biztos, hogy népszerű lesz.
3. Ami a cigánycsalád és a cigányasszony egybeírását illeti, nem akarom magam ismételni, mert lejjebb írtam róla. Nyelvi sovinizmus pedig nincs, főleg nem az írásmódban megjelenítve. Tessék észrevenni, hogy a cigányasszonyt nemcsak egybe írjuk, hanem egybe is mondjuk. Meg a cigány gyereket is. A cigányasszony nőnemű cigányt jelent, a cigánygyerek meg fiatal cigányt. Nem pedig valami miatt lenézett asszonyt, vagy gyereket. Megint csak akkor lehetne megkülönböztetésről beszélni, ha az egybeírásnak lenne valamilyen értékkifejező tulajdonsága. De nincs. Mint erről kicsit lejjebb már írtam volt.
Kis Ádám


1997. november 30. - vasárnap, 22 óra 2 perc
Szabadkozás:
Alulírott DcsabaS _nem_ nyelvész, így alábbi véleményéből bárki csak azt fogadja el, amivel egyetért és amiért saját maga is tudja vállalni a felelősséget.

Az Újabb ERETNEK Gondolat:

A helyesírási szabályzat '88-as kiadása egyértelműen külön írandónak tünteti fel a "tanár úr" kifejezést, míg a "tanárnő"-t ugyanilyen egyértelműen egybe írandónak. Azt a magyarázatot szoktam erre hallani, hogy "Igen, mert a tanár úr az egy megszólítás, a tanárnő pedig nem!"
Nos, tekintsük pl. a következő mondatot:
A kirándulásra Kovács tanár úr és Nagy tanárnő kísérte el a gyerekeket.
Hol itt a megszólítás? Biz' isten egyforma értelemben használtam a "tanár úr" és a "tanárnő" kifejezéseket, és ez az egyforma értelem _nem a megszólítás_ hanem a _megnevezés_ volt. Ezért ha a feministák kifogásolnák a női nem irányában mutatkozó hátrányos nyelvi megkülönböztetést, egyet kellene értenem velük.

Elfogadhatónak tartanám azt a megközelítést, hogy szituációtól függően lehessen egybe, vagy külön írni őket. Még azt is el tudnám fogadni, ha tiltanák az egybeírást, vagy pedig mindkét esetben kötelezővé tennék. De ez a felemás helyzet csöppet sem szerencsés.

Hasonlóan rossznak tartom a "cigányasszony" és "cigánycsalád" kötelező egybeírását is. Ez így tényleg nyelvi sovinizmus.

DcsabaS


1997. november 30. - vasárnap, 19 óra 28 perc
Kedves Kis Ádám!

A magam részéről úgy tartom, hogy az egyes szakmák képviselőinek (ha csak lehet) nem szakmai _tekintélyükkel_ kellene érvelniük a nem szakemberek előtt, ugyanis bár a tekintélyelvűség kényelmes dolog, de nagyon könnyen vezethet _dogmatizmushoz_ (lásd pl. az e heti 7?-t), ami pedig hosszú távon csak a tévedések és a hibás nézetek fennmaradásának kedvez. A szakember támaszkodjon a szaktudására. Az én szakterületemen (fizika) tevékenykedő emberek ezt vagy három évszázada megtanulták. (Mondhatom, igen furcsa szemmel néznének arra, aki valamely állítás igazságát a tekintélyes állítók felsorolásával próbálná bizonygatni.) Lehetetlen, hogy ne vetted volna észre, én eddig sem és most sem hivatkoztam tekintélyekre, hanem ehelyett érveket és példákat gyűjtögettem, logikát kerestem. És nagyon is tudatában vagyok annak, hogy még egy _szent szöveg_ is tartalmazhat hibákat, hát még a többi. Éppen ezért nem világos előttem, hogy mint kell értelmeznem a kiló vassal kapcsolatos kinyilatkoztatásodat, valamint a korábbit, a levegőnél nehezebb test nem-repülésére vonatkozót. Ez a fajta érvelés ugyanis egyáltalán nem jellemző rám. Az is szomorúsággal tölt el, hogy a Főiskola honlapjával kapcsolatban részedről csak egy gúnyos élcelődésre futotta (sehol egy köszönet?). Nem értetted meg (vajon akartad-e?), hogy a példák csupán arról szólnak: régebben is előfordult a kevésbbé (2 b-vel) és most is. Régebben gyakrabban. A gyakoriságban a fordulópontot talán éppen Arany János fellépte okozta (aki szintén ember volt és talán tévedhetett is), de vajon idéztél-e tőle valami konkrét érvet (a szólásán kívül), hogy mi alapján állította a "kevésbé"-t? Mert jópofizni másképp is lehet, pl. "Ne tegyük a nyelvünket egy b-vel sem kevésbbé helyesbbé!" (A "helyesbbé" nem keverendő össze a "helyesbít"-tel.) Hogy újfent visszatérjek a Főiskola honlapjára. Magam is úgy tippelem, hogy nem szándékosan írták 2 b-vel. De nem intézném el annyival a dolgot hogy egyszerű véletlen, hanem inkább arra gyanakodnék, hogy mégiscsak dolgozhatott itt egy a hivatalos felfogástól eltérő logika. (A "kitérőkkkel" kapcsoladban ismét gúnyolódsz.)

A jövőben igyekszem jobban tiszteledben tartani tűrőképességedet (Trixie-ét is), ennek jegyében nyitottam egy külön WebLapot, ahol majd elhelyezem a túl hosszú, vagy kétes fejtegetéseimet. Címe:
http://Alag3.atki.kfki.hu/dcsabas/kotnyelv/kotnyelv.htm

Továbbá az ide szánt "eretnek" gondolataimat is mentegetőzéssel fogom kezdeni. Hidd el, ez számomra abszolút nem bántó, sőt, sajnálom hogy nem jutott már korábban is az eszembe. Ugyanis az a véleményem, hogy az igazságot minden értelmiséginek a saját felismerésével kell tudnia kiválasztani, és az is az ő döntése, hogy mer-e kiállni mellette, ha nem támogatják komoly _tekintélyek_. Mert hogy úgy az igazi.

DcsabaS


1997. november 30. - vasárnap, 19 óra 5 perc
Kedves Ádám!

De ha ismered azt hogy good, better, best
illetve bad, worse, worst, akkor a nagy, nagyobb az smafu.

Trixie


1997. november 29. - szombat, 15 óra 54 perc
Kedves Trixie!
Nyelvérzéked bámulatosan kivételes és kivételesen bámulatos. Valóban az o kötőhang az, ami a nagy melléknevet egyedülállóvá teszi. Képzeld el, hogy ez a morfológiai elemzőben mekkora probléma. Régebben a helyesírás-ellenőrzők nem is kezelték, ma minden bizonnyal kivételes eljárást kell rá alkalmazni. Volt egy kedves kollégánk, Seregy Lajos, aki sajnos betegség miatt kiállt a sorból. Ő mutatta be ezt egy konferencián. Szegényt azzal bosszantottam, hogy én tudok még egyet. Hagytam, hogy kierőszakolja belőlem, hogy mi az. A "jó", u.i. ez fokozva "jobb". Kis hatásszünet, majd el lettem küldve melegebb vizekre. (Megoldás: a "jobb"-ban az o nem kötőhang, hanem maga a tő.
Kis Ádám


1997. november 29. - szombat, 14 óra 54 perc
Kedves Ádám!

Most csak az jutott eszembe, hogy esetleg az o kötőhang kivételes.
Tehát okos okosabb, vad vadabb, de nagy nagy_o_bb.

Trixie


1997. november 29. - szombat, 8 óra 58 perc
Kedves Ádám:

Már két órája fokozom. Jelenleg a leg^23nagyobb-nál járok. A feleségem szerint a szavakban semmi különös nincs, de nem ártana, ha megvizsgáltatnám magam.

Részemről feladtam.:-)

Pepin


1997. november 28. - péntek, 23 óra 57 perc
Kedves DcsabaS!
Meggyőző okfejtésed alapján még ma írok egy levelet Grétsy tanár úrnak, megkérve arra, hogy ne a Főiskola weblapján, a beírója tudatlansága és az ő, a szokottnál talán kisebb gondosságú javítása miatt bennmaradt hibákat javíttassa, hanem tegyen indítványt ezek helyes alakként való felvételére a Magyar Helyesírási Szabályzatba. A két b-s kevésbével együtt 8 hibát találtam a szövegben, amelyek természetesen zömében elütések. Igazságtalannak tartanám a felidézésüket, mert mindenki azt hinné, hogy Grétsy tanár úr a hibás. Csak egyet. A szöveg utolsó sorában szerepel: " megszakításokkal, kitérőkkkel, de azért halad, előre megy." (vágólapon átmásolva). Lennél szíves a kitérőkkkel szó 3 k-jának ideológiai alátámasztását megírni?
És ezek után 1 kiló vas az legalább ötször olyan nehéz, mint egy kiló toll. Ha a fejed tetejére is állsz, akkor is.
Kis Ádám
P.S.
A vita dilettáns irányt vett. Részemről befejezve.
Kis Ádám

Kedves Trebitsch!
Részletes válaszod köszönöm, sajnos rajtam ez sem segít. Az igazság az, hogy KB ugyanezt elmondta, azonban még mindig nem jutok hozzá az eredeti kérdés értelmezéséhez. Ez u.i. a következő volt:
A routereket osszekoto ethernet switch software upgradejere a kapcsologep kozeli hardware upgradje miatt van szukseg.
Ahhoz, hogy itt egyáltalán el lehessen indulni, tisztázni kellene, hogy mi mihez tartozik. Jobb híján megpróbálok zárójelekkel operálni.
1. ethernet [switch software] upgrade-je
2. ethernet switch [software upgrade-je]
3. gépeket összekötő ethernet [switch software upgrade-je].
A dologban az a sajnálatos, hogy a sok idegen szó miatt csak sejteni lehet, hogy mit akart mondani a szerző. Nem az idegenszó-használat a legfőbb baj, bár, mint lentebb kísérletet tettem a "fordításra", az upgrade kétszeri használata fölösleges, annál is inkább, mert ez nem terminus technicus. Valószínű, hogy a hardware szó is fölösleges, mert a szövegkörnyezetből eléggé világos, hogy ott műszaki beavatkozásról van szó, a gép és a hardware fogalmi szinonimák. Ha ezeket kiküszöböljük, a maradék elviselhető lenne, ha érthetően lenne szervezve. Erre szolgálnak a magyar helyesírás bizonyos szabályai. Ha jól értem a szöveget, a mondat eleje így kellene, hogy kinézzen:
Az útválasztókat összekötő ethernet-switch software-frissítése,
esetleg
Az útválasztókat összekötő Ethernet switch software-frissítése,
mikor az Ethernetet márkanévnek és főnévi jelzőnek tekintjük.
A switchre szótárakban ilyen jelentéseket találtam: kapcsoló, programkapcsoló, váltó. Nem vagyok illetékes ezek alkalmasságát megítélni, de magyarázatod alapján az Ethernet-kapcsoló eltéveszthetetlenül megfelel neki.
Így az inkriminált mondat magyarul:

Az útválasztókat összekötő Ethernet-kapcsoló szoftverfrissítésére a kapcsólogep közeli felújítása miatt van szükség.
Az eredeti nov. 19. , 8.56-on látható
Kis Ádám

A sok ökörködés közben elsiklott a provokatív kérdésem: miben különös a "nagy" szavunk. Egy kis segítség: tessék fokozni.
Kis Ádám


1997. november 28. - péntek, 22 óra 11 perc
DcsabaS!

Inkább írd két b-vel, csak legyen már vége !
Egyébként ha akarsz még kínozni minket, ajánlom figyelmedbe az "olybá veszem" kifejezést, különös tekintettel, hogy miért nem "olybbá veszem".

Szado-mazo üdvözlettel: Trixie


1997. november 28. - péntek, 20 óra 28 perc
A.I.:
Miért nem jó a "node"-ra a "hálózati csomópont"? Eléggé elterjedt és
mindenki érti. A "munkaállomás" tényleg zavaróbb, mert "node" lehet
útválasztó, híd, elosztó (BTW, ez miért nem jó a hubra, de őszintén?), meg
persze számítógép és nyomtató. Vagy esetleg "hálózati állomás" (network
station, használják angolban is)?

- sabolc -


1997. november 28. - péntek, 15 óra 48 perc
DcsabaS!
Kössssz!!!!
A.I.


1997. november 28. - péntek, 13 óra 40 perc
Kedves Kis Ádám,

ritkán nézek be ide, ezért csak most láttam az ethernet switchre vonatkózó kérdésedet.
Körülírom, vagy legalábbis megpróbálom, mert azt hiszem, nem lehet nyelvújítani a fogalom ismerete nélkül, pedig jó lenne.
Szóval, az ethernet (e.) protokoll ún. ütközéses protokoll, legalábbis eredeti formájában. Röviden arról van szó, hogy koax-kábellel összekötünk néhány gépet, és a kábel géptől gépig húzódik, vagyis fizikailag minden gép állandóan össze van kötve mindegyikkel. Mindegyik füleli a drótot, és ha mondanivalója van, csak akkor kezd bele, ha csend van, és pillanatnyilag semelyik se ad.
Előfordul, pláne nagyobb hálózatoknál, hogy pont egyszerre kezd el 2 gép adni. Ezt észrevéve (közben folyamatos a "fülelés") leáll mindkettő, és véletlenszerű ideig vár, majd újra próbálkozik.
Nem tűnik életképes eljárásnak, de mégis az, gondold át, hogyan beszélgetnek a taxisok a CB-rádióval. Ha túl sokan vannak egy csatornán, akkor nehezen.
Ezen a problémán segít a switching HUB, ami úgy lehetséges, hogy a gépek fizikailag, dróttal nem egymással vannak összekötve, hanem a HUB-bal, vagyis a HUB a középpont, és egy-egy UTP/STP kábel vezet minden egyes géphez. (Lehetne koax is, de általában nem az, a jövő a fénykábel.)
Az intelligens HUB (van buta is, azt jelző nélkül csak HUB-nak hívják) figyeli a kereteket, dekódolja belőle a címet, és csak arra a drótra küldi ki az üzenetet, ahová a címzés szerint kell. (Minden e. kártyának saját, egyedi címe van, a világ összes kártyáját beleértve.)
A helyzet ettől kezdve inkább egy telefonhálózatra hasonlít, ahol a telefonközpont a switch HUB. Gyakorlatilag kevés kivétellel megszűnnek az ütközések, nem kell várni, nagyobb hálókat lehet építeni elfogadható sebességgel.
Hogy mit kötünk össze ethernettel, az mindegy. Lehet gép, router, nyomtató, akármi.
A switch pedig titokban egy kis számítógép, érthető okokból. Van benne hardver, szoftver, ez utóbbit vagy beégeti egyszer és mindenkorra a gyártó, vagy lehet alakítani rajta. (managed hub). A switch HUB magyar megfelelőjére... nincs igazán jó tippem.
Elnézést kérek a hosszúságért, nem ment rövidebben, pedig igyekeztem.

Trebitsch


1997. november 28. - péntek, 13 óra 22 perc
1-2 érdekesebb hivatkozás (link) "kevésbbé" ügyben:
(Keressük mindenütt a "kevésbbé"-t!)

Károli Biblia:
http://mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/search.html

Jan Ingenhousz (1730 - 1799):
http://www.ch.bme.hu/chemonet/hun/olvaso/histchem/ingen.html

Joseph Priestley (1733-1804):
http://www.ch.bme.hu/chemonet/hun/olvaso/histchem/priest.html

T.K., XXIX. kötet. 1897., 39-40. oldal:
http://www.ch.bme.hu/chemonet/TermVil/tv100/fizeter.html

T.K., XXIX. kötet. 1897. 312. oldal:
http://www.ch.bme.hu/chemonet/TermVil/tv100/halak.html

M.Z.T. I., évf. (1907), 15. old.:
http://www.idg.hu/expo/opera/etno/doc/herrmann.html

T.T., II. évfolyam. 1947. 223-224. oldal:
http://www.kfki.hu/~cheminfo/TermVil/tv100/kajszi.html

De a legszebb: Dr. Grétsy László, ELTE TFK (1997):
http://kazy.elte.hu/tfk-h.html

DcsabaS


1997. november 28. - péntek, 7 óra 6 perc
Mielőtt nyugovóra térek. Vegyük az "ügyes" és az "okos" szavaink középfokú alakjait, tehát:
ügyesebb és okosabb

Most tegyük őket még inkább azzá, amik, tehát:
ügyesebbé és okosabbá

Szerintem ezt "-vá, -vé" raggal kaptuk, így:
ügyesebb+vé --> ügyesebbbé --> ügyesebbé
okosabb+vá --> okosabbbá --> okosabbá

Akárcsak ezekben az esetekben:
ügyes+vé --> ügyessé
okos+vá --> okossá

DcsabaS


1997. november 28. - péntek, 2 óra 14 perc
Kedves Kis Ádám!

Hogy tudnék tárgyszerű lenni a nyelvtudomány dolgában, ha egyszer nem vagyok nyelvész? Amit előadtam, azok csak gondolatok voltak bizonyos szavakkal, szószerkezetekkel és kifejezésekkel kapcsolatban.
(Egyébként ez mennyire volt tárgyszerű: "nem én találtam ki, hanem nálam lényegesen okosabb emberek."?)

Azt azonban sajnálattal hallom, hogy "a -vá -vé és az -á, -é ragok azonosságával kapcsolatos gondolatmenetem a nyelvtudománytól abszolút idegen", ugyanis éppen azt állítottam, hogy e ragok _jelentésüket_ tekintve _különböznek_, és a "többé-kevésbé" kifejezésben éppen nem az az értelem fordul elő, ami az "-á, -é" ragnak felne meg, hanem az, ami a "-vá, -vé" ragnak!

Írod:
"A nyelvtudomány számtalan szövegalak elemzése alapján sorolta ezeket a ragokat kategóriákba, nem pedig szubjektív megérzések szerint."
Ezt olvasva az a szubjektív érzésem van, mintha Linné Károly mesterséges rendszeréről hallanék. Amit én próbáltam követni az nem csupán szubjektív megérzés volt, hanem az a feltevés, hogy a nyelv változásai mögött általában valamilyen logikával gondolkodó emberek állnak. E logika lehet sokféle, lehet téves is, de van.
Na most ha a nyelvtudomány jól kategorizál, akkor nyilván nem lehetetlen megmondania, hogy egy adott rag (pl. "-á, -é") milyen jelentéssel párosul. Pusztán az, hogy e rag jelentése "elhomályosult", számomra nem kielégítő. (Főleg nem, ha ezután mégis állítják e rag _biztos_ jelenlétét egyes szavainkban.)

Reméled:
"Remélem, hogy bosszantani akarsz, és nem gondolod komolyan, hogy a "kevésbbé" alak a magyar nyelvben előfordulhat."
Természetesen nem ragaszkodom a 2 b-s íráshoz, elvégre én is meg tudom tanulni (meg is tanultam) 1 b-vel írni. Csak éppen azt nem tudom elfogadni, hogy az 1 b-s írásmód valósággal megszentelve legyen, mégha egyenesen Arany János faragott is rá egy tipikus aranyköpést - mintegy ezzel helyettesítve a korrekt érvelést. (Egyébként miért gondolod, hogy engem valami büntetéstől való félelem motiválna?)

Csupán gyűjteményesen néhány példa:
még inkább - még kevésbbé
annál is inkább - annál is kevésbbé
többé - kevésbbé

Hasonlóan:
Ahogy egyre idősbbé vált az úr, úgy vált egyre magasbbá méltósága is.

DcsabaS


1997. november 28. - péntek, 1 óra 56 perc
Trixie!
Kiváncsian várom a boa-viccet!


Pepinke!
Aztán még kiváncsi lennék mások hozzájárulására is a forráskódhoz, mert önerőből többet nem tudok kispekulálni. (Még ebben is több a -Fi, mint a Sci-...)

DcsabaS


1997. november 27. - csütörtök, 23 óra 11 perc
Kedves DcsabaS!
Roppant sajnálom, hogy te, aki a magad tudománya területén igen tárgyszerű vagy, a nyelvtörténészek eredményeit semmibe veszed. Amit az -á, -é ragról írtam, nem én találtam ki, hanem nálam lényegesen okosabb emberek. Sajnos, azt kell mondanom, ha a példáim nem győztek meg, a hiba a te készülékedben van. Például korszakosnak nevezhető az -á birtokjellel kapcsolatos felfedezésed. Ilyet ugyanis a magyar nyelv nem ismer. A birtokjel csak -é, mély hangú változata nincs. A -vá -vé és az -á, -é ragok azonosságával kapcsolatos gondolatmeneted a nyelvtudománytól abszolút idegen, semmi bizonyító ereje nincs. A nyelvtudomány számtalan szövegalak elemzése alapján sorolta ezeket a ragokat kategóriákba, nem pedig szubjektív megérzések szerint. Az utolsó mondatodat egyáltalán nem értem, ugyanis elfelejtetted, ha a kevést visszafokozod, akkor a többel is ezt kellett volna tenned. Tehát, legfeljebb azt mondhattad volna, hogy sokká-kevéssé, ami szabályos, de merőben értelmetlen alakulat.
Kis Ádám

Kedves Trixie!
Szerintem is érdekesebb lett volna a Kontra-téma.
K.Á.

Kedves DcsabaS megint!
Második hozzászólásod alapján csatlakozom Trixie-hez. Ugorgyunk. Ne haragudj, de a dolog olyan, mintha én magyaráznám neked - eredeti módon - a gravitációt. Remélem, hogy bosszantani akarsz, és nem gondolod komolyan, hogy a "kevésbbé" alak a magyar nyelvben előfordulhat. Maradjunk abban, hogy te úgy írod, ahogy akarod, de a helyesírási norma szerint egyelőre egy b-vel kell írni. Senki nem fog megbüntetni, ha nem úgy írod, de a helyesírásod nem lesz norma szerinti.
És nekem ne próbáld bebeszélni, hogy 1 kiló vas ugyanolyan nehéz, mint egy kiló toll. Lúdtoll.
Most látom, van harmadik megszólalásod is. Sőt, itt ráteszel egy lapáttal. Csak az a baj, hogy humorod nem jön át a fogalmazásodon, ugyanis amit írsz, az nem elég abszurd. Főleg a múlt században többen komolyan művelték ezt a sportot, de meg kell mondanom, hogy ez nem igazán érdekes. Remélve, hogy az utolsó szó jogán tényleg az utolsó szót mondtad ki ebben a témában, szeretném közölni veled, hogy i van zárva, hogy a levegőnél nehezebb anyagból készült tárgy repülni tudjon. Aki ezt állítja, az súlyos médiamérgezésben szenved, és nem lát tovább a képernyőjénél.
Az A.L.-nek küldött üzeneteddel egyetértek, de jobb lenne szóval és nem szerkezettel helyettesíteni az angolt.
Kis Ádám

Kedves merklik@inf.bme.hu!
Érzésem szerint az integer egyszerűen ezt jelenti: egész. Bár ezt inkább DcsabaS tudja.
Kis Ádám



1997. november 27. - csütörtök, 22 óra 35 perc
DcsabaS!

Ez mind szép, de a kevésbé _szerintem_ azért egy b - mint már említettem - mert az s utáni b-t felesleges megkettőzni a kiejtés-tükrözés alapján. De ha akarod ezentúl mondd így kevésb (egy mp szünet) bé. Ismered a boa-viccet ?

Trixie


1997. november 27. - csütörtök, 22 óra 15 perc
Emberek!

Bár próbálom követni, de lassan olyan a szövegek olvashatósága, mint egy kevéssé ismert programnyelv forráskódjáé. De ez is a nyelvhez tartozik (mégha nekem magas is), így kíváncsian várom a konszenzust.

Üdv:
Pepin


1997. november 27. - csütörtök, 21 óra 41 perc
Kedves Trixie!

Tárgy: "-vá, -vé" --?--> "-á, -é"
Avagy: Vissza a múltba...

Bocs hogy még mindig rágom a csontot, de számomra csak most kezd igazán érdekessé válni. Újra áttekintettem az általam "irányhatározónak" nevezett szavakat:
felÉ, alÁ, fölÉ, mellÉ, elÉ, mögÉ, körÉ,
továbbá: r(e)Á, valamint: kívülÉ, bévülÉ

Ezekben gyanúsan sok a "-lé" jellegű végződés, úgyhogy a helyes (vagy eredeti) forma talán nem is ez, hanem a következő:
feLÉ, aLÁ, föLÉ, melLÉ, eLÉ, mögLÉ, körLÉ,
továbbá: kívülLÉ, bévülLÉ
A rÁ lehetséges formái pedig: rLÁ, rLE, reLÁ

A könnyebb ejthetőség kedvéért bizonyos egyszerűsödések is végbemehettek, pl.:
mögLÉ --> mögÉ, körLÉ --> körÉ

Ha az előbbiek igazak, akkor voltaképpen "-lá, -lé" ragról kellene beszélnünk. Ez fejezné ki a valami felé tartást. Könnyen meglehet, hogy ez pedig egy lágyabb hangzású "-lyá, -lyé" maradványa:
feLYÉ, aLYÁ, föLYÉ, melLYÉ, eLYÉ, mögLYÉ, körLYÉ,
továbbá: kívülLYÉ, bévülLYÉ
A rÁ lehetséges formái pedig: rLYÁ, rLYE, reLYÁ ("rejá")

Ez az általam feltételezett ősi "-lyá, lyé" már eléggé hasonló hangzású lehetett a "-vá, -vé" raghoz. Ahhoz viszont, hogy a "valamiVÉ válás" értelme (és "-vá, -vé" ragja) speciálizálódhasson a "valami feLÉ történő közeledéshez" - mégpedig "-lyá, -lyé" formában - ahhoz kell _legalább 1_ olyan nagyon fontos szó, ahol e két dolog majdnem ugyanazt jelenti, és ugyanakkor L-re, vagy LY-re végződik!
Tekintsük újra az "irányhatározóinkat", megfordítva a hangsúlyozást:
FE-lyé, A-lyá, FÖ-lyé, MEL-lyé, E-lyé, MÖG-lyé, KÖR-lyé
Nekem úgy tűnik, hogy pl. a "FÖ-lyé" (mai szóhasználattal élve: fölé), az voltaképpen azt jelentette, hogy a "fő fölé", vagyis az emberi "fej fölé". A "MEL-lyé", avagy "MELY-lyé" (mai szóhasználattal élve: mellé) pedig azt, hogy "valaKInek a MELLE (teste) mellé". Valószínűsítem, hogy a többi "irányhatározó" is az _emberhez_ való viszonyításból származik. Pl. a "belé" (ezt még eddig nem említettem) az ember belseje felé való irányulást jelzi, ahol egyébként az ember _belei_ is vannak.

Az ösztönöm azt súgja, hogy a MELY (jelentése: mell, illetve test) szónál kell nézelődnünk, részint mert ez végződik LY-re, részint pedig könnyen lehetett "ember", illetve "én, enyém" jelentése is.
Eszerint pl. a "MELLYÉ áll" az azt jelentheti, hogy:
"mellé áll", még pontosabban: "mellém áll", avagy "az ember mellé áll".
A "-vá, -vé" raggal kifejezett átalakuláshoz pedig ennek az a fajta gondolkodás lehet a köze, hogy:
"Aki mellém áll, az emberré válik!"


Az utolsó szó jogán még megemlítem az "a" és az "e" _szócskákat_, amelyek szintén irányító (mutató) hatásúak, még ha csak nyögés formájában ejtjük is ki őket. Továbbá nekem rémlenek olyan kifejezések is, ahol E magánhangzók előtt mássalhangzó is áll. Pl. Így la.

DcsabaS


1997. november 27. - csütörtök, 17 óra 1 perc
A.I.!

Tudom, hogy csak nehezítem a dolgod, de a "pipeline" egyfajta futószalag-szerű adatfeldolgozást jelent. Sajnos, sem a "csővezeték", sem az "adatcsatorna" nem fejezi ki, hogy a továbbításon kívül más is történik, márpedig éppen az volna a lényeg! Ti. az, hogy a "pipeline"-ban hány fokozatra (lépésre) van bontva egy-egy összetett utasítás végrehajtása. A többlépcsős rakéta mintájára talán beszélhetnénk valahány fokozatú "végrehajtó ág"-ról.

DcsabaS


1997. november 27. - csütörtök, 15 óra 39 perc
Az 'integer' helyett szerintem jobb lenne, ha a
magyar megfelelőjét használnánk: csorbitatlan, vagy mocsoktalan. ;>
merklik@inf.bme.hu


1997. november 27. - csütörtök, 15 óra 8 perc
Az előbb elfelejtettem, a "node"-ra is szeretnék kapni egy elfogadott kifejezést, a "csomóponton" vagy a "hálózati munkaállomáson" kívül.
Mégegyszer kösz
A.I.


1997. november 27. - csütörtök, 13 óra 9 perc
Segítség!
Tudja valaki, hogy van e a "pipelined" kifejezésnek, számítógépes kontextusban, valami általánosan elfogadott magyar megfelelője? (a csővezeték egyáltalán nem jó, az adatcsatorna inkább, de nem elég egyértelmű)
Előre is kösz
A.I.


1997. november 27. - csütörtök, 13 óra 5 perc
Kedves Trixie és Kis Ádám!

További töprengés után a következő "irányhatározókat" leltem:

felÉ, alÁ, fölÉ, mellÉ, elÉ, mögÉ, körÉ,
továbbá: r(e)Á, valamint: kívülÉ, bévülÉ

Sőt, az "-á, -é"-t gyanítom ezekben is:
összE, visszA, odA, bE, ki(E?)

Ezek mind egy nagyon jól behatárolható logikai körbe esnek, ezért kevéssé tartom valószínűnek, hogy az "-á, -é"-ből keletkezett volna a "-vá, -vé", vagyis inkább a "-vá, -vé"-ből keletkezhetett az "-á, -é". (Ezt valószínűsíti az is, hogy a ragok inkább rövidülni szeretnek, mint hosszabbodni.) Az "-á, -é" sem maradt azonban "utód" nélkül, mert hiszen a "r(e)Á" szó ragként is megjelent: "-ra, -re". Ez már nagyon sok mindenhez kötődhet, még az eredeti "irányhatározók" ragozott alakjaihoz is:
merRE, erRE, arRA, alulRA, fölülRE, kívülRE, belülRE


Visszatérve a "kevésbé"-re, tekintsük a következő fogalom-párt:
még inkább - még kevésbBÉ, avagy:
annál is inkább - annál is kevésbBÉ

Itt még világosabban látható, hogy nem egy bizonyos irányban történő elmozdulásról van szó, hanem valaminek a fokozásáról, vagyis arról, hogy valaminek a jellegét erősítjük.
Érdekes még az is, hogy az "annÁl is kevésbBÉ" kifejezésben _explicite_ írva vagyon, hogy nem "odA megyünk a dologhoz", hiszen már _annál_ vagyunk, hanem csak fokozzuk azt, amit ott találtunk.

DcsabaS
U.I. Úgy emlékszem a "kevésb", és az "idősb" mellett régebben használatos volt még a "magasb" is (pl. "magasb méltóság"), de el tudom képzelni a következőket is:
szívesb, vízesb, vörösb, pírosb, színesb, laposb, stb.


1997. november 27. - csütörtök, 11 óra 47 perc
Kedves DcsabaS!

Sajnos már nem tudok érvelni "kevésbé" ügyben.
Legfeljebb annyit, hogy a kevésbé olyan értelmezése, miszerint az azt jelentené, hogy kevésb-é, azaz a kevésb tulajdona, vagy másrészt, hogy a kevésb-bé az kevésb-bé válni/tenni, nos, ezek nekem hajánál fogva előrángatott érvek.
Én azonban nem vagyok tanult, képzett nyelvész, tehát javaslatom: ugorgyunk !

Trixie


1997. november 27. - csütörtök, 11 óra 22 perc
Kedves Kis Ádám!

Képzőnek nem én neveztem az "-é"-t, hanem Trixie (szerda, 8 óra 46 perc). Én csak átvettem az Ő elnevezését - az egyértelműség kedvéért. (Én magam már csak azért sem adnék neki elnevezést, mert átalakulás értelemű "-á, -é" szerintem nincs és olyannyira kiveszhetett, hogy talán soha nem is volt.) A példák amiket hoztál ("alÁ", fölÉ, sőt: mellÉ, belÉ) nem győztek meg, ugyanis ahogy Te is leírtad, ezekben az esetekben az "-á, -é" végződések nem a "valamivé válás"-t fejezik ki, hanem egy "valami felÉ történő elmozdulást"! A helyzet hasonló, mint az "-á és -é" birtokjel esetében. Ez is létezik (el sem homályosult), de egészen mást jelent. Vizsgáljuk tehát az "-á, -é" ragot.
Azt írtad, hogy a "-vá, -vé"-nek "nincs köze, más a funkciója" mint az "-á, -é"-nek. Ebben azért nem tudok teljesen egyetérteni Veled, ugyanis a "valami felÉ történő közeledés" az egyfajta (átvitt) értelemben jelenti a hozZÁ való HASONULÁST, az azZÁ való VÁlást is. Könnyen elképzelhető tehát, hogy vagy az "-á, -é" származik a "-vá, -vé"-ből, vagy fordítva.

Mindenesetre a "többé-kevésbé" kifejezésben nem egyszerűen közeledünk valami felé, nevezetesen a "több"-höz és valami "kevéshez", hanem a "többet" tesszük még többBé, a "kevesb"-et (kevesebbet) pedig még kevésbBÉ. Hogy az "-á, -é" nem lehet teljes értékű magyarázat, az szerintem onnan is látszik, hogy akkor voltaképpen így kellene használnunk a kifejezést: "többé-kevésÉ", vagy esetleg "többé-kevésSÉ" (a plusz "s" az azonos súlyozás végett).

DcsabaS


1997. november 27. - csütörtök, 7 óra 57 perc
Kis Ádám:

(páros számok) nekem most is..figyelni szoktam rá, hogy a programjaim páros számú sorból álljanak...

péter


1997. november 27. - csütörtök, 7 óra 9 perc
Szep volt de megis szörnyü.Ugyan hogyan tanulnak meg a gyerekeim magyarul? Es kitöl? Hat meg jo, hogy nics magyar Karakter-keszletem!
iblukacs@aol.com


1997. november 26. - szerda, 23 óra 39 perc
Kedves DcsabaS!
Trixie lényegében megadta a választ maradék kételyedre. A régi magyar nyelvben volt egy határozórag-csoport, amely azóta elhomályosult, de emlékét főleg határozószók őrzik. Például: fölé, fölött, fölül; alá, alatt, alól. Tehát a közeledés helyviszonyát az -á, -é, az ottlétét a -t, -tt (ez van az ott szóban is), a távolodásét az -ül, -ól fejezték ki. Az ottlét ragjai szórványos használatban megvannak az ú.n. locativusi alakban (Pécsett, Székesfehérvárt), azonban mára már ez is csak többnyire emlék. A kevésbé alakban (a többé-ben is!) ez az elhomályosult alak él. Változatlanul tarom azonban azt az állítást, hogy létezését inkább az indokolja, hogy nem ejtjük hosszan.
Amit az -é képző kiveszésével kapcsolatban írsz az [::)))], az a nyelv szempontjából hibás. Először is nem képző, hanem rag (amiről mi beszélünk, az határozórag), másrészt jel ( -é birtokjel). Ez az utóbbi van a valami másÉ példádban, és ennek semmi köze nincsen a másik -é raghoz. A ragoknál maradva, az -á, -é rag nem azonos a -vá, -vé raggal, ahhoz nincs köze, más a funkciója. (Az -á, -é az ú.n. Allativus, a -vá, -vé Translativus-factivus). Az -á, -é határozórag igenis kiveszett, és emléke már csak a fent idézett szavakban él, míg a -vá -vé (mely egykorú az -á, -é-vel). él és virul.
Kis Ádám

Föltennék egy kérdést: ki tudja, miben egyedülálló a "nagy" szavunk (alaktani tényre tessék gondolni!).
Kis Ádám

Kedves Trixie és a többiek!
A Kontra Miklós féle cikk, és Tímár György Rekontrája kapcsán hadd vegyem elő ismét a cigánykérdést. Azok kedvéért, akik nem olvasták Kontra cikkét (a Magyar Hírlapban volt, azt hiszem, 15-én, a weben megkereshető), elmesélem, hogy a szerző felfedezte, hogy az értelmező szótárban, és ezt követően a helyesírási szabályzatban is, eltérő a cigányasszony és a német asszony szerkezete írása. A cigány egybe, a német külön írandó. Kontra szerint ez diszkrimináció. Mint látni fogjuk, nem triviális, hogy a cigány és a német ebben az esetben a szavak egy típusát képviselik, a német helyett állhat magyar, orosz, angol stb. Mi állhat a cigány helyett? Állhat a zsidó, és szerintem állhat a néger is, bár a helyesírási szabályzat ezt nem támasztja alá. A diszkrimináció ténye nehezen állapítható meg, mivel az egybeírás-különírás kritériumrendszerében alapvetően nyelvi szempontok (jelöletlen összetétel) és a gyakori együttes használatból eredő összetapadás szerepelnek, értékítélet nem. [Az ötvenes években volt egy legendás ideológiai magyarázat a "vajas kenyér", "zsíroskenyér" eltérő írásmódjára, amely a zsíros kenyér egybeírását azzal magyarázta, hogy az proletárétel, ezért egyszerűbben kell írni. Ez félreértés vagy inkább sajtóhiba volt, és az új (1985-ös kiadásban korrigálták is), de akkoriban jól jött egy kis ideológia a nyelv alakulásába. (NB. akkor voltam kiskamasz - ennek megfelelően nagyétkű - és határozottan emlékszem, hogy kb. 6-szor annyi zsíros kenyeret ettünk, mint vajasat, u.i. hétköznap zsírosdeszka volt mustárral, vasárnap vajas-mézes kenyér, mint ünnepi elede: tehát a megszokás, a tapadás inkább érv lett volna).]
Vissza Kontrához: ha ennek ellenére el is fogadható a diszkrimináció ténye, nem világos, hogy miért hátrány az egybeírás. Ha a diszkriminációt pusztán megkülönböztetésnek értelmezzük (mivel a hátrány nem a nyelvi formából ered, hanem éppenséggel kívülről értelmeződik bele), akkor máshol is kereskedhetünk. Megfigyelhetjük például, hogy a cigány, a zsidó, a néger szavak gyakrabban és egyértelműbben használatosak a cigánysághoz, zsidósághoz stb. tartozó ember (az értelmező szótár fordulatával élve: többnyire férfi) értelemben, mint a német, angol, orosz stb. Ez utóbbiak ebben az értelemben ritkán fordulnak elő, akkor is többnyire többes számban (oroszok, németek). Az "orosz", "német", "török" önmagában való használata inkább a népre (hadseregre) utal, és nem az egyes emberre. Nem biztos, hogy általánosítható, de az a megfigyelésem, hogy az is különbség az említett népnevek között, hogy kinek van országa, kinek nincs, tehát melyik nép köthető földrajzi területhez, melyik nem. Ebből is látszik, hogy roppant veszélyes, ha a nyelvhez politikusi szemlélettel közeledünk, mert bármennyire tele van a nyelv egzaktan nehezen leírható jelenségekkel, eredményesen csak tudományos módszerekkel lehet hozzá közelíteni, és az olyan minősítések, mint a diszkrimináció, nem férnek ebbe bele.
Apropó, miért van az, hogy gyerekkoromban határozottan pozitívabb érzelmeim voltak a páros számok iránt, szemben a páratlanokkal, nem is beszélve a prímekről?
Kis Ádám

Kedves szerda 16.53
Nem specifikáltad, hogy melyik nem szóra vagy kíváncsi, a nemzetség stb., vagy a tagadószó jelentésre. Gondolom, az utóbbira. Ez, ha csak a magyar nyelvi múltját tekintjük, nem összetett szó. Ha régebbre nézünk vissza, akkor valószínű, hogy a ne tiltószó és a mi személyes névmás összetétele. (Hasonló pl. a németben is , ahol a ne+ein összetételt valószínűsítik.) Bár az etimológiai szótár ősi, finnugor örökségnek tekinti, ami egy uráli "nä" alakra megy vissza.
Egyébként szerintem ez csak eredetmagyarázat, és a nem az nem tekinthető összetétel eredményének - legalábbis a magyarban.
Kis Ádám


1997. november 26. - szerda, 22 óra 49 perc
milyen szóösszetételből származik a nem szó???

1997. november 26. - szerda, 16 óra 53 perc
Trixie!

Szerintem az "-é" képző nem veszett ki, csak éppen nem azt fejezi ki, hogy "valamiVÉ (inkább) válik valami", hanem hogy "valami valami másÉ".

Ha netalán régebben jelentette volna a "-vá, -vé" átalakulást is, akkor arra nagyon jó volna világos példát találni. Te tudsz?

DcsabaS


1997. november 26. - szerda, 11 óra 49 perc
DcsabaS:

Kevés-> kevéssé ->kevesebbé
A kévésbé eredete szerintem nem kevésb(kevesebb)+vé, hanem valami ma már kiveszett -é képző. (Ahogy tanult barátunk is írja).
Másik jó érv lehet, hogy a "kevés" után hiába írnál "bbé"-t, azt nem lehet kiejteni, tehát egy újabb helyesírási reform visszaállítaná a status quo antét.:-))))

Különben megérkezett a válasz Kontra Miklós nyelvész úr MH-beli okfejtésére, miszerint nyugodtan suk-süköljünk. Rekontra a címe, Tímár György jegyzi és természetesen egyetértek vele.
Kulcsmondata: "azért mégsem lefelé kellene nivellálni."

Trixie


1997. november 26. - szerda, 8 óra 46 perc
Kedves Kis Ádám!

A "Kérem, hagyják el a vonatot, és figyelmeztessék erre utastársaikat is." tetszik.

A másik ügyben viszont nem győztél meg. Sőt, inkább még nehezbítetted a helyzetem. Ugyanis az általad említett "idősb" az nagyszerű példa! Az "idősb" az azt jelenti (szerintem) hogy "idősebb" (középfok), ha tehát ezt tovább ragozzuk (-vá -vé alapon), akkor:

idősb --> idősbbé (Szerintem. Ugyanis Pl.: "Idősb Kovács József úgy lett ilyen idős, hogy egyre idősbbé vált.")

Persze ha a "kevésbé"-t egyszerűen 1 b-vel _definiáljuk_ (mint Arany János tette - érdekes adalék), akkor nincs mit tenni. De logikusnak csak akkor tudnám elfogadni, ha igaz volna, hogy a "kevés" szónak volt valaha "kevesebb" értelme is. Erről nem tudok. Tehát az én problémám az, hogy szerintem a "többé-kevésbé" kifejezésben _nem_ a "kevés" szót fokozzuk, hanem a "kevesebb" jelentésű "kevésb" szót, ahhoz hasonlóan, ahogy a "többé" szóban sem a "sok", vagy a "töb", hanem a "több" szót tesszük még inkább azzá ami, vagyis "több-vé". Csak éppen a 3. b-t már nem írjuk le. (A "különb" szó és társai részemről csak azt példázták, hogy egy b-re végződő szót ha fokozunk, akkor -bbá, -bbé lehet a vége.)

Mintha azzal magyaráznád az 1 b-t, hogy az igazi rag nem a -vá -vé volna, hanem csak az -é, vagyis hogy:
több -é, kevésb -é,
Az én értelmezésem szerint ez csak akkor volna igaz, ha birtokviszonyt szeretnék kifejezni. Pl. "A többé az uralkodás, a kevésbé a hallgatás joga." (Elég fura, de valahogy így értem: A többségé az uralkodás, a kevesebbségé a hallgatás joga.) Másik példa. "A többnek is van mennyisége, meg a kevesebbnek is, de a többé nagyobb, mint a kevésbé."

Csakhogy a "többé-kevésbé" kifejezésben nem birtokviszony, hanem fokozás van! Mégpedig szerintem ugyanarról a fokozási logikáról van szó, amikor azt mondom hogy "lapossá (lapos-vá) teszlek", és amikor azt, hogy "laposabbá (laposabb-vá) teszlek". Mindkét esetben a "-vá" a rag, és nem egyszer "-vá", máskor pedig "-á". Másszóval szerintem az "-á" "-é" csak az egyszerűsödés eredménye lehet, vagyis ebben az esetben nem önálló rag.

DcsabaS


1997. november 25. - kedd, 23 óra 43 perc
NeSSie
Levél.
Hkuti


1997. november 25. - kedd, 22 óra 47 perc
Hali,
mi az "e-mail" magyar megfeleloje?
- drótposta
- e-mail
- email
- emil
- e-levél

NeSSie


1997. november 25. - kedd, 21 óra 55 perc
Kedves DcsabaS!
A megfigyelésed pontos, a következtetésed, pontosabban az alkalmazott formáról szóló ítéleted viszont szubjektív. Viszont a "tessék elhagyni", az igen erős felszólítás, ez nem lenne udvarias. A legegyszerűbb forma ez lenne : "Kérem, hagyják el a vonatot, és figyelmeztessék erre utastársaikat is." Lehet, hogy még jobb lenne: "Végállomás, kérem szálljanak mind ki. " Ehhez még hozzájön, hogy azért megnézem, kit figyelmeztetek. Hátha nem tetszik az illetőnek, hogy beleszólok a dolgába.

A másik dologban pedig a következőt kell tudni. A középfoknak még a múlt században két alakja élt: mássalhangzó után egy b, magánhangzó után két b. Az előbbi alak ma már csak elszórtan, és főképp további toldalékok előtt fordul elő. Ilyenek az említett kevésbé, de hasonló a helyesbít, az öregbít és még néhány éve használatos volt a levélcímzésnél az idősb alak.
Amit nem vettél észre, hogy a "kevésbé" immár nem fokozott melléknév, hanem határozószó, amelyik ebben az alakjában rögzült. Az elemzése: kevés+b (múlt században még használt alakja a középfoknak)+é (elhomályosult rag, amelyik irányt jelöl: közé, fölé
Ha a kevés szót fokozzuk, akkor a kevesebb, tehát kötőhanggal kiegészített formáját használjuk. Egyébként ugyanez a magyarázata a különbnek is.
A különb+bé egészen más, mint a kevésbé. Ez t.i. a külön+b+vé, de ez hasonul bé-vé. Az össze többi példád ez a vá, vé eredményhatározói rag, aminek nincs köze a kevésbé (és a többé) é-jéhez.
Persze, nem lenne jó, ha a helyesíráshoz nyelvtörténetet kellene tudni, és nem is jelenne meg ez a probléma, ha nem ejtenénk a kevésbét rövid b-vel.
A kevésbé egyébként jeles szó. Maga Arany János is azt mondta rá, hogy kevésbé az kevés bé. Egyik első szerelmem azonban éppen e szó etimológiáját kapta szemináriumi feladatként az egyetemen, és ezért az eredményéért nagyon kellett őt tisztelni.
Persze ez a példa is mutatja, hogy a helyesírási norma a nemnyelvészek számára túl bonyolult, és ezért érdemes lenne gondolkodni a többszintű normán. Pl. te írd a kevésbét, ahogy tetszik, de tankönyvbe, törvénybe stb. mindenképpen a szabályos alak kerüljön.
Kis Ádám



1997. november 25. - kedd, 21 óra 52 perc
Trixie!

Az a következtetésem, hogy nem figyeltél eléggé (:-(((. Mert hiába végződik a "kevés" s-re, _nem ez_ a párja a "több"-nek (ami b-re) végződik, hanem vagy a "kevesebb", vagy pedig a "kevesb", de ezek b-re végződnek!

Ami a "különb"-et illeti:
különb --> különbbé
rosszabb --> rosszabbá
magasabb --> magasabbá
butább --> butábbá

Sőt:
öleb --> ölebbé (Pl. "Az ölebet az teszi ölebbé, hogy nagyon kicsi.")

bab --> babbá (Pl. "A gonosz varázsló Jankót babbá változtatta.")

arab --> arabbá
anaerob --> anaerobbá
stb.

DcsabaS


1997. november 25. - kedd, 17 óra 45 perc
DcsabaS!

Még valami:
Külön -> különb -> legkülönb

Trixie


1997. november 25. - kedd, 16 óra 38 perc
DcsabaS!

Egyszerű mint az egyszeregy:
a kevés s-re végződik
a több pediglen b-re, noch dazu 2 b-re

a következtetést pedig rád bízom.

Trixie


1997. november 25. - kedd, 16 óra 9 perc
Kevésbé? Kevésbbé?

Gyakran írjuk (legalábbis én): többé-kevésbé.
De mindig bosszúsággal. Ugyanis a '88-as Helyesírási Kéziszótár szerint míg a "többé" szót 2 b-vel kell írni, a "kevésbé" szót viszont csak 1-gyel. Ezt én semmiképp sem tartom logikusnak.

több + -bé --> többbé --> többé

kevesebb --> kevesb
kevésb + -bé --> kevésbbé

Viszont ez téves:
kevés + -bé --> kevésbé,

ugyanis a "többnek" nem a "kevés" a párja, hanem a "kevesebb", vagy a "kevesb"

DcsabaS
U.I. Nem olyan válaszokat várok, hogy "A nyelv nem logikus, punktum!" - hiszen ez rajtunk is áll, továbbá kiknek a feladata volna a nyelvművelés, ha nem éppen egy ilyen rovatnak?


1997. november 25. - kedd, 11 óra 37 perc
Kedves Hkuti és Kis Ádám!

A "figyelmeztessék" mint felszólító mód természetesen helyénvaló volna, önmagában.
Problémám azzal van, hogy a felszólítás voltaképpen a következő két mondatból ered:
1.) Kérem sziveskedjenek elhagyNI a vonatot;
2.) Kérem sziveskedjenek figyelmeztetNI is az utastársaikat erre;

E két mondatot egyszerűen összevonhatjuk egy közönséges "ÉS" jellegű szerkezettel:
"Kérem sziveskedjenek elhagyni a vonatot és erre utastársaikat is figyelmezteTNI!"

Ezzel szemben a metrón használt felszólítás 2 különböző nyelvtani megoldást használ egyfajta dologra, ezáltal nem egyszerűbb, hanem bonyolultabb:
"Kérem sziveskedjenek elhagyni a vonatot és erre utastársaikat is figyelmezteSSÉK!"

Ehelyett tudnék javasolni egy másik megoldást is, ami szintén jobban tetszene:
"Kérem teSSÉK elhagyni a vonatot és erre utastársaikat is figyelmezteSSÉK!"
(Ez egy picit tényleg határozottabb felszólítás.)

DcsabaS


1997. november 25. - kedd, 11 óra 22 perc

Kedves Hkuti!
Az alábbiakat tegnap írtam, de úgy látszik, elfelejtettem fölmásolni (némely paranoiás webtárs cenzúrát emlegetett volna). Így láthatod, szinte helyettem szóltál. Csak azért teszem föl, hogy a Mrulez megegyezzen az archívumommal.
Kis Ádám


Kedves Lajhár!
Ne haragudj, hogy összekevertelek titeket.
Kis Ádám

Kedves DcsabaS!
Furcsa, de úgy tűnik, a metrósok változata a jobb. Ugyan a főnévi igenév imperatívuszi szerepben a magyartól nem idegen, annak ellenére sem, hogy ez az egyik legnépszerűbb nyelvi babona, és a meztelen felszólító mód nem tűnik igazán udvariasnak, a te javaslatod valahogy túl hivatalos, a bürokratikus zsargonba illőnek tűnik. Inkább parancs, mint kérés. Nem beszélve arról, hogy míg a metrós változat két mondat (összetéve), a tiéd egyszerű, de többszörösen bővített mondat, ami ugyancsak nem túl jó a beszédben. Írásban más, az megmarad.
Kis Ádám


1997. november 24. - hétfõ, 23 óra 8 perc
A DcsabaS által idézett mondat nekem is évek óta báncsa a fülemet. Hogyan is lehetne szebben mondani?

bela


1997. november 24. - hétfõ, 11 óra 52 perc
DcsabaS
Bocs, de szerintem nem túl szigorú vagy, hanem tévedsz. Az általad idézett mondatban a "figyelmeztessék" a felszólító mód miatt tökéletesen helyénvaló.

Ha viszont az udvarias kérés (szíveskedjenek elhagyni) és az egyenes felszólítás (figyelmeztessék) közötti stíluseltérést érzed helytelennek, akkor mégiscsak Trixie-hez kell csatlakoznom :-).
Hkuti


1997. november 24. - hétfõ, 9 óra 24 perc
DcsabaS!

Véleményem, hogy túl "szigerú" vagy, ahogy egy volt tanárom mondta nagyon rég.

Trixie


1997. november 23. - vasárnap, 16 óra 11 perc
METRO - végállomás:

"Kérem sziveskedjenek elhagyni a vonatot és erre utastársaikat is figyelmezteSSÉK!"

Valahányszor hallom, magamban mindannyiszor átfogalmazom:

"Kérem sziveskedjenek elhagyni a vonatot és erre utastársaikat is figyelmezteTNI!"

Vélemény?

DcsabaS


1997. november 23. - vasárnap, 11 óra 29 perc
Pepin!

Felénk így mondják:
"Szívem csücske, mennyi sót tegyek a lecsóba, hogy ÍZLEDJEN?

DcsabaS


1997. november 23. - vasárnap, 11 óra 24 perc
> vagy lóghat, mint egy tapír (szintén állat).

Ez most egy modern hasonlat? Hogyan lóg egy tapír?

Lajhár Lala
(szintén állat - de még mekkora!)


1997. november 21. - péntek, 2 óra 44 perc
ízlik - ízeljen - ízeljék
csuklik - csukoljon - csukoljék
botlik - botoljon - botoljék


1997. november 20. - csütörtök, 22 óra 42 perc
Kedves kisg!
Gondolom, az üzeneted elrettentés céljából került a képernyőre. Szerintem ezt a szélsőséges zsargonban írt mondatot magyarul is lehet írni (mondva - szűk körben - elmegy ez is), talán meg is tudnám oldani, de az ethernet switch meghaladja ismereteim (és képességeim). Az mi? Hardver, szoftver? Egyáltalán, ez a két szó tartozik össze?
Kis Ádám

Kedves Pepin!
Felvetésedre, mellőzve a nyelvészi meggondolásokat, csak szegény anyósomnak különösen a reggeliket fűszerező mondatát idézem "Ülj már le! Állva csak a lovak esznek!" Az pedig állat, nem?
A másik meggondolás pedig a következő: A todomány szerint az állat szó az áll ige létezik jelentéséből származik, és eredetileg élőlény értelemben használták. Tehát az asszonyi állat a pejoratív tartalmát csak a későbbi korokban nyerte el. Ezzel szemben, aki állásban van, az dolgozhat, mint állat, vagy lóghat, mint egy tapír (szintén állat).
A többi etimológiai lehetőségre, ugyanis mit csinál az dolgozni, aki állásban van, és ennek mi köze az állathoz (nem feledve, hogy ez régebben az áll műveltető alakja volt: Állata őrzeni négy alabárdost) szemérmem tiltja kifejteni.
Az ízlik is ízlik. Én is mindig el szok(om)tam hibázni. Egyébként a lecsóba ne sót tegyél, hanem kiolvasztott szalonnán főzd úgy jobban ízlik.
Kis Ádám


1997. november 20. - csütörtök, 21 óra 31 perc
Szervusztok!

A nehéz témák után egy kis játékosság:

A vállalás szóra - úgy érzem - visszavezethető a vállalat szó. De van köze az állás szónak az állathoz?

Más:

Ti hogy kérdeznétek meg szívetek csücskét, hogy mennyi sót tegyetek a lecsóba, hogy ízljen, izé, ízeljen, szóval... finomnak érezze?

Most csak ennyi tellett:

Pepin


1997. november 20. - csütörtök, 19 óra 49 perc
A routereket osszekoto ethernet switch software
upgradejere a kapcsologep kozeli hardware
upgradje miatt van szukseg.

(c) kisg / sztaki / iif


1997. november 19. - szerda, 8 óra 56 perc
A routereket osszekoto ethernet switch software
upgradejere a kapcsologep kozeli hardware
upgradje miatt van szukseg.

(c) kisg / sztaki / iif


1997. november 19. - szerda, 8 óra 56 perc
csók ödön:)

1997. november 19. - szerda, 2 óra 21 perc
Kedves ádám, pedig már Rudolf von Wudigess is megírta, hogy az információ az, amit elhellgatok...

üdv rezső


1997. november 19. - szerda, 0 óra 6 perc
thread nem szál, hanem fonál
lásd még elvesztettem...


1997. november 18. - kedd, 22 óra 32 perc
sabolc
A van esetében a következő a szabál:
a magyar nem használja az összetett állítmány kijelentő mód, jelen idő egyes szám harmadik személyű alakjában az ú.n. kopulát, amelyik általában minden nyelvben megegyezik a létigével. (Az orosz sem).
Tehát:
A Prószéky-könyv jó. Az újabb Prószéky-könyv még jobb lesz.
de
Prószékynek egy jó könyve van. Prószékynek két jó könyve lesz.
Az első mondatban a jó az állítmány (névszói), itt lenne a van, azaz a kopula, de a magyar nem használja.
Németül. Proszekys Buch ist gut. A német használja a kopulát.
Oroszul Proszekyna kniga horosaja. Az orosz sem használja a kopulát.
Bármilyen eltérés (idő, mód stb. esetében már megjelenik.)
Kis Ádám

Kedves Mulan!
Amit a függvényről írsz, az minden bizonnyal úgy van. De amit az implicitről írsz, az szerintem is úgy van. De engem matekból második gimiben elintézett a pedagógus.
Kis Ádám

Kedves Pepin
Az implicit információ szerintem nem az, amit elhallgatnak, hanem az, amelyet bele lehet érteni. Például ilyet lehet kiolvasni a sorok közül.
Kis Ádám




1997. november 18. - kedd, 22 óra 12 perc
Kedves Mulan:

Tökéletesen igazad van. Részlegesen megadott függvényeimmel Hkuti fórumtársunkank szerettem volna megmutatni, hogy a közvetett függvény miért nem jó név az implicittel szemben. Sajnálom, hogy az "egyértelmű" szó belekeveredett, nem figyeltem rá, hogy a matematikában az foglalt.
Visszatérve a thread (szál?) elejére: arra utaltam, hogy egy implicit függvénymegadásnak - annak ellenére, hogy a megadás egzakt - kevesebb az információ-tartalma, mint az explicit megadásnak. És arra is, hogy a valós életben előfordulnak olyan szituációk, amikor bár korrekten válaszolsz, de nem árulsz el minden információt. Én ezt a saját zsargonomban implicit információnak nevezem, de igazat kell adnom Hkutinak, ezekre a rejtett szó ugyanolyan jó. (A "közvetett", hmm.. jó, de egy kicsit közvetett.)

Pepin


1997. november 18. - kedd, 19 óra 18 perc
Pepin, Kedves!
Ha én egy függvény jellemzőiről beszélek (írok), akkor persze (óhatatlanul) a jól definiált matematikai jellemzőkre gondolok. A függvény nem attól egyértelmű, hogy érthető-e, hanem a hozzárendelés egyértelműségétől, teljesen függetlenül a hozzárendelés definiálásának explicit vagy implicit módjától. Ez persze megint egy szakma szóhasználata - én úgy érzem nem célszerű szaknyelvi példát használni egy szó _nem szaknyelvi_ használatáról elmélkedvén. Amit példának hoztál implicit függvényként (a példád szerint explicittel szemben), az csak egy hozzárendelés megadásának egy része, egy hiányos meghatározás.
Mulan


1997. november 18. - kedd, 17 óra 39 perc
Hkuti
Nem olyan rossz az az implicit, amíg a szakmán belül, csak a
szakmabeliek használják. Én őszintén úgy gondolom, hogy a nyelv eszköz és
nem cél (és ennek ellenére lényegesen jobban beszélek angolul, mint néhány
olyan ismerősöm, aki "főállásban" tanulta), és amíg betölti célját (ami az én
mérnök lelkem szerint az "ismeretek egyértelmű továbbítását" jelenti, és nem
a mellébeszélést), addig végül is sokminden belefér. Viszont éppen az
egyértelműség és következetesség miatt érdemes bizonyos szabályokhoz
ragaszkodni -- például nem -suk-sükölni.
Én itt most valamiféle fordítórendszerrel bajlódom, amelynek során
döbbenetes mélységű hülyeségeket és következetlenségeket fedez fel az
ember mind a saját, mind más nyelvében. Ilyenkor fogja el az embert a vágy,
hogy kiirtson minden "kvázi"-t a nyelvből.... :-)))

Más. Én itt egészen korlátozott mértékben jutok hozzá magyar
olvasnivalóhoz. Nem tudnátok segíteni?

Más. Egészen érdekes vita alakult ki az egyik múltkori órán az "akkor és
csak akkor A, ha B" kifejezés kapcsán. Bennem, matekos lévén a szokásos
"csakkor" definíció élt, azaz A részhalmaza B-nek és B részhalmaza A-nak,
vagyis a kettő ugyanaz. Igen ám, de én voltam az egyetlen matekos... hogy
emberek miket képesek érteni ez alatt... :-(((

Trixie -- finn igeragozás
"Az Elekfi-féle alaki rendszer az Értelmező Szótár 15 ezer igéjét 515 --
igaz, sokszor csak minimálisan eltérő -- ragozási típusba sorolja.."
(Prószéky: Számítógépes nyelvészet, 1989).

Még Trixie/Ádám
Magyart tanítottam egy japánnak, és tengernyi hülyeséget meg bírtam
magyarázni neki, de azt az egyet nem, hogy miért és pontosan mikor hagyjuk
el a "van"-t jelen idő E/3-ban. Hol kellett volna keresnem a szabált?

- sabolc -


1997. november 18. - kedd, 15 óra 35 perc
Kis Ádám
Küldd a cikkedet, légyszíves!

Hétfö, 8.34
:-*

Gorcsev


1997. november 18. - kedd, 14 óra 35 perc
Kedves Mulan:

Egyértelmű, mert tudjuk, hogy az a bizonyos függvény csak_egy_bizonyos f(x) lehet. Nem egyértelmű, mert aki nem ismeri, nem tudja, hogy U*I, U/I, vagy egyéb karácsonyfa. (Lsd. kedvenc képleteim a statisztikus termodinamikában.)
A "nem egyértelmű"-t a korábbi beírásban inkább nyelvtani, mint matematikai értelemben használtam.

Pepin


1997. november 17. - hétfõ, 18 óra 20 perc
Kis Ádám
>a reklámra hatni nehéz ...
Sajna így van. A reklám fő funkciója a figyelemfelkeltés. Meghökkenteni pedig egy szokatlan fordulattal a legkönnyebb , ami bizony gyakrabban nyelvi szörnyszülemény mint lelemény.
Hiába, nem lehet minden reklámszövegíró nyelvzseni.
Viszont pongyolaság esetén a reklámozó is jól járna egy szebb változattal, mert a jobban érthető szöveg hatékonyabb.
Hkuti


1997. november 17. - hétfõ, 16 óra 37 perc
Pepin
Közvetett visszavonva.
Hkuti


1997. november 17. - hétfõ, 16 óra 25 perc
Az előbb kicsit elkapkodtam az elküldést; helyesen: "lehetne". Egy függvény egyértelmű volta teljesen független explicit-implicit voltától.
Mulan


1997. november 17. - hétfõ, 15 óra 34 perc
Kedves Többek!
Már hogy az ördögbe ne lenne egyértelmű egy implicit függvény!
Mulan


1997. november 17. - hétfõ, 15 óra 28 perc
Kedves Trixie!

Megértelek, mert tulajdonképpen nekem se szimpatikus, amit írtam. Afféle szellemi öncsonkítás lehetőségét vetettem fel. ("Korábban megtanultunk helyesen beszélni, most meg abból csináljunk szabályt, amit nemrég még helytelenítettünk?") Különösen azoknak eshet ez rosszul, akik hivatásszerűen foglalkoznak anyanyelvünkkel. Kérlek, ne is vedd túl komolyan _a konkrét javaslataimat_, mert a mondandóm pusztán csak annyi volt, hogy a probléma súlyosabb (alattomosabb), mint amennyire a belterjes értelmiségi körök gondolják. (A "belterjest" azokra értem, akik csupán saját művelt köreikben forgolódnak.) Jó volna valamit kitalálni.

DcsabaS


1997. november 17. - hétfõ, 10 óra 17 perc
Internettó hírlevél, szokásos morc

"Az Intel processzoroknak ugyanakkor felfrissíthetô mikrokódja van, így a cég képes a hiba javítására."

Sőt, a fenti mondat alapján (..kódja) elég egyetlen gépen/helyen javítani !
Nem tudom, miért terjed, hogy az embereknek pénze van és nem pénzük, a processzoroknak meg kódja és nem kódjuk.

"Az Intel szakemberei eközben éjt-nappallá téve dolgoznak ..."

De mi az, hogy éjt-nappal ?? (Közért a Blahán?)

Magyar újságírás=magyar foci??



1997. november 17. - hétfõ, 8 óra 34 perc
A valasz IGE! ..de mivolt a kerdes ? ;~)

1997. november 17. - hétfõ, 5 óra 48 perc
Kedves Pepin
Az idegen szavakkal kapcsolatos szokásod nagyon tetszik. Éppen azért, mert egy-egy idegen szóhoz való ragaszkodás gyakorta visszavezethető a félig értésre. A beígért cikk megy a nyelwebre, de ha minden igaz, tavasszal a Nyelvtudományi Társaságban is.
Kis Ádám

Kedves DcsabaS
Teljesen értelek. A probléma az, hogy ezek a nyelvi szabályok leíró jellegűek, és szándékuk szerint az emberek fejében meglévő ismeretekre próbálnak támaszkodni. Ez csak azoknak az esetében lehetséges, akiknél ilyen van. Ami a suksüköt illeti, a helyzet enyhén reménytelen. A nyelvművelésnek nincsenek igazán eszközei az ilyen tendenciák megakadályozására. Aztán egy idő múlva megszokottá válnak. Különösen nehéz a helyzet amiatt, amit a Trixie által idézett Kontra Miklós cikkben olvashatunk: az ilyetén nyelvművelést diszkriminációnak aposztrofálja. Egy dolog használhat, a jó példa. Azért e téren vannak bíztató jelek. A rádiónak és a tévének is ismét működik a nyelvi bizottsága. Meg itt is nyomjuk.
Különben amit a szabály leegyszerűsítéséről mondasz, az azért nem működik, mert mi is az a kijelentő mód? Emellett a probléma egy kisebb igecsoportot érint. Igére, még a héten leírom a suksük-problémát részletesen. (Vagy esetleg a jövő héten, mert 6 nap tanítás vár rám).
Kis Ádám

Kedves Trixie!
Kontra Miklós cikkét elolvastam. Olyan indulatokat vélek benne megjelenni, amelyeknek a nyelvhez semmi közük. Nagyon nem tetszik, hogy nyelvi kérdéseket a politikai demagógia eszközeivel próbál elintézni (a szakmai ellenfeleivel együtt). Eközben szakmai tudatlanságról tesz tanúságot. Éppen a fent ígért susük-probléma kapcsán. A cikket részletesen bíráltam, fölmegy a nyelwebre, ha Balázs ráér. Addig is, ha valakit érdekel, elküldöm e-mailben (5 oldal, hotmailre nem megy).
A cikk utolsó része igazán szórakoztató. Itt arról van szó, hogy a helyesírási szabályzat alkotói - nem rossz szándékkal, hanem tudatlanságból - a diszkrimináció bűnébe estek. Ugyanis szerintük a cigányasszonyt egybe kell írni, a cigány férfit pedig nem. Jó lenne tudni, hogy Kontra szerint ez faji vagy nemi diszkrimináció-e . Utánanéztem, eléggé sok olyan magyar összetett szó van, amelynek előtagja a cigány. A szótár idézetei a legnagyobb magyar íróktól származnak. (Hasonló szerkezetekben más népnevet nem szokás egybeírni.)
Kis Ádám
P.S.
Szerintem DcsabaS-t félreértetted. Hja, az a szegényes metakommunikációs eszköztár.
K.Á.

Hkuti
Az implicit dolgában nem igazán tudok egyetérteni veled. Hiába lehet ezeket a magyar szavakat használni helyette, ha nem használják. Nincs azonban kizárva, ha valaki, akinek módjában áll ezt széles emberi rétegre hatva ismételgetni, akkor megváltozik.
A reklámra hatni nehéz, főleg azért, mert a nyelvhelyesség kérdését csak akkor támogatja, ha ennek a fő célfüggvényre van pozitív hatása. A gyakorlat inkább az ellenkezőjét mutatja.
A DcsabaS-nak írott válaszodhoz két adalék. Amit ti dicsfénynek neveztek, azt én a nyelv rejtőfunkciójaként szoktam emlegetni: ezt akkor veszik igénybe, ha a kommunikáció célja nem az, hogy a másik valamit megértsen, hanem az, hogy nehogy megértse (mert akkor pl. nem bíz meg engem a javítással, mert maga is meg tudja csinálni.) Amit a szakkifejezések egyjelentésű voltáról írtál, voltaképpen igaz, csak tudni kell, hogy mi is a "szak". A valóság vízszintes tagolása miatt természetesen lehetnek azonos alakú, de a különböző területeken mást jelentő szavak. Pl. a generátornak legalább 8 jelentése feltárható az áramfejlesztőtől az alkalmazásgenerátorokig. Ez nem baj, a lényeg, hogy egy területen ne használják kettőre.
Kis Ádám




1997. november 16. - vasárnap, 21 óra 27 perc
Hkuti:
Tisztelettel: azért nem jobb közvetettnek nevezni, mert nem az. Pl. Ohm törvény explicitben előadva: R=U/I. Ugyanez implicitben: R=f(U,I). Az általad felsoroltakból a nem egyértelmű tűnik korrektnek, de azt kissé kényelmetlen jelzőként használni.

Más:
Egyre több helyen látom a táblát: "Vigyázat, autókihajtás!" Ilyenkor hangulattól függően két kép szokott megjelenni a lelki szemeim előtt:
- egy fa, ágak hajtanak ki az oldalából, az ágak végén autók lógnak,
- illetve egy bőgatyás, harcsabajszos alak ostorral hajtja ki a bőgő autókat.

Biztos, hogy jobb ez a forma, mint a korábbi "Vigyázz, autókijárat!" ?

Pepin


1997. november 16. - vasárnap, 19 óra 53 perc
Pepin
Explicit (latin): érthető, világos, egyértelmű, közvetlen.
Implicit az ellenkezője, vagyis burkolt, rejtett, nem világos, nem egyértelmű, közvetett.
Tisztelettel kérdem: miért jobb szerinted pl. egy közvetett (rejtett, burkolt, stb.) fügvénymegadást implicitnek nevezni?

Kis Ádám
> Ma a
publikáció számosságát tekintve nem lehet a reklámmal versenyezni..
Ja! Már csak hatni kellene valahogy rájuk :-)!!!
Egyébként jól megvagyok a kompatibilis nélkül már napok óta, a "nyelv használatának hatékonyságromlását" egyelőre nem tapasztaltam :-).

Kedves Trixie!
Én is úgy tudom: fogyasszák kijelentő módban nem létezik (mármint nyelvtanilag).

EZ (van) a véleményem. VAN véleményem. Tényleg érdekes? Tényleg, érdekes :-)!

DcsabaS
Sok idegen szóátvétel szellemi tohonyaságból származik (van jó magyar megfelelő csak nem találnak rá). Később aztán ebbe mindenféle homályos jelentéstartalmakat is bele lehet képzelni, amik kíválóan alkalmasak arra, mint remekül megfogalmaztad, "hogy a magyarázó személyt valamiféle dicsfénnyel övezze". Hozzátenném, hogy az időt és a papírt is meg kell tölteni, úgyis rosszul fizetik. Nekem az a szakkifejezés, aminek egynél többféle jelentése van, eleve gyanús, mert én -tanulatlan medveBOCS- úgy képzelem, hogy ez attól "szak", hogy nem kell találgatni, hogy éppen mit is jelent.

Hkuti


1997. november 16. - vasárnap, 16 óra 20 perc
Kedves DcsabaS!

Ne haragudj, de nem szimpatikus, amit írsz. Nem vitatkozok vele, csak egyszerűen nem tetszik.
Ezen az alapon "while not error goto %1" szintre kellene a nyelvet lecsupaszítani (egyesek szerint amúgy is ide tart).
A nyelv nem matematika és főleg nem a magyar nyelv az. A finnben is valami 200-féle igeragozás van, de lehet, hogy rosszul emlékszem és csak 100-féle.
Olvasjuk nagyon nem rulz és fogyassza (kijelentő módban) sem rulz.
Ez a véleményem.
(Apropó: Miért nem: Ez van a véleményem ?:-))

Trixie


1997. november 16. - vasárnap, 13 óra 7 perc
Kedves Kis Ádám!

Az általános iskolára én is úgy emlékszem vissza, mint ahol tanították nekünk a helyes (kijelentő módban feleslegesen nem suk-sük-ölő) beszédet. Ezért elég kevesen, és azok is csak ritkán tévesztették el (talán 5-10 %). Megfigyelésem szerint viszont az iskolákból elég régen kikerült egyének nagy része rákezd a felesleges suk-sük-ölésre. A diplomásoknak talán 5 %-a, az átlag népességnek pedig több mint 50 %-a. Nagyon kiváncsi volnék egy pontos felmérés eredményére.

Azt, hogy a szabályok megfogalmazásával lehet valami baj, csupán azért gondolom, mert még sok diplomás ember beszéde is romlik. Dacára annak, hogy a könyvekben, újságokban, rádiókban, televíziókban, filmeken, színházakban, stb. egyelőre(?) a helyes formákat részesítik előnyben. A romlás különösen azon diplomások körében feltűnő, akik jellemzően kevéssé iskolázott felnőtt emberek körében végzik mindennapi munkájukat. Ezért tényleg felfedezhető a kulturálatlanság hatása a háttérben. De inkább úgy fogalmaznék, hogy sokaknak az iskolákban ezzel kapcsolatban megtanult szabályok (vagy példák) a jelek szerint nem nyújtanak elegendő támaszt. Ebben az értelemben vagyok elégedetlen az idevágó szabályokkal. Szerintem ugyanis csak azt a szabályt lehet jónak tekinteni, amit az emberek meg is értenek, kivált ha éppen a nyelvre vonatkozik. A "kellő fifikát" egyébként úgy értem, ahogy pl. a természettudományos kérdésekben is divat volt feleslegesen túlbonyolított (misztikus) "magyarázatokkal" előhozakodni, persze sohasem az igazi megértés érdekében, hanem elsősorban azért, hogy a magyarázó személyt valamiféle dicsfénnyel övezze. Szerencsére a modern természettudományokban roppant előretört az igazi érthetőség szerepe.

Hogy egy konkrétumot is mondjak. Ha a szabály egyszerűen úgy szólna, hogy kijelentő módban nincs suk-, vagy sük-, akkor talán azt mindenki megérthetné. (Egyúttal kezdhetnék az önuralmat gyakorolni, amikor ezt _olvasjuk_.) Vagy dönthetnénk úgy is, hogy kijelentő módban is legyen (sutba dobva korábbi tudásunkat) és akkor nem vehetjük zokon, hogy ezt majd ezután mindenütt így _tanítsák_.

Kíváncsi vagyok a cikkedre!

DcsabaS


1997. november 16. - vasárnap, 11 óra 18 perc
Kedves Ádám:

Részemről szó sincs elterjesztésről. (Korábban beszéltünk a nyelvről, mint megerőszakolhatóról.) Idegen szavakkal kapcsolatban szeretek utánanézni, hogy milyen tudomány milyen szövegkörnyezetben (kontextusban), mire használja. Ha szükségem van rá, akkor ebben az értelemben használom.
Van egy barátom, sokat, jóízűeket szoktunk beszélgetni. Ő alkalmazza azt a taktikát, hogy ha - szerinte indokolatlanul - idegen szót használok, akkor jegeli a témát. És sokszor igaza van, némi gondolkodás után megtalálom a magyar megfelelőt. (A korábbi kontextus - szövegkörnyezet erre lett volna példa.) Foglalkozásom következtében (hálózati rendszergazda) elsősorban angol nyelvű információkból dolgozom, és az ottani szakkifejezéseket - sajnos - használom a civil beszédben, ember-ember viszonylatokra is. Ami jópofa dolog szakértő közönség előtt, de visszataszító nem szakértő barátok között. (A hiba elhárítása folyamatban van.)
Mindezt azért hoztam elő, mert az idegen szavakkal szembeni ellenérzést erre vélem visszavezetni. Az emberek nagy részében (sőt, érdeklődési területtől függően senkiben) nem alakul ki az idegen szóval kapcsolatban az a komplex jelentéstartalom, ami mondjuk egy szakemberben. (Lsd. kompatibilitás, amit úgy jártatok körül, hogy mindenkinek igaza volt.)
Márpedig, ha valaki nem érzi az idegen szó mögötti összetett jelentést, könnyen modorosnak vélheti a használóját.
Más. Helyesírásról, ejtésről, normáról korábban mind ezen a fórumon, mind a Nyelv-web-en már írtál. DcsabaS-nek írott fenyegetésed [:-)] azt jelenti, hogy számíthatunk egy részletesebb értekezésre? Örömmel olvasnám.

Pepin

Ps.:, izé, U.i:

A Svejk-példád tetszett. Hátulgombolós (szószerint) koromban volt szerencsém először az adott fordításhoz, apám rejtett könyvei között találtam meg (a Káma-Szutra mellett - hogy a faszolás miatt?), és emlékszem, először nagyokat nevettem, később nem értettem, majd miután megértettem a jelentését, "hülye perverz fordító" felkiáltással továbbolvastam.


1997. november 16. - vasárnap, 2 óra 21 perc
Kedves Pepin!
A magam részéről egyetértek veled a kompatíbilis megtartása vonatkozásában. A jelentés kérdése egy kicsit szkeptikussá tesz, ugyanis ahhoz, hogy valaki egy szó általa helyesnek vélt jelentését el tudja terjeszteni, nagyon sokat kell publikálnia. Ma a publikáció számosságát tekintve nem lehet a reklámmal versenyezni, így elkerülhetetlen, hogy a kompatíbilis jelentése is elcsússzon teljes mértékben a csereszabatos irányában.
Tisztelettel vitatkoznék azonban az idegen szavak iránti elemi ellenszenvvel. Ha ezt az ellenszenvet eleink tevőlegesen érvényesítették volna, nem lenne magyar nyelv. Igaz ugyan, hogy csak azoknak a szavaknak az idegensége tűnik fel, amelyek más tulajdonságukkal is képesek ellenszenvessé válni, azaz a magyar nyelvtől idegen hangtani formájuk van, nehéz írni őket, esetleg nevetséges vagy kellemetlen magyar szavakhoz hasonlítanak (pl. abban a Svejk-fordításban, amellyel rendelkezem, soha nem vételeznek, hanem faszolnak, és eltart egy darabig, amíg az ember rájön, hogy ez mi a vételt akar jelenteni). Mindez vonatkozik az implicitre, amelynek esztétikai hibáit bizonyára ki lehet fejteni (nekem nincs vele bajom), de szerintem teljesen lehetetlen egyértelműen helyettesíteni. Jellemző, hogy az orosz fordítások során hatalmas szerkezeti átlépést kell alkalmazni, a magyarban az implicit melléknév, az oroszban (a számítástechnikai szövegekben) a po umolcsnyiju határozói szerkezetet kell helyette alkalmazni (a jelentése kb. "hallgatólagosan", "hallgatólagos megállapodás szerint").
Kis Ádám

Kedves DcsabaS
Amit a suk, sükkel kapcsolatban írsz, abban nincs igazad, ugyanis ez a probléma eléggé régen és eléggé világosan szabályozva van. Amikor azt írod, hogy a szabályokat kellő fifikával kreálják, abból az érezhető ki, hogy nem vagy valami nagy véleménnyel a humán tudományok iránt (egyébként nem teljesen alaptalanul). Ez azonban teljesen megalapozottnak sem nevezhető, ugyanis ezek a szabályok egyáltalán nem spekulatívak, hanem leíróak. Azok a nyelvészek, akik ezt a problémát feltárták (eléggé követhetően le van írva a Magyar helyesírás szabályai 77. és 80. pontjában az említett két eset), úgy gondolták, hogy a két forma szerkezeti különbségét kell az eltérő írásmóddal kifejezni.
A nyelvhelyesség bizonyos fokig pragmatikus kérdés (megértés), bizonyos fokig kulturális. Azt hiszem, a mai közfelfogás a suk-sük ejtést kulturálatlannak tartja. A probléma nem ott van, ha rosszul írják, hanem ott, amikor rosszul ejtik. Tehát akkor, amikor kijelentő módban állítják, hogy "megolvasszuk". Ugyanis ez a suksükölés, nem pedig az, ha azt írjuk, hogy "megolvasztyuk".
Az a megállapításod, hogy " milyen erősen sodródik a tömeg a suk-sük-ölés felé", igazolja azt a régi bölcsességet, hogy egy újszülöttnek minden vicc új. Ezt a megállapításodat - az "egyre inkábbal" együtt azóta hallom, amióta egyáltalán hallok a nyelvművelésről. Ha jól emlékszem, 6. általánosban kezdte a tanárnőnk emlegetni. 45 éve. A helyzet szerintem azóta változatlan. Az, amit írtál.
Egyébként foglalkoztat ez a kérdés (helyes?. írás?, ejtés? norma?), fogalmazom, ha meglesz, örülnék, ha hozzászólnátok.
Kis Ádám

Trixie
A fentieket ne vedd teljesen neked szólónak is, mert mielőtt arra reagálok, megpróbálom elolvasni, mit mondott Kontra. A Modern nyelvtudományban megjelent cikkét olvastad? Ha kell, elfaxolom (számot kérek!), u.i. szkennerem, Recognitám nincs, és újabban ezt a lapot azt hiszem, nem teszik fel a webre (én legalábbis nem találtam).
Kis Ádám


1997. november 16. - vasárnap, 0 óra 1 perc
Trixie!

A suk-sük-ölésről. Már nekem is feltűnt nem egyszer, milyen erősen sodródik a tömeg a suk-sük-ölés felé. Diplomás emberek sokasága is suk-sük-ölni kezd az egyetem (vagy főiskola) elvégzése után alig 5-10 évvel.

A problémát én abban látom, hogy bizonyos esetekben szabályosnak minősítjük a hasonulást (pl. amikor ezt "olvassuk") máskor pedig nem (pl. amikor a vasat "megolvasztjuk"). Nyilván lehet (kellő fifikával) szabályokat kreálni, hogy mikor helyes, mikor pedig nem, de a lényeg az, hogy az átlagos nyelvérzék ehhez tényleg nem látszik elegendőnek. Ezért én is arra hajlok, hogy vagy találjunk ki (és tanítsunk be) világosabb szabályokat, vagy pedig jöjjön, aminek jönnie kell...

DcsabaS


1997. november 15. - szombat, 14 óra 53 perc
Kedves Kompatíbilist Értelmezők:

Sajnos, sokat elmaradtam [költözés, telefon-igénylés :-(( ].
A kompatibilitás fogalmát rendesen körbejártátok, össze is zavartatok vele tisztességesen. Én egyszerű lélek vagyok, magát a szót használom, és a definiált felületeken való illeszkedést értem alatta. (Ahogy DcsabaS nálam pontosabban megfogalmazta.)
Bár nem szép szó, de javaslom, hagyjuk meg. Nem rajongok az idegen szavakért, de azokat, amelyek egy szóval nem körülírható tartalommal töltődnek meg, véleményem szerint nem érdemes bántani. [Másik ilyen szavam az implicit. Ha egy kapcsolat jellegére szeretnék utalni - anélkül, hogy pontosan megadnám az összefüggéseket, és erre fel is szeretném hívni a figyelmet -, nem tudom megkerülni. (Mint pl. implicit függvénymegadás)]

Pepin


1997. november 15. - szombat, 13 óra 30 perc
Tisztelt Nyelvtársak!

Két érdekes cikk is van a mai (szombati) MH-ban.
Egyrészt a szoftver-magyarításról, különös tekintettel az Ő és Ű betűkre. Címe: Magyar karakter.
Másrészt - és ez a fontosabb - az 'Ahogy tetszik'-ben beszélgetés Kontra Miklós nyelvésszel.
Van egy rész a suk-sük-ölésről, amely szerinte nem helytelen, hanem az átlagos nyelvérzékből természetesen következik:

Itt fogyasszák, vagy elviszik ?

A nyelvész szerint ez teljesen helyes (illetve, pontosabban: nem üldözendő), mivel a "nézzük" mintáját követi.
Vagyis

Éppen most nézzük a filmet. - Nézzük meg a filmet !

Háát, nem tudom. Akkor a jáccák meg a teccik is jó (lesz)?
Vélemény ????

Trixie


1997. november 15. - szombat, 9 óra 59 perc
Kedves DcsabaS!
CC: Hkuti, GG, sabolc
Tyúk-tojás problémát kár kreálni. Az elmondottakból kitűnik, hogy a kompatibilitásnak alapvetően két jelentése van (amelyek "kompatíbilisek" egymással")
1. Az etalonnak többé-kevésbé megfelelő, valamilyen szempontból azt helyettesíteni képes. Pl. két szg., mondjuk egy PDP-1134 és egy TPA 1140 egyaránt képes az RSX op. rendszert futtatni, ezért kompatíbilisek.
2. (Tulajdonképpen az előzőből következően) az illeszkedő, a lecserélhető szerkezeti elemek is kompatíbilisek.
Szerintem, és azt hiszem, a tegnapi példáim is azt mutatták, hogy az a diakrón szemlélet, amelyik a verziók egymásnak való megfelelését és meg nem felelését nevezi kompatibilitásnak, lényegesen későbbi, mint az, amit Csaba a klónkkal kapcsolatban is említ. Amikor ez a szó megjelent, még nem volt tömeggyártás, éppen csak hogy végetért a szerteágazó fejlesztés, és kezdtek megjelenni a szabványosítási törekvések (de facto). Pl. a harmadik generációs gépek (main frame) körében az IBM 360 lett a de facto szabvány, és a kompatibilitást az operációs rendszer biztosította. Ezek a gépek akkor is kompatíbilisnek számítottak, ha szerkezetileg jelentősen eltértek egymástól, feltéve, hogy futott rajtuk a DOS. Itt jelenik meg az emuláció problémája is. Voltak esetek, amikor nagy ráfordítások árán teljesen eltérő architektúrájú gépeket is rá tudtak venni ilyesmire. Ez általában nem volt hatékony, sem pedig célszerű, és inkább csak spekulatív, mint valóságos előnyök reményében hozták létre. Ha valaki erre azt mondja, hogy ez soha nem lehetett tökéletes, annak igazat adok, és érvét felhasználom a részleges kompatibilitás bizonyítékaként.
Sajnos Hkuti örömében nem tudok osztozni. Hiába világos, hogy a kompatíbilis az összeférhetőt, helyettesíthetőt, illeszkedőt jelent, mégsem lehet kidobni. Ugyanis az illeszkedőről nem jut ugyanúgy azonnal a számítástechnika az eszedbe, mint a kompatíbilisről. Ez a csere a nyelv használatának hatékonyságát rontaná. Ráadásul nem elhatározás kérdése. Késő van, sokat dolgoztam ma, elnézést a rapszodikus fogalmazásért.
Kis Ádám


1997. november 15. - szombat, 0 óra 27 perc
Hkuti!

Még egy utolsó adalék a kompatibilitáshoz:

A kompatibilitást szokták egy bizonyos "kompatibilitási felülettel" is kapcsolatba hozni, mégpedig szerintem teljes joggal, ugyanis tényleg ilyesmiről van szó. A különféle dolgok egy bizonyos felületen keresztül érintkeznek egymással, viszont erre az érintkezési (illeszkedési) felületre vonatkozóan lehetnek elvárásaink. A kompatibilitás voltaképpen e felülethez való illeszkedést jelenti. Az illeszkedés persze 2 oldalról is történhet. Amely dolgok ugyanarról az oldalról illeszkednek, azok egymás között felcserélhetők, amelyek pedig "szemből" érintkeznek, azok kiegészítik egymást. De mindegyik illeszkedik (valamelyik oldalról) ugyanahhoz a felülethez. Ezért kompatibilisek egymással. Az illeszkedési felületet szabvány is rögzítheti.

DcsabaS


1997. november 14. - péntek, 16 óra 40 perc
Kedves DcsabaS!
Annyira megtetszett amit írtál, hogy ezentúl kompatibilist kidobtam a szótáramból . Az "illeszkedő" az itt felvetett minden esetre illik -emlékeim szerint- :-)), amely az együttműködő képességre vonatkozik. Ahol nem, mint pl. többnyire a hardver esetében, ott a kompatibilitás helyettesíthetőséget jelent!
Tehát a kompatibilis = vagy illeszkedő, vagy helyettesíthető. Főként ezért nem szerettem eddig - nem idegen származása zavart igazán - de most megkönnyebbültem. Köszönöm mindnyájatoknak!

A full compatible ezekszerint jelenthet fenntartás nélkül helyettesíthetőt, vagy tökéletesen/teljesen illeszkedőt, attól függöen, miről van szó. Ugyanez igaz a "részlegesen kompatibilis"-re is: vagy részben helyettesíthető vagy részben illeszkedő eszközt jelent. De hogy nekem ez így mennyivel világosabb!!!
Hkuti


1997. november 14. - péntek, 11 óra 37 perc
No, most gyorsan írok nektek egy valódi részleges hardverkompatibilitásról is, fantáziaedzés gyanánt.

A Creative Labs a SoundBlaster 16-os modelltôl kezdve részlegesen kompatibilis a Roland MPU-401-es MIDI-interfésszel, ami azt jelenti, hogy az MPU két, egymástól élesen különváló működési üzemmódja közül csak az egyiket (az olcsóbbat, persze)valósították csak meg. Ezt a kártya dobozán is feltüntették.

A 'fully compatible' logikailag értelmezve természetesen nem ad több információt, mint a 'compatible'. A termékbrossúrák azonban nem kizárólag nektek, jóval a 100-as IQ-szint felett tanyázó értelmiségieknek szólnak, hanem egy szélesebb rétegnek, ahol sűrűn találhatóak olyan egyének is, akiket a 'fully' nyugtat meg igazán (hadd ne sértegessem ôket tovább).

GG


1997. november 14. - péntek, 9 óra 50 perc
Kedves Kis Ádám!

Írod:
"1. A kompatibilitás szó eredetileg nem azt jelentette, amilyen értelemben ma használják, és alapvetően nem összeférhetőt jelentett, hanem egyezőt, hasonlót."

Ezt egy picit másképp látom. Szerintem ugyanis a kompatibilitás fogalmát már kezdetben is úgy használták az 'etalonnal való megegyezés' értelmében, hogy eközben mindig a korábban használt szoftverekhez (mint rendszerhez) való megfelelő _illeszkedést_ tartották szem előtt. Vagyis nem azon az alapon neveztek kompatibilisnek 2 különböző gépet, hogy azok azonosak lettek volna (hiszen nem voltak azok!), hanem hogy: az a kompatibilis, ami legalább olyan jól _illeszkedik egy már meglévő rendszerhez_, mint amivel kompatibilisnek nevezzük. (A "legalább" egyébként lehetővé teszi a jobb, vagyis több szempontú illeszkedést is, azaz a felülről való kompatibilitást.) Tehát az "illeszthetőség" és a "cserélhetőség" már kezdetben is együtt voltak, de ha mindenképpen sorrendet akarunk felállítani közöttük, akkor talán az illeszkedés volt előbb, és csak azután jöttek a klónok. Lásd DNS (ezúttal Dezoxi-Ribo-Nukleinsav): van egy minta, van illeszkedés, majd osztódáskor lesz sok (nem teljesen azonos) - de kompatibilis - új DNS.

DcsabaS


1997. november 14. - péntek, 8 óra 8 perc
Gorcsev!
Átnézve a hét termését, észrevettem, hogy kérdeztél valamit, és én nem feleltem. Mea culpa. Kérdésed vala: Tü hocses vszjo znaty, ja hotyel bü csuty bolse mocs i umety.
A mondat első fele Trixie epiteton ornansára utal (Jelentése: aki mintent akar tudni). Válaszom ez volt: Te mindent akarsz tudni, én pedig szeretnék egy kicsit többet tudni. (A második tud két szúnak felel meg: mocs - fizikailag képes (azaz még mindig tud...), umety - rendelkezik a hozzá való ismeretekkel, lehetőséggel (tudja, hogyan kell...).
Kis Ádám


1997. november 14. - péntek, 0 óra 3 perc
Kedves Hkuti
Domain ügyben kicsit értetlen vagyok. A domain=tartomány megtalálható a tegnap idézett Oxford szótárban, mint a relációs modellek és a leíró szemantika terminus technicusa. Kis Balázs Winternet c. könyvében két jelentésben használja (interneten belül a DNS eleme, illetve az NT-ben). Ez minden bizonnyal összefügg azzal, hogy a Windows NT magyar változata is ezt használják.
A DNS kétféleképpen oldható fel: domain name system, vagy domain name server. Az első magyarul tartománynév-rendszer, a második ahogy sabolc írja.
Amit a kompatibilitással kapcsolatban írsz, az valószínűleg teljesen igaz. A szó eredeti jelentésének figyelembe vételével arra kell gondolni, hogy ma lényegesen szélesebb körben használják, mint amennyire indokolt, és valóban helyettesítik vele a szabványost. szerintem azzal, hogy a használat eltávolodott az eredeti jelentéstől, a szó feleslegessé vált.
Kis Ádám

sabolc
A szabványos ügyében engedek, u.i. az irodalomban megtaláltam a de facto és a de jure szabvány nyomait. Bár a dolog nem teljesen szabatos, de semmivel nem rosszabb, mint amit én próbáltam alkalmazni, úgyhogy nem tart semmi vissza attól, hogy revideáljam az álláspontom.
Az ellentmondó szabványok kérdésében a normális országok felvetés nem helytálló, mert itt nemzetközi szabványokban kellene gondolkodni. A nemzeti szabványok egymás között jelentősen eltérnek (lásd szovjet hajsütők hatása a nőket érő balesetek számára). Némi kutakodás után az ISO-ban is lehet ellentmondást találni (most nem érek rá, úgy 33 évig erre, akkorra meg úgyis megváltozik az ISO). (Én meg a hamut is mamunak mondom, ha mondom).
A kompatibilitás ügyében megállapítom, hogy a sajátos kommunikációs közeg miatt az érvelések szétcsúsznak, és valószínűleg nincs is mód arra, hogy megfelelően vitatkozzunk. Megpróbálom az álláspontomat röviden leírni, néhány nem bizonyított minősítéssel kiegészítve.
1. A kompatibilitás szó eredetileg nem azt jelentette, amilyen értelemben ma használják, és alapvetően nem összeférhetőt jelentett, hanem egyezőt, hasonlót .
2. A szó eredete abból az időből eredeztethető, amikor az IBM számítógépei (360-as sorozat) bizonyos felhasználói körben de facto szabványnak [::) ] számítottak.
3. A kompatibilitás ekkor az etalonnal való megegyezést jelentette. Ennek igenis voltak fokozatai, úgy is mint a teljes megegyezés (a hardver gyártási technológiáját is beleértve); a gépi kód szintjén való megegyezés; magasabb szinten való megegyezés. Az első eset nem igazán tartozik ide, a második példái a szovjet, bolgár, lengyel ESZR-gépek, a harmadik az NDK R-40 és azt hiszem, a Siemens 2000 is. Az emulált kompatibilitás az valóban hamisítás volt.
Teljesen kompatíbilis az, ami egyidejűleg hardver- és szoftverkompatibilis. Ugyanez másképp: két számítógép teljesen kompatíbilis, ha a gépi kód szintjén azok. Nem teljesen kompatíbilis, ha csak magasabb szinten (pl. magas szintű nyelv szintjén) azok.
Mivel én a kompatibilist így értem (nem vagyok egyedül), A tegnap végül el nem küldött megállapításoddal egyetértek, kijelentem, hogy a kompatíbilis szóra, abban az értelemben, ahogy ma használják, nincs szükség, ami az NT futtatását illeti, még azt is mondhatnók, hogy zagyvaság. Kérdés azonban, hogy a jelentésről, vagy a használatról vitatkozunk. Azt hiszem, hogy matekos gondolkodással ezt el kellene dönteni. Ugyanis a használat vonatkozásában a minősítésnek nincs sok értelme, ugyanis ugyanazt érjük el, mintha lakonikusan kijelentenénk, hogy hülyék. Ergo, ha a "full compatible"-t a reklámokon sugallt jelentésével vizsgáljuk. Trixie-nek és neked igazad van. De miért tekintsük kizárólag így? Abból, hogy a reklámokon értelmetlenül és tisztességtelenül használják, nem jelenti azt, hogy érvényes jelentése.
A haragról meg annyit, hogy azokkal, akikre haragszom, nem állok szóba. Remélem te is, és válaszolsz!
Kis Ádám



1997. november 13. - csütörtök, 23 óra 25 perc
A részleges kompatibilitás nem vicc, figyeljünk csak körül világunkban; fôleg a fájlkompatibilitási kérdésekben merüljünk el, ott lesz példa bôven, elsôként a Windows CE Word-alkalmazása jut eszembe, ami részlegesen kompatibilis a nagy Worddel: a .DOC formátumú fájlok legtöbb komponensét értelmezni tudja, de van néhány olyan dolog, amit nem.

GG


1997. november 13. - csütörtök, 21 óra 30 perc
Ádám:
ne vesszünk össze, semmi értelme. Én továbbra is olyan értelemben fogom
használni a "szabványos" szót, hogy "egy bizonyos szabványnak megfelel".

> a szabvány nem felel meg az általános elvárásnak
Én megint úgy érzem, hogy csúsztatsz. Ha valaki visszavisz egy beázott,
vékony lábbelit, hogy cseréljék ki, az hülye. Látta, nem, amikor megvette? Ha
viszont visszaviszek egy beázott gumicsizmát, aminek tényleg nem szabad
beáznia, akkor nehogy a szabványdumával jöjjenek... :-))

> vannak egymásnak ellentmondó szabványok is
Egy (normális) országon belül azért nemigen... :-)

> Azok a tulajdonságok egyébként, amelyeket idézel, a
> csreszabatosság fogalmát teljesítik
Mert éppen olyan példát hoztál fel. De például ha tűzvédelmileg két C
kategóriájúnak minősített helyről beszélek, akkor megint csak párhuzamot
vontam valamilyen értelemben a kettő között, nem? Például hogy mind a
kettő mellett lehet nyugodtan cigarettázni.

> a kompatíbilis magyar helyettesítésével nem értek egyet
Pedig nem igazán látom be, hogy hétköznapi szövegben miért kéne
erőltetni... szaxövegben meg én is használom.

> Ugye tudjátok, hogy az összeférhető szót alighanem
> most találtátok ki!
Visszakeresheted, a Számítástechnikában már hat évvel ezelőtt is
fordítottam annak. Akkoriban még vitatkoztunk is, hogy mi legyen.
Egyébként ez az egész kompatíbilis duma a számítástechnikával jött be.
Apám villanyszerelő és érintésvédelmi mérő volt, fél életét azzal töltötte,
hogy különböző szabványok szerint vizsgált be berendezéseket, és életében
nem hallotta ezt a szót. Pedig -- és ezt hidd el bemondásra -- jócskán van mit
mivel összebékíteni egy közönséges vállalati villanyvezeték-rendszerben is.

A "fully compatible" esetében Trixie mellett állok, ez bizony buzzword,
akármit is mond GG, ugyanis a "compatible" egyoldalú viszony és a "fully
compatible" is. Nincs tehát arról szó, hogy a "fully compatible" "akkor, és
csak akkor" jellegű kapcsolatot jelentene: a "felülről kompatíbilis" az bizony
"teljesen" is, különben megette a fene. És én sem hiszem, hogy fokozni
lehetne: valami vagy kompatibilis (és akkor teljesen az), vagy nem az.
A barátnőm egy kicsit terhes.... terhesebb... már nagyon terhes... kirúgtam.
:-))))

Beszúrás, mert tegnap végül már nem küldtem ezt el:

Ádám
igazad van, hogy a kompatíbilis nemcsak azt jelenti, hogy csereszabatos,
de azért jó lenne, ha az esetek nagy részében azt jelentené. Pontosan azzal
van ugyanis a baj, hogy egy elkent kifejezés lett belőle, aminek így műszaki
precíz tartalma megszűnőben van, viszont cserébe meg annyira még nem lett
köznyelv, hogy mindent megbocsássunk neki.
Én személy szerint nem hiszek az "emulált" kompatibilitásban. Én még
nem láttam (eltérő hardveren futó) tökéletes emulátort, ergo az én fogalmaim
szerint nem volt kompatíbilis, csak hasonlított, meg ez-az ment rajta.
Az illető mondat szerintem egészen kiválóan hangzik (már persze ugye a
"plebs" számára, dear fórumtársak... :-))) úgy is, hogy "a jelenlegi PC-
alaplapok egy részén az istennek sem fut a Windows NT", "... nem képesek
futtatni a Windows NT-t", "....-on nem működik (együtt) a Windows NT(-
vel)", satöbbi.

DcsabaS
Mint látod, EHP (egy húron pendülünk). Az elfuserált ismeretterjesztésről
annyit, hogy én annak idején felsőfokú angol nyelvvizsgával nem mentem el
gyerekeket tanítani, mondván, hogy "az a legnagyobb felelősség". Egy
csoporttársam középfokúval elment... valami ilyesmi van az ismeretterjesztő
irodalommal is: aki csinálja, tesz a felelősségre, nem? Végül is, ez is csak
üzlet... :-((((
Ja, én mat. II. voltam... a mi időnkben már nem volt mat. I.

Ádám még meg egy kicsit mindenki
Lehet, hogy idegesítelek, lehet, hogy nem is kicsit ezzel a mérnökféle
gondolkodásmóddal. Most olvastuk egyébként (japánul... :-(( Chomsky
Syntactic Structuresét, és borzasztó érdekes volt látni, hogy milyen rosszul
viselték Chomsky mester matekos gondolkodásmódját a nyelvész
csoporttársak. Volt érvelés, amit egyszerűen nem értettek.
Szóval én, a matek háttér miatt is, egyszerűen csak röhögni (meg sírni)
tudok az olyan mondatokon, mint pl. hogy "minden sabolc lop". Hiszen elég
mutatni egyet, hogy az állítás ne legyen igaz. Igen ám, de erre jöttek anno
bölcsész csoporttársaim, hogy "na jó, hogy van egy pár, aki nem, de attól az
állítás még lényegében érvényes", meg hogy "kivétel erősíti a szabályt". Én
meg ettől másztam a falra. Uraim? Ki melyik pártot képviseli?

Hkuti
A domain name tényleg tartománynév, de a DNS-ben az NS tartozik
össze... a "tartomány-névkiszolgáló", vagy valami ilyesmi.

- sabolc -


1997. november 13. - csütörtök, 19 óra 13 perc
K.Á.
Akkor ebből elvileg ez következne:
domain név - tartománynév
Domain Name Server (DNS) - tartománynév szolgáltató

Vajon milyen tartomány ez (találunk-e itt halat, vadat s mi jó falat) ?

Csodás, amiket összeszedtél a kompatibilitásról, legvilágosabb az a rész, ahol a szó háromféle jelentésének pontos megfogalmazását adod. Nincs a magyarnak olyan szava, amelyik ezeket egyszerre vissza tudná adni, de azt hiszem nem is igazán érdemes ilyent keresni. Utalnék sabolcra:
> MUSZÁJ-E egy külhoni szót feltétlenül hajszálpontosan
> ugyanabban az értelemben és ugyanabban a szófajban átvennünk?

Bár többnyire a kompatibilitás hiánya miatt kerül sor e szó használatára és olyankor mindig egyértelmű, hogy a helyettesíthetőség, vagy az együttműködő képesség hiányáról van-e szó,
mégis úgy tűnik, olyan ez, mint amikor a villamossághoz vajmi keveset konyító öcsém a zseblámpától a kisvasútig minden elektromos hibára kapásból megállapítotte: valami kontakthiba van.
Ez tulajdonképp nála csak azt jelentette, hogy a ez az izé valamiért nem működik, de úgy tűnt, mintha mondana valamit. Korábban voltak is ezzel olyan érzéseim a kompatibilitással kapcsolatban, hogy mintha nem is érteném világosan, miról is van szó. Mostanára már hozzászoktam ehhez a kissé homályos jelentéstartalomhoz, de ma sem érzem másként.

DcsabaS
Kösz a gyors választ, valamivel beljebb érzem magam a témában - azt hiszem keresek egy tárgyhoz illő levelezési listát, vagy IRC csatornát. Elnézést, hogy itt vetettem fel.

Hkuti


1997. november 13. - csütörtök, 10 óra 0 perc
Hkuti!

A Creative Labs kb. úgy értelmezi a kompatibilitást, mint a diktátorok a szabad akaratot:
"Mindenkinek szabad azt akarni, amit én akarok!"

Sajnos, a közös modem és hangkártya hiába zseniális ötlet, ha a gyártók ezt az árukapcsolást arra használják fel, hogy a nem teljesen alkalmas termékekeiket is elpasszolják. (Idővel azért biztosan javul majd a helyzet.) A "Plug and Play" konfliktus egyébként BIOS szintű, ezért egyáltalán nem biztos, hogy csupán a Win95 javítása fel tudja oldani. Lehet pl., hogy az alaplapi BIOS-t is cserélni kell hozzá (vagy a kártyát)!

Nem tudok mást javasolni, mint hogy érdemes körülnézni az interneten, "Phone Blaster"-t és PhoneBlaster-t kerestetve, megtudni mire jutottak mások.

DcsabaS


1997. november 13. - csütörtök, 7 óra 31 perc
Kedves Trixie!
A kompatibilitás mértékével kapcsolatban sajnos nem adhatok neked igazat. A probléma az, hogy a kompatibilitást következetesen a csereszabatosság értelmében használjátok. Te is az alkatrészek kompatibilitásáról beszélsz, pedig elsődlegesen nem is ezt jelenti a szó. Szerintem az forrás az "IBM-kompatíbilis" volt, az ESZ-számítógépek epiteton ornansa, ahol igenis volt értelme teljes vagy részleges kompatibilitásról, beszélni, sőt, volt valóságos és szimulált kompatibilitás is (pl. az ND-ban gyártott R40 nem az eredeti IBM DOS-t futtatta, hanem egy saját koppintású változatot, amiből probkémák is adódtak. Más példa, Magyarországnak nem volt igazi ESZR-gépe, mert a részünkről bejelentett R10 nem IBM-, hanem CII-koppintás volt, ami teljesen eltérő architektúrával rendelkezett, és az ESZR egysége érdekében emulálni kellett rajta egy IBM 360-at.)
Ma is találkozhatunk azzal - a nézetem szerint teljesen jogos - megfogalmazással, hogy "a PC-alaplapok egy része nem kompatíbilis a Windows NT-vel". Hogy ide a k. a jó szó, vagy nem, az nem befolyásolja azt a megállapítást, hogy a ma PC-vel forgalmazott alaplapok jelentős része csak részben kompatíbilis egymással: ha WIN 95-öt akarnak futtatni, igen, ha NT-t, akkor nem. Lásd méf DcsabaS hozzászólását!
Egyébként, csak érdekességképpen, a kompatíbilis oroszul szovmesztyimüj, azaz "behelyettesíthető". Szerintem igen szabatos megfeleltetés.
(Azt csak mellesleg jegyzem meg, hogy az etimológia nyílván con+patio, amiből labiális hasonulással lett com.
Kis Ádám

Hkuti
A domain nálunk tartomány. (A nálunk egy készülő szótárt jelent, bővebbet e-mailben.)
Kis Ádám

Kedves GG
A felülről kompatíbilis mindenképpen cáfolja azt, hogy nincs részleges kompatibilitás. Kösz az écát.
Kis Ádám

Kedves formatting!
Nézeteddel egyetérteni, vagy nem, ez tolerancia kérdése. Azaz, hogy ki milyen határok között hajlandó két dolgot azonosnak tekinteni. Azonban szkeptikus álláspontod is csak a kompatíbilis szó leszűkített értelmezése esetén érezhető át.
Kis Ádám


Ha nem haragudtok meg érte, bemásolok (rövidítve) néhány meghatározást, a forrás megjelölésével
Oxford Számítástechnikai értelmező szótár. Novotrade, az Dictionary of Computing (Oxford University Press, 1986) fordítása, 85. oldal:
compatibility, kompatibilitás
1. (hardveré) Képesség, amellyel egy alrendszer (pl. a tár) vagy egy külső eszköz (pl. egy terminál) helyettesíteni tudja az eredetileg erre a célra tervezett eszközt. Annak kifejezésére, hogy az egyik gyártó által gyártott hardver összekapcsolható-e egy másik gyártó által gyártott hardverrel a csatlakozáskompatibilitást használják (angolul …plugcompatible).
2. (szoftveré) Képesség, amellyel egy számítógép közvetlenül végre tud hajtani egy olyan programkódot. amelyet egy másik számítógép gépi nyelvén írtak….
3. Egy szoftverrészlet azon képessége, amellyel az új szoftverrészlet ugyanúgy viselkedik, mint az elődje, különös tekintettel arra, hogy elfogadja a korábbival azonos beviteli formátumot.

Alan Freedman The Computer Glossary, Amacom, 1994
A szócikk címe Standard & Compatibility. A szócikk hossza 8 nyomtatott oldal. Ezt nincs kedvem begépelni, de azt hiszem, megvan file-ban is. Érdeklődőknek e-mailben elküldöm.
Egy-két mondat
Machine language is the fundamental standard for hardware compatibility.
With removable media, the physical standard is half the compatibility issue. The other half is the recording pattern, wich is invisible to the human eye….

Siemens, Lexikon der Datenverarbeitung, 1969
kompatibel
Geräte, Datenträger, Daten und Programme, die ohne besondere Anpassungsmaßnahmen untereinander ausgetauscht werden oder miteinander arbeiten können….

Szerintem a fentiekből látható, hogy a kompatibilitás kicsit más, mint két kicserélhető alkatrész, és meglehetősen nagyok a határai, így bizony fokozatai is lehetnek.

Bocsánatot a sok helyért.
Kis Ádám



1997. november 13. - csütörtök, 0 óra 13 perc
DcsabaS
Ez komoly, és elnézést, hogy nem egy nyelvi probléma, de nekem nagyon fontos! Win95-re át(és meg-)térésem komoly akadálya már hetek óta, hogy a 16 bites PhoneBlaster kártyán levő modem 1-2 perc alatt bontja a vonalat. A Creative Labs szerint a "Hardvare flow control" beállítása a modem vezérlés un. "Advanced" menüpontjában megoldja a problémát, de persze ez nem igaz. A Win95 által felajánlott Creative Labs meghajtók természetesen PnP típusúak, - sőt a gyártó ,is azt tanácsolja, hogy ilyent válasszak - amiről írod, hogy ne is reménykedjek. Hát ezt tapasztalom. Node mit tegyek, tudna valaki segíteni?

Egy a tanácstalan,de még reménykedő Hkuti

P.S. Egyúttal élő példa, mennyi tennivalón van még, ha pontosságra is törekszünk:
modem - ?
hardware - ?
flow control - ?


1997. november 12. - szerda, 23 óra 32 perc
formatting drive!

Szomorú tapasztalataid rövid magyarázata a következő:
A Win95 PnP funkciójával nem kompatibilis a Creative Technology egyetlen jelenleg gyártott kártyája sem! Tehát nem kompatibilis az SB16, az SB32, az AWE32 és az AWE64 sem. Viszont sok PnP kompatibilis akad az ún. klónok között, amelyek kivétel nélkül a Creative Technology egykori "Sound Blaster Pro" kártyájának mintájára készültek. (Az SB Pro-t a Creative már régen nem gyártja, éppen azért, mert túl könnyen lehetett vele kompatibilissé válni. A Win95 óta bezzeg a saját levükben főnek. Megérdemlik.)

DcsabaS
U.I. A "Plug and Play"-nek van-e valami javasolt magyar megfelelője?


1997. november 12. - szerda, 14 óra 58 perc
bocs, hogy egy ex-mat ii-ős is beleszól, de szerintem kompatibilis=kvázi inkompatibilis. Minek vitázubk olyanon, ami nincs is? Én még nem láttam két számítástechnikai egységet, ami kompatibilis lett volna. A legszebb az, amikor valami magával se kompatibilis, lásd win95 és fejlettebb soundblasterek. Több gépben kellett az sb-t 'lejjebb butitanunk', mert az awe64 csak 32-ként, vagy a 32 csak sb16-ként működött. na?
formatting drive


1997. november 12. - szerda, 13 óra 36 perc
A 'teljesen kompatibilis'-nek, ha nem is logikailag, de a gyakorlatban ellentéte lehet a 'felülrôl kompatibilis'.

GG


1997. november 12. - szerda, 13 óra 19 perc
Hogyan nevezzelek ...

A szótárban
domain - (szellemi) terület
???
Hkuti


1997. november 12. - szerda, 12 óra 27 perc
Csak érdekességként:

compatible
etimológiája: latin compati = együttérezni vkvel
com=együtt, pati=szenvedni
Vagyis együtt szenvedni;-)))
Lásd még páciens-patient = (eredetileg) szenvedő

Fully compatible - szerintem ez reklámszöveg a mezítlábas felhasználóknak, mivel semmivel nem több, mint a compatible. Ellenpróba:
egyetlen alkatrészt sem láttam, amely "partly compatible" megjelöléssel dicsekedett volna.
Vagyis én is hajlok arra, hogy valami vagy kompatibilis, vagy nem, de nem lehet kompatibilisebb, vagy kevésbé kompatibilis.

Trixie


1997. november 12. - szerda, 8 óra 36 perc
- sabolc -!

Tökéletesen egyetértünk, hogy a felszínesen megértett áltudományos divatszavak ömlesztése majmolás, mégpedig a legautentikusabb személyek által előadva (:-))).

Igazad van abban is, hogy az általad említett módon nagyon könnyen kialakulhat az emberben valamiféle utálat bizonyos szavakkal, kifejezésekkel kapcsolatban. Szerintem a férfiak többsége is hasonló okból nem mondja kedvesének, hogy "szeretlek". Hiszen oly sokan visszaélnek vele. Talán ez a megfutamodás lehet az oka annak is, hogy a kezdetben szép szavainkat idővel majdnem mindig ki tudják sajátítani a szélhámosok, így fordítva visszájára sok szépet és jót.

A "gyakorlati szabvány" mellett esetleg megfontolható az "iratlan szabvány" és a "hallgatólagos szabvány" is.

Kérdezed (Trixie-vel közösen), hogy:
"MUSZÁJ-E egy külhoni szót feltétlenül hajszálpontosan ugyanabban az értelemben és ugyanabban a szófajban átvennünk?"
A magam részéről nem hiszem, hogy a szavak szintjén lehetséges akárcsak jól is fordítani az egyes nyelvek között. Ezért szükségesnek látom, hogy a fordító intelligens, művelt és kreatív ember legyen. Ha szakszöveget fordít, akkor még szakember is. Hogy képes legyen az új nyelven jól megfogalmazni az eredeti mondanivalót. (Azért még itt is el tudok képzelni kivételt. Például egy alapfokú nyelvkönyvben aligha helyes, ha az idegen nyelvű szövegnek csak az ún. irodalmi fordítását adják meg.)

(Az "összeférhető"-t egyébként nagyon jónak tartom a "kompatibilis" helyett - bizonyos esetekben.)

Hadd mondjam el viszont, hogy a köznépnek szánt "ismeretterjesztő" irodalmat meg nekem volt alkalmam megutálni, mert számtalanszor előfordul bennük, hogy pongyola mismásolással helyettesítik a világos beszédet. Álljon itt egy (1.) pongyola és egy (2.) világos megfogalmazás:

1.) Az elektronról nagyon nehéz megmondani hogy micsoda, mert egyszer részecskeként, máskor pedig hullámként viselkedhet és ezt a kettős természetet nevezzük részecske-hullám dualizmusnak.

2.) Az elektron terjedése hullámszerű, keletkezése és eltűnése pedig kvantált (részecske jellegű). Ugyanígy viselkedik a többi elemi részecske is - ezt nevezzük részecske-hullám dualizmusnak.

DcsabaS
U.I. Én is mat. I. tagozatos voltam!


1997. november 11. - kedd, 23 óra 12 perc
Kedves Hkuti
Egyelőre csak a kompatíbilis fokozásáról. Már elnézést, de egy kicsit túlzásnak érzem, hogy a kompatibilitást is abszolútumnak érezzük, és ne engedjük fokozni. Hadd emlékeztesselek, hogy az angolban is él a full compatibel. Ezzel összhangban a magam részéről a "kevésbé kompatíbilis"-t, vagy a "nagyobb mértékben kompatíbilis"-t használnám, amivel az is jelezhető, hogy nem annyira a kompatibilitás különböző mértékeiről, hanem eltérő kiterjedéséről, átfogásáról van szó.
A kvázira lejjebb visszatérek.
Kis Ádám

Kedves sabolc
Amit a szabványról írsz, merő elmélet. A csavaros példa azért jó neked, és azért rossz nekem, mert történetesen egy elterjedt, több országban megfelelően alkalmazott szabványról van szó. Azonban korántsem minden szabvány ilyen. Amit én mondtam, azt pl. beázott cipők esetében kapja az ember válaszul. Ilyen esetben a szabvány nem felel meg az általános elvárásnak, mondhatnám a közhiedelemnek. A vitánk majdhogynem értelmetlen, ugyanis te bizonyítékul olyan szabványokat hozol föl, amelyek megfelelnek a szabványosságról alkotott kép(ed)nek, de ha nagyon megerőltetem magam, akkor találok neked olyan szabványt is, amely nem felel meg ennek a kívánalomnak, sőt, úgy rémlik, vannak egymásnak ellentmondó szabványok is. Ugyanis a szabvány is egyfajta konvenció, megállapodás, ami mindig kompromisszum eredménye, és ezért éppenséggel lehet benne irracionális elem is.
Azok a tulajdonságok egyébként, amelyeket idézel, a csreszabatosság fogalmát teljesítik, ami nem azonos a szabványossággal, bár kétségtelen, hogy ezt a tulajdonságot szabvány szokta biztosítani.
A kompatíbilis magyar helyettesítésével nem értek egyet, már múltkor írtam, hogy miért. Ugye tudjátok, hogy az összeférhető szót alighanem most találtátok ki! A kompatíbilis éppen azért nem kerülhető ki, mert nem tudjuk egyetlen magyar szóval igazán helyettesíteni. Például az "összeférhetőség" hogyan felel meg annak, hogy a DOS verziói kompatíbilisak. Mikor nem kell együttműködniük. (Persze, ide inkább a szabványosság illik).
Ami a kváziszabványt illeti, ez tényleg nem szaxó, azonban levelezésünk zöme sem az.
Okulásul ideírom, mit ír róla Grétsy és Kemény:
Kvázi/ Lat. er. hatsz.(quasi ´mint, mintegy, mintha´) Társalgási ny. divatszó, sokszor töltelékszóként, tartalmatlanul: ezzel kvázi azt állítja, hogy… Árnyalt m. szin.-i majdnem, szinte, úgyszólván stb. Néha azonban legjobb elhagyni (pl. a fenti mo.-ból).
Tud. szakszavak előtagjaként jel.-e ´látszólagos, nem igazi´, pl. kvázielektromos jelenségek, kváziperiodikus mozgás, kvázistacionárius állapot. Ezekben a kvázi nem helyettesíthető m. szóval.
Ez lényegében igazat ad neked, leszámítva azt, hogy nem muszáj a fürdővízzel a gyereket is kiönteni.
Kis Ádám


1997. november 11. - kedd, 22 óra 49 perc
Hkuti!

A kvázi-t a fizikában olyankor használjuk, amikor valami:
- egy sor szempontból tökéletesen megfelel egy másik dolognak, viszont ugyanakkor
- más szempontokból meg egyáltalán nem.

Szerintem Kis Ádám éppen ilyen értelemben használta a "kváziszabványos"-t. Persze a hétköznapi nyelvben ez összemosódik egy közelebbről nem definiált "majdnem"-séggel, ami miatt tényleg jobb elkerülni felesleges használatát. Egyébként nekem sem tetszik túlzottan (a weblap és a kompatibilis sem), de egyszerűen nem tudok helyettük megfelelő helyettest.

DcsabaS


1997. november 11. - kedd, 21 óra 50 perc
Királyi (MTV1) Híradó 19:30. Első mondat (!)
Mindamellett, hogy GNMÁ helyére megválasztották a parlament új alelnökét, döntöttek a nem tudom milyen törvényről is...

Nos, nekem ez a "mindamellett" gyanús volt. Utánanéztem. Nézzetek ti is utána (persze csak aki nem tudja kapásból, hogy ez a mondat "Amellett"-tel akart kezdődni).
Így azt jelenti:
Annak ellenére, hogy GNMÁ helyére megválasztották ...
Aki nem hiszi, tanuljon meg magyarul és ne szerkesszen híreket.

Trixie, már megint beidegelve (felidegelve?)

PS: olyat is mondtak, hogy ... nehéz helyzetben vannak az "agrárgazdaságok". Ez se tetszik, de ez már az én bajom.



1997. november 11. - kedd, 20 óra 12 perc
DcsabaS
Elnézést, ha hülyének látszom néha, vagy annak tettetem magam, de
nagyon úgy tűnt, hogy ezen a listán megspórolhatjuk a bevezető köröket.
(Azaz, ha azt mondom, hogy olyan hülye vagyok, hogy a múltkor azt hittem,
hogy az Áve Mária meg az Áve Cézár testvérek, akkor ezen mindeki nevet és
nem sajnál. Különben Moldova.)
Eszem ágában sincs megspórolni a szaxavakat, sőt. Továbbá tetszik az,
amikor valaki egy szó pontos ismeretében azt korábban szokatlan
szövegkörnyezetbe teszi, ezáltal mókás/ érdekes/ szokatlan/ figyelemfelkeltő
mondatokat generál. Jómagam spec. mat. tagozatos voltam, tehát ezrével
születtek az olyan mondatok, mint "n-szer mondtam neked, hogy...", "a
nullával teszlek egyenlővé", de például magam -- vizuális típus lévén --
rendkívül kedvelem a "kardélre hányni", a "falra hányt borsó" és hasonlók
cseppet szokatlan előfordulásait is. :-)))
Ami nem tetszik, és már volt szerencsém célozgatni rá, talán nem elég
pontosan, az, ha valaki egy bizonyos szó jelentésének nem, vagy nem pontos
ismeretében mégis használja, akár azért, mert a csapból is az folyik, akár
valami rosszul értelmezett bizonyítási kényszerből, akár azért, mert félművelt
fallosz. Amikor az ilyeneket tömegével engedik be a tévébe, abból lesz aztán
a népművelés.
Az érdekelne -- merthogy most egy kicsit elkalandoztunk a szaktárgyaktól
--, hogy lévén nyelvünk bőségesen redundáns, mi a bánatért nem tudunk
létezni a mindennapjainkban a fölösleges tudálékoskodás nélkül? Elmondom
egyébként, hogy miért bánt -- zsigerileg -- a "kvázi" szó. Hajdanában volt egy
osztálytársam, akinek három évig a hangját sem hallottuk. Aztán valami oknál
fogva elkezdett merni beszélni, órákon önként felelt, meg ilyesmi... és minden
egyes mondatát úgy kezdte, hogy "alapvetően". Alapvetően nekünk semmi
bajunk nem lett volna ezzel a szóval, de nyolc hónapig mindennap többször
elég súlyos élmény. Miután az ürge leszokott az "alapvetően"-ről, jött a
"kvázi". Aztán szerencsére érettségiztünk.
Én azóta önként nem szívesen használom az "alapvetően" és "kvázi"
szavakat, sem önként nem írom le egy cikkben azt, hogy "jelentős". (Ez egy
másik kolléga volt.) Továbbá évek óta ki nem ejtettem a számon, hogy
"pragmatikus", és egész jól elvagyok.
(Trixie-nek beszúrás: az "actually" angol szó általam eddig hallott
legkorrektebb definíciója: "we say it when we don't really know what we
want to say but we are going to say it anyway...")
Mindezzel nem azt akartam propagálni, hogy más se használja ezeket a
szavakat, csak hogy kiválóan meg lehet lenni nélkülük... :-))

A "kváziszabvánnyal" pontosan az a bajom, hogy ez nem szaxó. Ez egy
tudálékoskodó szó, amire a "gyakorlati szabvány" kiválóan megfelel (amit
különben becsszóra, én is írni akartam, csak féltem, hogy lehurrogtok), és
amely fogalom szigorúan vett műszaki értelemben NEM létezik, nem
szigorúan vett értelemben pedig teljesen fölösleges használni. Uff.

DcsabaS II., avagy kompatíbilis/összeférhető
Szándékosan nem szóltam bele eddig ebbe, mert szerintem jóval tágabb
körű dologról van szó, amit viszont meg felemlegettünk Trixie-vel. Arról
ugyanis, hogy MUSZÁJ-E egy külhoni szót feltétlenül hajszálpontosan
ugyanabban az értelemben és ugyanabban a szófajban átvennünk?
Én személy szerint a tudományos/szaxövegekben megbocsátok majdnem
mindent, feltéve, hogy az adott szakma/közösség egyértelműen használja. Az
ő bajuk, ha nekik jobb, hogy "cicerót" mondanak a "12 pontos betű" helyett,
vagy "kolumnát" az "oldal" helyett, ám legyen nekik. Biztos így jó.
Amit sérelmezek viszont az, hogy a nem kifejezetten szakmai szövegekben
-- például egy hangkártya leírásában is, ha az végfelhasználóknak is szól --
erőltetik a szakmai vagy esetleg annak látszó szavak használatát. Követendő
példaként bírnám bemutatni az IDG Books "XXX for Dummies" sorozatát,
ahol -- bármilyen meglepő -- teljesen emberi nyelven tudnak írni a
számítógépekkel kapcsolatos különféle dolgokról, például az Internetről is.
Én egészen máshogy írok/fordítok szakcikket és nem szakembereknek
szóló szakcikket. (Nem szakcikket nem írok.) Az elsőben üvöltözök az
olvasószerkesztővel, hogy az igenis "szerver" és nem "kiszolgáló", a
másodikban meg én javítom vissza. Remélem, értitek, hogy mire gondolok.
Amire ki akarok lyukadni, az, hogy mivel fordítani/írni úgyis értelem
szerint kell, nem kifejezetten szakmai közönséghez szóló cikkben mi a
fenéért ne lehetne értelmes, hétköznapi szavakat használni? Például az
"összeférhető"-t?

Gorcsev
Ami az én kezembe is került, Frederick Pohl: Az időjárőr 2. c.
novellagyűjteménye volt. Felhívtam a Novák Csanádot (Valhalla góré), hogy
ez mi volt, kiderült, hogy a frankfurti könyvvásáron voltak korrektorostul,
otthon meg túl lelkesek voltak a fiúk, és puff, kinyomták egy kezdő fordító
első próbálkozását. Volt abban minden, Trixie imádná... Arábiai Éjszakák
című mesegyűjtemény (gy.k. Ezeregyéjszaka), elválasztási hibák, minden.
Aszonták, kiadják újra jól, ezt azóta is várjuk... :-(
Azóta lehet, hogy többet is előadtak ilyet... :-(((

Ádám
Értem én a te álláspontodat, csak továbbra sem tetszik, és ezért tűnik úgy,
hogy kötekszem. Meg főképp nem tetszik, hogy csúsztatsz.

> Gyakran halljuk minőségi reklamáció során, hogy a termék
> megfelel a szabványnak. Ha mégis rossza, akkor bizonyára
> a szabványban kell keresni a hibát.
Ez egy jó duma, csak az van, hogy ha tényleg megfelel a szabványnak (és
ezt nekem ott, az asztalon bemutatják), akkor nálam otthon is meg kell, hogy
feleljen, ha meg nem felel meg, cseréljék ki.

> A másik dolog pedig az, hogy a szabvány nem szabályozza
> egy dolog minden tulajdonságát. Például az M41-es csavar
> lehet lencse, hatlapfejű, süllyesztett, csillagvágású stb.
Nincs M41-es csavar, de nem ez a lényeg. Az, hogy akármilyen is a csavar
feje, az említett szabvány szabályozza a csavar átmérőjét, menetemelkedését,
stb., és ha ezek után sem megy fel rá az a @%$! anya, akkor baj van. Súlyos
baj.
Ugyanígy, te most mondhatod, hogy egy hangkártya egy bizonyos
szabványnak megfelel, csak éppen PCI-foglalatú, és nem megy be az ISA-
csatlakozóba, tehát nem szabványos, de ezt szerintem te is látod, hogy .... na,
szóval nem túl bölcs. Én azt mondom, hogy ha két dolog szabványos, akkor
azt arra értem, hogy a két dolog megfelel egy vagy több olyan szabványnak,
amely azok együttműködését/ összeférhetőségét garantálja, mert különben mi
a fenének beszélnék róla (lásd szappan és gyufa).

> A kvázi iránti ellenszenvedről feltételezem, hogy ez a szó
> kettős jelentésével függ össze.
Igen, lásd fent.

- sabolc -


1997. november 11. - kedd, 18 óra 56 perc
DcsabaS, K.Á.
Megkockáztatom :-), hogy kissé makacsnak tűnök, de javasolnám, hogy a kvázi-t hagyjuk csak meg a fizikusoknak. Magam részéről a weblapot is csak addig tervezem használni, amíg - bár lenne már! - jobb nem lesz helyette.
Kiváló magyarázataitok hatására már én is kezdem kompatibilisebbnek érezni magam, csak az nem stimmel valahogy, amikor fokozni kezdjük. Mintha a kompatibilis lenne a felsőfok és nem a legkompatibilisebb :-> ...
Hkuti


1997. november 11. - kedd, 12 óra 6 perc
Kedves Hkuti
Tartok tőle, hogy a tömör fogalmazás ismét félreértést okozott.
DcsabaS rámutatott arra, hogy az inkompatibilis nem egyenlő az összeférhetetlennel, ráadásul ez utóbbi szónak van egy olyan jelentésárnyalata (veszekedős), amelyik az inkompatibilisnek nincs. Ha magyarázni kell ezt a szót, inkább az egyező-nem egyező, vagy összeillő és az össze nem illő hasonlítana, azonban szeretném hangsúlyozni, hogy a kompatíbilis és az inkompatibilis az informatikában sajátos és jól körülírható (definit) jelentést hordoz (amelyik azután kisugárzott más területekre is!), amelynek nincs igazán magyar megfelelője, és nem is biztos, hogy szükség van rá (úgynevezett latinizált átvételek, hiszen a forrás angol).
Én azonban nem erre írtam, hogy nincs rá megfelelő szavunk, hanem a "nem csereszabatos"-ra. Érdekes, hogy az antoníma (ellentétes értelmű szó) képzése a magyarban gyakran nem megy. Az ellátottságot jelentő képzőnek a fosztóképző jó ellentéte (okos-oktalan), azonban a "csereszabatlan" nem létezik. Tudományos szövegben terjed a "nem" szó prefixumként való használata ("nemlineáris", "nemnumerikus", "nemszabványos"), azonban a "nemcsereszabatos" sem létezik. Mi tehát a csereszabatos ellentéte?
Azt írod, "olyan csúf, mint a weblap". A "csúf" esztétikai kategória, következésképpen szubjektív, az ízlés körébe tartozik. A weblap pl. nekem tetszik, a kvázi nekem sem tetszik, de a Bartók Béla út kövezete sem tetszik, mégis járok rajta. Muszáj.
Kis Ádám

Kedves sabolc
cc DcsabaS
Amit a szabvánnyal kapcsolatban nem tudsz lenyelni, az sajnálatos tény. Gyakran halljuk minőségi reklamáció során, hogy a termék megfelel a szabványnak. Ha mégis rossza, akkor bizonyára a szabványban kell keresni a hibát. A másik dolog pedig az, hogy a szabvány nem szabályozza egy dolog minden tulajdonságát. Például az M41-es csavar lehet lencse, hatlapfejű, süllyesztett, csillagvágású stb.
A de facto szabvány(os)t értem, még soha nem találkoztam vele.
A kvázi iránti ellenszenvedről feltételezem, hogy ez a szó kettős jelentésével függ össze. Van egy használata, amikor önálló szóként szerepel (sőt, esetleg még önálló mondatnak is tekinthető, pl.: Én kvázi úgy képzeltem, hogy… Ekkor a jelentése kb. "nagyjából". Ez számomra is modorosnak tűnik. Van azonban egy jelzői használata is, amelyik szerintem már szóból prefixummá való átmenetet képez, és a jelentése "látszólagos". Ezeket sorolja feljebb DcsabaS, akinek a találékonyságát irigylem. Én a Műszaki helyesírási szótárból puskázok: kvázicsoport, kvázirezonancia, kváziharmonikus rezgés, kváziizotróp anyag, kvázikritályos modell és még további 14 példa. Bármennyire is érzem, hogy miért nem szereted ezt a szót, sajnos nem tudom pótolni. A szabványos esetében ugyan mondhatod a de factót, ami ugyanúgy idegen szó, és amellett grammatikailag szervetlen szerkezet, és még nem is szabatos, mert így lenne pontos "csak de facto szabvány (u.i. de jure nem az)", a de facto periodikus vagy de facto konkáv sajnos nem megy. Sorry.
S ha ezek után magadban keresed a hibát, akkor a hiba benned van. Ezért.
Kis Ádám


1997. november 11. - kedd, 0 óra 2 perc
Ádám
(Eurosport:) Kösz. Én is úgy véltem, hogy ilyen esetekben a magyaros (lecsós :))?) ejtés a megfelelö, de tudod, én csak úgy érzés után.
A kedvencünk pedig nem az (:)) Unix (bár az sem rossz), hanem a Warp meg a Linux. Azokkal nincs ilyen gond.
Az a csúnya kifejezés pedig direkte került alkalmazásra (jajj, ne báncs ! :)))
Ez a "Tü hocses vszjo znaty, ja hotyel bü csuty bolse mocs i umety." ez mi? Zajos volt a vonal :))) ?

Trixie
Hát ki itt a(z egyik) fö-fö angoltudor? A megfejtés szerintem kb. "izé" lehet, legalábbis a Linux példákban mindig a foo.txt-t emlegetik. Te nem szox olyat olvasni? Vagy az a Trebitsch? Vagy a Trex? Pedig vmelyik Tr..aktor :))

sabolc
Ez a Valhalla könyv nem egy sorozat elsö része volt? Valami fantasztikus (söt, inkább fantasy)? Aztán azóta sem láttam a folytatását... hál'istennek :))

Hkuti
Összeférhetetlen? Nem jó... mindenki azt hinné, hogy politizálsz :))

DcsabaS
Bocs, hogy most meg én pofázok bele, de a "kvázi" a Te példáidban egészen más, mint a köznapi használatban. Ha jól sejtem, itt "bizonyos határok/körülmények között" és/vagy "látszólag" értelemben szerepel, és jól meghatározott szerepe van. Máshol viszont a legtöbb esetben felesleges a használata, teljesen jó magyar kifejezések vannak rá. Én pl. a kvázi- vagy de facto szabványt gyakorlati szabványnak szoktam nevezni.

Gorcsev


1997. november 10. - hétfõ, 22 óra 53 perc
DcsabaS

Ügyes kis mondatok. De mit tegyünk az "összeférhetnek" helyére? Itt ugyanaz az angol szó mást, helyettesíthetőt jelent!? Kompatibilis-e a Winword 6 az Excel 5-tel, vagy tényleg csak együttműködésre képes? Lehet, hogy megbuktam :-) ?

Hkuti


1997. november 10. - hétfõ, 22 óra 42 perc
Hkuti!

Ha a "kompatibilis" az egyszerűen "összeférhető", az "inkompatibilis" pedig "összeférhetetlen", akkor mi a helyzet a következő 2 mondat egyenértékűségével:

"Az OPTi931-es IC-vel készült hangkártyák KOMPATIBILISEK a Creative Technology Sound Blaster Pro hangkártyájával."

"Az OPTi931-es IC-vel készült hangkártyák ÖSSZEFÉRHETNEK a Creative Technology Sound Blaster Pro hangkártyájával."

Szerintem az utóbbi mondat arra a ritka esetre vonatkozik, amikor 1-nél több hangártya van egy PC-ben. Ellenben az első mondat jelentése az, hogy bárhol, ahol jó a Sound Blaster Pro, ott jók az OPTi931-es IC-vel készült hangkártyák is. (És ez még igaz is...)



- sabolc -!

Mi a véleményed a következőkről:
kvázielasztikus, kvázihomogén, kvázikomplementer, kvázirészecske, kvázistacionárius és kvázisztatikus?

DcsabaS


1997. november 10. - hétfõ, 19 óra 54 perc
Hkuti

Azt, amit te írtál ("szabvány híján alkalmazott, elterjedt és megszokott
dolog"), felénk "de facto szabványnak" hívják. A specifikáció és ajánlás
valóban kicsit más, erősen maga után vonja az "egy cég/szervezet által
kitalált" jelentést is.

Ádám
Jó, rendben, de az alábbit nagyon nem bírom lenyelni:
"előfordulhat, hogy két dolog egyaránt megfelel ugyanannak
a szabványnak, mégsem kompatibilisak, nem működnek egyformán,
és együtt sem."

Ha két termék megfelel ugyanannak a szabványnak, és a *szabvány
keretein belül* nem működnek együtt, akkor ott valami nagyon nagy
disznóság van. Vissza a csavarokhoz, szeretnék én látni egy autószerelőt, aki
"ejnye, no, hát van ilyen" felkiáltással arrébb tesz egy M14-es anyát, csak
mert az nem működik együtt az M14-es csavarral...
Ha most arra gondolsz, hogy láttál már videokártyát, ami elvileg megfelelt
holmi szabványoknak, mégsem működött egy PC-ben, arra azt tudom
mondani, hogy
1. más szabványoknak nem felelt meg, ami szintén kell az
együttműködéshez;
2. a gyakorlatban NEM felelt meg az illető szabványnak, csak elvben
(mondok egy példát, pl. az alatt a 7 másodperc alatt, amíg a gyárban
letesztelték, OK volt, de tényleges használat közben 15 perc alatt 150 fokra
melegedett, és annyi).

Továbbra sem tetszik a kváziszabvány. Ezexerint te is a "de facto
szabvány" értelemben használod?
(Zárójelben: nekem a "kvázi" szó úgy általában ... kvázi ... nem tetszik.
Atyám, vétkeztem, oldozzon fel... :-)))
Az utolsó szó jogán: valószínűleg bennem van a hiba. A "törvény" szót is
alighanem egészen másképp használja egy jogász, meg mi, tudatlan plebs.

Más. Ma láttam egy hirdetést, amelyben egy "bombasztikus" játékot
reklámoznak (a Kommand és Kunkor maces változatát, ha bárkit érdekel). Ti
megvennétek? :-)

- sabolc -


1997. november 10. - hétfõ, 17 óra 17 perc
Kis Ádám irta:

> ... inkompatibilitását és nem csereszabatosságukat
> (erre nincs szavunk)

Szerintem kifejezhető lenne magyarul is:
inkompatibilis - összeférhetetlen
kompatibilis - összeférő

Persze elismerem, hogy magam sem így használom és tartok tőle, többnyire nem értenék miről is beszélek. Vagy mégis?

sabolc
Kváziszabvány ügyben kezdetben már majdnem meggyőztél, de később megváltozott a véleményem. Az általad említett specifikáció, ajánlás szó fedi azt, hogy itt szabvány hílyán alkalmazott, elterjedt és megszokott dologról van szó - mint látod nekem sincs igazán ötletem, mit használhatnék helyette. Szerintem ezzel a szóval nem az a baj, hogy nem elég értelmes, hanem az, hogy ugyanolyan csúf, mint a weblap.

Hkuti


1997. november 10. - hétfõ, 11 óra 42 perc
Kedves DcsabaS!
Word-kompatibilitás ügyében e-mailt küldtem.
A Windows 95 és a Windows NT inkompatibilitását és nem csereszabatosságukat (erre nincs szavunk) illetően úgy gondolom, hogy ez nem baj, mivel ezek nem feltétlenül egymást kiváltó dolgok. Én a szabványosságot éppen nem jogi értelemben próbálom használni, hanem létező jelenségként, amely különböző fokon valósulhat meg.
Kis Ádám

sabolc
Ami a csavar szabványosságát illeti, igazad van. Tehát helyreigazításra ne számíts, de ez még nem jelenti azt, hogy …. (ez humor volt!)
A továbbiakat voltál szíves elmarháskodni, de azért megpróbálok komolyan válaszolni. Először is már a visszaidézett mondatomból is kiderül, hogy én nem két különböző dolog szabványosságáról, hanem lehetséges szabványos tulajdonságairól beszéltem. Például egy írógép és egy számítógép összefoglalható ugyanabban a szabványban - magyar billentyűzet, de ettől még sem kompatíbilisak, sem együttműködőek nem lesznek.
Nem akarok azon vitatkozni, hogy a szabványos tényleg meg kell, hogy feleljen avalamelyik hivatalosan leírt szabványnak, csak emlékeztetlek arra, hogy ennek az áthidalására használtam a kváziszabványos szót. Például a PC nem szabvány, azonban mégis olyan (vagy jó lenne, ha olyan lenne, de a részletekben mindig ott van az ördög).
A szabványos termékek együttműködéséről (kompatibilitásáról): először is egyáltalán nem biztos, hogy a szabvány a kompatibilitást előírja. Másodszor is a szabványok minden esetben tartományokat jelölnek meg, és nem rögzített értékeket, így előfordulhat, hogy két dolog egyaránt megfelel ugyanannak a szabványnak, mégsem kompatibilisak, nem működnek egyformán, és együtt sem.
K.Á.


1997. november 9. - vasárnap, 20 óra 58 perc
Ádám etc.
Hadd rágjam még egy kicsit a csontot, az udvarias helyreigazításaitokból
legfeljebb kiderül, hogy én vagyok a hülye. Idézem:
"Például az angol csavarok a mi számunkra nem szabványosak..."
Most az én mérnökagyú kekeckedésem, vagy más is az alábbi módon látja:
Már hogy a fenébe ne volnának szabványosak, csak a mi szabványainknak
nem felelnek meg.

Állj... azt hiszem, megvan, hogy miben különbözik a felfogásunk. Írod:
"Két eszköznek lehet egy sor szabványos tulajdonsága, de sem
nem csereszabatosak, sem nem kompatíbilisak még ettől."
Én a "szabványos" szót -- legjobb tudomásom szerint -- mindig az "egy
adott szabványnak megfelelő" értelemben használom, legfeljebb nem
mondjuk ki, hogy melyiknek (MSz, JIS, ASA, DIN xxx). Te meg ezek szerint
a "valamilyen szabványnak megfelel" értelemben.
És ez meg is magyarázza, hogy ha én két eszközre azt mondom, hogy
szabványos, akkor azok együtt is működnek (legalábbis az általam hivatkozni
vélt szabvány területén), míg szerinted két szabványos holmi lehet teljesen
más. (Nem akarok végletekbe menő példát keríteni, de a te
gondolkodásmódoddal kijelenthetjük egy doboz gyufáról és egy szappanról,
hogy mind a kettő igen szabványos -- mind a gyufa-, mind a szappangyártás
alapjait elég precíz szabványok írják le --, a két termék mégse nagyon
kompatíbilis.)

Trixie
Nem mondom, hogy nyiss ki egy nagyobb angol szótárt a "run"-nál
(putnál, getnél), mert szemlátomást úgyis tudod.
Az a kérdés viszont továbbra is foglalkoztatna, hogy ha te is ilyen krrrrva
jó fordító vagy, meg én is ilyen krrrrva jó fordító vagyok, meg bárkit
megkérdezel, mindenki az, akkor hogy a bánatba születnek olyan fordítások,
amilyenek. (et például néha nekem kell megolvasnom... :-)))
(BTW1, teljesen mellékes. SOHA nem fogom megbocsátani Gálvölgyi
Jutkának, amit Tolkien Silmarillionjával művelt.
BTW2, történet... hajdanában megkérdezte a Valhalla Páholy, hogy nem
akarok-e nekik fordítani. Mondtak egy számot, ami akkoriban is
pofátlanságnak számított, szóval elváltunk csendben. Aztán rájöttem, hogy
viszont van, aki ennyiért fordít nekik... aztán kiadtak egy könyvet korrektúra
nélkül. Azóta nem veszek Valhalla Páholy könyvet... :-(()
Az általad idézett szavakat az angol kiválóan meg tudja különböztetni,
igaz, a tárgyas-tárgyatlan megkülönbözetetés leginkább a tárgy meglétéből
vagy hiányából derül ki... :-))

- sabolc -


1997. november 9. - vasárnap, 15 óra 37 perc
Kedves Kis Ádám!

Rendszeresen kapok olyan Word 7.0-val írt dokumentumokat, amelyeket az általam használt 6.0-ás verzió nem tud beolvasni (viszont állítólag a Microsoft kiadott egy programot, amit a 6.0-ás Word-be installálva mégis lehetséges a beolvasás). Úgyhogy Nálad akár működhet is a dolog.

Egyetértek fejtegetéseddel, miszerint:
"Két eszköznek lehet egy sor szabványos tulajdonsága, de sem nem csereszabatosak, sem nem kompatíbilisak még ettől."

Szabványosság dolgában ugyanis az a véleményem, hogy a túl sok, ugyanarra a dologra vonatkozó és egymáshoz nem illeszkedő szabvány miatt nem mondhatjuk, hogy a szabványosság takarná a kompatibilitást.

Ha nem lenne életünk ennyire túlkomplikálva, akkor igaz lehetne amit írsz: "ami szabványos, az szükségképpen kompatíbilis", viszont jelenleg mégis inkább azt tartom igaznak, amire szintén hoztál konkrét példát: "szabványosnak tekinthetjük a Windows 95 és a Windows NT 4.0 grafikus felületét, ugyanakkor ezek a rendszerek nem csereszabatosak, és csak részben kompatibilisek."

DcsabaS
Megjegyzés: egy buta szabvány akár tökéletes hasznavehetetlenséget (inkompatibilitást) is definiálhat. (Pl. balmenetes csavart a jobbmenetes furatokhoz.) Ezért míg a szabványosság inkább jogi kategória, addig a kompatibilitás elsősorban gyakorlati kérdés.


1997. november 9. - vasárnap, 11 óra 36 perc
szerintem kérdezzük meg Köbükit ...

dögevő


1997. november 9. - vasárnap, 11 óra 8 perc
Emberek!

Mi az hogy "Vásároljunk magyarul!"
(ez valami a honi ipart támogató mozgalom, vagy mifene)
Hát nem magyarul vásárolunk a magyar boltokban?

(olyat ismerek, hogy "Buy American", talán ezt fordították "tükörbe"?)

Trixie


1997. november 9. - vasárnap, 10 óra 19 perc
Kedves DcsabaS
A Word 6 ás Word 7 inkompatibilitása nem egészen úgy áll, ahogy írod. A Word 7-nek van néhány technikai megoldása, amelyet a Word 6 nem ismert, ez azonban nem jelenik meg a mentett állományokban. E pillanatban empirikusan ellenőriztem a dolgot, NT alatt Word 7-ben csináltam egy szöveget (rajzzal, címstílusokkal stb.), kitettem lemezre és beolvastam a notebookon Word 6-ba. Csont nélkül sikerült. A példád a Word 7>8 viszonylatban értelmezhető.
A további magyarázat csak félig stimmel. A szabványosságnak a kompatibilitás lehet az egyik eleme. A szabványosságot először is nem kell feltétlenül általánosan tekinteni. Két eszköznek lehet egy sor szabványos tulajdonsága, de sem nem csereszabatosak, sem nem kompatíbilisak még ettől. Például az angol csavarok a mi számunkra nem szabványosak - szabványosnak a jobbmenenetes csavart tekintjük (vagy a balmenetest? ezt sosem tudom). Az alkalmazói programok tekintetében például szabványosnak tekinthetjük a Windows 95 és a Windows NT 4.0 grafikus felületét, ugyanakkor ezek a rendszerek nem csereszabatosak, és csak részben kompatibilisek. Ugyanakkor a Windows Nt 3.51 és a Windows NT 4.0 felülről kompatíbilis, azonban eltérő grafikus felületet használnak.
Az ISO-jellegű szabványosság más dolog, vannak hátrányai is (a szabvány néha túlzottan konzervál). Az erre vonatkozó megjegyzésed két irányból kell vizsgálni: azt hiszem, hogy ami szabványos, az szükségképpen kompatíbilis, azonban lehet két dolog kompatíbilis, és attól még nem lesz szabványos. Tehát a kompatibilitás szükséges feltétele a szabványosságnak, a szabványosság azonban nem feltétele a kompatibilitásnak.
Kis Ádám

Kedves sabolc
Elnézést, hogy először a Csabának küldött üzenetedbe pofázok bele: azt hiszem, a fordítók számára nehéz megoldani az átállást az egyik nyelv gondolkodásmódjáról a másikra. Pláne, ha siet, és "egyvégtében" fordít. Ez a probléma úgy szokott megoldódni, hogy a fordításellenőr (lektor, kontrollszerkesztő), aki számára már a lefordított szöveg a domináns, képes ezeket az eseteket megoldani
A kváziszabványost illetően tulképpen a DcsabaS-nak írt gondolatmenetet folytatnám. Szerintem a kváziszabványosság nem tudatos rendezés eredménye, illetve nem ez a lényege. Úgy fordítanám le, hogy olyan, mintha szabványos lenne. Ez végsősoron azzal függ össze, hogy a szabvány törvényszerű dolog (jogi szerepe van), eleme az állandóság és egyformaság. A kváziszabvány az állandó és egyforma, de nincs kodifikálva. Amiket te felsorolsz (ajánlás, specifikáció stb.), az mind valamilyen leírt dolog, konstrukció, amire én gondolok, az egy állapot, és indifferens, hogy elméletileg konstruálták, elvonatkoztatták, vagy esetleg csak a megszokás alapján spontán alakult ki.
A szolidról: a Magyar Nyelv Értelmező Szótára a "szelíd" jelentést nem ismeri. Az első jelentés ezeket a szinonimákat sorolja fel: megalapozott, rendezett életű, tisztességes, megbízható és kiegyensúlyozott (személy)
Példa: "Mint szolid és jó erkölcsű ifjú, előkelő protektorokkal is rendelkeztem". Móra
Más: "A szolid, családias ember idegenül érezte magát a zajos Budapesten." Babits
Kétségtelen, hogy ezek a példák értelmezhetők a "szeld" jelentéssel is, de ez nem szükségszerű. Szerintem ez a szó igen jó példa arra, hogy hogyan és milyen ütemben változik a nyelv. Kettőnk között kb. generációnyi korkülönbség van. Számomra a régi jelentés a kézenfekvő (az alapértelmezés), de ismerem az újat is, te számodra viszont a régi jelentés már ismeretlen, ami arra vall, hogy bizonyára elavult. Meg kell mondanom, hogy én sem nagyon használom a régi jelentésben.
Kis Ádám

Trixie
Mivel tü hocses vszjo znaty (tehát tudsz valamennyit oroszul), gondolkodj el azon, hogy mit jelent magyarul a dolzsen és a ne dolzsen. Ez a példa igen érdekesen mutatja a nyelvek eltérő gondolkodásmódját.
Kis Ádám
Másoknak: dolzsen=kell, ne dolzsen= nem szabad(nem … hat, …het).
A szeretlekes példád méltó párja a fent idézett alapértelmezés szerinti default. (Az alapértelmezés egy angloid nyelvben két szó lenne.)
Kis Ádám




1997. november 8. - szombat, 22 óra 33 perc
to televise-hoz még egy adalék: elég szakállas

csak azt a _három_ szót akarom hallani tőled, hogy "Szeretlek."
(I love you)

Bocs


1997. november 8. - szombat, 17 óra 35 perc
- sabolc -

to televise: cö cö cö:-))
majd ha az (amerikai) angol meg tudja különböztetni azt, hogy felkészítés, felkészülés, elkészítés, elkészülés, kikészítés, kikészülés, bekészítés, rákészítés, előkészülés, előkészítés, illetve "simán" készítés és készülés !!

Szóval, mint fordító azt akarom mondani, hogy minden nyelvben van úgy, hogy amit egy szóval ki tudsz ott fejezni, azt a másikban csak körülírva tudod. Ez benne a wasistdas.
Persze én is tudok ellenpéldát:
Do you gamble ?
Játszik Ön szerencsejátékokat ?
Esetleg: Fogad Ön (rendszeresen) ? Szokott Ön fogadásokat kötni ? stb.
És nem: "Szerencsejátszik Ön ?"

to televise=televízióban közvetít, televízióban közvetítésre kerül (i.e. being televised)

Trixie


1997. november 8. - szombat, 17 óra 27 perc
DCsabaS
Én személy szerint szeretem az "összefér", "együttműködik", stb. igék
megfelelően képzett alakjait (is) használni a fordításaimban. Ami mellesleg
felveti azt a kérdést, amit már korábban is szerettem volna feltenni: miért van
az, hogy a fordítások során görcsösen próbáljuk megőrizni az eredeti nyelv
szerkezeteit, és soxor inkább a saját nyelvünket erőszakoljuk meg, mintsem
érthető magyar nyelven próbáljunk írni?
Túlzott példaként az (amerikai) angol "to televise" igét tudnám felhozni:
most akkor ezt is lefordítjuk? Vagy már le is fordítottuk?

Ádám
1. Semmi, a "csereszavatoson" szerénykedtem vigyorogni...
2. Hadd ne értsek egy kicsit egyet. Ne feledd, kettőnk közül te vagy az
igazi nyelvész, én lelkemben igaz mérnök (igaz, mér' nők?) lennék. Szóval
engem a "kváziszabvány" szótól ráz a hideg, mert (a szurka nem neked szól,
hanem aki egyáltalán kitalálta ezt a szót) azon kívül, hogy porhintés, értelme
sincs. A szabvány egy (szerintem) eléggé bináris dolog, vagy van, vagy nincs.
Valami kicsit nem lehet szabványos, ahogy kicsit nem lehet terhesnek sem
lenni. Egy csavar vagy M6-os, vagy nem. Mármost azt, amire te gondolsz,
sokféleképpen hívják, specifikációnak, ajánlásnak, amennyiben követendő, de
nem szabványosított javaslatról beszélünk, szabványtervezetnek, ha már csak
el kéne fogadni, meg még millió más dolognak, de kváziszabványnak nem.

Szolid: kezeket fel, hányan ismerték a "megbízható" jelentését? Én nem.

- sabolc -


1997. november 8. - szombat, 15 óra 45 perc
Kedves Kis Ádám!

A magam részéről a Word for Windows 6. és 7. változatát nem tekintem teljesen kompatíbiliseknek egymással, minthogy a 7.0-ás verzióban írt (7.0-ás formátumú) dokumentumokat nem tudja a 6.0-ás verzió beolvasni. Tehát a két _szövegszerkesztő_ cserélhetősége csak 6.0 -> 7.0 irányban áll fenn. Erre mondhatjuk, hogy nem csereszabatosak.
A "csereszabatost" (b-vel) én is jobbnak tartom (mint v-vel, ami már nevetséges), de mégsem elég jónak. Mert pl. hogyan lehet vele világosan kifejezni, hogy egy hangkártya "Plug and Play", vagy egy program "Windows NT" kompatibilis? Ha jól értettelek, akkor erre javasoltad a "szabványost", egyfajta általános értelemben. Ez nem rossz, de ha általános kompatibilitásról szeretnénk beszélni, akkor most mondjuk helyette azt, hogy "szabványos és csereszabatos"?
(Remélhetőleg az ISO szabványok előretörésével tényleg előáll majd az a helyzet, hogy ami szabványos, az a megfelelő rendszerekbe való beilleszthetőség szempontjából egyúttal kompatibilis is lesz.)

DcsabaS


1997. november 8. - szombat, 9 óra 52 perc
Kedves DcsabaS!
A csereszavatosság olyan, mintha egy Shakespeare-dráma éjjeliőre vagy rendőre szájából származna. A szabványosság kérdését teljesen másképp értem. Sem nem DIN, sem nem ISO, hanem valamiféle formai és terminológiai állandóság szükséges ahhoz, hogy a "buta" felhasználó dolgát megkönnyítsük. (Az buta itt igazából okost jelent, ha az illető elfogadja a feketedoboz-elvet, és nem akar azokban a kérdésekben okos lenni, amelyekben erre nincs esélye.) A kompatibilitás az egészen más, pl. a Word for Windows 6. és 7. változata lényegében teljesen kompatíbilisak, azonban nem felelnek meg annak a követelménynek, amelyet szabványosságnak nevezek. A csereszabatosság (b-vel!!!) inkább hasonlít erre, azonban nem minden esetben érvényes. Pl. a Word 97 és az Excel 97 grafikus felülete kváziszabványosnak tekinthető, azonban nem csereszabatosak.
Tehát, szerintem nem a cserélhetőség, hanem a felismerhetőség, elvontan fogalmazva a kódok állandósága az, ami megkönnyíti a felhasználó dolgát, és ez az, amire joggal vonatkozik az egy kaptafa.
Kis Ádám

Kedves sabolc
A csereszabatosban mi a vicc?
K.Á.

Szolid - szelíd
A szolid a magyarban alapvetően megbízhatót jelent, ami például cégek vonatkozásában lehet a szilárd szinonimája. Az etimológiai szótárnak van egy olyan megjegyzése, hogy a szelíddel való alaki hasonlóság következtében alakulhatott ki a szónak az "egyszerű, szerény" jelentése. Azt hiszem, hogy a jelentésdifferenciálódás folytatódott, és bizonyos szövegkörnyezetben a szelíd a szolid jelentését vette fel (olyasmi, hogy "X nagy kártyás, pedig az öccse egészen szelíd fiú" - azaz nem kártyás, megbízható).
Tehát emberre vonatkoztatva DcsabaS kollégájának az állítása ma mindenképpen megalapozott. Mindenesetre a magyarban nincs meg az a közvetlen tárgyi jelentés, ami - úgy tűnik - megvan az angolban, de az oroszban is (ott tartós értelemben).
Kis Ádám


1997. november 7. - péntek, 23 óra 5 perc
Szolid-szelid

Én is így tudom.

Trixie


1997. november 7. - péntek, 16 óra 28 perc
Még ha "csereszabatosság" lett volna.... :-)))))

- sabolc -


1997. november 7. - péntek, 15 óra 11 perc
Egy munkatársam szerint a "szolid ember" kifejezés a "szelíd" szó hatása miatt jelenti azt amit, hagyis nem egy szilárd, hanem egy nyugodt, jámbor, béketűrő embert. Igaz ez?

DcsabaS


1997. november 7. - péntek, 14 óra 25 perc
Kis Ádám
Eszmecserénk végterméke: végképp meggyőztél. Éljen a végfelhasználó!
Hkuti


1997. november 7. - péntek, 10 óra 38 perc
Kollektív futballbűn - MH 11.07. Cs.S.

...a több mint két órán át tartó, alig néhány kérdéssel megszakított "one man show"-nak titulálható tájékoztató első percei valóban ezzel telt.

Ha már bűnről van szó, újabb adalék a bűnrossz újságíráshoz.

Trixie






1997. november 7. - péntek, 9 óra 2 perc
Kis Ádám!

Kompatibilitás? Szabványosság? Csereszabatosság?

Egy ismerősöm mesélte, hogy egy számítástechnikai tanfolyamon (Office, NC és hasonlók) az oktató rendszeresen kijavította a "kompatibilitást" "csereszavatosságra". Ezen én nagyon csodálkoztam, ugyanis a kompatibilitásnak semmi köze a szavatossághoz (a kicserélhetőséghez már inkább). A "szabványos" ugyan lehet egyúttal "kompatibilis" (okos szabványok esetén), de ha buták a szabványok (vagy túl sok van belőlük, lásd EU szabványok, USA szabványok, stb.), akkor a szabványosság akár "inkompatibilitást" is jelenthet.
A kompatibilitás azt is jelenti, hogy valamit úgy lehet hozzáilleszteni egy már meglévő rendszerhez, hogy az új rendszer az előírásoknak megfelelően működik.
Vagyis a "kompatibilitás" fogalma "illeszthetőséget" és "cserélhetőséget" egyszerre jelent. Eddig még nem találkoztam e két dolgot egyszerre jól kifejező magyar szóval, de nagyon érdekelne, ha volna.

DcsabaS


1997. november 7. - péntek, 8 óra 58 perc
Kedves Trixie!
A kiegészítést köszönöm. Ötleteden kapva megnéztem a magyar--német műszaki szótárat. A fattyúsort ismeri, az árvasor nincs benne. Úgy tűnik, az árvasor a magyar terminológiában nem létezik, alkalmi tükörszó az orphanből.
Tü hocses vszjo znaty, ja hotyel bü csuty bolse mocs i umety.
Kis Ádám

Kedves Hkuti!
A végfelhasználó paradigmája szerintem más. Az a végfelhasználó, aki az árusorban már nem tessz hozzá a termékhez semmit, és nem is adja tovább. Én pl. a Word vonatkozásában közbenső felhasználó is vagyok, mert oktatom. A legfaramucibb a Word-könyvem, ahol kettős szerepben tündököltem: mint szerző, közbülső felhasználóként, azonban mint szedő-tördelő végfelhasználóként. Azt hiszem, ez markáns különbség, szerintem ez a szó nem nélkülözhető. A könyvelős példád nem jó, azért, mert a könyvelő neked szolgáltat, a Wordhöz való viszonya nem változik: ott ő csak végfelhaszó lehet.
Kis Ádám

Kedves sabolc

Kérdésem világosan értetted, és pontosan válaszoltál is rá. Az árbevétel indifferens, bár elfogadható, ha a fejlesztő csak azokra gondol, akik fizetnek is. Amit az Office-ról írtál, nem egészen értem, én abban a naiv hitben vagyok, hogy az Office 4.x, 95 és 97 a legnagyobb darabszámban használt programcsomagok egyike(i).
Kis Ádám

Kedves DcsabaS
A kezdő mondatomat félreértetted, u.i. én nem arról beszéltem, hogy TE belepofázol, hanem arról, hogy ÉN pofázok bele, mint minősített eset. Elismerem azonban, hogy úgy is lehetett érteni, ahogy értetted. Amit írsz, azzal teljes mértékig egyetértek, egy kiegészítéssel: a program csak akkor lesz kezes állat, varázsló ide, varázsló oda, ha a használójának van valami fogalma a program funkciójáról. Például az én számomra semmilyen program nem fogja egyszerűbbé tenni a Fourier-transzformáció végrehajtását, és a korrelált szűrésekkel kapcsolatban is szkeptikus vagyok. Éppen az a tulajdonság, amelyet kompatibilitásnak neveztél, (én inkább szabványosságnak mondanám), teszi lehetővé, hogy a programok kezelését általános műveltégi ismeretként sajátítsák el a tanulók (mint mondjuk a gépírást), a funkcióját (megfelelő csoportokban, ki ezt, ki azt) speciális, a szakmájuknak megfelelő ismeretként. Ettől kezdve a géppel való kommunikáció leegyszerűsödik, és a verbalitás mennyisége lecsökkenhet. Ezért nagyon fontos a stabilitás, ami viszont nem áll a fejlesztők érdekében (most ne Gates-re gondoljunk, hanem arra a programfejlesztő szakemberre, akinek a kenyerét a típus- vagy szabványprogramok elveszik. Az sem lehetetlen, hogy ez az oka a programhibáknak: a szerviz is jól jövedelmez.
De ne tovább, mert távolodunk a nyelvtől, és a végén az olvírba lóg a lábunk. brrr.
Kis Ádám


1997. november 6. - csütörtök, 23 óra 59 perc
Hkuti!

Szerintem is okos dolog, ha lehet választani a különböző nyelvek prioritása között, hadd döntsön a felhasználó.

Természetesen igazad van, a legjobb, ha az operációs rendszer szintjén megy a dolog, különben minden programban el kellene helyezni egy kis HTML fordítót. A Windows98-ban elvileg benne lesz, de az MS taktikázását ismerve, elképzelhető, hogy csak azok fogják tudni felhasználni, akik keményen perkálnak is. A helyzet tisztázódásáig annyit mindenképpen meg tudunk tenni, hogy a "súgó" és "menü" szövegeinket mindenkor egy szüveges file-ban helyezzük el, egyszerű HTML formátumban.

DcsabaS


1997. november 6. - csütörtök, 16 óra 34 perc
Kedves Kis Ádám!

Igazad van, szeretek belepofázni a dolgokba, de legalább nem rosszindulatból teszem (:-)))! Abban is igazad van, hogy elképzelésemben meglehetősen hangsúlyos a pedagógiai szempont. Ezt én a következőkkel indoklom:
A "régi szép időkben" még viszonylag kevés ember dolgozott programokkal (csak az úri huncutok) és a különféle programok is sokkal kevesebben voltak. Így a kevés számú (de annál okosabb) ember, a szintén kevés számú (noha különböző) program kezelését végül is meg tudta tanulni. A számítástechnikai ipar rohamos fejlődése viszont azt hozta, hogy már a tehetséges (és szorgalmasan tanuló) ember sem képes minden fontos program használatát megtanulni, ezért választania kell. A választás majd' mindig a _kompatibilitás_ irányában történik, vagyis hogy az ember egyre inkább azokat a programokat használja, amelyek csaknem azonos kaptafára mennek. A Microsoft rendkívül jó érzékkel fogta fel ennek a jelentőségét. Piaci sikereit is nagyrészt ennek köszönheti (szerintem).

De a történetnek még távolról sincs vége. A programokba épített egyre okosabb funkciók miatt a kezeléshez szükséges kaptafa is annyira bonyolulttá válik, hogy segítség nélkül csak nagyon kevesek tudják megfelelő hatékonysággal / biztonsággal kezelni őket. Ebből a szempontból nagyon jó elképzelésnek tartom a különféle "varázslók" bevezetését. Kár, hogy ezek egyúttal korlátai is az intelligens felhasználásnak, ezért más módszerekkel is segítenünk kell a könnyű kezelhetőséget. Valami olyasmit látok végcélnak, hogy a programok egy szűz felhasználó keze alá is magától értetődő természetességgel adogassák saját lehetőségeiket, a bármikor rendelkezésre álló részletesebb segítséggel.

Az általam eddig ismert legjobb példáról csak mesélni (dicsekedni) tudok, mert nyilván nagyon keveseknek telik rá. Ez az SPM32 professzionális képfeldolgozó program (3000 USD). Képzeljük el a következőket: Win3.11-ben nyitunk egy teljes képernyős DOS ablakot, abban indítjuk el a 32 bites SPM32-őt. (A gépben összesen 8 MB RAM van és 5x86-os processzor.) Az SPM32 lehetővé teszi, hogy egyszerre megnyissunk vagy 20 db kb. 1MByte-os kép file-t, majd ezeken ravasz dolgokat csináljunk (Fourier transzformált kép, metszetek, auto-korreláció, szűrések, árnyékolások, stb.). Semmi akadálya, hogy egy 3D árnyékolt megjelenítésű képet valós időben, kb. 10 ford/sec sebességgel megforgassunk. A programban bármikor válthatunk SVGA üzemmódot, ehhez sem újraindítani, sem pedig a file-okat bezárni, majd újra megnyitni nem kell.
Most jön a HELP! Ez állandóan megy a háttérben, automatikusan igazodva az aktuálisan elvégezhető/elvégzendő feladatokhoz. Ez a program használatát úgyszólván teljesen magától értetődővé teszi. Továbbá nem emlékszem rá, hogy valaha is lefagyott volna.

DcsabaS


1997. november 6. - csütörtök, 16 óra 22 perc
Ádám:

> Mennyi lehet az Office-jellegű programok
> aránya kereskedelemben forgalmazott szoftveren belül?
Ennél azért kérdezhetnél pontosabban is. Ha darabra, és nemcsak az
Office, hanem az "otthoni/irodai felhasználók" mindenféle programjai, akkor
nagyon sok, 90 százalék felett (persze a munkahelyre vett példányokat is
beleszámolva). Ha csak forintra, akkor kevesebb, mint 30%. Ha csak az
Office, még sokkal kevesebb.

- sabolc -


1997. november 6. - csütörtök, 15 óra 41 perc
DcsabaS
Egy húron pendülünk, ötleted kíváló, csak erre nem akartam mindjárt az első körben fényt deríteni. Mivel rövid a kardom (értd: gyakran kényszerülök használnom azt a fordulatot, hogy "my english is a litttle poor") megtoldanám elképzelésed egy lépéssel, képzeld el, ha még választani is lehetne, hogy egy program honosított változatai közül melyik legyen az elsődleges és melyik a felbukkanó szöveg!

Nehogy félreérts, de azért látok én itt még egy kis megoldandó feladatot. Gyanítom, hogy ezt egy teljes programon/csomagon következetesen végigvinni csak akkor lehetne, ha ezt az operációs rendszer szolgáltatása. Különben alighanem lekopna a körmünk, mire mindent megvalósítanánk (még én is inkább akkor már lerágnám.)
Vagy erre is tudsz valamit? Én csak azt a két választási lehetőséget látom, hogy vagy megírjunk a Lost98-at, vagy eladjuk magunkat az ötletünkkel Billynek jó pénzért!

Kis Ádám, Mulan
A végfelhasználó és a felhasználó közt az a közt nincs olyan különbség, ami a megkülönböztetést indokolná. A felhasználó ma már nem egy sor elején vagy végén áll, hanem egy informatikai világhálózat egyik láncszeme. Ebben mindenkinek valami sajátos, személyreszabott szerepköre alakul ki, aminek határait ő maga szabja meg.
A programozó, rendszergazda ugyanúgy használója is a rendszernek, mint pl. a könyvelő és egymásnak adva a feladatokat együtt látják el az informatikai rendszer üzemeltetésének funkcióit. Ennek a folyamatnak korábbi fogalmaink szerint a könyvelő állt a végén, de ma már az ő adatait is továbbítjuk és más rendszernek az akármilyen csatlakozási pontja is lehet. A számítástechnikai szakmai munka nála valóban véget ér, de miért szemlélnénk a világot a saját gubónkból?


Hkuti


1997. november 6. - csütörtök, 8 óra 54 perc
(Abfang helyesen Absatz)

1997. november 5. - szerda, 22 óra 48 perc
Kedves Ádám meg akit érdekelnek a fattyúsorok!

Kicsit kutakodtam fattyú- és árvaügyben.
Henry Budgett: Typesetting and Publishing Glossary

Orphan - line of type on its own at the top or bottom of a page.
Azaz árvasor.
Widow - a single word left on the last line of a paragraph which falls at the top of a page.
Azaz egyetlen szó, amely egy bekezdésből átlóg a következő oldalra.
Most jön a lényeg: Országh-féle Nagyszótár (1951)
Widow: nyomd. új oldalra/hasábra áthozott magában álló szó v. rövid sor, fattyúsor
Műszaki Szótár:
Widow: nyomd. fattyúsor

(Widow eredetileg özvegyasszony.)
...
Mivel műszaki szóról van szó, természetes, hogy megnézzük a németet is (lásd még eszcájg):
Nos, bingó: DUDEN Deutsches Universal Wörterbuch:
Hurenkind (fattyú, azaz kurvák kölke:-))
(einen Abfang abschließende) Einzelzeile am Anfang
einer neuen Seite od. Spalte (die drucktechnisch vermieden werden soll)
(vagyis a fattyúsor nyomdatechnikailag kerülendő lásd Word x.x:-))

Trixie, já hácsú vszjo znáty


1997. november 5. - szerda, 22 óra 44 perc
Kedves Gorcsev!
A kérdésed igazán belevaló. A döntés azonban nem a magyar nyelv szabályaitól függ, hanem attól, hogy miféle is a(z) Eurosport. Angol? Akkor Jur, tehát a júró… Német? Akkor Ajro (netán Euro), akkor az Ajro…, franciául az Öro…, oroszul viszont a Jevro, de ez más tészta (legfeljebb a probléma birodalmi jellegének allúzióját kelti).
Szerintem legyen aZ Euro, és ejtsük is így, hiszen ez a szó létezik a magyar nyelvben. Azt hiszem, hogy aki az usa helyett jueszéjt mond, az a közvélekedésem szerint egy tompor.
Más a helyezte azonban kedvencetekkel, a UNIX-szal. Ez nincsen magyarul. Tehát Ju…
Összegezve: a hasonló esetekben, ha az alak él a magyarban, ne erőltessük az autentikus ejtést, ha nem él, akkor se, de próbáljuk meg valamennyire megközelíteni. (Az akkor se az arra vonatkozik, hogy magyar szövegben, sok-sok magyar szó között úgysem sikerül a tökéletes angol ejtés, de ez más, hosszabb téma).
Más. A "kerüljön alkalmazásra" ha lehet, ne kerüljön … többé a szemem elé. Úútáálommm!
Kis Ádám (és Bendegúz is)

Kedves Mulan!
Sajnos az, hogy a nyomdászok tudták, még semmit nem bizonyít. Ugyanis a dolog érthető. Az viszont gyanús, ha a szakma terminológiáját alakító szakírók nem említik, még rosszallólag sem.
Kis Ádám

Kedves Hkuti!
Írod:
Ř Egyébkén az a halálom, mikor rég bevált fogalmakat sutbavágva új kifejezéseket kezdenek oktalan divatszóként szajkózni és csak hosszas magyarázkodással lehet rá fényt deríteni, hogy mennyire feleslegesek.
és piszkosul igazad van. Itt jelenik meg a nyelv harmadik funkciója (1. kognitív funkció -- gondolkodás; 2 - kommunikatív funkció - a gondolatok közlése) 3. latin nevét nem tudom - a gondolatok szavak mögé rejtése.
Tehát, ha már mindenki tudja, mi a rendszerszervező, rajta, kereszteljük el SAP szakértőnek: újra körüllengi a szükséges misztikus köd.
Ezzel szemben a végfelhasználót én nem értékelem úgy, mint te. Bár a "vég" szóra kétszeres árnyék borul (itt a vég, végbél), nem hiszem, hogy ezek pejoratív árnyalata érződne például a végállomáson vagy a végfokozaton. Ha a felhasználók köre strukturálható (vagy fontos strukturálni), akkor alighanem elfogadható a végfelhasználó szó (ő az, aki nem igényelhet vissza áfát).
(Alulról olvasok, így Mulan üzenete csak később jött. Ettől még igaza van.)
Kis Ádám

DcsabaS
Ugyan ez a minősített belepofázás esete, azonban fontosnak tartom megjegyezni, hogy az egyébként igen jó ötleted nem általánosítható teljesen. Az érveid ugyanis pedagógiai jellegűek. Oktatási céllal alkalmazott, vagy nagy valószínűséggel poliglott környezetben működő rendszerek esetében ez a megoldás príma. Azonban az idegen nyelvet nem tudó gépírónőnek, aki nem akar mást, csak levelezni Wordben, ez fölösleges.
Ennek kapcsán már a múltkor szerettem volna mondani, hogy észleltem, ebből a gondolatmenetből az Office-t általában mindenki kiveszi, mint olyant, amelyet lehet is honosítani, és igen sok helyen honosítottak is. Mennyi lehet az Office-jellegű programok aránya kereskedelemben forgalmazott szoftveren belül?
Kis Ádám


1997. november 5. - szerda, 22 óra 16 perc
HKuti!

Írod, hogy "a nem teljes fordítás gyakran fordítva sül el, mert a programot sem magyarul, sem angolul nem lehet tőle rendeltetés szerűen használni."

Nos, amit javasoltam, abba belefér egy teljes fordítás is, hiszen a kuroz hatására kis késleltetéssel felbukkanó szöveg az adott menüpont hivatalos fordítását is tartalmazhatja, egyéb a használatot segítő szövegekkel együtt!
E kétnyelvi szisztémával éppen az a célom, hogy a szakkifejezések megértése és megtanulása minél gyorsabb és pontosabb lehessen, anélkül, hogy a gyakorlottabb felhasználókat különösebben zavarnánk. Megfigyelésem szerint ugyanis a nem-tudás, illetve a rosszul tudás melegágya, ha valaki csak az egyik, vagy csak a másik nyelven ismer (vagy vél ismerni) egy adott dolgot. Ahhoz hasonlíthatnám az elképzelésemet, mint amikor egy nyomtatott magyar nyelvű szakszövegben időnként megadjuk (pl. zárójelben) a megfelelő nemzetközi kifejezést is, éppen a teljes egyértelműség kedvéért. (Vagy éppen fordítva, a magyar megfelelőt adjuk meg zárójelben.)

Hogy további pozitív példát is hozzak, a NetScape 4.0 teljes HELP-je HTML formátumban van (kb. 700 kByte), ezért senki sincs fizikailag megakadályozva magyarításában. Ha kicsit több időm lenne, talán magam is megtenném. Üzleti alapon, jogilag korrekt módon is elvégezhető a fordítás, legalábbis nem látok semmi akadályt.

Ha valaki új programot fejleszt és nem HTML formátomú HELP-et tervez hozzá, áz máris lemaradóban van. A Windows98 ugyanis operációs rendszer szinten fogja támogatni.

DcsabaS


1997. november 5. - szerda, 19 óra 43 perc
Hkuti, Kedves!

SAP ügyben fogadd őszinte részvétem. "End user" ügyben viszont nem teljesen értek egyet Veled: tudnillik végső soron a rendszeradminisztrátor ("technikai rendszergazda ???? - egyik jobb mint a másik) is felhasználó, azaz user - a "mezítlábas" felhasználót valahogy meg kell különböztetni. Ahogy itt megkülönböztettem az a hétköznapi gyakorlatban jól bevált, de egy hivatalos levélben nem lehet leírni.

Mulan


1997. november 5. - szerda, 15 óra 59 perc
Kösz az Archívum linket! (Most vettem észre.)
Hkuti


1997. november 5. - szerda, 14 óra 55 perc
Gorcsev!

???foo???

Hadd kérdezzek vissza:
Miért engem kérdezel ?:-)))

Életemben nem láttam, csak nem angolul van?

Trixie


1997. november 5. - szerda, 12 óra 57 perc
Kinek hány lyuka van?

Én is megőriztem az első programomat egy 1972-es lyukszalagon - rá van tűzve az URAL nemtommárhányas egy elektroncsöves darabjára.

péter
Elnézést, tényleg félreértettelek. Mentségemre szólhatna a szöveged tördelés, de inkább csak arról van szó, hogy jobban is megnézhettem volna, ha már beleszólok valamibe.

DcsabaS
Nagyon jó témát feszegetsz, bár időnként hajlamos vagy a lábvízzel együtt a gyereket is kiönteni. Magam is tapasztaltam, hogy a nem teljes fordítás gyakran fordítva sül el, mert a programot sem magyarul, sem angolul nem lehet tőle rendeltetés szerűen használni. A jó és rossz példák nyilvánosságra hozásával talán segíthetnénk egy kicsit azoknak, akik honosítással foglalkoznak.

Kedves Kis Ádám!
Igaz amit a rendszergazdáról írsz. Ez tulajdonképp egy helyenként változó feladatokat tartalmazó munkakör, amely mindig tartalmazza egy téma szervezési munkáiért való felelősséget és ezenkívül a kapcsolódó rendszerszervezési, programozási, üzemeltetési feladatokból annyit, amit a szerencsétlen kizsákmányolt munkaerőből még ki tudnak csiholni. Tipikus az is, hogy van egy a számítógéphez csak felhasználói szinten, de az adott szakterülethez annál jobban értő, többnyire valamilyen alacsonyabb vezetői szintet is betöltő párja, akit én témafelelősnek neveznék.

Viszont: SAP konzultánsaink az utóbbi időben olyan fogalmakat kezdtek nálunk bevezetni ezzel kapcsolatban, hogy minden hajam szála égnek állt, míg lassacskán felfogtam, mikor miről is beszélnek.
Próbáljátok csak külön magyarázat nélkül értelmezni, hogy ugyan ki micsoda: superuser, SAP szakértő, modulvezető, modulfelelős, lay-out programozó! Egyébkén az a halálom, mikor rég bevált fogalmakat sutbavágva új kifejezéseket kezdenek oktalan divatszóként szajkózni és csak hosszas magyarázkodással lehet rá fényt deríteni, hogy mennyire feleslegesek. Megkockáztatom: károsak is, mert eddigi közös erőfeszítéseinket teszik tönkre e homályos "szakkifejezések" terjesztésével.

A házi használatú saját megfeleltetéseim egyébként:

superuser - programfelelős
SAP szakértő, tanácsadó, konzulens - rendszerszervező
modulvezető - témavezető (a bevezetésen dolgozó team irányítója)
modulfelelős - témafelelős (a vezető felhasználó)
lay-out programozó - íráskép programozó
system administrator - rendszerfelügyelő
end user - felhasználó

A sysop és a sysadmin különbözik-e szerintetek és van-e jobb magyar megfelelője/jük? Az operátor - IMHO - nem igazán tud gyökeret verni nálunk, ezért az Ádám által ajánlott "rendszeroperátor"-ral nekem bajaim vannak. És mit szóltok a nyelvi ízlésficammal "end user"-ből tükörfordított végfelhasználóhoz? Nem a "vég kezdete" :-), ha a TISZTELT felhasználóra pejoratív kicsengésű melléknevet ragasztanak? Lennék inkább krumplihámozó, mint végakármi!

Hkuti


1997. november 5. - szerda, 9 óra 47 perc
Péter, Te tényleg nagyon öreg vagy! Részemről szintén "Odra-1024!! ESZR!!", meg volt egy kisebb ODRA is, ötlyukú szalaggal, azon volt a plotter. Később meg volt szerencsém VPX-hez is, így azután a francia programnyelvek örömeiben is részesültem.

Marek, Kedves, azért ne keseredj el, azok a jó kis CICS meg RJE emulátorok se semmi volt!

K.Á.
Fattyú-árva: én bizony semmi írott forrásban (a Word-ön kívül) nem láttam, csak cégünk összes nyomdásza (mind a három) járt hozzám Word tanfolyamra, és ők - velem szemben - nagyon is tudták mi az, és melyik melyik.

Mulan




1997. november 5. - szerda, 8 óra 26 perc
Marek
Hali, ne aggódj, én se használtam lyukszalagot, csak emulálni kellett szöveges fájlba'... Ettöl még ideengednek :)

14:18
Az APEH-ba' vótá' ? Ha igen, biztosan értették, mit kérdezel :)) ?

Trixie
Hadd kerüljön itt alkalmazásra a következö kérdésfelvetésem: mi az a foo ? Úgy nagyjából sejtem, hol használják, de mit _jelent_ ?

Ádám (offtopic, de most lusta vagyok levelet írni)
Ma volt a Eurosporton izlandi off-road (erröl jutott eszembe). Szóval ez egy olyan verseny, ahol spéci terepjárókkal meddöhányók (vagy hasonlók) oldalán rohangálnak föl-alá, nagyokat esnek (sokszor hanyatt is), mégse' lesz senkinek semmi baja (kivéve szegény autókat). Nagyon látványos.
Hogy idevalót is kérdezzek: jó az "a Euro..", vagy "az Euro.." kellene? Ha igen, miért nem :))?

Gorcsev


1997. november 5. - szerda, 0 óra 6 perc
Kedves Mulan!
cc. péter
A fattyú- és árvasorok dolgában, amit írsz, az logikus, csakhogy az árvasor sem a nyomdaipari enciklopédiában, sem a nyomdaipari ábécében nincs benne, csak a fattyú. Utóbbiban (szerk dr. Gara Miklós) az áll, hogy mind a két lehetőség (első sor, utolsó sor) fattyú. Nem lehetséges, hogy csak Word-mérgezés következtében hisszük azt, hogy a nyomdászok így hívják? Virágvölgyi (A tipográfia mestersége számítógéppel - Tölgyfa Kiadó, 1996, szerintem a legjobb az ilyen témájú könyvek közül) szerint a FATTÚSOR enyhébb esetét (a lap, hasáb alján a bekezdés első sora) angolul widow-nak, szigorúbb esetét (amikor a lap, hasáb tetején) angolul orphannek nevezik. Kérnék tisztelettel mindenkit, aki ismer a fentiekhez mérhetően kompetens forrást az árvasorra, írja meg a forrás adatait. (Ráadásul úgy tűnik, hogy a szópár özvegy és árva lenne, és nem fattyú és árva, aminek még értelme sincs.)
Kis Ádám
P.S. Virágvölgyi könyvét tényleg ajánlom.
P.S: P.S: Lyuxalagért neked is tisztelet.

Kedves péter!
Kérlek, kérdezd meg a feleséged, hogy a magyar nyomdai környezetben használják így a kifejezést? Részletek fent.
Ami a kettős tagadást illeti, ez elvileg erős állítás. Kivéve azt a típust, amiről beszélünk. (Egyik szakmám szerint rendszerszervező volnék. Ez olyan lény, amelyik mindenről tud semmit, avagy semmiről tud mindent.
Azért van kettős tagadás is, csak esetenként éppen gyenge állítás:
nem veszélytelen stb.
K.Á.
P.s.
Részemről IBM táblázó, Univac, azután MSZR.
K.Á.

Kedves Marek
A lyukkártyásság nem érdem, csak sajnálatos állapot. Anno te majd azzal kábítod a fiatalokat, hogy képzeljétek, én még használtam billentyűzetet. És akkor is lesz, aki elkámpicsorodik, és dilettánsnak érzi magát, mert csak azokat az elidegenedett negyvennyolc processzoros, hangvezérlésű sejtautomatákat ismeri, amelyekkel még gondolatot olvasni sem lehet. Bezzeg régen, egy P200-zal…
Kis Ádám öregapád


Kedves sabolc!
Az első megjegyzésed tökéletesen jogos. A nagygépes rendszerek esetében azonban kettős eljárás célszerű:
1. A rendszerközeli embereket el kell zavarni egy intenzív nyelvtanfolyamra, ott szerezzenek egy alaptudást. Igazán a kötő- és módosítószók megtanulása a fontos, valamint az általános jelentéskörű igéké (rácsatlakozva egy korábbi megjegyzésedre - ha jól emlékszem). Ezután kell szervezni nekik egy speciális nyelvtanfolyamot, ezt már ne nyelvtanár, hanem szakember tartsa, ahol tanulják meg a szakmai terminológiát. Ha ezen túljutnak, nekik már nem kell fordítani.
2. Az ú.n. felhasználók számára pedig a felhasználói felületet kell adaptálni. Ennek általában az a legnagyobb problémája, hogy ez nem számítástechnika, hanem az alkalmazási területhez van közelebb. Ezért gyakran itt nem is fordításokra van szükség, hanem eredeti nyelvi rendszer kialakítására (pl. számviteli program felhasználói felületét értelmetlen fordítani, az ilyesmit adaptálni kell.) Különben találkoztam valakivel, akit ilyen jellegű munkára, nyelvi adaptálásra alkalmaztak, külföldre, a gyártóhoz.
A fentiekből látszik, hogy egyetértünk abban, amit NEM kell magyarítani. Szemem előtt lebeg, amikor egy leányzó franciáktól tanult számítógépezést (afféle párizsi polgári szolgálatosoktól), és volt nekije francia Pascalja. Meg DOS-a. (Ugye tudjátok, hogy a francia számítástechnikai szaknyelv hasonlít a legkevésbé az angolra: ordinateur, logiciel, sortie,, de aki még azt is tudja, hogy en ligne, az már tényleg okos (vagy tud franciául)).
K.Á.

Kedves DcsabaS
Majdnem teljesen egyetértünk. Legfeljebb a szélsőségesen felhasználói programok esetében érzem gyöngének az érveidet. Mégpedig azért, mert ezek meglepően stabilak. Ha egy mezei felhasználó megvett, megtanult és megszokott egy programot, amúgy jó neki, nem szívesen cseréli le. Jellemző, hogy valakik kaptak egy fejlesztési feladatot Németországból, valami széles körben használatos programhoz. Megoldották 32 biten. Németék visszaszóltak, hogy kérik a 16 bites változatot is, mert azoknak is el akarják adni, akiknek eszük ágában sincs a 286-osukat lecserélni.
Ugyanakkor vannak olyan értékelések, hogy a Netscape számára nagy piaci hátrány lesz, hogy nem honosít. De majd bepereli B.G-t azért, mert az nemzeti változatokkal monopolizálja a világpiacot.
Kis Ádám


1997. november 4. - kedd, 23 óra 52 perc
Kedves -sabolc - !

Makró ügyben teljesen igazad van! Az ilyesmiket súlyos hiba inkompatibilissé tenni.


Kedves Kiss Ádám!

Én tényleg nem az Office-hoz tartozó programokra gondoltam, hiszen azokra jellemző a magyar nyelvű súgó.
A rendszerüzenetekkel kapcsolatban is egyetértünk, ha van mit és miért üzenni, akkor az inkább a felhasználó nyelvén szóljon.

Viszont a menük szövegével kapcsolatban BIZTOSRA veszem, hogy a NetScape és az Internet Explorer pozitív példájából kiindulva egykettőre elterjed majd, hogy ha a kurzor egy menüpont fölött időzik 1-2 másodpercig, akkor megjelenik majd valami segítség féle. Ez nyilván tartalmazhatja az illető idegen kifejezés megfelelő magyar nyelvű fordítását is, vagy akár egy felhasználó (avagy a rendszergazda) speciális üzenetét is!

Ha viszont a programok külsején egyből a magyar nyelvű menü látható, az lustaságra és felszínességre csábít, elejét veheti annak, hogy a felhasználó megismerkedjen a nemzetközileg használt kifejezésekkel. Ez persze nem önmagában hátrány, hanem csak azért, mert a nemzetközi kifejezések vissza-visszatérnek új programokban, a magyar nyelvű verziókra meg mindig várni kell. (Arról nem is beszélve, hogy számtalan zseniális programnak talán soha nem lesz magyar verziója.)

DcsabaS


1997. november 4. - kedd, 17 óra 55 perc
Ádám,
minden piszkálódás nélkül, rengeteg program van, aminek a súgóját nem
fordítják, sőt, tényleg ez a gyakoribb. Persze, nem az Office-kategóriában,
hanem sokkal feljebb, banki, vállalatirányítási, stb. rendszereknél. Egy
Dynasoft méretű cégnek se embere, se pénze az SAP R/3 többszázezer
oldalnyi kézikönyvét lefordítani, a programot viszont muszáj, mert különben
egy csomó potenciális vevőtől esnek el.
2. Politizált a fene. Én csak tényleg őszintén nem értem, hogy honnan
származik. A "négernek" is ellentéte az "amerikai"? Merthogy az "amerikai"
is kábé annyira tiszta fajtanév, mint a "magyar". Én legalább háromféle
nációból vagyok kikeverve (van bennem cseh is, német is).

Hkuti,
Ádám megjegyzése jogos -- a sysop és a sysadmin tényleg nem egészen
ugyanaz. Rendőr, programozó meg operátor mindenkiből lehet... :-))) No nem
mintha istenigazából számítana, vagy nálunk annyi cég lenne, ahol meg
lehetne/kéne különböztetni.

BTW, szerintem lehet egyszerre DCsabaS-nek és Ádámnak igaza: a
"közprogramokat" (Vörd, Ekszel) magyarítsák (Szó kilencvenhét, Szócsillag
három pont nulla, Lótusz raz-dva-tri), amit meg úgyis a guruk használnak,
maradjon angol. Legalább vitatkozhatunk azon, hogy mi melyik kategória.
Abban azért remélem, egyetértünk, hogy fejlesztőkörnyezeteket nem kéne
magyarítani (beleértve az Excel makróit :-))... még élénken él bennem a
Primo számítógép magyar BASIC-interpretere.... jujj... :-))))
10 ÍR "Gazsi bácsi lótetű"
20 MEGY 10

- sabolc -


1997. november 4. - kedd, 16 óra 36 perc
szia Mulan,
beloptad magad a szívembe a fattyúval meg a lukszalaggal..
Odra-1024!! ESZR!!
üdv péter


1997. november 4. - kedd, 14 óra 43 perc
Most, hogy kiderült, hogy mindenki ilyen lyukkártyás nagyöreg, én már csak egy dilettáns senkinek érzem magam.

Marek


1997. november 4. - kedd, 14 óra 42 perc
Különben a magyar nyelvben nem egyszerűen kettős tagadás van, hanem abszolút, pl.:
Ebben a rohadt hivatalban senki senkiről és semmiről soha nem tud semmit semmikorra megmondani:-))))



1997. november 4. - kedd, 14 óra 18 perc
Ja, és én is lyukszalaggal kezdtem (régi szép idők!)
Mulan


1997. november 4. - kedd, 14 óra 4 perc
szia Kis Ádám kortárs,

> fattyú- és árvasorok
nekem úgy rémlik (az első feleségem képszerkesztő), hogy ezek különböző
dolgok,
az egyik a lap alján, a másik a tetején előforduló annamária, de nem
akarok hülyeséget beszélni ..

> az angol üzenetek életveszélyesek, mert éppenséggel nem pontosak és
nem szabatosak
szerintem ez nyelvfüggetlen, a "generális falióra" jellegű üzenetek
semmilyen
nyelven nem mondanak semmit.

(miért van a magyarban kettős tagadás?
"semmilyen nyelven mondanak valamit"
"minden nyelven semmit mondanak"
:-))

üdv, péter


1997. november 4. - kedd, 8 óra 59 perc
Kedves K.Á.!

Magyarítás ügyben teljesen szívemből szóltál, a "Beállítások"-at azt hiszem a téma egy korábbi vitájánál magam is említettem. A fattyú- és árvasorok megkülönböztetését a nyomdászok használják: az egyik a lap alján maradt töredék, a másik az új oldalra kerülő (de én soha nem tudom melyik a melyik).

Mulan


1997. november 4. - kedd, 8 óra 33 perc
Kedves péter!
Örömmel üdvözlöm benned egy kortársamat. Igaz, van köztünk annyi különbség, hogy én nem lyukszalaggal, hanem lyukkártyával kezdtem. Mindig irigykedtem a szalagosokra, hogy mily folyékonyan olvasták a kicsi kerek lyukakat. A megszólalásom nem a te leveled reakciója volt, hanem tulajdonképpen a levegőben levő téma előhozása a nyelvi fórumon. Megfigyelésem szerint a magyar programokkal két dolgot szokás csinálni: szidni és vásárolni. Előbbit nyíltan és mindenütt, az utóbbit, mondhatnám, suttyomban. Mellesleg az e tekintetben érdekes programok szókincsének jelentős része igencsak messze áll a számítástechnikától, ami helyenként azzal a hátránnyal jár, hogy a fordítók, akik számítástechnikusok, nem ismervén az adott szakterületet, melléfordítanak. Csak egy példa: a Word valamennyi változatában fattyú- és árvasorokról van szó. Lehet, hogy én tudom rosszul, de szerintem a fogalmat magyarul fattyúsornak hívják. Az árvasornak nem találtam nyomát a magyar irodalomban.
A magyar embernek magyar szoftvert mondat pedig érzésem szerint nem magyarkodó, hanem ironikus. KarinthyPósa-bácsi paródiájának a leszármazottja: (emlékezetből). Megjárhatja, csinnadratta/Aki belénk botlik/ Magyar fiúk, magyar lányok/ Mikor a tyúk kotlik.
Kis Ádám

Kedves Hkuti!
Csak egy apropót adsz a sysop-rendszergazdával. Tanult barátom (neve, címe nálam) azt állítja, hogy ez nem jó megfeleltetés, ő a rendszeroperátor javasolja, mert szerinte a rendszergazda az, aki pl. a beruházásokról is dönthet, tehát felettese a sysopnak.
Kis Ádám

Kedves DcsabaS!
A magyarítás szerintem igen jó szó, és ha volt is valamilyen negatív motivációja, ezt az idő lekoptatta róla. A honosítást azért használom mellette, mert pl. a finnek nem magyarítják a szoftvert, és a problémáról általánosan nem lehet e szó nélkül beszélni.
A további felvetésed valószínűleg általánosan nem igaz. Nem tudom, melyik az a program, ahol a menü magyarítva van, a súgó meg nem. A magam részéről főképp az Office különféle részeit használom, ezekben a súgó is magyarítva van. A menüpontokat illetően a javaslatod ellenkezik az oktatás során szerzett tapasztalataimmal. Ha a menüben használt elnevezések kifejezők, és megfelelnek a tárgyuknak, akkor nagyon is elősegítik a program használatát. Szerintem a Nézet szó az átlag Office-felhasználónak kifejezőbb, mint a View, vagy az Ablak, mint a Window. Ezért tartom például helyes változtatásnak, hogy a Beállítások szót vezették be a tartalmatlanul általános jelentésű Egyebek helyett. Ami meg az üzeneteket illeti, az angol üzenetek életveszélyesek, mert éppenséggel nem pontosak és nem szabatosak. A nyelvtudásnak van egy alacsony, mégis igen hasznos szintje, amikor az illető érti a terminológiát, de kevéssé van tisztában a kötőelemekkel. Képzelj el egy ilyen szintű magyar nyelvtudással rendelkező egyént, amikor ezt a mondatot olvassa: A Worddel aligha lehet jó folyamatábrát rajzolni. Az "aligha" aligha tartozik az elsősorban megtanulandó szavak közé. Az üzeneteknél különösen fontos a szabatos és jól érthető fordítás. Igaz, hogy itt szokott a területi korlát jelentkezni, minek kapcsán felvetődik a honosítás szó újabb értelme: ebbe nemcsak az angol szavak magyarral való kicserélése érthető bele, hanem az is, hogy ha kell, a szövegdobozt is ki lehessen cserélni a magyar szövegnek megfelelő nagyságúra. (Bár, amint látom, ebben nincs közöttünk nézetkülönbség.)
Kis Ádám

Kedves Marek!
Semmi sértődés, nem is kifogás volt a válaszom, csak magyarázat.
Kis Ádám



1997. november 3. - hétfõ, 23 óra 3 perc
Kedves Kis Ádám!

1. A minuscula/majuscula (minuszkula/majuszkula?) kérdést csak szellemességből biggyesztettem oda, de úgy látszik, nem jött be. Mindig ez van... De a világért sem akartam személyes kérdésekbe beavatkozni.
2. Remélem, nem veszem magamra más ingét, de azért tisztáznám: a napi politikát nem szeretem túlzott nyilvánosság előtt tárgyalni, a disznólkodás és a baseball-ütő pedig végképp távol áll tőlem.
3. A szoftver-ügy túlságosan ugyan nem srófolja föl a vérnyomásom, azért megosztom Veletek szerény véleményemet. Én örülök a magyar verzióknak. Főleg, ha valamit nem értek, mégiscsak egyszerűbb a magyar súgót használni. No, persze ez sem teljesen igaz, mert gyakran előfordul, hogy a súgóban valamit másképp fordítottak, mint magában a programban. Természetesen, amikor az angol verzióról áttértem a magyar Win95-re, nehéz volt megszokni. Most pedig gyakorlatilag mindegy. A File-menü nekem úgyis mindig csak Fájl-menü marad.

Üdvözlettel:
Marek


1997. november 3. - hétfõ, 20 óra 32 perc
Rendőrségi nyilatkozó:

A robbantás alkalmas arra, hogy megfélemlítést eszközöljenek...

Gondoltam, ezt az idézetet ide foganatosítom, esetleg folyamatba helyezem.

Trixie


1997. november 3. - hétfõ, 20 óra 3 perc

Nem tudtam megállni, hogy ide ne másoljam (forrás: quake.hu):

"Minden élő/élettelen Quaker csekkolja a Liga oldalakat, és submit-elje a nevezését/lemondását meg az e-mail címét. Aki meg komolyan gondolja, az
bookmarkolja a Liga Tabellát is."

Szép, új világ!
Hákszli


1997. november 3. - hétfõ, 13 óra 18 perc
Hkuti, hétfő, 10 óra 5 perc

ezt nekem (péter, hétfő, 8 óra 24) írtad? mert akkor félreértettél,
én olyan programokat említettem, amik most (és még sokáig) angolul beszélnek.
például a router nevű útválasztó operációs rendszere.
üdv péter.


1997. november 3. - hétfõ, 12 óra 12 perc
Kedves Kis Ádám!

Először azt hittem, hogy haragszol a "magyarítás" szóra, de utána észrevettem, hogy Te is használod. Nekem speciel kimondottan tetszik. Persze nem ugyanazt jelenti mint a "honosítás", ami szintén egy szép szó.

Egyetértek azokkal, akik fontosnak tartják a különféle külföldi eredetű programok honosítását, ami az én felfogásom szerint tartalmazná a programok HELP rendszerének magyarítását is. A menük szövegét meghagynám a nemzetközileg legelterjedtebb angolnak, vagyis éppen fordítva járnék el, mint a szokásos gyakorlat, ami szerint: a menüpontok "álmagyar" kifejezések alatt vannak, a HELP-ben található magyarázatok, és a rendszerüzenetek pedig maradnak angol nyelvűek. E szokásos fajta magyarítás angolul beszélők számára a világon semmi haszonnal nem jár, a csak magyarul beszélők számára pedig csupán látszólagos haszonnal. (Nagyon lassan tanulhatják meg a pontos, nemzetközileg használatos kifejezéseket, az üzenetekből és a help-ből pedig semmit sem tudnak profitálni. Az álmagyar kifejezéseket megtanulni pedig csaknem annyi munkát jelenthet, mint az eredetieket. Mindezeken felül még az is igaz, hogy a menürendszer magyarítása több kompatibilitási problémára vezet, mintha csupán a HELP és a rendszerüzenetek magyarítására koncentrálnánk.

DcsabaS


1997. november 3. - hétfõ, 11 óra 3 perc
péter
router - útválasztó
gateway - átjáró
fordító - ez már magyarul van !!!
Hkuti

P.S. Érdemes lenne hozzáférhetővé tenni a korábbi állományt is azoknak, akik esetleg ott keresnének valamit. Előre is kösz a "sysopnak" (javasolhatom a rendszergazdát ehelyett)?


1997. november 3. - hétfõ, 10 óra 5 perc
Kis Ádám

magyar embernek magyar vírust! (idézet a szombati uborkából)
lehet, hogy az olvírban én kezdtem ezt a magyarítás-vitát azzal, hogy
egy kicsit cikiztem a múlt heti szavazógép egyik pontját:
"magyar embernek magyar szoftvert". a definíciót éreztem magyarkodónak,
nem a magyarítással van bajom.
másrészt én még a lyukszalagos korszakban kezdtem szoftvert használni
(és gyártani), tehát nekem jó tíz+ évig minden szoftver angol volt.
ez első néhány "magyarítás" viszont maradandó károsodást okozott bennem
azzal, hogy az üzeneteiket először meg kellett próbálnom
visszafordítani angolra,
hogy megértsem, miről van szó. most is jó sok olyan programmal
dolgozom,
amelyeknek nincs, és valószínűleg nem is lesz magyar változata (router
oprendszer, fordító, stb.), ezért kicsit tudathasadásos szoktam lenni -
de nem is én vagyok a típusfelhasználó (ha van olyan)...

üdv, péter


1997. november 3. - hétfõ, 8 óra 24 perc
Tisztelt Marek, sabolc!
Örülök is, meg nem is az alakuló vitának, mert azért drukkolok, hogy ha lehet, a háló többi részeiről ne jöjjön ide át a napi politizálás, a disznólkodás, és az egymás bunkózása baseball-ütővel.
Ez a népnév kérdés azért érdekes, mert a politika itt szereti leginkább megerőszakolni a nyelvet. A népneveket megpróbálták a trágárságok szintjére helyezni, azonban az a tény, hogy ezek egy részét ma már szinte csak személynevek őrzik, erre rácáfol. Ami a cigányt illeti, én őket még nem hallottam romázni, szerintem cigánynak nevezik magukat. A cigány-magyar megkülönböztetés is tőlük ered, legalábbis ők is használják. Ugyanakkor vannak magyar cigányok és oláh cigányok. A nyelv az ilyesmit megengedi, sőt, a pontatlan használatnak nagyobb bakugrásai is vannak: románnak nevezik gyakorta az erdélyi magyart is. Ezt bornírt dolognak tartjuk, azonban a magyar cigányt már nem.
Kedves Marek!
A név ügyében csak annyit, utalásom egy kedves kollégánknak szólt, aki válaszában kis betűvel írta a nevem. Pusztán arról volt szó, hogy ezúttal igazi névről van szó, és nemecsek óta tudjuk, hogy a név kisbetűvel írása mindig jelent valamit.
Kis Ádám

Más!
Felvetettem, hogy nem kellene-e itt folytatni a vitát a programok magyarításáról. Szerintem ebben a kérdésben kissé empatikusabban kellene gondolkodni, mint némelyek teszik. Egyrészt tudomásul kell venni, hogy a számítástechnika azóta tud közfogyasztási cikké válni, mióta honosítják (nem magyarítják - a világ minden nyelvére átalakítják). A közfogyasztó sokszor azért nem használta a gépet, mert nem értette meg a programot, mert ha tudott is egy kicsit angolul, ezek a dolgok nem férnek bele a konyhanyelvbe. És íme a másik alanya az empátiának: a termelő, aki mindenhova el akarja adni a termékét. Persze ő egy önző és hátsó szándékokkal teli kapitalista, aki mindenképpen pénzt akar keresni, akár azon az áron is, hogy magyar nyelvű szoftvert árul. A tisztelt szakembereknek persze nem kötelező a magyar változatot használni. Veszélyes azonban az okaik fenntartás nélküli hangoztatása. Gimnazistáktól hallottam, hogy lebeszélik őket a magyar Win 95 használatáról, mert abban több a hiba, mint az angolban. Így igaz. Csakhogy ez a választás csak annak jelent előnyt, aki kellő szinten tud angolul. Aki nem, annak kevesebbet ártanak a magyarítás közben (véletlenül vagy szándékosan?) bevitt hibák, mint az, hogy nem érti a kérdéseket és üzeneteket, továbbá, hogy nem olvassa el a súgót. Egyszer egy németül kiválóan beszélő ismerősöm DOS-ban mahinált valamit (talán chkdsk-zott), mikor is a gépe angolul megkérdezte, hogy valóban folytassa-e. Az úr boldogan azt válaszolta: igen. Ettől kezdve minden fájljának neve egyforma lett. Csak egy-egy számjegyben különböztek. Volt neki 300. Erre szokták mondani, aki hülye, haljon meg. Ez azonban rossz tanács. Egyrészt, ma láthattátok, hogy valóban kevés a hely a temetőkben (képzeljétek, ha most minden hülyének egyszerre kellene sírt ásni), a másik pedig, ha a hülyék meghalnak, miből fognak élni az okosok?
Kis Ádám


1997. november 2. - vasárnap, 22 óra 30 perc
Sabolc!

PC-ugyben azt hiszem, egyetértunk.
Ja, és mi a helyzet a magyar cigányokkal. Tényleg fura amikor egy magyar cigány/roma magyarul azt mondja mondjuk rám, hogy magyar vagyok.
Csak ennyi. VISZONTLÁTÁSRA!

Marek


1997. november 2. - vasárnap, 17 óra 9 perc
A PC (political correctness) kiváló példája annak, hogy egy egyébként
értelmes ötletet hogyan lehet abszolút hülyeséggé változtatni pusztán azáltal,
hogy a végletekig fokozzuk és kötelezővé tesszük.
Volt szerencsém vakokkal együtt dolgozni (ha nem is sokat), és lepődjetek
meg, ők magukat "vakoknak" hívják, nem pedig "látásukban korlátozott
polgártársainknak". Ezenfelül én barom egyszer "Viszontlátásra"-t köszöntem
nekik, aztán nem győztem bocsánatot kérni... mire kiderült, hogy ők ennek
örülnek a legjobban. Annak, ha teljesen ugyanolyan emberszámba veszik
őket, annyira, hogy egyáltalán nem igyekeznek "vigyázni rájuk", meg
"gondoskodni róluk".
Szóval gondos fogalmazás helyett tán normálisan kéne viselkedni. Egyébként
csak engem zavar, hogy mostanság a "cigány" ellentéte a "magyar" és nem a
"nem cigány"??

- sabolc -


1997. november 2. - vasárnap, 15 óra 19 perc
o

1997. november 2. - vasárnap, 11 óra 15 perc
Kedves Kis Ádám!

Örültem hozzászólásodnak. Engem is idegesít ez a romázás. Ráadásul szerintem pont a mesterkéltsége miatt meg amiatt, hogy a médiabol ezt erőltetik, a roma is egyre pejorativabbá válik.
Hallottal mar az un. 'Political Correctness'-ről? Az is valami hasonló borzalom lehet.
Üdvözlettel:
Marek Vecernicek
(Ez nickname, mégis nagybetűvel írom)


1997. november 2. - vasárnap, 11 óra 10 perc
Kedves Kis Ádám!

Örültem hozzászólásodnak. Engem is idegesít ez a romázás. Ráadásul szerintem pont a mesterkéltsége miatt meg amiatt, hogy a médiabol ezt erőltetik, a roma is egyre pejorativabbá válik.
Hallottal mar az un. 'Political Correctness'-ről? Az is valami hasonló borzalom lehet.
Üdvözlettel:
Marek Vecernicek
(Ez nickname, mégis nagybetűvel írom)


1997. november 2. - vasárnap, 11 óra 10 perc
Kedves Kis Ádám!



1997. november 2. - vasárnap, 11 óra 3 perc
Kedves Kis Ádám!



1997. november 2. - vasárnap, 11 óra 3 perc
Kedves V. Meciar!
Örülök, hogy megvagytok. Egyébként igazad van., tótot akartam írni, ami az előzőekből egyértelmű. Csak álmos voltam. A dolog lényegét illetően nincs megjegyzésed, okos Vologya?
Kis Ádám


1997. november 2. - vasárnap, 0 óra 0 perc
> Egyébként kár a szlovákért, rácért, oláhért
(...)
> Nyugodjanak békében.

Talán "kár a tótért", nem? Egyébként kösz, megvagyunk.

V. Meciar


1997. november 1. - szombat, 2 óra 53 perc
Olvírosok!
Nem akartok ide átjönni a Magyar embernek magyar szoftvert vitával? Ugyanis szeretnék belefolyni, de az olvirba nem írhatok, mert nem tudok olvasni. Vagy nem akarok.
Kis Ádám


1997. október 31. - péntek, 23 óra 52 perc
Kedves Rezső!
Olvasva leveled, először arra gondoltam, hogy nem válaszolok. Egyszerűen azért, mert eddig még senkinek nem volt kedve a vitatéma mögöttes lehetőségeivel foglalkozni. A felvetéseddel a lényegét illetően egyetértek, de megkérdezhetem, hogy jön ez ide. A Magyarulezban azonban megpróbálunk nyelvet védeni, és érzésem szerint ez az a terület, ahol a politikai észjárás belecsinál a nyelv dolgába. Ez meg nem tetszik.
A szótár, egyébként, amelyikből lesek a Magyar nyelv történelmi-etimológiai szótára, a maga nemében alapmű, az inkriminált kötet 1967-ben jelent meg. A cigány alapszócikkben semmiféle motivált jelentésre nincs utalás. A roma természetesen nincs benne, ugyanis ez a magyar nyelv …. szótára, a roma meg nem magyar szó.
Nos, itt látszik egy olyan dolog, amiről érdemes elgondolkodni. Az nem új dolog, hogy a népnevek két alakban terjednek el a nyelvben: az egyik a mi nyelvünk szava, a másik pedig az illető másik népé. Érdemes lenne megvizsgálni annak az okát, hogy miért nyertek ezek a népnevek pejoratív értelmet. Mindenesetre a tót, a rác, az oláh lényegében kiszorult a nyelvünkből. Érzésem szerint a cigányt illetően ez a folyamat csak indulófélben van, és nem szükségszerű, hogy végbemenjen. A cigány önmagában nem pejoratív, és amennyire tudom, maguk a cigányok is ezt használják, ha magyarul beszélnek. Emellett a roma nem tökéletes szinonimája a cigánynak: nemcsak a kifejezésekben nem képzelhető el (romaút, romafúró stb.), hanem bizonyos jelentésekben és képzett alakokban sem: cigány(zenész), cigánytánc, cigányprímás, cigányzenekar, cigányoz (zenéltet). Szerintem az a eufemisztikus magatartás, amely kerülni akarja az adott népet sértő megnevezést, merő nagyképűség, éppen az adott nép lebecsülése, fölösleges, és esetleg bántó atyáskodás.. Egyébként kár a szlovákért, rácért, oláhért is, de ezeknek már annyi. Nyugodjanak békében. A zsidó szó viszont talán már elveszítette a szitokszó jellegét, kár lenne, ha helyette a cigány kerülne erre a sorsra.
Kis Ádám
(ami szíves engedelmeddel nem nickname, ezért én nagy kezdőbetűvel szoktam írni).

P.S.
Ezt még tegnap írtam Ezek szerint más sem tudta elérni az Internettót pénteken?


1997. október 31. - péntek, 22 óra 37 perc
**** MuzX ****
Emlékszel ? Még májusban kölcsönadtam neked a Cubase leírását. Kb. 1 hétre . . .
Nem kellene mostmár végre visszaadnod ?

AWE . . .
3D Gime (R)
E-mail : pterv@mail.datanet.hu


1997. október 30. - csütörtök, 10 óra 54 perc
Kedves ádám! Melyik évben adták ki azt a szótárat? Szerepel benne a roma szó? Mit szólnál a romaúthoz? Attól vajjon (régies, és nekem tetsző) jobban megbecsüljük a cigányokat, ha most meg romának hívjuk őket? Ugyanúgy lehet leromázni valakit, mint lecigányozni.

üdv rezső


1997. október 30. - csütörtök, 1 óra 38 perc
Kedves Mindenki!
(gyűjtőhozzászólás)

Odanyilatkozik: magam is azt a kellemetlen mellékzöngét érzem benne, amit -sabolc-.
És van egy olyan érzésem, hogy valahol-valamikor kifejezetten gúnyosan használtuk, de ezt nem érezték rajta, akik divatszóvá tették.
Skálázhatóság: Szerintem sem kellene azt erőltetni, hogy mindig, minden környezetben ugyanazzal a kifejezéssel fordítsuk.
Cigányút: utánanéztem az O.Nagy könyvben, bár az nem foglalkozik a szólások eredetével, annyit jegyez meg róla, hogy "táj". Viszont néha érdekes belenézni, mert nem gondolná az ember, hogy hány változat szerepel róla: cigányutcára, egérútra, koldusútra (megy, kerül, talál). Ha már azon a könyvespolcon jártam, belenéztem a Makovits-ba is, ott a "cigányút" még nem szerepel, csak a "cigányutca". Viszont etimológiát ő sem közöl, csak azt, hogy ő kinek a gyűjtéséből vette.
Mulan


1997. október 29. - szerda, 8 óra 12 perc
Kedves Trixie
Voltál szíves belebonyolódni a tömörítő írásmódodba. Úgy sejtem, hogy
- ritkán kerülnek;
- soha nem kerülnek.
A rest kétszer fárad.
Egyébként érdekes ez a soha, mert a mindig negatív alakja, mégis követeli a tagadószót.
Egyébként a tudósítóval túl szigorú vagy. Paramétert akart írni a szerencsétlen, csak megijedt, hogy letolják az idegen szóért, a mutató meg nem jutott az eszébe.
Kis Ádám

Kedves odanyilatkozók!
Az odanyilatkozást és is valahogy úgy érzem, mint Hkuti.. És állandósult szószerkezetnek érzem, csak ilyen formában tudom elképzelni: "odanyilatkozott, hogy…". Furcsa és nagyon tömör kifejezés. Múltkor is azt mondtam, hogy ezen töprengeni kell, és még nem értem a végére. Azt hiszem, tágabb szövegkörnyezetben kellene megvizsgálni. Ha volnátok szívesek, idézzetek, vagy találjatok ki egy pár olyan példát, ahol alany és esetleg még egy-két bővítmény is van mellette. Nem vagyok biztos benne, hogy ez motivált kifejezés, illetve a motiváció valószínűleg erősen szubjektív.
A miniszter fele is sok, nemhogy a felé. Ez a részeshatározó szemérmes elrejtése. Állami koromban a feljegyzést volt szokás írni valaki felé. Jó maszeknak lenni.
Kis Ádám

A skála dologgal érdemes foglalkozni. Érdemes lenne pontosan megfogalmazni, hogy mit is jelent, mert pusztán megérzés, hogy a méretezhetőség nem jó szó rá. Van egy közkeletű keverés a méret, a mérték és a lépték között. Az Adatfeldolgozás fogalommeghatározásai szabványszöveg a to scale-t két változatban honosítja: [léptéket vált], [átskáláz]. A scalable az inkább "léptékezhető" lenne, bár ez nagyon furcsa szó.
K.Á.

Denby
-:)
K.Á.


1997. október 28. - kedd, 22 óra 43 perc
Helyesen:
... ritkán (sohasem???) kerülnek többes számba.

Bocs, Trixie


1997. október 28. - kedd, 20 óra 7 perc
A New Yorki tudósító szerint:
"a gazdaság állapotai jók"
hogy biztos legyek benne, hogy nem hallottam félre, meg is ismétli:
"a gazdaság állapotai jók"
Mintha lett volna szó azokról a szavakról, amelyek ritkán (soha???) nem kerülnek többes számba...

Trixie


1997. október 28. - kedd, 20 óra 6 perc
Figyelem!

Az alábbi problémában kérek segítséget tőletek:
Keresem Rózsa Csillát, (Böhr Gyulánét) családi okokból.
25 éves és hat kislánya van. Valószínűleg Fejér megye déli részén,
vagy Szekszárd környékén lakik. Ha valaki érdemi segítséget
tud nyújtani, az jutalomra számíthat. Ezenkívül megköszönném, az
ötleteket, hogy hogyan lehet valakit megtalálni.

Kincskereső


1997. október 28. - kedd, 17 óra 36 perc
Hkuti
Kibírni kibírunk mindent, de például nekem az "odanyilatkozik"-ról sokkal
inkább az "odavetette" jut eszembe, és emiatt visszataszító.

BTW, nem utánanézés: ha valaki nem néz utána, akkor miért használja?
Én évekig nem tudtam, mi az, hogy "pragmatikus", nem is tetszett, persze,
úgy sejtettem, hogy mikor szokás mondani, de nem is használtam. Aztán
egyszer megnéztem.... és azóta sem használom. Ugyanígy vagyok az angol
"feature" szóval. Utálom, pedig most már rengetegszer bebifláztam...

- sabolc -


1997. október 28. - kedd, 16 óra 16 perc
Kedves Szabolcs!

Scalability-t illetően most olvastam egy közgazdasági cikket a földkérdésről, ahol a közgazdász úr a "skálagazdaságosság"-ra hivatkozik.
Nos, ha ez esetleg nem mondana semmit
"economies of scale"
mi még úgy tanultuk: "méretgazdaságosság", kifejtve: az optimális méretnagyságból adódó költség- és egyéb előnyök.

Tehát ennyit a skálázhatóságról.

Kedves Hkuti!

Most hallom egy minisztertől, hogy
"nyilatkozzanak a minisztérium fele (sic!)"
tehát mégcsak nem is "felé", bár úgy is elég "görény" lenne magyarul.

Trixie




1997. október 28. - kedd, 15 óra 42 perc
Kedves Sabolc!

Attól függ, ki nyilatkozik ;-) mert pl.: nyilatkozik, kinyilatkoztat, megnyilatkozik vagy megnyilvánul.

Kibírjuk az odanyilatkozik-ot is, bár nekem speciel ki nem jönne a számon, mégis érzek benne egy olyan jelentésárnyalatot, hogy az illető nyilatkozó "odaáll" valami mellé, vagyis nem csak pofázik valamiről, hanem állást is foglal magas megnyilvánulásában.

Hkuti


1997. október 28. - kedd, 13 óra 45 perc
A paszuly ezek szerint ly-nal van, ôszinte leszek csak tippeltem amikor leírtam.

A pityókának valóban nincs köze a pityókoshoz, mert a krumplit nevezik pityókának (meg idônként viccesen a lábujjakat - fáznak a pityókáim).

Szerintem a potyoló a legszebb, mert egy olyan "magyar" szót vált ki, amely nem igazán szép. Csíkszeredán a húsklopfolót hívják potyolónak, igazán elterjedhetne ez a szó az egész országban.
Egyébként a húst lapítón potyolják, azaz a vágódeszka a lapító (gondolom mert rajta lapul hús).

Cseszle = szúnyog.
Kuli = utánfutó, mert kullog a kocsi után.

Üdv!

Denby


1997. október 28. - kedd, 13 óra 23 perc
A "paszuly"-t én Debrecenben hallottam először élő használatban; a "zsengéspaszuly"-t (fejtettbab) még népmesegyűjteményből sem ismertem.
Mulan


1997. október 28. - kedd, 8 óra 36 perc
Folytatom.
"Scalable", "scalability". Most látom a Sun reklámjában, hogy "skálázható".
Gratulálok. Mi "méretezhető(ség)"-nek szoktuk fordítani, pedig itt igazából
csak a felfelé való "méretnövelhetőség"-ről van szó. Uraim?

- sabolc -


1997. október 28. - kedd, 8 óra 24 perc
Kedves DcsabaS!
Azt hiszem, amikor az e a szócikk született, ezzel a remek "eszmei mondanivalóval" több hetes munkát megtakaríthatott az etimológus. O.Nagy Gábornak van egy szólásmondásos könyve, az talán többet tud erről. Nekem sajnos nincs meg.
K.Á.

Kedves sabolc!
A kódok tarkaság adja meg a poliglott Windows báját. Egyébként csak azt kivántam jelezni, hogy megy ez a dán nekem (főleg, ha hallgatni lehet). Kosztolányinak van egy Esti Kornál novellája, amelyben E.K. hosszasan beszélget egy bolgár hálókocsi-kalauzzal. Egy állomáson feltűnik, hogy a parasztok mennyivel jobban értik a kalauzt, mint E. K., aki egyébként nem tudott bolgárul, de ezt a kalauz nem vette észre.
Kérdéseidet lajstromba veszem, és nemsokára közszavazásos gyűjtemény alapítok a nyelweben.
K.Á.

Kedves Denby!
A tájszavaid klasszak, bár a lert kitárgyaltuk, és úgy tűnik, nem erdélyi. A paszulyt én ly-nal ismerem, és úgy tűnik, ez sem erdélyi (egyébként bab).
A pityóka érdekes szó, mert a szótár szerint nincs köze a pityókoshoz.
K.Á.


1997. október 28. - kedd, 1 óra 22 perc
Sziasztok!

A murok kapcsán még néhány kitalálnivaló székely tájszó:
ler
cseszle
paszuj
pityóka
potyoló
lapító

és egy másik szó a Kisalföldrôl:
kuli

Üdv!

Denby


1997. október 27. - hétfõ, 15 óra 45 perc
Ádám
a./ Én sima Times New Romannal küldtem el a dán szöveget, Windows 3.1
alól. A Win95 a másik gépemen van, de az meg japán Win95.
b./ Nem, aligha tőlem tudja; közismert, de nem szoktak mélyebben
belemenni. Egyébként kicsit csúsztattam, néha én is a falra mászok, eddig
még egy japánból sem sikerült kivernem, hogy miért egyedül a baseball első,
második, harmadik háza és az autó sebességváltójának első, második,
harmadik, stb. fokozatai "fászto", "szekando", "szádo" és társai. _Ezt_ soha
nem is fogják tudni megmagyarázni... :-))

Tud-e valaki értelmeset javasolni az alábbi (mostanában az amerikai
cikkekben/könyvekben/stb. terjengő) kifejezések értelmes fordítására:
1. "application logic" abban az értelemben, mint a "program érdemi része" (ti.
nem a képernyőtervek);
2. "vanilla system", mint "sima, csicsa nélküli, alaprendszer";
Majd folytatom, ahogy jönnek elő továbbiak.

Ja, lehet, hogy mégis inkább anyázni kéne? Semmi sem történik... ;-))

Sabóc


1997. október 27. - hétfõ, 15 óra 26 perc
Kedves K.Á.!

A jelek szerint tényleg elég kevéssé részletező az etimológiai szótár. Nem lehet, hogy valami politika van a dolog mögött? (Úgy értem, hogy nem mertek belemenni a részletek firtatásába.)

DcsabaS
U.I. Mindenesetre köszi!


1997. október 27. - hétfõ, 13 óra 47 perc
Kiegészítés GG-nek
1. Persze a jelentésváltozás csak akkor szegényíti a nyelvet, amikor elmossa egy gyűjtőnév ebbeli jellegzetességét. Tehát ez a minősítés a konkrét esetre vonatkozik. És szerény vélemény (csupán).
2. Az utolsó mondat pontatlan. Az illető akkor tudott kevesebbet a számítástechnikáról, mint te akkor. Meg mint te 10 évvel korábban. És tőle hallottam először, hogy szoftverek.
K.Á.


1997. október 26. - vasárnap, 21 óra 57 perc
a rovatot archiváltam, mostantól itt is van bödön, abban vannak az okt. 20. előtti hozzászólások.

ijon


1997. október 26. - vasárnap, 21 óra 30 perc
GG
A jelentésváltozás ügyében annyit, hogy sem nem tagadom a létét, sem nem állítom, hogy bumkóság, azonban mégsem örülök neki, és fenntartom abbeli véleményem, hogy ezzel szegényedik a nyelv.
A második esetben igazad van, azonban ha megfigyelted volna, ez elhárító stílusfordulat volt, t.i. a következő mondatban kifejeztem illetéktelenségemet. Később ezt írtam (paste) " Lehet azonban, hogy ez a magyarítás még nem időszerű, mert ennek a fogalomnak a használata nem elkerülhetetlen." (okt. 21, 23 ó.21 p.), és ez szerintem összhangban van a te felfogásoddal.
A miért az életkorodra vonatkozik? Ugyanis akkor hallottam először a szoftvereket. Hogy kitől, azt itt nem írom le (de mortibus...), de nem értett annyit a számítástechnikához, mint te. Akkor. Meg tíz évvel hamarabb.
Kis Ádám


1997. október 26. - vasárnap, 17 óra 27 perc
Ĺdám:

> ahogy a szoftver
gyűjtőnév jellege elhomályosult,
.
.
> Ennek nem örülök,

>Az internetworking magyarítása célszerű.
.
.
Kis Ádám

No, hát ezeket írtad te, valahol idelenn. Van-e még probléma?

GG

PS: miért?


1997. október 26. - vasárnap, 0 óra 10 perc

Kedves GG.
Bizonyos jelekből arra következtetek, hogy 9 óra 1 perckor kelt üzeneted nekem szól. Csekély számú problémám van vele.
1. Miben tévedek szoftverügyben?
2. Mikor mondtam, hogy a jelentésváltozás bunkóság
3. Hol kardoskodtam az internetworking magyarítása mellett?
Kis Ádám
P.S. Hány éves voltál 1981-ben?

Trixie
cc: minden érdeklődő
Ma találtam egy prospektusban:
Computer Networks and Internets. Szerzők D.E. Comer Purdue University, R.A. Droms, Bucknell University. A kiadó a Prentice Hall. Internets?
Ugyanebben: Worldwide Web
K.Á.


1997. október 25. - szombat, 22 óra 50 perc
GG nem *.*, csak sokat dolgozik. Szoftverügyben tévedsz, pedig azt hittem, nem vitatkoztunk hiába (most már csak zárójelben: nekem küldött leveledbôl is úgy tűnt, hogy belátod, az anyag- és gyűjtônevek jelentésváltása nem bunkóság, hanem természetes folyamat). Ezen túl szerintem abban sincs igazad, hogy az internetworking magyarítása célszerű; szerintem elsôre inkább a közgondolkodásba átszivárgó fogalmakat szükséges nyelvileg rendezni, a szakma nyelve maradhatna angol, más szakmáknál is szokásos, hogy teljes szókincsük egyetlen nyelvbôl származik.

GG


1997. október 25. - szombat, 9 óra 1 perc
Kedves DcsabaS!
Kérésed parancs, utánanéztem a cigányútnak. Nem lesz benne sok örömöd. A Magyar Nyelv Történelmi Etimológiai Szótára a következőket írja (rövidítve): Összetett szó. Előtagja rosszalló, helytelenítő … értelmű jelzőként számos összetételben előfordul, különösen tájszavakban: cigánygomba, cigányhal, cigányszappan. Az ilyen összetételek keletkezésének az volt az alapja, hogy régebben a cigányokat lenézték és szinte kirekesztették a társadalomból." Sic.
K.Á.


1997. október 24. - péntek, 23 óra 17 perc
Kedves kedvesek,
a már alaposan lerágott csonthoz szólok (pötyögök) hozzá, minthogy éspedig tehát a homepage-hez. Mi a véleményetek a „szoba” ill. „hálószoba" kifejezésekhez?
Ez az egyik, a másik pedig az -- ahogy a mi Gyulánk mondaná --, hogy szeretném megtudni a prünella szó eredetét, jelentését, stb. Ez valami Molnár Ferenc-csinálmány, vagy előtte is létezett?
Válaszotokat (inkább) a saját címemre várom: jhannin@freemail.c3.hu
üdv, tjp


1997. október 24. - péntek, 15 óra 44 perc
Kedves Kenczler!
Átolvasva a Magyarulezt, szemet szúrt nekem a Web-állomás, melyet a CWI a web site helyett használ. Ez a megoldás szerintem annyira nem kézenfekvő, hogy bizonyára mély meggondolás van mögötte. Jó lenne, ha megírnátok, hadd tanuljunk!
Kis Ádám


1997. október 24. - péntek, 14 óra 9 perc

Kedves sabolc!
cc: Mindenki, akit érdekel
Felettébb örvendek újbóli megjelenéseden, főleg, mert legutóbb kicsit idegesnek tűntél, a nyilvánvaló kapcsán. Most azonban látom, hogy komoly ember vagy, és megszólalásod esemény, a Turinak küldendő jelentésbe bele is veszlek. Ámbár a dán szöveg egy kissé megviselt, ha nagyképű lennék, azt mondanám, hogy azért, mert a körös a hacsekos r-nek jött át, de hát ilyen az Unicode (?). Az igazság, hogy Thuléval kapcsolatban nekem csak annyi, hogy ott volt egy király.
Egyébként a dán szerző megállapítását átérzem, a kulturális azonosulás alapja a nyelvi közellét, de ezt nyilvánosan nem ragozom tovább, hadd marháskodjanak az olvir identitáskeresői, ha nem jönnek rá elemi evidenciákra.
A japán megjegyzésed tanulságos, és azt hiszem, egybe is cseng a Nyelvőr cikkével, lehet, hogy Fodor is tőled tudja?
Az odanyilatkozik érdekes probléma, ezért most csak jelzem, hogy ne söpörjük le egy mozdulattal. Bár ma divatszó, azonban megér egy elemzést, erre kérek kis türelmet. Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmet.
Más a helyzet a többi példáddal. Ez a paparazzi ügyhöz hasonlít, ugyanis az igekötőt a kedves beszélő azért tartja szükségesnek, mert nem érti az idegen szót. Nem érzi annak ottlétét az in-vesztálban, a de-gradálban. A lereagál az más, ott a le funkcionális, és ha elhagyod, nem kapsz azonos értelmet.
A legideálisabb, legoptimálisabb megint csak azt mutatja, hogy a kedves beszélő nem tudja, mit fokoz. A probléma azonban a szoftveré. Most nem GG-t akarom provokálni (dehogynem, két hete ő is hallgat, mint a * a fűben ), de a szoftvernek is azért lett többes száma, mert pl. az akkori vezérigazgatóm, aki úgy került bele a számítástechnikába, miként akkoriban a káderek szoktak volt, képtelen volt a programot és a szoftvert megkülönböztetni. Isten bizony, tőle hallottam először e szó többes számát. Azonban úgy tűnik, ez felelt meg az idők szelének, és ahogy a szoftver gyűjtőnév jellege elhomályosult, úgy homályosulgat az ideális és az optimális abszolútum jellege, azaz fokozhatatlansága. Ennek nem örülök, mert ha az ideális egyenlővé válik a jóval (esetleg a remekkel), ezzel a nyelv szegényedik.
Szóval, sem nem természetes, sem nem a másik, ugyanis az ember csak annak néz utána, amivel kapcsolatban hiányérzete van. A legtöbb, amit tehetünk, ha magunk jól használjuk. És kész, minden egyéb csak árt. Nekünk is, nekik is, a nyelvnek is.
Kis Ádám


1997. október 24. - péntek, 13 óra 33 perc
'Iszen.

Sabolc él, van, épkézláb. Továbbá nem szereti az internetworking szót, de
nem tud jobbat. Momentán szerintem ma már egyre kevesebb szükség van rá,
de mexoktuk, használjuk, még ha nem is tudjuk, hogy pontosan mit jelent.
Hajdanában, amikor minden egyes számítógépgyártó saját hálózatokat
készített, talán volt értelme megkülönböztetni a "különféle hálózatok
összekötésének" ezoterikus tudományát. Ma viszont (amikor nagyházinak
irkálnak az informatikusok protokollfordításokat) csuklógyakorlatnak számít.

Ádám
Piszok könnyű valakit a vezetéknevén szólítani, csak szokni kell. Nekem az
egyik barátnőmet kellett így szólítanom (és magáznom). Csak egy darabig
furcsa, utána fantasztikus új távlatok nyílnak meg a kommunikációban.
Próbáljátok meg átérezni, hogy ahelyett, teszem azt, hogy "te hülye",
mennyivel nagyobb hatása van annak, hogy "maga sikeredetlen"...

Drótposta
Nem szeretem. Azért, mert az (amerikai) angolban a "posta" és a "levél" is
"mail", nekünk még nem kell feltétlenül nyelvet lógatva, lihegve követnünk.

Még mindig Ádám, japán nyelv és jövevényszavak.
Hadd kezdjem egy nagy kitérővel, idézettel egy könyvből. A legjobb
könyvből, amit az utóbbi évben olvastam: Peter Hřeg dán író "Froeken
Smillas fornemmelse for sne" (Miss Smilla's feeling for snow) c. könyve.
Smilla kisasszony félig eszkimó, félig dán származású, és ezzel kapcsolatban
elég sokmindent felemleget, lévén megtapasztalta ennek minden kínját. Egy
helyen arról beszél, hogy mennyi hülye etnológiai klisét tanítottak az
egyetemen, sőt, például Jean Malaurie a "De sidste Konger i Thule" (Thule
utolsó királyai) c. könyvében azt írja, hogy azért érdekes tanulmányozni a
sarki eszkimókat, mert így megismerhetünk valamit a neandervölgyi ember a
kőkorszak embere felé fejlődésének folyamatából. Smilla megjegyzése erre:

"Karaktergivningen er meningslřs. Ethvert forsřg pĺ at holde kulturerne op
mod hinanden med henblik pĺ at bestemme, hvilken der er hřjest udviklet,
bliver aldrig andet end endnu en forlortet projektion af den vestlige kulturs
had ti sine egne skygger.
Der er én mĺde at forstĺ en anden kultur pĺ. At _leve_ den. At flytte ind i
den, at bede om at blive tĺlt som gćst, at lćre sig sproget. Pĺ et eller andet
tidspunkt kommer sĺ mĺske forsĺelsen. Den vil da altid vćre ordlřs. Det
řjeblik man begriber det fremmede, mister man trangen til at forklare det. At
forklare et fćnomen er at fjerne sig fra det. Nĺr jeg begynder at tale om
Qaanaq, til mig selv eller andre, er jeg ved igen at have mistet, hvad der
aldrig rigtig har vćret mit."

Hevenyészett fordításban:
"Értelmetlen dolog osztályozni. Bármely kísérlet kultúrák összehasonlítására
a célból, hogy meghatározzák, melyik a fejlettebb, soha nem lesz több, mint
egy újabb elfuserált kivetítése a nyugati kultúra gyűlöletének saját
árnyékaiból.
Egyetlen egy módja van egy másik kultúra megértésének. Benne kell _élni_.
Belemenni, megtűretni magunkat vendégként, megtanulni a nyelvet. Egy
bizonyos szint után magától jön a megértés. És mindig szavak nélkül. Abban
a pillanatban, ahogy megismerjük az idegent, megszűnik a vágy, hogy
megmagyarázzuk. Egy jelenség megmagyarázása nem más, mint az attól való
eltávolodás. Amikor én Quaanaqról kezdek beszélni, akár magamnak, akár
másoknak, megint csak kezdem elveszíteni azt, ami valójában soha nem is
volt teljesen az enyém."

Na, szóval mind igaz, hogy a japánok szeretik átvenni a jövevényszavakat, és
torzítják, de nem tudják nem torzítani, lévén rendkívül szegény a nyelvük
fonetikailag (öt tiszta magánhangzó, szemben az angol huszonvalahányával,
ha a kettős- és hármashangzókat is számoljuk), amit tovább súlyosbít az,
hogy csak nyílt szótagok vannak (CV), na meg az egy "n". Két éve még
engem is zavart, hogy japánul a "building" öt szótag (bi-ru-di-n-gu), a Sabolc
is négy (Shi-ro-ku-ma :-))))), most már nem érdekel. Ez van. Különben meg a
magyar is torzít, spakni, verkli, satöbbi, és a jövevényszavak átvételénél soha
nem volt cél, hogy az anyja ráismerjen a gyerekre... (lásd piköp, kecsöp, etc.)
Én ugyan kutyaütő nyelvész vagyok, de érdekes így, majdhogynem második
nyelvként, távolról figyelni a magyart. Az első idegen nyelv tanulásakor ugye,
szidjuk a (mondjuk) angolt, hogy milyen hülye nyelv... a harmadiknál már
eltöprengünk, hogy lehet, hogy a magyar a furcsa??

Más. (Késő éjszaka van, azért is vagyok depi.) Bennem nem dúl az
önkifejezési vágy, örülök, ha hiányolnak, de leginkább akkor fogok írni, ha
kérdeznek. És talán kéne is kérdeznünk többet, mert különben átmegyünk
önnemzésbe, mint a 7?. Még azt a dekadenciát...
Addig is, kérdezek én.
1. Tudna valaki mesélni nekem arról, hogy hogyan és mikor terjedt el az
"odanyilatkozik" szó? Úgy tűnik, hogy azóta, amióta kint vagyok, mert
korábban nem hallottam/láttam, most meg hirtelen több helyen is. Én vagyok
primitív állat, hogy kizárólag az "odahugyozik" (nem az "odapisil", mert az
nem ikes) jut eszembe róla?
2. Mi a díszes társaság véleménye a "beinvesztál", "ledegradál", "lereagál",
valamint a "legideálisabb", "legoptimálisabb" és hasonló szavakról:
a./ Természetes nyelvi fejlődés.
b./ Hallottak valamit a bunkói, oszt basztak utánanézni.

Tisztelettel,

- sabolc -


1997. október 23. - csütörtök, 20 óra 49 perc
'Iszen.

Sabolc él, van, épkézláb. Továbbá nem szereti az internetworking szót, de
nem tud jobbat. Momentán szerintem ma már egyre kevesebb szükség van rá,
de mexoktuk, használjuk, még ha nem is tudjuk, hogy pontosan mit jelent.
Hajdanában, amikor minden egyes számítógépgyártó saját hálózatokat
készített, talán volt értelme megkülönböztetni a "különféle hálózatok
összekötésének" ezoterikus tudományát. Ma viszont (amikor nagyházinak
irkálnak az informatikusok protokollfordításokat) csuklógyakorlatnak számít.

Ádám
Piszok könnyű valakit a vezetéknevén szólítani, csak szokni kell. Nekem az
egyik barátnőmet kellett így szólítanom (és magáznom). Csak egy darabig
furcsa, utána fantasztikus új távlatok nyílnak meg a kommunikációban.
Próbáljátok meg átérezni, hogy ahelyett, teszem azt, hogy "te hülye",
mennyivel nagyobb hatása van annak, hogy "maga sikeredetlen"...

Drótposta
Nem szeretem. Azért, mert az (amerikai) angolban a "posta" és a "levél" is
"mail", nekünk még nem kell feltétlenül nyelvet lógatva, lihegve követnünk.

Még mindig Ádám, japán nyelv és jövevényszavak.
Hadd kezdjem egy nagy kitérővel, idézettel egy könyvből. A legjobb
könyvből, amit az utóbbi évben olvastam: Peter Hřeg dán író "Froeken
Smillas fornemmelse for sne" (Miss Smilla's feeling for snow) c. könyve.
Smilla kisasszony félig eszkimó, félig dán származású, és ezzel kapcsolatban
elég sokmindent felemleget, lévén megtapasztalta ennek minden kínját. Egy
helyen arról beszél, hogy mennyi hülye etnológiai klisét tanítottak az
egyetemen, sőt, például Jean Malaurie a "De sidste Konger i Thule" (Thule
utolsó királyai) c. könyvében azt írja, hogy azért érdekes tanulmányozni a
sarki eszkimókat, mert így megismerhetünk valamit a neandervölgyi ember a
kőkorszak embere felé fejlődésének folyamatából. Smilla megjegyzése erre:

"Karaktergivningen er meningslřs. Ethvert forsřg pĺ at holde kulturerne op
mod hinanden med henblik pĺ at bestemme, hvilken der er hřjest udviklet,
bliver aldrig andet end endnu en forlortet projektion af den vestlige kulturs
had ti sine egne skygger.
Der er én mĺde at forstĺ en anden kultur pĺ. At _leve_ den. At flytte ind i
den, at bede om at blive tĺlt som gćst, at lćre sig sproget. Pĺ et eller andet
tidspunkt kommer sĺ mĺske forsĺelsen. Den vil da altid vćre ordlřs. Det
řjeblik man begriber det fremmede, mister man trangen til at forklare det. At
forklare et fćnomen er at fjerne sig fra det. Nĺr jeg begynder at tale om
Qaanaq, til mig selv eller andre, er jeg ved igen at have mistet, hvad der
aldrig rigtig har vćret mit."

Hevenyészett fordításban:
"Értelmetlen dolog osztályozni. Bármely kísérlet kultúrák összehasonlítására
a célból, hogy meghatározzák, melyik a fejlettebb, soha nem lesz több, mint
egy újabb elfuserált kivetítése a nyugati kultúra gyűlöletének saját
árnyékaiból.
Egyetlen egy módja van egy másik kultúra megértésének. Benne kell _élni_.
Belemenni, megtűretni magunkat vendégként, megtanulni a nyelvet. Egy
bizonyos szint után magától jön a megértés. És mindig szavak nélkül. Abban
a pillanatban, ahogy megismerjük az idegent, megszűnik a vágy, hogy
megmagyarázzuk. Egy jelenség megmagyarázása nem más, mint az attól való
eltávolodás. Amikor én Quaanaqról kezdek beszélni, akár magamnak, akár
másoknak, megint csak kezdem elveszíteni azt, ami valójában soha nem is
volt teljesen az enyém."

Na, szóval mind igaz, hogy a japánok szeretik átvenni a jövevényszavakat, és
torzítják, de nem tudják nem torzítani, lévén rendkívül szegény a nyelvük
fonetikailag (öt tiszta magánhangzó, szemben az angol huszonvalahányával,
ha a kettős- és hármashangzókat is számoljuk), amit tovább súlyosbít az,
hogy csak nyílt szótagok vannak (CV), na meg az egy "n". Két éve még
engem is zavart, hogy japánul a "building" öt szótag (bi-ru-di-n-gu), a Sabolc
is négy (Shi-ro-ku-ma :-))))), most már nem érdekel. Ez van. Különben meg a
magyar is torzít, spakni, verkli, satöbbi, és a jövevényszavak átvételénél soha
nem volt cél, hogy az anyja ráismerjen a gyerekre... (lásd piköp, kecsöp, etc.)
Én ugyan kutyaütő nyelv%E


1997. október 23. - csütörtök, 20 óra 48 perc
A drótposta engem a drótszamárra emlékeztet. Talán nem véletlenül. A kerékpár jobb. A levél is.

Trixie


1997. október 23. - csütörtök, 17 óra 41 perc
Kedves Rendszergazda!
Lementettem a Magyarulez eddigi valamennyi szövegét. Miután kiírtottam belőle a fölösleges entereket, 40 oldal lett, és 909 kbyte. Lehetne archiválni, mondjuk a szeptember 1-je előttieket.
Kis Ádám


1997. október 23. - csütörtök, 14 óra 38 perc
drótposta:
6:3 a mássalhangzók javára, és én különben is
uaccsolok egy kicsit, viszont Emil bácsi volt az
első borbély, aki megnyirt..

péter


1997. október 23. - csütörtök, 7 óra 21 perc
Kedves VVaaTiT!
Természetesen úgy írsz, ahogy akarsz. Mások pedig úgy értik, amit írsz, ahogy ők akarják.Egyébként miért gondolod, hogy írásod véletlenül megegyezik a helyesírási szabályokkal. Valahogy nem ez látszik az üzenetedből.
Ha megengeded, felsorolnék még néhány, a helyesíráshoz hasonló marhaságot :
jobbra tarts!,
ne lopj!,
vedd le a kalapod a keresztény templomban!,
tedd föl a kalapod a zsinagógában (ha férfi vagy)!,
csak a nudista strandon mutatkozz meztelenül nyilvánosan!

Kis Ádám


1997. október 22. - szerda, 22 óra 45 perc
drótposta ügyben:

Mire elterjedne, addigra a drótot felváltja az üvegszál és a mikrohullámú műholdkapcsolat...

DcsabaS


1997. október 22. - szerda, 17 óra 36 perc
Tudja-e valaki, hogy mi a pontos eredete a "cigányútra ment" kifejezésnek?

Előre is köszi: DcsabaS


1997. október 22. - szerda, 17 óra 22 perc
A helyesiras egy nagy rakas marhasag. En ugy irok
mindent, ahogy kedvem tartja. Ja, hogy ez egyezik
a helyesirasi szabalyokkal, az mas dolog. De ettol meg nem Istenitem a dolgot. VVaaTiT


1997. október 22. - szerda, 14 óra 45 perc
K.Á.
Amit a helyesírás statisztikáról írsz nekem új, pedig magam is rájöhettem volna. Tapasztaltam, hogy a gépelési hibáim ismétlődően hasonlóak. Pl. sokszor nem elég mélyen ütöm le az ó-t és az a-t, ezért gyakran utólag kell pótolnom.
Hkuti


1997. október 22. - szerda, 9 óra 24 perc
Kis Ádám és Mulán,

A sarvalt Erdélyből (Csík) származik. Feleségem és családja a mindennapos beszédben rendszeresen használja, a murokkal és a többiekkel együtt, ami nekem nagy gyönyörűséget okoz.

Géza


1997. október 22. - szerda, 8 óra 50 perc
Lapszemle
Magyar Nyelvőr július-szeptemberi szám
Első helyen Fodor István előadását közli Nyelvújítás régen és ma - Európában és a harmadik világban címmel. A Magyarulezben folyó ilyen jellegű beszélgetésekhez igencsak jól csatlakozik. Nagyon tanulságos az idő- és térbeli körkép az európai nagy nyelvektől (nagy = sokan beszélik) a ma önállósodó afrikai nyelvekig. Külön érdekes az, amit Japánról ír (SSAABBOOLLCC), ugyanis, hogy a japán nyelv örömmel vesz át idegen szavakat, azonban mindent a maga módjára alakít fonetikailag, így már az anyja sem ismer rá a gyerekre.
Még nem rólunk szól Fábián Pál (a rádióról) és Balázs Géza (a rádióról és a tévéről), de lassan ránk is sor kerül.
Nagyon érdekesnek találtam Minya Károly cikkét az elvonással keletkezett összetett igékről (kényszerleszáll stb.)
Modern Nyelvoktatás, szeptemberi szám
A nagy durranás az Angol nyelvi és kulturális imperializmus és magyar tanárképzés (sic!) című cikk Kontra Miklós tollából. A cím magáért beszél, de azért óvok mindenkit, hogy az összes rögeszméjét beleképzelje. Előbb olvassa el.
Kis Ádám

Kedves Mulan!
A Rudunk persze, hogy szándékos volt. Miként az öreg viccben, mikor is Arisztid egy félkilós kalapáccsal veri az asztalra fektetett - hüvelykujját. Kérdi Tőle Tasziló: Áhisztid, te mit csinálsz? Élvezek, kéhlek alássan. És mi ebben az élvezet? Amikoh melléütök.
Egyébként a fonológia alapkérdéseibe nem igazán szeretnék belébonyolódni, ugyanis pillanatok alatt be lehet bizonyítani, hogy minden mássalhangzónak eltérő hangértéke van, attól függően, hogy mivel kombinálódik. Nem az a lényeg, hogy van-e köztük különbség, hanem az, hogy a jel nem egyetlen hangot, hanem egymáshoz közel álló hangok egy csoportját jelölik; és nem az a különbség. hogy különbözőképpen ejtem, hanem az, hogy nem tudom hallás után megkülönböztetni. Hogy ez a "nemtudás" mennyire általános - ugyan ma az empíriák túlértékelődnek, de hadd mondjam azt, ha nem hiszünk a tanítóinknak, akkor mindent újra fel kell fedeznünk. Erre pedig nincs idő. A hangzók ejtése egyébként eléggé egzakt módon lokalizálható (a szájban). Emiatt nagy bizonyossággal mondhatjuk, hogy a magyar ma nem ejt veláris i-t. Csak őrzi az emlékét a hangrendi illeszkedés egyes eseteiben (sírban, íjjal stb.) Minden oroszul tanulónak gondot okozott a jerü. Mert nem tudunk hátul képzett i-t ejteni: q.e.d.
Kis Ádám

Hkuti
Az ő-ó elütés az én ujjamban is benne van, különösen angol billentyűzeten. Egyébként a gépírásoktatóknak van elképzelésük, hogy mit ütünk el, statisztikájuk is. Sajnos azonban ezt a Helyes-e? egyelőre nem veszi figyelembe. Például nem használják azt a megfigyelést, hogy tipikus az a-e elütés, pedig nincsenek is egymás mellett.
A magyarítással kapcsolatban ismét elő kell vennem a régi vesszőparipámat. A nyelvújítás, mint akaratlagos (voluntarisztikus) cselekvés csak addig működik, amíg megteremtünk egy szót. Ez megtörtént, több társa mellett megszületett az e-mail drótposta alakú megfelelője. Hogy elfogadjuk-e, vagy sem, ez már nem függ az egyén akaratától, de egy kis közösségétől sem. Az ügyben kettőt lehet tenni:
1. Jóslatokba bocsátkozni (el fogjuk fogadni, nem fogjuk elfogadni).
2. Besegíteni (Pl. ha Kenczlerék folyton ezt használják, valószínű többen fogadják el, mint egyébként.)
A magam részéről nem tartom szabatos képnek (műhold), emellett még elbírok az e-maillel, szórakoztat az emil, de hétköznap elég a levél is, mely a számítógépemre jön. Este nem azért ülök a gép elé, hogy "megnézzem a drótpostámat", hanem hogy "megnézzem a leveleimet".
A pejoratív felhangot nem érzem, azonban a kényszeres magyarításban van valami zavaró, mindig az jut az eszembe, hogy a napköziben meg kellett enni a sárgaborsó levest.
Kis Ádám

Kenczler
(Egy stilisztikai megjegyzés. Piszok nehéz valakit a vezetéknevén szólítani. Ezért alkalmilag leurazlak, de azt is tudom, hogy civilben Mihály vagy. Nekem mindig Bulgária jut erről az eszembe, u.i. bolgár barátaim szólítottak Kisnek. Később rájöttem, hogy azt gondolták, ez a keresztnevem. Rólam, akinek abszolút nemzetközi keresztneve van.)
Frankfurtban jó pár könyvet láttam az Internetworkingről. Gondolom, ha valaki nekiáll egyet lefordítani, majd kitalálja a magyar nevét. Lehet azonban, hogy ez a magyarítás még nem időszerű, mert ennek a fogalomnak a használata nem elkerülhetetlen.
Tényleg, hol van sabolc. Csak nem Nahodkán át akar hazatérni?
Kis Ádám

PS. Gúnytalan kérdés: mi a settop boksz? (A helyesírás-javító minden x-et engedély nélkül átír ksz-re. Vissza lehet írni, direkt hagytam így, hogy…)
K.Á.


1997. október 21. - kedd, 23 óra 21 perc
Webdoboz: mint weblap, webhely, hálósite, vadalma!
Hkuti


1997. október 21. - kedd, 17 óra 35 perc
Na még egyet mára.

Elfogadjuk-e az e-mail - drótposta magyarítást?

A "magyarítás" szónak ez esetben mintha kissé pejoratív felhangja lenne, az erőnek erejével való fordítási törekvést fejezi ki. Vagy csak belehallom ezt?
Hkuti


1997. október 21. - kedd, 17 óra 30 perc
Igen, Nagykárolyban a murok a sárgarépa. Mielőtt megtudtam, én is valami gyomfélének gondoltam.

Kétségtelen, könnyebb lenne magyarítani az "internetworking"-et, ha legalább a kiagyalói tudnák pontosabban, mit is jelent. Mindenesetre általában a különféle hálózatok összekötésére használatos hard- és szoftverekkel (no?), valamint az ezek értékesítésvel foglalkozó cégekkel kapcsolatban szokott szerepelni. Majd a -sabolc- megmondja pontosan.

Kenczler

(Újszülött a CWSzT-ben: settop box = webdoboz)


1997. október 21. - kedd, 17 óra 14 perc
K.Á.
Bizony,senki sem tökéletes, sőt elismerem, hogy én különösen hajlamos vagyok elnézni a hibáimat. Az egyik melléütés-kedvencem eddiglé a 'tartök'. Innét való, kitől :-) is származik?
Hkuti


1997. október 21. - kedd, 15 óra 27 perc
K.Á.
Bizony, könnyű melléütni. "Rudunk" szándékos volt?
Nem úsztad ám meg az e hangokat: írásban meddő vita. I-t is többfélét ejtünk, de - nem nyelvészek - nem tudatosítottuk. Említetted, erre kipróbáltuk egymáson. Egyszer talán lesz módunk beszélve egyeztetni. Nem hiszem el, hogy azonosan ejted, amíg nem hallottam.
Mulan

Géza
Hol csinálják sarvalttal a töltött káposztát? (Én is apróra vágott káposztával csinálom; a szó eredete felől érdeklődöm.)
Mulan


1997. október 21. - kedd, 11 óra 23 perc
Hkuti, Trixie
Javítási kísérletetek mutatja, hogy milyen könnyű a billentyűzeten melléütni. Hiába gépelni is tudni kell(ene).
Kis Ádám

Kedves Géza!
A sarvalt példád különösen azért tetszik, mert olyan dolgot nevez meg, amelyet a köznyelvben csak körül rudunk írni. Egyébként hol él ez a szó?
Kis Ádám


1997. október 21. - kedd, 0 óra 44 perc
A sarvalt a töltött káposztában lévő apróra vágott káposzta.

Géza


1997. október 20. - hétfõ, 16 óra 13 perc
Hkuti!

Sikerült a javítás, különös tekintettel a
"nagy kevem"-re:-)))


1997. október 20. - hétfõ, 14 óra 16 perc
Trixie
Nekem viszont kedvem támadt megküzdeni vele:
"Nagy kevem lenne arról beszámolni, hogy különféle közhasznú kísérletek csak azért valósulnak meg, mert megszállottak jutnak a világháló közelébe."
Hkuti

P.S.
Működik az új hálószem, de azért eddig is figyeltem!


1997. október 20. - hétfõ, 10 óra 21 perc
Gorcsev (péntek, 20 óra 50 perc) és később
Nem a titkosírásra gondoltam, azt el tudom olvasni. Még a titkosírás megjelenése előtt (és helyett) jött mindenféle. Most már persze tudom, hogy attól mind átment, nem is panasznak szántam a kieg. üzenetet, inkább mentegetőzésnek.
Mulan

Pasztinák témához:
Szerencsére nem mérgező a levele. Azért szerencse, mert az utóbbi években egyre inkább pasztinák kerül forgalomba petrezselyem helyett, sokan nem is tudják megkülönböztetni, inkább csak az idősebbek.
Mulan

Ha már tájszavast játszunk:
Zséter, katarózsa, zsibavirág, hidas? (Segítségképp: zsurlókefe)
Mulan



1997. október 20. - hétfõ, 9 óra 41 perc
Internettó hírlevél:

Internetes német nyelvtanfolyam:
"Nem csak azért, mert egyenlôre ingyenes..."

Később viszont csak egyenlőtlenre lesz ingyenes.

"Nagy kedvem lenne arról beszámolni, hogy a különféle közhasznú, közszolgálati kísérleteket nem csak azért valósulnak meg, mert megszállottak jutnak a háló közelébe."

Nekem meg nagy kedvem lenne kijavítani, de már ettől is elment a kedvem:-(((

Több figyelmet, "újságírók"!

Trixie


1997. október 20. - hétfõ, 8 óra 49 perc